Espresso met Lilian Helder

20110328-080303.jpg
Statistisch onderzoek

Ik zet Tweede Kamerlid Lilian Helder van de PVV vier verschillende espresso’s voor. ‘U moet vertellen welke de beste is,’ zeg ik. Mevrouw Helder kijkt mij argwanend aan, alsof ik haar in de maling probeer te nemen. ‘Hoe kan ik nu gaan vergelijken als espresso A niet espresso B is?’ zegt ze. ‘En espresso C niet espresso D. En espresso A niet espresso D. En Espresso B niet espresso D. En espresso B niet espresso C.’ Ze denkt even na en zegt dan: ‘En espresso A niet espresso C.’ Het lijkt erop alsof Lilian Helder zich beter heeft voorbereid dan op het debat in de Tweede Kamer waarin ze de bruikbaarheid van statistisch onderzoek ter discussie stelt. ‘Soms kom ik niet helemaal uit mijn woorden,’ vertelt ze mij. ‘Ik ben alfa noch bèta.’

‘Gelooft de PVV nog in statistisch onderzoek?’ vraag ik. Lilian Helder knikt onmiddellijk. ‘Maar niet als er met verschillende mensen wordt gewerkt. Of verschillende espresso’s. Of verschillende appels. Of peren. Of koeien.’ Wat vindt de PVV van verschillende hoofddoekjes? ‘We geloven niet in verschillende hoofddoekjes,’ zegt het Tweede Kamerlid. ‘We scheren alle hoofddoekjes graag over één kam.’ Ik schuif espresso B naar haar toe. Zelf neem ik een slok van espresso C en vraag Lilian Helder wat ze van de bijnaam PVV miep vindt. ‘Dat neem ik slechts voor kennisgeving aan,’ zegt ze. ‘Als mensen mij zo noemen, ga ik echt niet omkijken.’ Ze neemt een slokje van espresso B. ‘Is die van jou ook zo lekker?’ vraagt ze.

Geplaatst in:
Lees meer over:
Lilian Helder

66 reacties op 'Espresso met Lilian Helder'

Rutger

Al zou ze natuurlijk in theorie wel gelijk kunnen hebben: er is immers geen random selectie geweest. Ik ken het onderzoek niet, mogelijk is er gestratificeerd maar dan krijg je in dat geval op z’n hoogst een quota steekproef waarbij dezelfde problemen gelden als de peilingen van Maurice de Hond.

Ik denk alleen niet dat ze dat bedoelde… Mogelijk heeft een fractiemedewerker met kennis van statistiek proberen uit te leggen dat de zaken (en niet de personen) onvergelijkbaar zijn. Omdat het recht probeert gelijke gevallen gelijk en ongelijke gevallen ongelijk te behandelen kun je betogen dat een zaak waarin een rechter een taakstraf oplegt altijd inherent anders is dan een zaak waarin een vrijheidsstraf volgt.

Maar nogmaals ik ken het onderzoek niet en mocht deze verklaring kloppen is het nog steeds schandalig dat een kamerlid dat niet snapt en kennelijk ook niet goed voorbereid een debat ingaat.

Ebisse

too funny

Eelko de Vos

Ik ben geen koffiedrinker, maar ik krijg nu zelfs de neiging om een espressootje te bestellen. Misschien vind ik het nu wel lekker. Of twee, om ze te vergelijken. Of drie. Of vier. Misschien dat die laatste namelijk wel lekker is? Je weet het maar nooit…
Vijf?

John Fruithof

Een beetje voorzichtig met mensen die nieuw zijn. Ik ben geen PVV liefhebber maar ieder mens verdient een beetje… compassion.

stephanie timp

Hilarisch! je stukjes zijn als een appel na de lunch:
fris en om in te bijten. Of als een espresso om vier uur s’middags: als een opkikker met een staartje.

Irene Wing Easton

‘Met wie zal Ernest vandaag espresso drinken?’ is zo’n beetje de eerste vraag die ik me elke ochtend bij het ontwaken stel. Ik geniet van deze stukjes! Ze zijn zo origineel,zo fris, zo krachtig van smaak , echt espresso dus.

k

slap en voorspelbaar.

Dennis

Helder heeft gelijk. Het onderzoek waar het overging, waren een aantal factoren niet meegenomen. Omstandigheden voor de verschillende burgers waren niet gelijk. Daarmee kan je de validiteit van het onderzoek vanzelfsprekend in twijfel trekken.
De omstandigheden voor de verschillende burgers is niet gelijk en derhalve mag je ook niet generaliseren. Deze burgers mogen niet gelijk behandeld worden, omdat de omstandigheden verschillen.
Naast dat statistiek alleen aangeeft, hoeveel kans er is dat een hypothese NIET waar is. Er GEEN causaal verband wordt aangetoond. En daarbij je ook nog kan afvragen of een arbitrair betrouwbaarheidsinterval van 95% wel genoeg is om een betrouwbare uitspraak over de resultaten te kunnen doen.

De PvdA’ers en Groenlinksers die zo hoog van de toren bliezen, zijn gewoon zelf Alfa’s die zelf niet begrijpen hoe zo’n onderzoek in elkaar zit.

Christian

Irritant stukje en NRC-onwaardig! Ook al is het een rubriek en geen serieus nieuwsitem. Schrijf dan iets grappigs over het feit dat er iemand onvoorbereid naar een kamerdebat gaat en niet ZELF kan nadenken. Maar iedereen napraten dat ze niks van statistiek weet is gewoon niet waar. Ik ben het eens met het vorige commentaar van Rutger. Mensen die een taakstraf krijgen opgelegd zijn inderdaad niet dezelfde mensen die een gevangenisstraf krijgen opgelegd. Dus hier zou ze gelijk kunnen hebben. Maar ook ik ken het onderzoek niet, waarschijnlijk is dit daarin meegenomen. Misschien kan de NRC daar een stukje over schrijven: hoe het nu echt zit. En aan Lilian Helder vragen wat ze nu echt bedoelde te zeggen. En vragen of ze voortaan zichzelf beter zou kunnen voorbereiden.

Martin

@ John Fruithof: Ieder mens verdient mededogen, maar je mag van een persoon die blijkbaar universitair geschoold is (mevrouw Helder is advocate) toch wel verwachten dat ze de basisprincipes van de statistiek begrijpt.

Wim Krop

@ John

Op zich met je eens, maar dan wordt het hebben van mededogen wel een erg eenzijdige aangelegenheid, denk je niet?
Wat mij betreft: wie kaatst, enz…..

Snippel

De uitdrukking ‘appels met peren vergelijken’ (in combinatie met ‘dat is’ of ‘Ik ga/We gaan geen’) wordt wel vaker door PVV zegslieden gebruikt, vaak zonder zich te realiseren dat dat juist is wat statistiek doet. Appels met peren vergelijken.

Als je namelijk identieke dingen met elkaar vergelijkt vindt je geen verschillen. Je moet wel een gemeenschappelijk kenmerk hebben, in dit geval behoren ze tot de categorie fruit. Onderzoek zou kunnen uitwijzen dat appels meer verkocht worden dan peren, of andersom. Dat is dan een statistisch feit.

Zo kun je mensen ook met elkaar vergelijken, ook al hebben ze niet dezelfde baan.

Of juist als ze dezelfde baan hebben, maar van een ander geslacht zijn, waardoor je erachter kunt komen of vrouwen die hetzelfde werk doen ook evenveel verdienen als mannen.

Of je kunt uitzoeken hoe veel het statistisch voorkomt dat iemand met een bedroevend laag IQ van ons met z’n allen 8000 Euro per maand krijgt om te helpen ons land te besturen…

phansen

ik verwed er mijn kop onder dat 3/4 van de kamerleden de ballen verstand hebben van statistiek.
Ik betwijfel of er net zo hard gebrult zou zijn als deze dame toevallig GEEN lid van de PVV zou zijn geweest.
Een D66 kamerlid die het verschil tussen mijn en dijn niet weet, zelf bij de politie zit vind ik veel ernsiger dan deze komkomeertijdonzin.

Arjen Kamp

Kan iemand een linkje naar genoemd onderzoek vinden? Ik ben ondertussen benieuwd. En compassie is een groot goed, maar een kamerlidmaatschap is ook een grote-mensen functie. En daar hoort bij dat je begrijpt dat statistiek een van de belangrijkste gereedschappen voor beoordeling van beleidseffectiviteit is. Haar “argument” is alleen valide als de steekproef extreem klein was, waarbij individuele effecten niet uitgemiddeld zijn. Maar dan mag het de naam “onderzoek” niet meer dragen…

ben

@Christian
Satire is dan ook een moeilijker vak dan statistisch onderzoek

Fred Hartman

Ach, guttegut. Lache toch om die PVV…
Eind van de maand loopt mijn abonnement af. Heb opgezegd omdat ik joop-journalistiek goedkoper krijg bij de VK of zelfs gratis op internet. Doei.

Anoniem

Hahaha, ik vind de column geweldig. Ik heb me echt rot gelachen toen ik dat stukje zag in de Tweede Kamer.

Ik kan er weinig meer op zeggen, behalve dat de column hierboven een korte samenvatting is van waar het debat in de tweede kamer over ging.

Top!

Hainz

Wat een leuter interview om weer over hoofddoekjes te beginnen, NL om zn smalst

Jan

Is natuurlijk grappig. Maar geeft toch een vertekend beeld. Dat zij met deze oppervlakkige statistische onderbouwing te kijken is gezet, is natuurlijk vervelend voor haar. Van belang is het evenwel niet, want statistiek wordt toch meestal bedreven om de leugen te onderbouwen. Wanneer we statistisch enkele lagen dieper gaan, zal nagenoeg de gehele Kamer moeten passen. Het Parlement wordt nu eenmaal bevolkt door voormalige dorpsdrogisten, die vroeger Wethouder waren in een gehucht. Zo heb ik er ooit één gekend, een boertje, die zijn stukken in een kruiwagen naar het Gemeentehuis bracht!

Rogier

De PVV legt wetenschappelijk onderzoek naast zich neer zonder daar een goede reden voor te geven. Zij hebben natuurlijk ook geen eigen wetenschappelijk bureau zoals andere partijen om de onderzoeken enigszins te staven of in comtext te plaatsen. Wetenschap wordt gebrek aan objectiviteit verweten en “verpolitiekt” door de PVV; zie ook het stuk van Rob Wijnberg over het totalitaire van de PVV. Natuurlijk mag en kan een partij wetenschappelijk onderzoek naast zich neerleggen, maar mvr. Helder had dat beter gewoon toe kunnen geven in plaats van te gaan brabbelen over statistiek die niet zou kloppen. Waarom geeft ze niet gewoon toe: “Onze kiezers vinden zwaar straffen bij recidive stoer en rechtvaardig! Het kan ze niets schelen of het werkt.” Persoonlijk vind ik belangrijker of het werkt, maar helaas niet iedereen.

Rob van de Pol

Enfin, om met Ronald Reagan te spreken : “Facts Are Stupid Things”.

Michiel

Geniaal!

Chris

Eens nagaan hoe deze dame aan haar diploma komt?! Tegenstelling elitair-links en dom-rechts staat steeds sterker in de schoenen.

johan eldert

@Dennis
Stelt: En daarbij je ook nog kan afvragen of een arbitrair betrouwbaarheidsinterval van 95% wel genoeg is om een betrouwbare uitspraak over de resultaten te kunnen doen.

Ahum blijkbaar ook niet onderlegd op dit punt. Betrouwbaarheidspercentages worden gebruikt om de steekproefgrootte te bepalen.

De grenzen betekenen het volgende: In 95% van de gevallen zal μ tussen de met dit gemiddelde berekende grenzen liggen, in 5% van de gevallen echter ook niet. 95% is allesbehalve arbitrair. Het is wat men vaststelt. Het betekent in dit geval dat de spreiding groter is. En daarmee is de vraag van betrouwbaarheid ook beantwoord.

De nauwkeurigheid van de steekproef is weer een ander verhaal. Dit wordt bepaald adhv steekproefmarge.

Het onderzoek waar naar verwezen wordt heeft wel degelijk de nodige factoren meegewogen die van invloed zijn. Dat staat ook keurig beschreven. Zodoende hebben de onderzoekers het onvergelijkbare, vergelijkbaar gemaakt. Wat uiteindelijk ook de functie is van statistiek.

Eisso Post

Ik vind mevrouw Helder eerlijk gezegd niet om te lachen. Dat een woordvoerder veiligheid en justitie van een partij met regeringsinvloed zo dom kan babbelen en dan ook nog op zo’n toon van wat word ik weer vreselijk lastig gevallen… Angstwekkend. Mededogen past hier helemaal niet. Eigenlijk vraag ik me af of ze de vragen écht niet begreep of gewoon geen zin had om haar ongelijk toe te geven.

gustave claessens

Van de tien automobilisten die door rood rijden, krijgen er 4 een bekeuring.
van de zes overigen krijgt er 1 een aanrijding.
Van de tien automobilisten die door groen rijden krijgen er 0 een bekeuring en 0 een aanrijding.
Welke vervolgvraag zou je nu kunnen stellen?

Arthur

De schrijver van dit stukje heeft noch verstand van statistiek, noch begrepen wat Helder probeerde te zeggen. Mensen die hier reageren met ‘Top!’ vinden het heerlijk als de PVV in de zeik genomen wordt, omdat ze zelf niet beter weten. Stop hiermee Van der Kwast. Je vind jezelf vast erg interessant met je kop en brilletje hier boven op de foto. NRC was ooit een inhoudelijk goede krant, waar het intellect hoog in het vaandel stond. Tegenwoordig is het meer Vara, Joop.nl, Volkskrant. Verhuis maar lekker naar A’dam met dat hoofdkantoor. Prima op jullie plek in die stad.

Josee

Misschien kan die meneer die het intellect zo hoog in het vaandel heeft staan, ons onwetend “volk” uitleggen wat Helder probeerde te zeggen ?

Eisso Post

Iedereen die het stukje met mevr. Helder gezien heeft, zag dat ze géén antwoorden had op de gestelde vragen. Nou kunnen allerlei mensen op dit forum wel antwoorden gaan verzinnen en beweren dat ze dat eigenlijk bedoelde, maar waarom zei ze dat dat allemaal niet? Ze kunnen ook beweren dat allerlei mensen van PvdA, D66 en GroenLinks van alles fout hebben gedaan of dat het schandalig is dat er weer eens een PVVer wordt aangevallen, maar dat zijn helemaal geen argumenten. Deze dame is woordvoerdster veiligheid van een partij die veiligheid zo’n beetje als speerpunt van zijn beleid heeft en staat daar zo nikszeggend en arrogant te babbelen. Het is gruwelijk.

Sander van der Wal

Waarom is het plotseling een probleem als een politieke partij wetenschappelijk onderzoek dat niet in hun straatje past, negeert? De SGP legt ook allerlei wetenschappelijk onderzoek naast zich neer, en dat is de oudste partij van Nederland.

A. Swaab

@gustave claessens

Zijn het fietsers of voetgangers waar ze tegenaan rijden? Of bomen?

Bram

Gelukkig zijn de stukjes beter dan de commentaren

Victor

Gemiste kand voor Helder in het kamerdebat, maar ook een teleurstellende week voor NRC, gaat zo op deze manier volledig naar de knoppen, met of zonder Belgische hoofdredacteur.

Ten eerste omdat journalistieke nieuwsgierigheid en het scheppen van een genuanceerd beeld (van toen de krant ook nog Handelsblad heette), is ingeruild voor intellectuele luiheid en links populisme. Ten tweede, omdat de permanente PVV vervolging gebeurt op een onvolwassen en pijnlijke manier en dus eigenlijk voor niemand nog interessant is.

Het zend een krachtig signaal naar de PVV dat zij de slag aan het winnen zijn.

stein

@Dennis:
Je bent incorrect, mevrouw Helder heeft welzeker ongelijk. Haar argumenten hadden: 1. weinig van doen met het punt dat jij wil aanhalen (herbekijk het stuk een aantal keer, dan wordt dat heel goed duidelijk); 2. de argumenten die jij aandraagt, en velen met jou, hebben welzeker relevantie, en het zijn zeker punten waarop dient te worden gelet, maar daar wordt dan ook effectief op gelet bij het wetenschappelijk onderzoek. Er is correctie, er is genoeg correctie. De conclusie van een onderzoek is zelden onzinnig en gaat langs vele deskundige mensen voordat het gedrukt mag worden: de feitelijke relevantie van een gepubliceerd onderzoek dient allerminst te worden gebagatelliseerd. Dat wordt wel gedaan, wat op zich al (onterecht) schadelijk is voor het vertrouwen in de wetenschap.

Niels

Helder verhaal, niets aan toevoegen zeg ik.
Drink jij espresso D nog even op, ik heb A genomen.

Appelman

Statistiek? Wordt doorgaans c.q. vaak samengesteld, danwel geinterpreteerd op basis van een daaraan reeds voorafgaande visie c.q. standpunt van ofwel de opdrachtgever, danwel de onderzoeker. Heeft in de politiek doorgaans niets van doen met wetenschappelijk onderzoek. Wie denkt dt het anders, is ietsje naief en moet nog een tijdje mee lopen en leren. Kortom d.i. eenvoudig geleuter c.q. “joop journalistiek”. In casu was het gewoon leuk om een PVV’r te kakken te zetten die mogelijk op dat moment niet ad rem genoeg was, ha, ha wat een lol!

Pierre

@ Steintje, ga eens wat lezen over:
* Selective observation
* Inaccurate observation
* Overgeneralization
* Made-up information
* Ex post facto hypothesizing
* Illogical reasoning
* Ego involvement in understanding
* Premature closure of inquiry
* Mystification
in wetenschappelijk onderzoek.

Maar niet nu, nu naar bedje toe.

coja

zolang we niet met de pvv kunnen lachen, laat ons alstublieft om de pvv lachen want lachen is gezond…

weer een heerlijk bakkie troost meneer v/d kwast!

kees

Misschien wordt het tijd om naar onderzoek over de gevaren van caffeine te kijken. Wie weet drinken recidivisten veel meer koffie. Ernest?

Rutger

Vooraf gesteld: het is werkelijk beneden alle peil dat een jurist in de Tweede Kamer dit niet snapt en zo volhard dus de verontwaardiging is volgens mij gerechtvaardigd.
Ze moet gewoon haar werk doen punt uit.

Toch ben ik erg benieuwd welk onderzoek wordt gebruikt want via internet kom ik alleen uit op dit onderzoek (http://www.rechtspraak.nl/NR/rdonlyres/84F97511-7A1F-47AA-BC68-EF7171BB5BE6/0/ResearchMemoranda1_compleet_web.pdf) en dat is niet bruikbaar om de bewering te ondersteunen.

Gezien de aard van de materie en het feit dat de rechtspraak betrouwbaarheid nastreeft is het ook bijna onmogelijk een goede steekproef te trekken.
Ik denk wel dat taakstraffen beter werken overigens, voornamelijk omdat je negatieve socialiserende effecten voorkomt. Ik denk alleen dat je dit met kwalitatief onderzoek moet onderzoeken; tenzij je in de rechten van verdachten wilt treden en random bij groep 1 vrijheidsbeperkende straf wilt opleggen en bij groep twee een taakstraf… Dat lijkt mij zeer onwenselijk en ik denk ook niet dat een ethische commissie daar mee akkoord gaat, laat staan dat rechters zich er voor laten lenen.

Jeroen

zou ze weten wat volgt na alfa beta …. denk het niet …. ze zal vast ook niet weten waar deze letters vandaan komen.

J Nivard

Mevrouw Lilian Helder heeft helemaal gelijk. Waarom zijn de wetenschappers zo geïnteresseerd in eeneiige tweelingen, juist ja, omdat die zo weinig mogelijk van elkaar verschillen.

Maar natuurlijk komen deze maar heel zelden voor in ons strafsysteem en dan moeten ze ook nog verschillend gestraft zijn voor het zelfde delict

Ik ben geen voorstander van de PVV maar de tegstanders van mevrouw Lilian Helderheeft in de kamer hebben het heldere en eenvoudige argument van mevrouw Lilian Helder niet kunnen weerleggen

Muskens

@phansen

Excuseer. gebrult of toch gebruld

Muskens

gustave claessens

Hoeveel bekeuringen en aanrijdingen krijgen diegenen die noch door groen noch door rood rijden?

Nico

Volgens mij is het zo dat als een rechter een taakstraf ipv gevangensisstraf oplegt dat een bewuste en weldoordachte keuze is. Het heeft in in elk geval niets met voorselectie van een wetenschappelijke steekproef te maken!

Derhalve is het ook niet zo verwonderlijk dat delinquenten die een taakstraf opgelegd krijgen minder recidiveren; dat is het gevolge van de keuze die de rechter maakt, nl om de meer hopelozen een gevangenisstraf te geven en de spijtoptanten een taakstraf.

Uit niets blijkt dat de sociologen zich verdiept hebben in beweegredenen van de rechter.
De aangebrachte “correcties” voor de niet-selecte steekproef van de rechter zijn een lachertje en er zijn zo minstens tien factoren te noemen waardoor een rechter besluit tot taakstraf ipv gevangenstraf, en die niet in het artikel/onderzoek meegerekend zijn…

Dat het onderzoek dan een oorzakelijk verband suggereert tussen taakstraf en recidive is dan ook een wetenschappelijk lachertje.

De onderzoekers verdienen die naam dan ook niet, zij hebben immers geen onderzoek verricht, doch hebben slechts op slaapverwekkende wijze statistiek op beschikbare data losgelaten…
(Aan een goede universiteit zou het misschien net een eerste jaars opdracht SPSS kunnen wezen…).

Mevrouw Helder heeft dus volstrekt gelijk (hoewel slecht gebracht) en de hausse aan PVV-bash-reacties heeft beangstigende groepsdynamische elementen.

Dat NRC daaraan (weer) meedoet verbaast me dan weer niet. Gelukkig heb ik mijn abonnement al vele jaren geleden opgezegd!

Het onderzoek (oordeel zelf):
http://www.reclassering.nl/documents/Nieuwbeerta.pdf

Cees

Mevrouw Helder had in dit geval gelijk. Jammer dat de journalist niet de moeite heeft genomen om zijn mening te checken bij een statisticus. Volgende kolom maar over Recourt, die overduidelijk niet statistisch onderlegd is.

John Fruithof

Heerlijk weer eens over straat rollebollen in de avond en nacht, terwijl vanuit binnen het gerommel van de espressokopjes klinkt en de luide stem van oom Giusseppe. Dankzij il signore Kwast. Grazie!

Wim Krop

@Nico
Jammer dat u uw abonnement heeft opgezegd. Want juist het NRC is naar mijn bescheiden mening een van de weinige fora waar het mogelijk is om met andere ideeën en meningen geconfronteerd te worden.
Toen ik n.a.v. van de op het Telegraaf-webforum zichtbare onrust over kernenergie keurig reageerde met de vraag of dat dit voor de huidige coalitie niet een signaal was om meer aandacht te besteden aan alternatieve energiebronnen, werd mijn reactie weggemodereerd met een beroep op de huisregels. Mijn vraag welke huisregel, werd niet beantwoord.
Op dit forum (en in de krant) komen alle meningen aan de orde. Ook meningen waar ik me soms dood aan erger. Maar ze zetten me wel aan tot nadenken en soms tot bijstellen van mijn mening.
Uw reactie bijvoorbeeld geeft mij bijvoorbeeld weer aanleiding in deze materie te duiken. En misschien mijn mening bij te stellen. Zeer waardevol dus.
Maar blijkbaar heeft u aan dat laatste dus geen behoefte meer: uitgedacht dus. Een verschijnsel dat zich links en (meen ik te moeten vaststellen: de laatste tijd vooral) rechts aan de orde van de dag is. Jammer!

Bastiaan

Mevrouw Helder verdedigd door dik en en dun de PVV-logica dat hard straffen effectief is. Dat middel hanteert de PVV namelijk voor alles.

Is dan ook geheel echt Israëlisch beleid, namelijk volgens het principe een oog voor een oog een tand voor een tand.

Dat de wereld uitpuilt van het bewijs dit nooit echt werkt, maar vooral rancune creëert, moet dan ook te vuur en te zwaard bestreden worden. Waarvan acte.

Muskens

@Wim Krop

Bij uw constatering dat de NRC thema’s aansnijdt die andere media mijden als de pest omdat deze onderwerpen mijns inziens de bijl aan de wortel van de samenleving zetten, kan ik mij aansluiten. We mogen wat dat betreft gelukkig zijn dat er nog één krant die daar voor de ruimte laat.

Fred Hartman

@Rutger 28 maart om 23:47
“Vooraf gesteld: het is werkelijk beneden alle peil dat een jurist in de Tweede Kamer dit niet snapt en zo volhard …”
Leuk zo’n uitspraak. Volgens mij, niet taalkundige maar gewone beta, mis ik een t.

Matje

Beste PVV, wilt u uw geloofwaardigheid terugwinnen, kom dan ipv met borrelpraat-argumentatie of gebakken lucht maar es met een wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat een celstraf in termen van recidive beter is dan een taakstraf. Dan praten we verder.

Eisso Post

De PVV-verdedigers op dit forum doen net of er door hun tegenstanders een pleidooi was gehouden of celstraffen af te schaffen. Zo zit het niet; mevrouw Helder zei dat taakstraffen niet bij de aanpak van het kabinet hoorden, en werd erop gewezen dat ze op zijn minst regelmatig effectief zijn. Met alle onzuiverheden die er aan zo’n onderzoek kunnen kleven lijkt me die conclusie toch onweerlegbaar. Maar mevr. Helder en mensen die denken zoals zij zijn daar niet in geïnteresseerd. Hoe harder hoe beter, en tegenargumenten zijn per definitie ‘appels met peren vergelijken’.

J.J. de Jonge

Appels zijn geen peren, en vice versa. Maar als ik een ton heb met 50% appels en 50% peren en na een week blijk 20% van de appels rot te zijn en slechts 5% van de peren, denk ik toch dat ik een gefundeerde mening mag uiten of de betere houdbaarheid van peren in relatie tot appels. Het is overduidelijk dat mevrouw Helder hier al de kluts is kwijtgeraakt in haar pleidooi.

De willekeur waarmee de PVV wetenschappelijk onderzoek gebruikt of naast zich neer legt is schokkend en ontneemt anderen de mogelijkheid tot een serieus en inhoudelijk debat. Op zich natuurlijk niet verwonderlijk omdat dit nu eenmaal het patroon is van de “hit and run” tactiek van de PVV.

Uit het betoog van mevrouw Helder zou men 2 conclusies kunnen trekken:

a) mensen zijn individuen en daarom niet over één statistische kam te scheren. Dit zou positief zijn omdat dit de mening van de PVV logenstraft dat een geen verschil is tussen de radicale Islam of de gematigde Islam.

of

b) Het individu staat een wetenschappelijke vergelijking van de maatschappij in de weg. Uniformiteit is dus vanuit een wetenschappelijk oogpunt te prefereren boven pluriformiteit.

Gezien het dogma van de PVV valt conclusie A, hoe jammer ook, vrijwel direct af en blijft conclusie B over. Hoewel angstaanjagend past dit principe van “Gleichschaltung” perfect in het stramien van de extreem rechtse racistische partij die de PVV is.

Wouter

Deze mevrouw komt gewoon dom over. Ga niet zaken verdedigen als je de stof niet beheerst. De andere politici haken daar gewoon lekker op in. Zij doen hetzelfde als iedereen hier. Beter hadden ze mw. haar woorden goed uitgelegd en hier een gemotiveerd argument tegen in gebracht. Mevrouw had het allemaal toch niet meer kunnen volgen, dus je legt de vinger ook op de zere plek, én je laat zien dat je het zelf beter begrijpt. Helaas is de TK geen hoogstaand discussieplatform en blijft het vaak bij oppervlakkige sneren en smalende opmerkingen.

Naar ik me herinner, leest men in de meeste teksten over strafrecht dat pakkans een grotere afschrikwekkende functie heeft dan de zwaarte van de straf. Punt is dat het vergroten van de pakkans budgettair niet mogelijk is… Er wordt hier driftig gedebatteerd over iets wat ons allemaal aan het hart gaat, maar vanuit een m.i. weinig effectief oogpunt.

Belangrijk is het overzicht behouden en je eigen mening niet door het debat laten beheersen! Daarom irriteer ik mij aan ‘Links vs. Rechts’! Alsof dat de enige dimensies zijn waar je politiek in zou kunnen denken…

Jeroen

@Pierre

Wil je met het aanhalen van alles wat fout kan gaan met statistieken zeggen soms zeggen dat ALLE statistieken fout zijn?
Ik ken de onderzoeken niet, maar in dit filmpje wordt verwezen naar VERSCHILLENDE onderzoeken die allemaal tot dezelfde conclusie komen.
Het naast je neerleggen van AL deze onderzoeken, DAT is naïef en misschien zelfs wel paranoïde..

Pierre

@ Jeroentje

Nee, dat wil ik niet zeggen. Waar lees je dat? Dat is wel een heel onwetenschappelijke benadering. Volgende keer eerst lezen, dan nadenken, dan schrijven.

Jij en Steintje hebben geen van de onderzoeken gezien, leggen jullie geweten in de veilige warme handen van ‘de wetenschap’ en zijn gelukkig niet naief.

Jeroen

“@ Steintje, ga eens wat lezen over:
* Selective observation
* Inaccurate observation
* Overgeneralization
* Made-up information
* Ex post facto hypothesizing
* Illogical reasoning
* Ego involvement in understanding
* Premature closure of inquiry
* Mystification
in wetenschappelijk onderzoek.
Maar niet nu, nu naar bedje toe.”

Daarmee zeg je niet WOORDELIJK dat de onderzoeken fout zijn nee, maar je insinueert wel dat alle hier genoemde onderzoeken niet kloppen. Weet jij soms meer over deze onderzoeken dan de mensen in de kamer? Zo ja, zou ik er graag over ingelicht willen worden.

Ten aanzien van “de wetenschap”, die mensen blijkbaar maar wat proberen wijs te maken met hun onderzoeken, zou ik graag een paar voorbeelden willen noemen van dingen die allemaal met onderzoeken, deels statistisch, begonnen zijn: De auto, het vliegtuig, de magnetron, de TV, de gloeilamp… of wat dacht je van medicijnen of psychiatrie (ooit van psychologische onderzoeken gehoord?) moet ik nog even verder gaan met dingen verzinnen waaruit blijkt dat “de wetenschap” eigenlijk niks voorstelt?

S.J. Appel

Wellicht dat Lourdes een oplossing kan bieden voor mensen met het lange tenen syndroom?

Dank voor de Espresso! Ze smaakt naar meer.

Lambert

Gegeven de mogelijkheden die haar domheid biedt voor een grappig stukje, is dit stukje eigenlijk vrij ongrappig.

Pascal

Mevrouw Helder kan gelijk hebben indien er in het onderzoek twee groepen van mensen werden vergeleken die een verschillend soort misdrijf hebben gepleegd. Dan is het inderdaad appels met peren vergelijken. Maar ik weet niet over welk onderzoek het gaat en sowieso had de dame iets meer moeite mogen doen om haar standpunt te verklaren.

Snippel

@Pierre

Alleen al dat ‘Steintje’ en ‘Jeroentje’ getuigt van grof onfatsoen en weinig respect voor je gesprekspartners.
-
-
Maar dat er wel eens een ondeugdelijke auto de fabriek verlaat betekent nog niet dat alle auto’s uit die fabriek, of de fabriek, niet deugen.
-
-

Voorts, a propos “@ Steintje, ga eens wat lezen over:
* Selective observation
* Inaccurate observation
…, nu naar bedje toe.” Als je wat wilt zeggen, zeg dat dan gewoon, i.p.v. te insinueren an vervolgens weg te kruipen achter de letterlijke tekst.
-
-
Maar ik wed dat je de bewering dat statistiek er vaak naast zit alleen met statistiek kunt onderbouwen.

xew

Vreemd.
Misschien was het onderwerp wel lastig voor haar.Kan ook.Als dat het geval was dan maar een wat simpeler onderwerp voor haar de volgende keer.Iets met appels en peren?.

Boer Henk

Mijn koeien eten wel eens appels, maar peren lusten ze niet. Via u voorzitter zou ik dus liever appels met koeien vergelijken.

fokski

Uit statistisch onderzoek van de PVV blijkt dat mensen die de doodstraf hebben gekregen helemaal nooit recidiverenn

philip

Wat een grappig stukje van Helder, toch wel verwonderlijk dat mensen met zo weinig blijk van intelligentie in de kamer terecht kunnen komen en dus het land mogen besturen.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief