Belangrijk: Voor het goed functioneren van nrc.nl maken wij gebruik van cookies (meer informatie).
Hiervoor hebben wij wel eerst je toestemming nodig. Klik op de groene knop als je hiermee akkoord gaat.

Wilders kreeg lesje staatsrecht voor beginners

Wat te denken van een parlementariër die hem onwelgevallige wetsvoorstellen via de rechter probeert tegen te houden? Politiek is er over de actie van Geert Wilders al het nodige gezegd, maar staatsrechtelijk is deze actie ook interessant.

Een demissionair kabinet wil nog niet zeggen dat ook de Kamer moet zwijgen

Met enige regelmaat slaan belangengroepen, burgers of zelfs andere overheden immers aan het procederen tegen de wetgever. Vaak vanuit een politiek belang, een diepe overtuiging of een graat in de keel die ook na een parlementair debat is blijven steken. Denk aan comités die in de jaren zeventig en tachtig de fluoridering van het drinkwater en de plaatsing van kernwapens in Nederland probeerden te verhinderen. Of, eerder deze maand, de studentenorganisaties die de staat alsnog het opleggen van de parlementair afgesproken langstudeerboete willen verbieden.

Er is een boekenplank vol over de (on)mogelijkheid van het wetgevingsbevel of -verbod. Vooral het Tegelen-arrest uit 1999 en het Waterpakt-arrest uit 2003 van de Hoge Raad werden deze week door de deskundigen uit de kast getrokken om nog even na te lezen welke ruimte de rechter ook alweer heeft. In de Waterpaktzaak eiste de milieubeweging een bevel aan de wetgever om stante pede de Europese nitraatrichtlijn in te voeren. In de Tegelenzaak wilde een gemeente de eigen herindeling verhinderen omdat de provincie Limburg de wettelijke inspraak onvoldoende bood. In beide zaken wees de rechter de eis in te grijpen krachtig van de hand.

De scheiding der machten in ons type rechtsstaat houdt immers in dat de rechter zich niet mengt in de politieke kant van de wetgeving. De rechter mag zich wettelijk evenmin een oordeel aanmatigen over de ‘innerlijke waarde’ van een wet noch over de billijkheid ervan. Ook mag de rechter de wet niet toetsen aan de grondwet. Dat doet de wetgever helemaal zelf, meestal na advies van de Raad van State. Wie bezwaren of problemen heeft met een wetsvoorstel, meldt zich maar in het parlement, bij de politiek. Of die laat in een concrete zaak er het Hof voor de rechten van de mens naar kijken. Maar dan is die wet al lang en breed ingevoerd. Dat is het zo ongeveer.

Dat nota bene een parlementariër, toch een hoeder van de afbakening der staatsmachten opeens ‘als burger’ bij de rechter opduikt om de behandeling van een wetsvoorstel te laten uitstellen, was nog niet eerder vertoond. En het betrof bovendien Geert Wilders, geen vriend van de onafhankelijke rechtspraak, om het zachtjes te zeggen. Anderzijds, opportunisme is een politiek gewaardeerde eigenschap. En feitelijk past een poging de rechter te politiseren best in zijn opvattingen. Onafhankelijkheid van strafrechters vindt Wilders al overschat. Dus waarom niet een civiele rechter voor het PVV-karretje spannen?

Dat Wilders mordicus tegen het Europees Stabiliteitsmechanisme is, een noodfonds dat de eurocrisis moet helpen dempen, is ook duidelijk. Alle vertragingstactieken ten spijt verloor hij in de Kamer roemloos. De meerderheid wil gewoon verder met dit fonds – feitelijk werd dit fonds dus niet controversieel gevonden. De radicaal Wilders bewees zich ook niet aan deze parlementaire gewoonteregels te willen houden. En dus is de burgerlijke rechter ‘laatste redmiddel’. „Al dan niet toevallige meerderheden in de Staten-Generaal” mogen geen vrijbrief krijgen wetten te maken die „ons rechtssysteem kunnen aantasten”, aldus Wilders’ advocaat Moszkowicz. Waarmee hij dus feitelijk de scheiding der machten afschaft. Volgens Wilders moet de rechter naast de Kamervoorzitter voortaan maar een vaste plek krijgen.

Het is een opvatting.

Het kort geding kwam Wilders bij hoogleraar staatsrecht Wim Voermans op het verwijt van misbruik van procesrecht te staan. En aan gebrek aan basisrespect voor democratische spelregels. Voermans noemde het een onheus en verwerpelijk showproces van iemand die niet tegen zijn politieke verlies kan, op het te weinig geprezen weblog Publiekrecht en Politiek. Wie een discussie in het parlement verliest, moet niet willen ‘napleiten’ in de rechtszaal. Ook een advocaat moet dat weten, zegt hij.

De zaak liep gisteren op de voorspelde sof uit. De Haagse kortgedingrechter had ook het Tegelen-arrest geraadpleegd. Moszkowicz en Wilders kregen een lesje staatsrecht voor beginners. De rechter mag niet ingrijpen in politieke besluitvorming. De bevoegdheden zijn namelijk niet zo verdeeld in de grondwet. In het Tegelen-arrest is vastgesteld dat de rechter ook niet tijdens dat proces eventuele gemankeerde procedurevoorschriften mag gaan corrigeren. En Wilders krijgt te horen dat het kabinet dan wel demissionair is, maar de Kamer heus niet. Als die instemt met het EMS dan heeft de bevolking gesproken.

Geplaatst in:
Bestuursrecht
Opinie
Staatsrecht
Lees meer over:
demissionair kabinet
Europees Stabiliteitsmechanisme
kort geding
rechtsstaat
Wilders

65 reacties op 'Wilders kreeg lesje staatsrecht voor beginners'

lyngbakken

De verwijzing naar artikel 11 van de Wet algemene bepalingen komt in veel rechterlijke uitspraken voor. Op http://www.rechtspraak.nl vind ik zo honderden uitspraken daarmee.
Dat artikel verbiedt de rechter absoluut om de innerlijke waarde of de billijkheid van een wet te beoordelen.

Daar kun je verschillende dingen uit afleiden.

Aan de ene kant inderdaad dat het hier gaat om een basisbeginsel. Overigens een basisbeginsel dat volgens mij (zelfs) bekend was aan Moskowicz (die verder niet uitblinkt in juridische kennis, maar wel in het maken van spektakel en show en bij tijd en wijle in het slim taktisch opereren). En ook Wilders wist dit natuurlijk.
Aan de andere kant kun je uit het feit dat er veel uitspraken zijn op dit punt ook afleiden dat er veel behoefte bestaat aan een rechter die de wet wel kritisch beoordeelt.

Wilders en Moskowicz wilden echter volgens mij niet dat de rechter de innerlijke waarde van de wet beoordeelde, maar wel dat er een procedurele toets door de rechter zou plaatsvinden. Zo heb ik het ¨gaatje¨ dat zij zeiden te zien ten minste begrepen.
Daar liepen zij op tegen het Tegelen-arrest, waarvan ik vermoed dat in ieder geval Moskowicz dat niet kende. En natuurlijk hoort een beetje redelijke advocaat dat arrest te kennen.(u merkt, ik meen echt dat Moskowicz juridisch geen hoogvlieger is).

Ik vraag mij echter af of de Tegelenjurisprudentie (die overigens ook weer voorgangers heeft, tot zeker in de jaren 60 van de vorige eeuw) wel zo gelukkig is.
Wat is er eigenlijk tegen een rechter die beoordeelt of een wet procedureel wel correct tot stand is gekomen? Daarmee hoeft de rechter helemaal niet te gaan zitten op de stoel van de politiek. Dat geldt eens te meer wanneer die rechter dan niet meer kan doen dan de wet terugsturen naar het parlement voor een nieuwe, procedureel correcte behandeling.

Het verbod van toetsing aan ook die procedurele waarborgen hangt samen met het verbod in Nederland voor de rechter om de wet aan de Grondwet te toetsen. Ook dat mag in Nederland alleen de wetgever zelf, en niet de rechter.
Juist dat laatste verbod voor de rechter is in de laatste decennia steeds meer onder vuur komen te liggen. Er zijn veel democratische landen waarin de rechter die toets wel mag verrichten. Daar mag de rechter vervolgens niet zeggen hoe de wet dan wel moet luiden, want dat is aan de politiek. Maar de rechter mag de wet wel terugsturen naar het parlement om de behandeling overnieuw te doen. Ik noemde die mogelijkheid al.

Wat is er eigenlijk tegen zo´n toetsing? Ik kan twee hoofdargumenten bedenken.
Het eerste is dat het vertragend werkt. Nu mag een goede wet volgens mij best tijd kosten, en de vertraging zou kunnen worden ondervangen door het stellen van korte termijnen voor een dergelijk beroep. En vertraging kan Wilders niet worden verweten. Hij was er juist te vroeg in plaats van te laat bij (want de wet is nog niet door de Eerste Kamer en staat nog niet in het Staatsblad).
Het tweede is dat er dan een goede grondwet moet zijn. En die hebben we in Nederland juist niet (zoals op dit forum al meerdere malen is geconstateerd). En om er een te krijgen kost de nodige tijd.
Persoonlijk heb ik niet zo veel behoefte aan een dergelijke operatie. Voor mij kan de rechter voldoende uit de voeten met internationale verdragsbepalingen, waaraan hij wèl mag toetsen.
Maar maatschappelijk lijkt het mij geen gek idee. Veel mensen hebben behoefte aan versterking van de nationale identiteit in een globaliserende wereld. Niet alleen de PVV, maar ook een partij als de SP hamert daarop. Daar kan een dergelijke grondwet bij helpen. En een rechterlijke toetsing van wetten aan een dergelijke grondwet kan mensen ook een gevoel van zekerheid bieden ten opzichte van alle wetgevingsgeweld in Den Haag. Dat past juist geheel in de kerntaak van de rechter om burgers bescherming te bieden tegen overmatig overheidsoptreden.

Persoonlijk vind ik het een politiek aangename verrassing dat Wilders zich ook in de richting van een extra rechterlijke toetsing heeft bewogen. Daar wilde hij, met een beroep op de soevereiniteit van het Nederlandse volk en de Nederlandse kiezer (en zijn wantrouwen ten opzichte van de rechterlijke macht, tot dusver niet aan.
Dat hij zijn beroep bij de rechter uit eigenbelang deed, doet daar niks aan af en is niet vreemd. Dat geldt voor iedereen die een dergelijk beroep bij de rechter doet.
Folkert: wat mij betreft dus jammer dat je het in je begeleidend stukje hebt gelaten bij het (naar de huidige stand van het recht overigens terechte) bashen van Wilders en Moskowicz.

PS: de NRC-server heeft de laatste week kuren. Hij moet steeds herinitialiseren. Ook nu is dat het geval. Ik hoop maar dat het uiteindelijk uitmondt in één keer plaatsen, ondanks meerdere pogingen.

i. sewandono

Ik ben geen fan van Wilders, maar gegeven dat ook de Tweede Kamer, als de datum van de aanstaande verkzieingen al vaststaan, in zekere zin ook demissionair is, wie zou dan in uiterste noodzaak kabinet en kamer moeten corrigeren? De Eerste Kamer? Die is niet rechtstreeks gekozen! Controversieel verklaren leidt ertoe dat voorlopig alles bij het oude bljft. Zou er niet iets voor te zeggen zijn dat de rechter dan in zeer uitzonderlijke gevallen met de grootst denkbare terughoudendheid toch maar ingrijpt? Ik moet toegeven dat er dan wel sprake moet zijn vanuiterst bijzondere pre-revolutionaire crisis situaties.

Falk Madeja

Merkwaardig. In Duitsland bestaat wel een mogelijkheid om een wet via de rechter te toetsen: het Bundesverfassungsgericht. Zelf ieder deelstaat heeft een Verfassungsgericht. Waroom bestaat dat in Nederland niet?

Nollus Knol

Typisch weer zo’n column van een elitaire grachtengordelkrabbelaar die liever vandaag dan morgen een hoop geld doneert aan Brussel en liever ziet dat onze ouderen verrekken dan de belastingontduikende Grieken. 12 september wordt de dag van de afrekening.

Reinier Bakels

Wat ik wel eens zou willen weten is of Moszkowicz zijn ambtseed niet geschonden heeft door zich zo duidelijk voor een politiek karretje te laten spannen, in een zaak die om publicitaire redenen *moest* mislukken. Anders had Wilders wel een advocaat ingeschakeld die wel gespecialiseerd is staatsrecht. Of hadden die allemaal bedankt??

Aan ”Henk& Ingrid” is zo’n cursus “staatsrecht voor beginners” al helemaal niet besteed: die zien een slappe theedrinkende D66-rechter met een dijk van een vooroordeel tegen GW. en dat zijn boodschap. Nog verrassend dat hij niet meteen op ontslag van die rechter heeft aangedrongen.

Overigens is het nog niet eens zo’n gek idee dat een rechter ingrijpt in een politiek proces. Het U.S. Supreme Court en het Bundesverfassungsgericht doen dat regelmatig. Alleen is daar wel een heel andere grondwet voor nodig dan wij nu hebben (die 164 jaar geleden werd geschreven om de macht van de koning te beperken). Het Bundesverfassungsgericht (samengesteld uit beroepsrechters en juridisch geschoolde ex-politici) vermijdt zorgvuldig politieke beslissingen waarvoor het niet democratisch gelegitimeerd zou zijn. Zo keuren ze soms wetten af, maar laten het dan wel het parlement over om met iets beters te komen, binnen een bepaalde termijn. Dat heet “Parlamentsvorbehalt”.

Het is een bekende paradox uit het staatsrecht dat De Wil van het Volk *niet* altijd de doorslag mag geven. In Duitsland hebben ze dat trouwens genoegzaam aangetoond met een aantal akelige “politieke experimenten” in de eerste helft van de vorig eeuw. Het Grundgesetz is helemaal doordrenkt met een “nie wieder” gevoel. Zo mogen de eerste 19 (fundamentele) bepalingen nooit wezenlijk gewijzigd worden.

Net als de negen “justices” van het Amerikaanse federale hooggerechtshof verbazen de rechters van het Bundesverfassungsgericht regelmatig met uitspraken die niet in overeenstemming zijn met hun politieke achtergrond (of die van de president die hen benoemde). Voor leken is vaak niet te begrijpen dat een rechter die het Geldende Recht toepast tot een ander oordeel kan komen dan dezelfde man of vrouw als privépersoon. Nu is de termijn van de rechters aan het Bundesverfassungsgericht beperkt (ze kunnen niet herbenoemd worden, dus hoeven zich niet populair te maken!), maar de rechters van het U.S. Supreme Court zijn voor het leven benoemd, en nemen dat zeer letterlijk: twee jaar geleden ging bijv. de negentigjarige John Paul Stevens met pensioen. Hij was nog door president Ford benoemd.

Natuurlijk zou Wilders met deze zaak ook kansloos geweest zijn bij een Constitutioneel Hof, maar daar was dan waarschijnlijk wel (nog) duidelijker jurisprudentie over geweest. En meer in het algemeen zien wij in onze politiek regelmatig vragen rijzen over de regels van het politieke proces– die een rechter eigenlijk beter kan beantwoorden.

jan hoogland

De journalist is meer een recensent hij had een geweldenaar geweest zijn als hij dit artikel een week eerder had geschreven!!!

j. eldert

De tekortkoming in de toetsing van de grondwettelijkheid van wetten die door de 2e kamer wordt aangenomen, wordt duidelijk in het feit dat adviezen van de Raad van State, die op dat punt aanbevelingen, regelmatig terzijde worden gelegd. Juist Rutte-I heeft laten zien met zijn opvattingen over gezichtsbedekkende kleding, privacy, de toetsing aan de grondwet te negeren.
Dus of de macht van de Rvs wordt groter, waardoor een kabinet de Rvs niet meer eenzijdig kan negeren, danwel krijgt de rechter meer macht of een dergelijke toetsing uit te voeren.

Want zoals Donner stelde: als 2/3 van de kamer de sharia in wilt voeren dan is dat geheel democratisch. En binnen ons huidige wettelijke stelsel is dat nog mogelijk ook. En de vraag is of je dat moet willen.
Democratie dien je te beschermen tegen zijn eigen tekortkomingen. Duitsland heeft dat beter opgepakt door bepaalde delen van haar grondwet nagenoeg onaantastbaar te maken.

1 lichtpuntje is er wel. En dat is het voorstel van Femke Halsema dat nu bij de 1e kamer ligt. Dat maakt op bepaalde gronden en onder bepaalde omstandigheden, toetsing aan de grondwet door de rechter mogelijk

Jadwiga de Bock Majewska

idee alstublieft: ter alle tijden werken aan veranderen van een situatie om betere situatie kansen geven m.i.is goed voor evolutie van samenleving.
Er zijn in de samenleving, in een land en in de wereld verschillende wetten.”wil je vooruitkomen dan nodig is het systeem kraken”, m.i.
Onderwijs is belangrijk in elke land dat burgers in alle lagen van bevolking kunnen zich inspannen/interesseren, voor betere wetten, en voor verouderde wetten vernieuwen, soms zijn wetten aangenomen zonder consequenties overzien, m.i.

m. nijkerk

Waar ging het nu allemaal om? Publiciteit voor Wilders en zijn advocaat! Die laatste is politiek gezien van geen betekenis en likt zijn wonden of komt nog met een konijn uit de hoge hoed waarmee hij denkt zich te rehabiliteren.
En hoe dan ook, Wilders spint er garen bij als de campagne eenmaal echt losbarst. Hij zou nooit verliezer zijn.

Andreas Dijk

De heer Wilders had dat lesje staatsrecht volgens mij in het geheel niet nodig. Hij wist dat hij juridisch geen poot had om op te staan, maar hij zag wel weer een propagandamogelijkheid voor de verkiezing op 12 september. Het past volkomen in zijn strategie ‘het doel heiligt de middelen’, waarbij het doel nogal wisselend blijkt te zijn.

Marius van Huygen

“Het kort geding kwam Wilders bij hoogleraar staatsrecht Wim Voermans op het verwijt van misbruik van procesrecht te staan. En aan gebrek aan basisrespect voor democratische spelregels.”

Wim Voerman is weer zo’n rechtsgeleerde eurofiel behorend tot de neoliberale elite die een demissionair kabinet controversiele besluiten laat nemen die haaks staan op ieder democratisch rechtsgevoel. Wilders heeft er verstandig aan gedaan de ESM op de politieke agenda te zetten. Middels dit kort geding heeft hij er gelukkig veel ruchtbaarheid aan kunnen geven. Want Nederland zal kapot gaan aan de ESM en het eurofiele establishment zal daar op 12 september terecht op worden afgerekend.

peter mans

Goed en voorspelbaar gepresteerd door de D666 rechtert.

Irene Bal

@Lyngbakken schreef: Wat is er eigenlijk tegen een rechter die beoordeelt of een wet procedureel wel correct tot stand is gekomen? Daarmee hoeft de rechter helemaal niet te gaan zitten op de stoel van de politiek.

Daar is tegen dat je dan treedt in de taak van de Eerste kamer, de politiek dus.

lyngbakken

@ 14 Irene Bal

De Eerste Kamer geeft een politiek oordeel.
Daarbij heeft ze er de laatste jaren inderdaad wel zelf voor gekozen om extra aandacht te geven aan een zorgvuldigheids- en juridische beoordeling van wetsvoorstellen. Maar de Eerste Kamer blijft een politiek verkozen orgaan, waarin altijd ook (partij-)politieke overwegingen een rol spelen.

Bij een grondwetsrechter is dat niet zo, zoals bijvoorbeeld ervaringen uit Duitsland en de VS laten zien.

Van een treden in de taak van de Eerste Kamer lijkt mij dus geen sprake, mits de grondwetsrechter niet (zoals de Eerste Kamer formeel niet, maar feitelijk wel kan) de inhoud van de wet kan aanpassen.

johan van schaik

Nauwelijks een Nederlands burger schijnt zich te realiseren wat de ratificatie van het ESM-verdrag met zich meebrengt. De Kunduz-getrouwen blijven de term “noodfonds” gebruiken, net zo als zij met de term “lenteakkoord” de werkelijkheid van het verleden ook al trachten te verdoezelen. Intussen is de realiteit dat met één pennenstreek een situatie wordt gecreëerd waarin het mogelijk wordt dat – zonder dat daar nog enige doeltreffende invloed of democratische controle op mogelijk is – onze regering en onze volksvertegenwoordiging op een bepaald moment niet meer zelfstandig kunnen bepalen hoe onze begroting en ons beleid er uit gaan zien. Ik geef toe, dat zal niet zo maar kunnen, maar met de bijkomende verplichtingen die het ESM oplegt aan haar ondertekenaars, en die dat vervolgens mogelijk maken, worden wel heel nadrukkelijk verzwegen door de Kunduznoodfondsliga.

Uiteraard wist Wilders waar hij aan begon: Even de boel wakker schudden met een rechtszaak, die in de herinneringen van het stemvee de vakantieperiode wel haalt, en het Kunduz-rapaille kan het straks, als de campagne na die vakantie een maal los gaat, dag op dag worden ingewreven hoe zij de soevereiniteit, en ook nog eens minstens 40 miljard euro over de balk gooiden.

En toch, zo lang in dit land aan de constitutie niet getoetst kan worden, anders dan – en dan ook nog maar partieel, via een omweg aan het door Jensma genoemde EHRM in Straatsburg (maar ook aan de EU-verdragen via het Hof van Justitie der EU in Luxemburg) kan wat mij betreft niet genoeg naar de rechter gegaan worden, of naar welke andere instantie dan ook, om dit wezenlijk gemis in onze rechtstaat steeds weer opnieuw aan de kaak te blijven stellen. Alles is wat mij betreft geoorloofd daartoe. En daarom neem ik dit maal voor één keer mijn hoed af voor mijnheer Wilders. Niet voor de politicus, wel te verstaan, maar voor burger Wilders.

Jan Willem

In NL hebben we de Raad van State: verplichte adviseur waarlangs ingediende wetsvoorstellen gaan, of van wie ongevraagde aviezen kunnen komen. Dat een (bestuurs)rechter een besluit vernietigt is voor een kabinet overigens niet altijd reden om tot actie over te gaan (Hedwigepolder). In een beschaafd land mag je dat eigenlijk wel verwachten.

B.Haenen

Inderdaad, beginnersles staatsrecht, eerstejaars weten dit allang. Vreemd dat deze basiskennis bij mr. Moskowicz zo ver weggezakt is. Geen jurist die geloofde dat Wilders maar een schijn van kans zou maken.

johan van schaik

Nauwelijks een Nederlands burger schijnt zich te realiseren wat de ratificatie van het ESM-verdrag met zich meebrengt. De Kunduz-getrouwen blijven de term “noodfonds” gebruiken, net zo als zij met de term “lenteakkoord” de werkelijkheid van het verleden ook al trachten te verdoezelen. Intussen is de realiteit dat met één pennenstreek een situatie wordt gecreëerd waarin het mogelijk wordt dat – zonder dat daar nog enige doeltreffende invloed of democratische controle op mogelijk is – onze regering en onze volksvertegenwoordiging op een bepaald moment niet meer zelfstandig kunnen bepalen hoe onze begroting en ons beleid er uit gaan zien, en gedwongen worden ingrepen op de begroting toe te staan. Ik geef toe, dat zal niet zo maar kunnen, maar de bijkomende verplichtingen die het ESM oplegt aan haar ondertekenaars, en die dat vervolgens mogelijk maken, worden wel heel nadrukkelijk verzwegen door de Kunduznoodfondsliga.

Uiteraard wist Wilders waar hij aan begon: Even de boel wakker schudden met een rechtszaak, die in de herinneringen van het stemvee de vakantieperiode wel haalt, en het Kunduz-rapaille kan het straks, als de campagne na die vakantie een maal los gaat, dag op dag worden ingewreven hoe zij de soevereiniteit, en ook nog eens minstens 40 miljard euro over de balk gooiden.

En toch, zo lang in dit land aan de constitutie niet getoetst kan worden, anders dan – en dan ook nog maar partieel, via een omweg aan het EVRM door het door Jensma genoemde EHRM in Straatsburg (maar ook aan de EU-verdragen via het Hof van Justitie der EU in Luxemburg), kan wat mij betreft niet genoeg naar de rechter gegaan worden, of naar welke andere instantie dan ook, om dit wezenlijk gemis in onze rechtsstaat steeds weer opnieuw aan de kaak te blijven stellen. Alles is wat mij betreft geoorloofd daartoe. En daarom neem ik dit maal voor één keer mijn hoed af voor mijnheer Wilders. Niet voor de politicus Wilders met zijn deels abjecte opvattingen, wel te verstaan, maar voor burger Wilders.

Igor Mortis

Als er geen wettelijke mogelijkheid is om hoogverraad, wat het ratificeren van het ESM feitelijk is, tegen te gaan is er duidelijk iets mis met de wet!

ab h. bouvy

Toch eigenlijk wel verbijsterend dat in de reacties niet wordt vermeld dat ook de SP tegen de ratificatie van het EMS noodfonds was. Of ging het alleen maar om Wilders als en soort ‘Malle Pietje’ weg te zetten. N.B. ook een partij die zich over het aantal te behalen zetels, bij de komende verkiezingen, geen zorgen behoeft te maken! Op verschillende plaatsen wordt de Grondwet er bij gehaald om aan te tonen dat de actie van Wilders bij voorbaat kansloos was. Maar hoe zit dat nu, de rechter mag geen wetten aan de Grondwet toetsen maar van Wilders verlangt men blijkbaar wel dat hij z’n grief/klacht aan de Grondwet toetst alvorens een procedure te beginnen. Ik krijg steeds meer het idee dat we op weg zijn naar de totale chaos waarbij niemand meer z’n rechten en plichten kent en uiteindelijk het recht van de meest gewetenloze zal gelden.

yf meurs

Mijnheer van Schaick, politiek is geen waarheid.

lyngbakken

Ik begrijp niet waarom mensen zich zo druk maken over een soevereiniteitsverlies dat gekoppeld zou zijn aan het ESM. Wilders spreekt zelfs van het grootste soevereiniteitsverlies ooit voor Nederland.

Is hij de soevereiniteitsoverdracht aan Indonesië in 1949 vergeten (NB terwijl hij zelf Indo is?)? Die was van een volstrekt andere grootte dan waar het om gaat bij het ESM.
Voor wat betreft de procedure: we hadden in 1948 verkiezingen die leidden tot het rooms-rode kabinet Drees-Van Schaijk. Daarbij was één van de beloften (zo niet de belangrijkste) dat we ons Indië zouden houden en geleidelijk opvoeden tot zelfstandigheid. De druk van de Amerikanen leidde er in mei 1949 toe dat het kabinet omging (anders liepen we de Marshallhulp mis). Daarna werd ook nog in 1949 de soevereiniteitsoverdracht getekend.
Dat alles zonder verkiezingen waarbij dit punt eerst aan de orde kwam.
Als daar waar het ging om een echte en heel grote soevereiniteitsoverdracht voorafgaande verkiezingen niet nodig waren, waarom bij het ESM dan wel?
En bovendien: laat de gang van zaken uit 1948/1949 niet treffend zien dat soevereiniteit voor een klein land als Nederland niet veel meer dan een holle frase kan zijn?

Ik maak me wel grote zorgen over de toekomst van Europa, en weet gewoon niet of het ESM in dat kader juist goed of niet goed zal uitwerken. Persoonlijk wantrouw ik ongeveer iedereen die pretendeert daar wel te weten wat goed is. Voor mij is het meer een gok, waarvan ik niet weet of het een dure zal blijken of juist niet. Ik zou (als trouw stemmer) dan ook niet weten waar ik op zou moeten stemmen. Wat mij persoonlijk betreft heeft wachten op de verkiezingen dan ook geen enkele zin.

Michiel Jonker

There is something rotten in the state of…

Als PVV en SP beide tegen (de huidige vorm van) het EMS zijn, dan gaat het dus om 38 of 39 zetels in het huidige parlement, en meer dan 50 in de peilingen. Ca.25 tot 35% van de stemmen dus. Als ongeveer een kwart of een derde van het electoraat en zijn vertegenwoordigers tegen is, lijkt dat me voldoende om een kwestie “controversieel” te maken. Als iets pas bij 51% tegenstanders “controversieel” wordt, verliest het begrip zijn inhoud.

Je kunt het overrulen van zo’n grote minderheid na het vallen van een regering daarom met enig recht “misbruik van de democratie” noemen.

Een hoogleraar staatsrecht verwijt Wilders juist “misbruik van het procesrecht”. Waarom? Omdat Wilders’ vermoedelijke doel met de rechtszaak de hoogleraar niet bevalt.

Het probleem is dat er rot zit in zowel ons politieke systeem als ons rechtssysteem. Als 51% van de politici zich aan bepaalde mores had gehouden, was Wilders niet naar de rechter gesprongen. (Dat Wilders zich zelf ook niet aan bepaalde mores houdt, is waar, maar zou geen reden moeten zijn voor anderen om dan ook maar allerlei goede gebruiken aan hun laars te lappen. Nu ontstaat er een race naar het afvoerputje.)

En de inhoud? Voor een buitenstaander is de toekomstige werking van zo’n EMS bijzonder moeilijk in te schatten. Er is geen enkele aanleiding om te vooronderstellen dat veel mediterrane politici (inclusief Franse politici) géén misbruik zouden maken van alle mogelijkheden om aan geld te komen zonder de nodige hervormingen door te voeren. Keihard onderhandelen is dus nodig bij elke stap in de richting van een geldstroom van noord naar zuid. De enige die ik dat echt zie doen, is Angela Merkel. Onze Nederlandse leiders/onderhandelaars roepen dingen terwijl ze ondertussen als pluisjes in de heersende windrichtingen meewaaien.

Kijk, als Europese en Nederlandse politici de afgelopen drie jaren effectieve maatregelen hadden genomen om de financiële roversbenden onder controle te brengen, in plaats van ons nog verder aan ze uit te leveren, dan zou ik misschien ook wat geruster zijn over welke doelen er met zo’n EMS daadwerkelijk worden nagestreefd. Het is een vreemd gevoel om me als Nederlandse burger (Henk Normalverbraucher) op dit moment vooral beschermd te voelen door Angela Merkel en Emile Roemer…

Ondertussen lijkt Wilders vooral bezig met de afbraak van Europa, ten gunste van zijn Amerikaanse sponsors. Niet erg tof, maar zoals steeds bij Wilders: hij maakt wel de rot in het totale systeem zichtbaar, en dat is op zichzelf nuttig.

N. van Dijke

@bouvy
Wilders is een malletje pietje omdat hij via de rechter politiek probeert af te dwingen: dat kan natuurlijk nooit vanwege de scheiding der machten.

Filip S.

@ Michiel Jonker,

Die mores waar u het over heeft bestaat niet. Andere wetsvoorstellen worden ook met een krappe meerderheid niet-controversieel verklaard. Er zijn bovendien zat omstandigheden die rechtvaardigen dat dit niet controversieel verklaard diende te worden.

Niet in de laatste plaats de deadline van 1 juli. Een aspect wat onderbelicht is in de journalistieke benadering (Heymans van RTL was afgelopen donderdag de eerste die ik er wat over hoorde zeggen). NIet voor niets is er een speodprocedure geweest bij de Raad van State. En zoals u ook weten kijken financiele markten altijd mee. Deze omstandigheden maken dat de toch al wankele mores waar u het over heeft, domweg niet bestaat.

Voorts maakt u zich zorgen over misbruik van goedkoop geld door knoflooklanden. Nu zal ik niet snel iets uitsluiten, maar het is natuurlijk niet zo dat er maar klakkeloos een beroep op het ESM gedaan kan worden, evenmin geldt dat voor het huidige EFSF. Indien een beroep wordt gedaan op noodgeld zal de troika (ECB, EC en IMF) optreden en zullen landen moeten voldoen aan voorwaarden, ook wat betreft terugbetaling van fondsen. Het is geen garantie om misbruik te voorkomen, maar landen zullen toch ook niet zo maar de stap kunnen wagen.

@Lyngbakken,
U schrijft “en weet gewoon niet of het ESM in dat kader juist goed of niet goed zal uitwerken”. Nou weet ik het natuurlijk ook niet precies (anders zou u mij maar wantrouwen, blijkens een van uw zinnen), maar heb van het weekend even mijn sommen gemaakt.

Nog 3x dat noodfonds en we kunnen de hele schuld van de PIIGS opnemen. Onze ‘kosten’ dan 120 miljard. Als het misgaat met Spanje of Italie en de Euro breekt dan ben ik uitgegaan van de cijfers van de ING (dec. 2011). Ik heb dit zwarte scenario afgezet tegen de middenlange-termijn ramingen van het CPB. Als de Euro breekt kost ons (NL) dat tot 2016 ca. 300 miljard Euro en in 2016 is ons BNP dan nog 50 miljard euro lager dan in 2010.
Stel dat wij 120 miljard moeten lenen dan komt ons EMU-ratio uit op ca. 85%, klapt de Euro dan komt de huidige staatsschuld (dus niet eens rekening houdend met oplopende kosten als de WW) t.o.v. het BNP ook uit boven de 80%. Al met al levert mij deze huis-tuin-en-keuken economische les op dat het ESM het minst van de kwaden is en in ieder geval een stap voorwaarts.

ab h. bouvy

@van Dijke

Wilders heeft getracht ons te behoeden voor een extra staatsschuld van zo’n 40 miljard euro en dat hij daarbij de ‘trias politica’ even vergat, is begrijpelijk en te rechtvaardigen. Een inbreker die zich op de ‘Rechten van de Mens’ beroept, als ik hem de deur tracht uit te werken, zal daar toch geen gehoor bij de rechter voor vinden! Alhoewel je weet maar nooit vandaag de dag.

M. Jansen

1. waarom Wilders en niet de SP? Omdat Wilders deze rechtszaak heeft aangespannen en een (strafrecht)advocaat in de arm heeft genomen.
2. formeel toetsingsverbod? Heeft hier niets mee te maken. Ook wordt niet van Wilders verlangd dat hij zijn eigen stellingen er eerst aan zou toetsen (hoewel het wel ongelukkig is dat een van de argumenten dat aan de rechter vraagt, dus het zou praktisch zijn). De verwijzingen naar Duitsland en de VS zijn m.b.t. deze zaak dan ook ongelukkig. In de VS is grondwettelijk bepaald dat de rechter in politiek-structurele vragen niet ingrijpt en is de discussie zelfs dat de rechters van het Supreme Court dit te vaak wel zouden doen (Bush-Gore zaken). In Duitsland toetst het bundesverfassungsgericht inderdaad aan de grondwet (waar slechts de meest fundamentele artikelen: ‘democratie’, ‘menselijke waardigheid’ (bijv.) niet te wijzigen zijn). Op de toetsing is soms kritiek (abortus, net als in VS), maar de toetsing richt zich eerst en vooral op het beschermen van individuele rechten van burgers tegen meerderheidsonderdrukking. In de zaak Wilders is geen sprake van zo’n recht, hoewel de verwijzing naar het kiesrecht creatief is.
3. politieke uitspraak? Elke rechterlijke uitspraak is politiek, hetzij bevestigend van de (door de wetgever ingestelde) wet, hetzij die invullend dan wel wijzigend. Dat maakt rechtspraak altijd beladen en dat is de reden dat rechters een uitgebreide opleiding krijgen (die nooit afgelopen is).
4. controversieel vanwege hoeveelheid tegenstemmer? Michiel Jonker, uw redenering is ‘rotten’. Met deze hoeveelheid tegenstemmers zou dit wetsvoorstel (in theorie) in de grondwet opgenomen kunnen worden (jaja, eerst nog hele procedure), de 2/3 ligt er immers al. Qua zetelverhouding is er dus niets controversieels aan deze wet en uiteindelijk is het de Tweede Kamer die bepaalt of iets controversieel is. Zij zijn immers als ‘volksvertegenwoordigers’ het meest geschikt om de gevoelens van de mensen in het land te vatten (in de democratische theorie althans, feitelijk liggen de zaken in uw visie waarschijnlijk anders). Dit in tegenstelling tot de rechter.
5. Demissionaire status: het is toch ronduit belachelijk dat als 75 (zonder ‘Hero the Hero’ en onze gereformeerde vrienden) van de 150 zetels er toevallig in het Catshuis niet met elkaar uitkomen (let wel: formeel dus de uitvoerende macht) na 50 dagen, dat vervolgens betekent dat de door de Nederlanders gekozen wetgever in de kooi moet en geen beslissingen meer mag nemen omdat nog geen 1/3 van de kamer het er niet mee eens is? Dat lijkt mij een belachelijke redenering, omdat het zou impliceren dat vrijwel elk voorstel van wet controversieel is. Dat in peilingen deze partijen meer zetels behalen doet er niet toe, peilingen maken geen wetten. Dat politieke partijen voorbijgaan aan de wens van (bepaal-)de burgers lijkt me niets nieuws. En inderdaad, zoals enkelen al opmerken, in september kunt u, als burger, stemgerechtigde, dat afstraffen. Dat is ook precies hoe het hoort te gaan, en niet voor de rechter.
6. Wat maakt deze zaak dan bijzonder? Wilders richt zich hier niet op de inhoud van de wet (die getoetst zou kunnen worden aan bepalingen uit internationale verdragen, zoals de rechter zelfs summier lijkt te doen), maar op de procedure van tot stand komen. Het lijkt mij (ook staatsrechtelijk) belachelijk dat een rechter het wetgevingsproces gaat controleren. In extreme vorm zou een Tweede Kamerlid zich dan op een gebrek aan spreektijd in de voorbereiding kunnen gaan beroepen om een wet te vertragen bij de rechter. De taak van de rechter ligt vooral in het beschermen van individuen tegen de (onredelijke) uitwerking van bepaalde wetten, daarbij eerst en vooral gelet op de fundamentele mensenrechten uit bijvoorbeeld het EHRM. Van een schending van die rechten van Wilders is toch werkelijk geen sprake in deze zaak? Wilders is het niet eens met de procedure, prima, gezien de mogelijke gevolgen is dat standpunt te verdedigen, maar voldoende andere Kamerleden laten de afweging anders uitvallen. Dat is politiek, en juist dat maakt deze rechtszaak, inderdaad, tot niets meer dan een publiciteitsstunt. Dat is toch niet moeilijk om toe te geven?

ab h. bouvy

‘Ook de klassieke taak van de rechter om de burger tegen de overheid te beschermen komt zo in het gedrang’ ‘zegt de president van de Hoge Raad Geert Corstens in ‘Ombudsman en Hoge Raad zoeken de confrontatie’. Het is toch wel de juridische arrogantie ten top om Wilders dan te verwijten, ‘Wilders kreeg lesje staatsrecht voor beginners’, het staatsrecht niet te kennen. Of wil men beweren dat ‘de politiek’ niet tot de overheid behoort?

En dan die beroemde ‘trias politica’ waar men zo trots op is!
‘Nederland heeft geen scheiding der machten in klassieke zin’ lees ik in ‘wikipedia’. Dus ook hier is het allemaal niet zo eenvoudig dan dat men ons tracht voor te spiegelen. Zou het niet eens tijd worden om tot een vereenvoudiging van het ‘juridisch systeem’ te komen, opdat de modale burger weer weet waar hij/zij aan toe is!

Michiel Jonker

@Filip S. (#25)

U bevestigt mijn constatering dat de mores om wetsvoorstellen “controversieel” te verklaren, op dit moment inhoudsloos is. Mogelijk verschillen wij van mening over de vraag of dat in het verleden ook zo was.

Het kan natuurlijk zo zijn dat de door u genoemde Europese deadline (1 juli aanstaande) en het immer wakende oog van “de financiële markten” voor een meerderheid van het Nederlandse parlement aanleiding zijn geweest om een goed gebruik flux overboord te zetten. Zelf zou ik niet zo onder de indruk zijn van Europese deadlines en de eisen waarmee “markten” (d.w.z. groepen rijke financiers) ons sociale vangnet proberen om zeep te helpen. Europese deadlines zijn zeer rekbaar. En het toegeven aan de steeds verder gaande chantage van zogenaamde “markten” heeft ons tot nu toe veel economische ellende gebracht. Het wordt tijd om deze destructieve “markten” krachtig tot de orde te roepen, voordat ze de kans krijgen Europa definitief om te toveren in een nauwelijks verhulde slavenmaatschappij, vergelijkbaar met die in de Verenigde Staten.

U schrijft mij overmatige zorgen toe over het financieel-economische gedrag van “knoflooklanden” – een weinig respectvolle term. Wel meent u het met me eens te zijn dat er geen “garantie” is om “misbruik” te voorkomen van een geldstroom van Noord- naar Zuid-Europa. Maar ik zie het niet als “misbruik”, maar als het bevorderen van eigen belangen door soevereine landen. Als Nederland door de “markten” in een financiële wurggreep was genomen, dan zouden onze politici hetzelfde gedrag vertonen (in een iets andere stijl vermomd misschien).

De woorden “geen garantie” zijn in het recente Europese verleden een eufemisme gebleken voor “aan je laars lappen” (bijvoorbeeld als het ging om overschrijding van de 3%-norm voor nationale begrotingstekorten, die binnen de kortste keren o.a. door Duitsland en Frankrijk aan hun laars werd gelapt). Gespeelde naïviteit op dit punt is misleiding van burgers die hier vervolgens de rekening voor mogen betalen. Ik ben niet tegen een transparant en effectief EMS dat voorwaarden schept voor het herstel van een sociale markteconomie – en dus niet voor het doorgaan met het creëren van een ASOCIALE quasi-markt-economie die eigenlijk een plutocratie is die wordt beheerst door handige financiële graaiers, en waarin steeds meer mensen op een gewetenloze manier worden uitgebuit.

@M. Jansen (#27)

U vindt mijn redenering “rotten”, omdat de Tweede Kamer bepaalt (met 51% van de stemmen) wat “controversieel” is en wat niet. Maar het kenmerk van het controversieel verklaren van wetsvoorstellen was nu juist dat de meerderheid in bepaalde omstandigheden uit eigen vrije wil afzag van het in stemming brengen van bepaalde wetsvoorstellen omdat er een substantiële minderheid tegen was. Dit vanuit het besef dat een meerderheidsdictatuur iets anders is dan democratie. Dat besef lijkt bij onze volksvertegenwoordigers nu te zijn verdwenen. Ik vind dat jammer.

lyngbakken

@ 25 Filip S

Dank u dat u de moeite heeft genomen van het narekenen, maar een huis- tuin- en keukenles of -berekening kan ik het niet noemen. Mogelijk is dat voor economen het geval, maar niet voor mij. U gebruikt het nodige jargon en insidersafkortingen. Dat zegt mij allemaal weinig tot niets.

Maar belangrijker is dat ook u kiest om bepaalde cijfers te hanteren, waarbij de keuze niet wordt verantwoord. Economen kunnen volgens mij wel zinnige dingen zeggen over toekomstige ontwikkelingen op basis van ervaringen uit het verleden. Probleem is hier echter volgens mij dat het gaat om een mogelijke toekomstige ontwikkeling waarvoor geen precedent bestaat.
Waarop zijn uw cijfers dan gebaseerd? Ik vermoed op politieke keuzes en aannames die net zo discutabel zijn als die die ten grondslag liggen aan het guldenrapport van Wilders.
Op mij komt het daarom allemaal over als voorbeelden in de categorie: papier is geduldig. Het verschaft mij geen reëel inzicht, in een heel belangrijke kwestie.

En ik ben extra wantrouwend omdat veel economen bij de invoering van de euro al hebben gewaarschuwd dat het zou gaan mislukken als Europa niet op veel terreinen veel meer macht krijgt. Dat die economen daar een punt hadden, zal nu wel haast niemand meer ontkennen.
Toch is de euro er om politieke redenen gekomen zonder die veranderingen. Nu zitten we met de gebakken peren.

Begrijp mij goed: persoonlijk ben ik voor een federaal Europa, liever vandaag dan morgen. Maar ik wil dat niet als dat wordt afgedwongen met een financieel mes op de keel dat in wezen is gebaseerd op niet meer dan onbewezen veronderstellingen en verzwegen politieke aannames. Een dergelijke introductie van een federaal Europa zou het stapelen van weeffout op weeffout betekenen, en op den duur Europa fataal kunnen worden. Daar is Europa mij veel te lief voor.

ab h. bouvy

@30
‘Dat die economen daar een punt hadden, zal nu wel haast niemand meer ontkennen’.
Volgens de Belgische econoom Paul de Grauwe werden economen met bezwaren tegen de omstandigheden waaronder het ‘europroject’ tot stand kwam, niet langer uitgenodigd om adviezen aan ‘de politiek’ te geven. En is het nu juist dit mechanisme, het niet willen luisteren naar onwelkome boodschappen, dat dit experiment tot zo’n ‘levensgevaarlijke’ onderneming maakt!

Filip Spaak (Filip S.)

@ Michiel Jonker;

Over het parlementaire proces:
U noemt de positie van de staat “Misbruik van democratie” en hangt die stelling geheel op aan het uitgangspunt van de geldende mores.

Ik stel inderdaad dat die mores (wellicht) niet bestaat. Zelfs al zouden wij in een avondje of drie alle besluiten controversieel/niet-controversieel op een rijtje zetten en daaruit vinden dat geen enkel voorstel dat kon bogen op 1/3e tegenstand ooit niet-contoversieel werd verklaard, dan nog is dat te weinig om deze mores los te zien van de politieke omstandigheden. Externe omstandigheden, toekomstige electorale overwegingen, snelheid zijn allemaal factoren die moeten meewegen om een ‘mores’ te kunnen vaststellen. Dat lijkt mij in ieder geval niet iets waar de civiele rechter iets mee moet.

Dat u vervolgens aan de omstandigheden die ik schets (deadline, financiele markten) minder waarde hecht, blijkens uw reactie van 6 juni, maakt ze natuurlijk:
a) niet minder waar (fin. markten kunnen pervers zijn, maar dat maakt niet we dat dan maar moeten negeren)
b) niet minder onderwerp van een politieke afweging door de leden van ons parlement.

Wat ik in ieder geval vaststel is dat uw mores in de huidige legislatuur ook geen opgeld doen in de discussie over bijv. het zogenaamde boerkaverbod en het dubbele paspoort gaan ook gewoon door, doordat de PvdA uit electorale overwegingen het voorstel steunt (komt de steun voor doorzetten op ongeveer dezelfde verhouding als bij het ESM). Het voorstel voor afschaffing deelgemeenten wordt ook gewoon behandeld, terwijl die boogt op de kleinst mogelijke meerderheid (76 zetels, VVD, CDA, PVV en lid Brinkman).

Al met al acht ik uw pleidooi dat in ieder geval de Tweede Kamer rekening had moeten houden alleen op de geldende mores zwak en niet steekhoudend, laat staan dat die voer voor de rechter is om wetgeving onrechtmatig te verklaren.

Over de Inhoud:
U stelde in eerste instantie dat er geen garantie is dat de PIIGS geen misbruik maken van de situatie (Voor het gemak blijf ik het maar even het woord misbruik i.p.v. het door u gebezigde eufemisme in uw laatste reactie). Dat misbruik definieerde u als wel geld/geen hervorming.

In reactie daarop stelde ik dat het ESM daartegen bepaalde waarborgen biedt (hoewel dat nooit een 100%-garantie is), waar Nederland ook bij aan tafel zit. Risicobeheer van de fondsen, de inschakeling van de troika, actieplannen etc.

Uw reactie daarop is uiterst cynisch. Geen garantie betekent in uw ogen ‘aan je laars lappen’ en dat anders stellen is gelijk aan ‘gespeelde naiviteit’ en ‘misleiding’. Een ESM is wat u betreft slechts toegestaan als dat leidt tot een sociale markteconomie.

Ik werp de termen als misleiding en uw cynisme ver van mij af. Het ESM is een (helaas) noodzakelijke stap in de EMU om acute problemen in de PIIGS het hoofd te bieden (evenals het EFSF). Er is echter op de achtergrond een awful lot gedaan om ondermeer begrotingsdiscipline af te dwingen. Ik noem er kort enkele bij naam:
- De enhanced SGP en het zogenaamde six-pack
- de fiscal compact
- de beide garantiefaciliteiten en de waarborgen daarbinnen
- Het zogenaamde Europese Semester
- Meer toezicht op banken, verzekeringen en pensioenen
Een absolute garantie is er niet, maar dit gelijk stellen als ‘aan je laars lappen’ maakt slechts een cynische karikatuur van de situatie. Ik zal niet ontkennen dat het oude SGP niet goed gewerkt heeft, maar het is ook te gemakkelijk om te stellen dat het helemaal geen disciplinerende werking heeft gehad. Ja, Duitsland, Frankrijk en Portugal hebben het gemakzuchtig aan de kant gezet en de Grieken zijn overgegaan op misleiding, maar toch stonden we er in 2008 beter voor dan 10 jaar eerder.

Feitelijk heeft alleen Griekenland het oude SGP besodemieterd, de situatie in de andere landen is veroorzaakt door andere problemen (m.n. bankensector, werkloosheid, economische omstandigheden). Uw kritiek vind ik dan ook enigszins goedkoop.

Of dit alles uiteindelijk leidt tot een sociale marktdemocratie is uiteindelijk niet aan het ESM, maar aan de lidstaten.

Michiel Jonker

Correctie: persoonsvorm bij “mores” (#29) had in het meervoud moeten staan. Schaamrood op mijn kaken…

@Lyngbakken (#30)

Ik ben het geheel met je eens. Toch twee vragen. Ik neem aan dat jij een “federaal Europa” zou willen dat echt democratisch is gelegitimeerd (wat ook de enige manier is om ervoor te zorgen dat financiële rovers en bepaalde lobbygroepen het in zo’n Europa niet voor het zeggen krijgen). Hoe zie jij zo’n Europese democratie dan voor je? Iets concreter:
(1) Moeten er volgens jou dan Europa-brede partijen in het Europarlement gekozen kunnen worden, die in alle landen verkiesbaar zijn? (Bijvoorbeeld: een CDEU – Christen Democratische Europese Unie?) En hoe voorkom je dan dat zulke grote partijen even belabberd en ondemocratisch gaan functioneren als de Republikeinen en Democraten in de VS?
(2) In een federaal Europa zou het natuurlijk des te belangrijker zijn dat meerderheden respect tonen voor de belangen van minderheden. Dergelijk respect lijkt echter steeds meer te verdwijnen uit de harder wordende politieke cultuur in verschillende Europese landen (waaronder Nederland). Zou jij voorstander zijn van een wettelijk of verdragsrechtelijk verankerd Europees beginsel om Europese wetsvoorstellen “controversieel” te verklaren zodra de bevolkingen van één of twee landen tegen zijn? Dit komt dicht bij de unanimiteitsvereisten en gekwalificeerde meerderheden die nu gelden, maar waarop kritiek geuit wordt omdat ze de “slagkracht” van “Europa” beperkt houden.

Ik deel je ideaal van een federaal èn democratisch Europa zonder weeffouten. Maar zolang er geen duidelijk beeld is van het alternatief voor een federaal-technocratisch Europa met sterke centralistische tendensen, hebben partijen als de SP en de PVV wel degelijk een punt.

Filip Spaak (Filip S.)

@ Michiel Jonker;

Tijdens het schrijven van mijn laatste reactie hinkte ik wat betreft het woord mores de hele tijd op twee gedachten. Ik zal het dus ook niet altijd goed hebben gedaan.

Wat betreft dat schaamrood kunnen we elkaar de hand schudden.

Filip Spaak (Filip S.)

@ Lyngbakken;

Natuurlijk liggen aan de modellen die mijn bronnen CPB en ING hanteren ook bepaalde uitgangspunten ten grondslag, maar om dat af te doen als Wilderiaanse keuzes vind ik iets te gemakkelijk.

In aanvulling op de rapporten van de ING en het CPB liggen ook die van talloze anderen (banken, consultants, overheden en IFIs). Het was het eenvoudigst voorhanden materiaal waar ik vanuit ben gegaan.

Mijn vergelijking was slechts bedoeld bij twee uiterste situaties.
A) de huidige situatie, waarbij de eurocrisis niet verslechterd en er eigenlijk niets gebeurt, waarbij het ESM een bijdrage levert aan verdere stabilisatie (zeg maar grofweg de berekening van het CPB)
B) de extreme situatie dat Spanje of Italie gaat defaulten, geen noodhulp meer kent en in zijn val de Eurozone meesleept.

Voor de volledigheid ben ik nog uitgegaan dat het garantiebedrag verdrievoudigd moet worden, economen hebben vaker gewezen dat de omvang van het noodfonds wellicht 1000, 1500 of 2000 miljard moet bedragen tegen nu 700. Dat zou betekenen dat het Nederlandse garantiebedrag verdrievoudigd moet worden.

Wat mij betreft liggen de beide uitkomsten (40/max. 120 miljard vs. 300 miljard) zo ver uit elkaar dat het steunen van het ESM een welhaaste vanzelfsprekendheid is, omdat dit is wat nu politiek haalbaar is en op tafel ligt en dit is wat nu dient te gebeuren.

En inderdaad economen hebben al lang geleden gewaarschuwd (ik kan mij een artikel van de Duitse econoom Collignon herinneren uit 1994) voor een monetaire unie, zonder economische unie. Daaraan is de politiek gedeeltelijk tegemoet gekomen met het SGP in 1997, wat weliswaar gefaald heeft, maar niet helemaal zonder resultaten (zie vorige bijdrage).

Over het ESM moet hier en nu beslist worden en dat leent zich niet voor allerlei toekomstige (al dan niet) federale bespiegelingen. Ik denk dat met de trits maatregelen (zie mijn vorige reactie jegens dhr. Jonker) en met de recente gebeurtenissen het belang van fiscale stabiliteit op dit moment voldoende op het netvlies zou moeten staan.

Ik ben ook van mening dat alle verantwoordelijken zich dat goed beseffen, slechts aan de randen wordt een gevaarlijk electoraal spel gespeeld.

Op dit moment moet er dus gewerkt worden aan stabiliteit en daar is het ESM onderdeel van en een goede stap vooruit. Dat er nu wordt nagedacht over een verre toekomst is ook goed, maar mag m.i. niet leiden tot het nemen van tijdige maatregelen nu.

Michiel Jonker

Hm, ik heb een denkfout gemaakt. Eerst spreek ik mijn zorg uit over mogelijk “misbruik” van een geldstroom van noord naar zuid (#23), en later zeg ik dat ik het juist geen “misbruik” zou vinden, maar legitiem gedrag in het eigen belang van soevereine zuidelijke landen (#29).

Het hangt af van het perspectief. Als ik me in het perspectief van de noordelijke landen verplaats, dan noem ik het “misbruik”, omdat dergelijk gedrag in strijd zou zijn met expliciet gemaakte afspraken. Maar zodra ik me in de zuidelijke landen verplaats, dan vind ik zulk gedrag legitiem, omdat die expliciet gemaakte afspraken met het mes op de keel zijn afgedwongen.

Zo komt ook in mijn denkfout de verstrikking tot uiting waarin Europa als geheel zich bevindt. De enige oplossing zou zijn als Europese landen hun gemeenschappelijk belang voorop stellen en gezamenlijk dat financiële mes op de keel onschadelijk maken. Dat is echter iets anders dan (alleen) de banken redden, of alleen de “economie”. Wie Europa wil redden, moet het welzijn van gewone Europeanen centraal stellen.

De Kunduz-proto-coalitie doet dat niet, die duwt liever een groot aantal Nederlanders de verpaupering in. En werkgeversvoorzitter Wientjes zei onlangs: “Als het goed gaat met de ondernemers, gaat het goed met Nederland.” Dat is een ernstige denkfout. Wie heel Europa op die denkfout probeert te bouwen, bouwt op zeer dun ijs.

Michiel Jonker

@Filip Spaak (#33)

Ik ben het volledig met u eens dat de “mores” van het controversieel verklaren van bepaalde wetsvoorstellen ook op andere onderwerpen (burkaverbod, tegengaan van dubbel paspoort, afschaffing deelgemeenten) overboord zijn gezet. En ook dat de motieven daarvoor net zo politiek-opportunistisch zijn.

Maar dat verandert niets aan mijn houding ten opzichte van het onderscheid tussen meerderheidsdictatuur en echte democratie. Ik ben bijvoorbeeld op zich blij met de meerderheid die zich aftekent voor het schrappen van het onzinnige voornemen om mensen te dwingen paspoorten af te staan. (En misschien is Wilders daar zelf stiekem ook wel blij mee.) Maar wat mij betreft had de stemming over dat wetsvoorstel ook heel goed na de verkiezingen van 12 september a.s. kunnen plaatsvinden.

Wat de rol van de rechter betreft, ik vind het goed dat Wilders naar de rechter kan stappen èn dat de rechter vervolgens oordeelt dat Wilders geen gelijk heeft. Hoewel het een goed gebruik was, had het “controversieel” verklaren van wetsvoorstellen zelf geen wettelijke status. Het aftasten van mogelijkheden om via de rechter iets te bewerkstelligen, zoals Wilders deed, is op zich niet verkeerd. Belangrijk is dat de rechter vervolgens niet bang is om de grenzen aan die mogelijkheden op een transparante manier aan te geven. In dit geval lijkt de rechter inderdaad niet bang te zijn geweest. (Maar of de rechter in dit geval om de juiste redenen niet bang was, is een vraag die waarschijnlijk nooit beantwoord zal worden.)

Over de inhoud (kwestie ESM):

Ik maak een onderscheid tussen het “negeren van financiële markten”, zoals u het noemt, en het “niet toegeven aan chantage, gepleegd door spelers die de financiële markten beheersen”. Negeren is in dit geval überhaupt niet aan de orde, omdat iedereen weet dat er aan elk signaal betekenis wordt gehecht.

Onderhandelen is een creatief proces, waarin mensen met stalen zenuwen een voordeel hebben. De Duitse bondskanselier Merkel lijkt over zulke zenuwen te beschikken. Dat helpt haar om binnen de Eurozone de positie van de noordelijke landen te verdedigen, en tegelijk de positie van de Eurozone als geheel ten opzichte van het Angelsaksische machtsblok (VS, Engeland) te verdedigen.

Merkels huidige strategie, voor zover op dit moment voor buitenstaanders zichtbaar, heeft echter twee belangrijk manco’s. (1) Een defensieve strategie is op de langere duur niet voldoende; (2) In het spanningsveld tussen enerzijds financiële rovers en anderzijds gewone, hardwerkende mensen, kiest Merkel niet duidelijk partij voor die laatsten – niet binnen Duitsland, niet binnen Europa als geheel en ook niet ten overstaan van het Angelsaksische machtsblok. Dat gaat op de langere duur knagen aan haar geloofwaardigheid.

Ik ben het met u eens dat het SGP voorafgaand aan 2008 “enige” disciplinerende werking heeft gehad, maar die disciplinerende werking stond in dienst van het verkeerde project: een neo-liberaal Europa waarin grote groepen mensen stapje voor stapje in de verpaupering worden gedrukt (onder motto’s zoals “zelfredzaamheid”, “ieders eigen verantwoordelijkheid”, “Europese concurrentiekracht” en dergelijke). Daarbij werd “economische efficiëntie” niet primair opgevat als efficiënte dienstverlening aan iedereen, maar als efficiënt geld binnenharken door een minderheid (voorbeeld: privatisering van posterijen, spoorwegen, zorgverlening e.d.). Het gevolg is dat een welvarende minderheid bezig is binnen Europa een soort “Derde Wereld” in te richten waar een ander, groter deel van de bevolking een verpauperd bestaan mag leiden, om die welvarende minderheid extra materieel comfort te bezorgen. Lees bijv. eens het recente verslag van Günther Wallraff in Die Zeit (Zeit Magazin) over de uitbuiting die plaatsvindt bij Duitse bedrijven in de pakketbezorgingsbranche.

Het officiële doel van het SGP, namelijk bijdragen aan een welvarend Europa, werd op dat diepere niveau wel degelijk aan de laars gelapt. En het SGP was zo ingericht dat dit “aan de laars lappen” optimaal werd voorbereid.

Ik zie nog steeds geen wezenlijke verandering in de houding van Europese mainstream-politici (in Nederland: Kunduz-coalitie + PvdA, op de CU na allen voorstander van het ESM). Daarom heb ik er ook geen vertrouwen in dat het huidige ESM wezenlijk anders zal gaan werken dan het SGP. Wordt het opnieuw een dekmantel om financiële rovers te faciliteren? Welke werkelijke doelen worden er met het ESM nagestreefd onder het schijnbare, “nobele” doel om de Europese welvaart te bestendigen of herstellen?

Waarom wordt er, zelfs in deze crisis, nog steeds geen werk gemaakt van:
a) publieke erkenning van wat er werkelijk is gebeurd, inclusief excuses van de verantwoordelijke politieke partijen (in Nederland: CDA, VVD, PvdA, D66)?
b) het creëren van werkelijke democratie in Europa?
c) het treffen van transparante maatregelen om de zwakkeren te beschermen tegen de schade die de financiële rovers, gesteund en bediend door de mainstream-politici, hebben veroorzaakt?
d) het treffen van transparante, effectieve maatregelen om herhaling van dergelijke roof te voorkomen?

Zulke maatregelen zouden het vertrouwen in het ESM kunnen vergroten.

Maar nee. Mainstream-politici bekritiseren Wilders en de SP, terwijl ze zelf diep, diep in de spiegel zouden moeten kijken.

Vindt u ook niet, geachte heer Spaak?

Filip Spaak (Filip S.)

@ Michiel Jonker;

Ik beschouw uw laatste reactie maar even als een reactie op mijn repliek.

Ik begrijp niet zo goed wat u bedoelt met ‘met het mes op de keel’. Allegorisch; als mijn vader bijspringt met 40.000 euro om mijn hypotheek te betalen, zodat de bank mij mijn huis niet uitzet, mag hij daar toch wel wat voor terug verwachten. Dat ik mijn baan behoud, dat ik iets ga overwerken, dat mijn vrouw meer gaat werken, dat ik niet naar Brazilie op vakantie ga en mijn jaarkaart voor FC Twente een jaartje opzeg, om maar wat te noemen.

Volgens mij zijn dat de zaken die zijn opgenomen in het ESM en enkele van die andere punten die ik opnoemde. Dat veroorzaakt pijn waar het lang geleden mis is gegaan, maar dat is noodzakelijk.

Binnen de afspraken moeten lidstaten pijn nemen, spreiden we risicos en kunnen we de staat zo inrichten dat democratische wensen passen binnen juridische grenzen.

Filip Spaak (Filip S.)

@ Michiel Jonker

U weidt wel heel erg uit en eerlijk gezegd kan ik er geen touw meer aan vastknopen, dan maar een paar opmerkingen:

Met uw neo-liberale SP-kritiek kan ik natuurlijk helemaal niets, maar “een derde wereld” binnen Europa kennen we natuurlijk niet. Vanaf 2000 is grosso modo onze welvaart enorm toegenomen en de gelijkheid miniem gedaald (van 29 naar 30.5 Gini-coeffecient).

Met uw overige punten kan ik ook al weinig mee, het zijn nu juist allemaal van die ‘populistische’ punten.

a) Publieke erkenning ? Waarvan, waarvoor ? Voor de EU die ons jaarlijks 6 a 7% BNP oplevert of voor de fouten in de EMU, die volgens mij door alle partijen ruiterlijk erkent zijn.

b) creeren van werkelijke democratie in Europa ? Heus, reeds gehoord van het Europese burgerinitiatief, de gele-kaart procedure, de aanpassing van het comitologie-proces, het nieuwe lobby-register of het feit dat het EP tegenwoordig ellenlange hoorzittingen met toekomstige eurocommissarissen houdt. Weet u iets af van de beleidsprocessen bij de Europese Commissie waarbij consultatie, equality of arms en RIA een grote rol spelen.

C)Bescherming tegen financiele rovers ? Volgens mij hebben we nog steeds gewoon een deposito-garantieregeling en hebben de banken voor meer dan 100 miljard aan verlies genomen op Griekenland.

D) Ik heb reeds in een eerdere bijdrage een trits aan maatregelen genoemd, daarbij heb ik nog niet eens genoemd dat banken aan strengere wetgeving moeten gaan voldoen en dat er nog andere zaken in de pijplijn zitten.

Ik vind uw kritiek uiterst dun en populistisch, het verband met het ESM is daarbij uiterst dun. Het ESM lost de crisis sinds 2008 niet op, is geen antwoord op hoge werkloosheid, handelt niet over Europese democratie en is niet bedoeld om banken aan te pakken. Het ESM is wat het is, een monetair noodfonds voor lidstaten in nood.

Michiel Jonker

@ Filip Spaak (#39)

“Neo-liberale SP-kritiek” – een mooie vondst. U bedoelt waarschijnlijk iets anders.

U schrijft: “Een derde wereld binnen Europa kennen we natuurlijk niet.” U bedoelt waarschijnlijk dat U die niet kent. U verwijst dan naar een “Gini-coëfficiënt”. Ik verwees als voorbeeld naar een verslag van Günther Walraff over de omstandigheden in de pakketbezorging. Denkt u nu echt dat die pakketbezorgers iets hebben aan de “Gini-coëfficiënt”, als ze 14 uur per dag slopend werk moeten doen voor nog geen 5€ per uur, 1300€ per maand? Maar ja, dat vindt u waarschijnlijk weer “populistisch”, als ik dat zeg.

Ad A) Het gaat om erkenning door verantwoordelijken dat een belangrijk deel van onze welvaart geroofd is door financiële spelers die de EU voor hun doelen hebben misbruikt. In Nederland voelen veel mensen het welvaartsverlies nu nog niet in hun portemonnee, maar dat wordt de komende jaren anders. In landen als Griekenland en Spanje is het nu al anders.

Ad B) Waarom hebben al die maatregelen en mechanismen die u noemt, geen werkelijke Europese democratie gebracht? Eén van de redenen is dat ze niet transparant zijn voor het overgrote deel van de Europese bevolking. Daardoor zijn het instrumenten die door insiders bespeeld worden. Misschien bent u zo’n insider. Maar niet iedereen is zo goed geïnformeerd als u. En dat is niet toevallig.

Ad C) De deposito-garantieregeling helpt je geen fluit als je geen spaargeld hebt, of als je geen baan meer hebt en je spaargeld in enkele jaren moet opeten. En 100 miljard euro is slechts een fractie van het totale bedrag dat geroofd is. U vindt het “bescherming” dat zo’n fractie van het geroofde bedrag in een putje wordt gestort? Grappig. Bovendien betalen de klanten van de banken hiervoor. (Is het u trouwens opgevallen dat banken de afgelopen jaren allerlei tarieven in rekening zijn gaan brengen voor “diensten” die vroeger gratis waren inbegrepen in de service? Bijvoorbeeld voor het aanmaken van een bankpasje? Zo concreet is het.)

Ad D) Heel geruststellend om te horen dat er “nog andere zaken in de pijplijn zitten”. Dan moet het wel goed komen. En u vindt mijn kritiek “dun en populistisch”?

Dan schrijft u: “Het ESM lost de crisis sinds 2008 niet op, is geen antwoord op hoge werkloosheid, handelt niet over Europese democratie en is niet bedoeld om banken aan te pakken.” Precies! En dat is het probleem.

De mainstream-politici willen wel een “monetair noodfonds voor lidstaten in nood” oprichten, maar verbinden dit niet met maatregelen die de diepere problematiek aanpakken. Hoe werd dat in de film “Apocalypse Now” ook alweer gezegd – “We bomb them to pieces and then we give them a bandaid…” of zoiets. Het ESM lijkt op zo’n bandaid – een pleistertje, maar dan wel een behoorlijk duur pleistertje.

Begrijpt u wat ik bedoel, of kunt u hier nog steeds “geen touw aan vastknopen”?

Marius van Huygen

“Een Staat heeft in een democratische samenleving niet het recht om niet-democratisch gelegitimeerde macht uit te oefenen over haar bevolking. Een verwijzing naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens volstaat daarbij, want misbruik van recht door de Staat is daarin verboden.”

De behandeling in de Tweede Kamer van de wetsvoorstellen over het Europese noodfonds is ondemocratisch. Dat betoogt Rob Kooijman.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3266988/2012/06/07/Staat-misbruikt-macht-bij-het-ESM-verdrag.dhtml

lyngbakken

@ 35 Filip Spaak

Filip, we schrijven langs elkaar heen denk ik.

Bij een belangrijk maatschappelijk onderwerp als het ESM verwacht ik van economen dat zij uitleg gaan verschaffen.

Basis van mijn betoog was dat ik als niet econoom de economische verhalen niet kan volgen en begrijpen, dat terwijl ik niet dom ben en wel enige economische onderlegging heb. Er mankeert dus wat mij betreft wel een en ander aan de uitleg.

Maar mijn verwachting betekent niet dat ik van economen een onweerlegbaar verhaal verlang bijv. over waarom het ESM goed is. Ik denk dat zij dat niet kunnen geven, alleen al omdat de economie geen keiharde wetenschap is. Tweede punt is dat de invoering van de euro zoals die is gebeurd historisch zonder precedent is. Derde punt is voor mij dat, voorzover ik weet, het ESM, vooral in combinatie met de setting waarin het moet gaan werken (een financiële crisis waarin landen met faillissement worden bedreigd) ook geen historische voorganger heeft.
Er is volgens mij dus weinig hard historisch feitenmateriaal waarmee economen kunnen werken.
Dat zal hen dan beperken. Ik denk dat het goed is als economen dat ook ruiterlijk erkennen.
Maar als jij dat anders ziet, hoor ik dat graag.

Voor nu neem ik nog maar aan dat ik dat in essentie goed zie. Dan dient de vervolgvraag zich aan: wat is dan de basis van de conclusies van de economen; conclusies die zo ver van elkaar verschillen als die in het guldensrapport voor Wilders en bijvoorbeeld die van de Europese Commissie, minister de Jager of de ING.
Dáárover wil ik dan graag transparantie. Rekensommen geven die dan juist niet, maar verhullen die.

Ik heb natuurlijk gedacht over de vraag: moet ik dat wel allemaal willen weten. Kan ik bijv. niet gewoon mijn overheid vertrouwen en daar dan op afgaan, in plaats van op een rapport dat is opgemaakt op verzoek van een politieke charlatan als Wilders. Eerlijk gezegd zou ik ook het liefst gewoon kunnen afgaan op ¨mijn¨ overheid.

Maar ik kan dat niet meer. De overheid heeft veel fouten gemaakt in het euro-dossier, en lijdt mogelijk aan het syndroom van het stapelen van steeds grotere fouten op elkaar, om eerdere fouten te verhullen (een soort tunnelvisie dan). Bovendien is de Nederlandse regering vooral bezig met de bescherming van het eigen Nederlandse hachje in een groter Europa.
De Europese Commissie heeft zelf een groot belang bij het ESM, en het functioneren van alle EU-instanties is rechtstreeks gediend bij een verdere uitbouw van Europa.

De banken hebben op grote schaal onverantwoordelijk gehandeld met risico-inschattingen in het verleden, en erkennen niet ruiterlijk wat er toen mis is gegaan. Ze nemen bovendien beperkte maatregelen om dat te corrigeren, houden de hand op bij de overheid (lees ons allemaal), en stellen zich teweer tegen iets als de herstructurering van de bankensector en een bankenbelasting, terwijl nog steeds grote bonussen worden toegekend. De bank zoals ik die kende kon ik vertrouwen, deze geldmonsters niet meer.
Dat ik Wilders (met zijn Wilderiaanse uitgangspunten, die natuurlijk anders zijn dan die van bijv. de ING) niet vertrouw, maakt dan geen verschil meer.

Als ik de enige was met dit probleem, was het tot daar aan toe en zou ik dit niet schrijven. Maar dat is helaas niet het geval.

Ik zie een soort olievlek van wantrouwen die steeds groter wordt sedert het referendum over de Europese grondwet; met het toenemen van de problemen en het maar niet ontstaan van transparantie over de financiële crisis en de weg daaruit. Een veenbrand die maar voortwoekert, en waar niets tegen wordt gedaan. Voor alle duidelijkheid: economische afspraken binnen Europa (hoe noodzakelijk misschien ook) pakken dat wantrouwen niet aan, maar versterken het eerder.

Omdat ik persoonlijk graag toe wil naar een federaal Europa, baart mij dat grote zorgen. En dat doet het, omdat inderdaad een federaal Europa voor mij democratisch moet zijn. En daar bedoel ik niet mee een puur formele democratische legitimatie (zoals via de 2e Kamer of via verkiezingen op 12 september), maar een legitimatie die betekent dat grote delen van de bevolking er echt achter staan. Zonder een dergelijke legitimatie moeten we er, bij het ook nog eens steeds groeiende wantrouwen tegen Europa, niet aan beginnen. Dat zou mij zeer spijten, maar dat is dan niet anders.

Volgens mij zijn momenteel economen de eerste brandweerlieden bij die veenbrand. En om te blussen moeten zij transparant worden en hun conclusies over de financiële crisis voor leken helder uitleggen en onderbouwen. Dat is een hele klus, misschien nog wel extra groot omdat economen dat niet altijd zo gewend zijn.
En ik verlang ook van economen dat zij eerlijk durven te zeggen als ze dingen niet, of niet goed weten.
Doen ze dat niet, dan zal de wal het schip keren vrees ik.

Een lang verhaal. Dat heb je, als je zelf ook niet precies weet hoe het zit. Maar het onderwerp is er belangrijk genoeg voor, en ik hoop dat je nu beter begrijpt waarom ik -helaas- niet veel kan met je reactie. En ik hoop dat je mijn vragen (al is het maar gedeeltelijk) kunt en wilt beantwoorden.

lyngbakken

@ 33 Michiel Jonker

Inderdaad moet een federaal Europa voor mij echt democratisch zijn.
Als ik eerlijk ben vind ik daarbij de kwestie van fractievorming in het Europees Parlement een ondergeschikt punt. Ik neem aan dat eventuele formele beletselen voor dergelijke fracties in een federatie weg zijn (als element om de federatie ook juist in uit te drukken). Maar dan kan nog heel goed dat partijen zelf zich landelijk willen blijven organiseren en verkiezen. Dat zien we dan wel, en ik zou het niet op voorhand willen verbieden.

Jij lijkt minderheden met natiestaten gelijk te stellen. Ik doe dat niet. We hebben in Europa veel meer minderheden dan natiestaten.
Voor mij dient de bescherming van minderheden allereerst te komen uit interesse en respect van de meerderheid voor de minderheid, en de democratische wil om daar zo goed mogelijk rekening mee te houden (door het sluiten van compromissen, waarin de positie van de minderheid extra beschermd wordt bijv).
Sluitstuk van de bescherming van minderheden zie ik heel klassiek in de bescherming van grondrechten, zoals ook vastgelegd in de Europese grondwet die geen grondwet mag heten.

De verhouding natiestaat-federatie is een andere kwestie. Daar zijn politieke, bestuurlijke en wetgevende bevoegdheden in het geding. Die kwesties kun je op verschillende manieren aanpakken. Je kunt werken met een soort vetorecht (zoals Europa nu doet), je kunt een bevoegdheid van lidstaten in het leven roepen om Europese wetten te laten toetsen door de Europese rechter, je kunt pogen te komen tot een genuanceerde bevoegdheidsbalans natie-federatie. Waarschijnlijk zou de praktijk uitmonden in een mix van dat alles, met mogelijk nog andere aspecten. In abstracto is daar verder niet zo veel zinnigs over te zeggen, vermoed ik.

De controversieelpraktijk vind ik er bij dit onderwerp aan de haren bijgesleept. Ook dat gaat over de verhouding meerderheid-minderheid, maar daar houdt de link wel ongeveer mee op. For whats it´s worth: ik ben niet geschokt door het niet-controversieel verklaren van het ESM. Ik vraag me wel af of het wijs is die beslissing vóór de verkiezingen te nemen, maar denk dat dat iets is dat de geschiedenis ons pas zal leren.

Michiel Jonker

@ Filip Spaak (#38)

In mijn ijver om te reageren op uw bijdrage #39, was ik vergeten in te gaan op uw bijdrage #38. Bij deze alsnog.

Over het ESM schrijft u: “Allegorisch; als mijn vader bijspringt met 40.000 euro om mijn hypotheek te betalen, zodat de bank mij mijn huis niet uitzet, mag hij daar toch wel wat voor terug verwachten. Dat ik mijn baan behoud, dat ik iets ga overwerken, dat mijn vrouw meer gaat werken, dat ik niet naar Brazilie op vakantie ga en mijn jaarkaart voor FC Twente een jaartje opzeg, om maar wat te noemen.”

U gooit hierbij twee verschillende groepen op één hoop, namelijk enerzijds de beslissers en insiders die destijds hebben besloten om schulden te creëren en die zichzelf nu door middel van het ESM laten helpen, en anderzijds de burgers (outsiders) die, o.a. vanwege een informatie-achterstand, destijds geen werkelijke invloed hebben kunnen uitoefenen op het schuldenmaken, maar die nu wèl geacht worden het leeuwendeel van de schulden af te betalen.

Op basis van die misvatting schrijft u vervolgens: “Dat veroorzaakt pijn waar het lang geleden mis is gegaan, maar dat is noodzakelijk. ” Nee dus! De pijn komt in hoofdzaak niet terecht waar het lang geleden is misgegaan, maar bij burgers die hierop nauwelijks invloed hadden.

Dan schrijft u: “Binnen de afspraken [waaronder kennelijk de afspraak van het ESM] moeten lidstaten pijn nemen, spreiden we risicos en kunnen we de staat zo inrichten dat democratische wensen passen binnen juridische grenzen.” Wacht even… Hebben juridische afspraken opeens prioriteit boven democratische wensen? Ik dacht dat in democratische rechtsstaten het volk soeverein is? Ziedaar het gevaar dat de technocratische benadering vormt voor onze democratie (zowel op nationaal als Europees niveau).

Dat blijven burgers niet eeuwig pikken. Denk aan het referendum in IJsland over de terugbetaling van de Icesave-banktegoeden aan de Britse en Nederlandse staat, die dit hadden voorgeschoten aan Britse en Nederlandse rekeninghouders. Het IJslandse volk weigerde in meerderheid zich te onderwerpen aan een schuldenjuk dat hen door een verbond van IJslandse, Britse en Nederlandse politici dreigde te worden opgelegd.

U noemt dat “populisme”. Het is daarnaast echter ook een teken van realisme van gewone burgers, die ervoor kiezen hun leiders terug te fluiten uit een papieren wereld die in de reële wereld grote schade aanricht.

U lijkt zich overwegend in zo’n papieren wereld te bevinden. Neem nu de “Gini-coëfficiënt” die u zo significant vindt als het gaat om welvaartsverschillen tussen arme en rijke inwoners. U kent natuurlijk het bekende gezegde over “Truth, lies and statistics”. Net als met inflatiecijfers, kan er bij de samenstelling van Gini-coëfficiënten enorm gemanipuleerd worden. Dat manipuleren wordt gedaan door goedbetaalde mensen die in die papieren wereld thuiszijn, niet door burgers die in reële armoe verkeren.

Ik stelde daar een journalist als Günther Wallraff tegenover, die met undercover-methoden (of je die methoden nu goedkeurt of niet) reële informatie boven water krijgt die met statistische methoden helemaal niet zichtbaar zou worden.

Het is contra-productief en zelfs bijzonder gevaarlijk om met de dooddoener “populisme” te zwaaien, zonder na te gaan aan welke reële omstandigheden en ervaringen “populisme” zijn kracht ontleent.

De kern van de schuldenproblematiek is dat een handige elite (in Amerika en Europa) een schuldenjuk over belastingbetalers heeft gelegd dat inmiddels zo zwaar is geworden, dat de belastingbetalers beginnen door te krijgen dat ze op deze manier voor onbepaalde tijd in een slavernij terecht komen, waarbij ze steeds meer schulden moeten aflossen via belastingen waarvan ze steeds minder terugkrijgen in de vorm van dienstverlening door de overheid (want die moet steeds meer besteden aan het afbetalen van die schulden).

Op een gegeven moment gaan Europese burgers, net als de IJslanders, zeggen: wij doen niet meer mee aan dat spel. Delen van de elites beginnen te zien dat ze het iets te bont hebben gemaakt en dat er een backlash dreigt.

Het ESM en andere crisis-maatregelen kunnen mede gezien worden als een poging van Europese elites om te zorgen dat het systeem hier niet explodeert ten gevolge van terechte volkswoede. Gepoogd wordt het schuldenjuk iets minder voelbaar te maken, zodat het systeem (inclusief schuldenjuk) kan voortbestaan.

Wat deze elites nog niet ten volle lijken te beseffen, is dat de geest al uit de fles is, en alleen nog kan worden bezworen door het systeem diepgaand te hervormen. Lapmiddelen volstaan niet meer.

Van de grotere Nederlandse politieke partijen zijn er twee bij wie dit besef wel duidelijk aanwezig is: de SP en de PVV. Maar waar de SP op constructieve hervormingen aankoerst, lijkt de PVV vooral te zoeken naar korstondig politiek gewin.

Wat vindt u van deze kleine analyse (die al door velen gemaakt is)?

@Lyngbakken (#42). Ik ben het eens met wat je hier zegt.

@Lyngbakken (#43). Ook hiermee ben ik het grotendeels eens. Nee, ik stel natiestaten niet gelijk aan minderheden in Europa, maar noemde natiestaten alleen als voorbeelden van zulke minderheden. Er zijn ook allerlei andere minderheden: etnisch, religieus, sociaal-economisch, ideologisch, etc.

Het is een gevaar voor Europa dat een cultuur van het zoeken naar compromissen zich steeds verder lijkt te versmallen tot de binnenkamers van politieke besluitvorming. Doordat er binnen bestuurlijke gremia te veel compromissen zijn gesloten die ten koste gaan van outsiders, is compromisbereidheid bij outsiders steeds meer in een kwade reuk komen te staan. Dat is begrijpelijk, maar wel erg jammer en gevaarlijk. Het speelt politieke opportunisten in de kaart en kan leiden tot rampspoed voor iedereen.

De enige manier om die trend te corrigeren, is laten zien dat iedereen van bepaalde compromissen profiteert. En dat kan alleen als elites daadwerkelijk en zichtbaar offers brengen, en niet alle echte offers op de outsiders afwentelen.

Filip Spaak (Filip S.)

@ Michiel Jonker;
Wat mij betreft blijft u een beetje de populistische trom roeren, U absoluteert de volk – elite kloof.
Als we het dan hebben over uw insider – outsider argument dan moeten we ook niet vergeten dat ten eerste de voordelen ook bij de burgers terecht kwamen (te snelle loonstijging, massale belastingontduiking) en dat talloze van de problemen die geleid hebben tot bijv. de Griekse schuldenproblematiek ook bij het electoraat niet serieus werd genomen (belastinginning, informele economie, onnodige bureaucratie). Natuurlijk kun je dat verwijten aan de direct verantwoordelijken of zwakke instituties (bijv. pers en vakbonden), maar de burger is niet altijd een willig slachtoffer, maar ook medewerker (Stel dat Wilders 80 zetels krijgt en ons uit de EU laat sodemieteren, moeten we niet enkel Wilders de schuld geven toch?)

Dat er juridische eisen, op democratische leest geschoeid, gelden mag toch geen verwondering oproepen ? Dat lijkt mij toch welhaast naïef, hoe lang is de 3%-regel al bekend ? en we hebben toch ook gezien hoe ministers Leers stuitte op de teksten van de wet bij de uitvoering van de geobserveerde wil van het volk. Zo zijn de voorbeelden talloos.

Ook uw analyse van de schuldenproblematiek is wel erg naïef en wederom populistisch. Die schuld is niet enkel een elite-dingetje en uw beroep op Icesave bewijst dat maar eens. Ik wijs in dat verband nog maar eens op de hoge private schuld van de Nederlandse hypotheekbezitters, waarschijnlijk dezelfde mensen die zich een loer lieten draaien, uit geldelijk gewin, via de zogenaamde woekerpolissen. Banken kunnen wel teveel geld uitlenen, maar dat geld moet ook ergens terecht komen. Partijen als de SP en PVV zijn er erg goed in om oorzaken te vinden bij die enge instituties als banken, IFI’s en internationale organisatie. Die analyse deel ik dus totaal niet, sterker nog ik acht hem compleet verkeerd.

Tot slot heb ik geen zin om weer in te gaan op de punten a,b,c,d en het ESM. Op alles onderdelen heb ik getracht voorbeelden te geven, zonder uitputtend te willen zijn. Uw standaardreactie is: Ach het helpt toch niet. Dat vind ik een typische reactie, maar als u daar alleen een journalist als Walraff (niveautje Zembla) tegenover zet vind ik dat flinterdun. U lijkt welhaast te willen weigeren waarvoor het ESM bedoeld is en dat er daarnaast voor andere problemen een trits aan maatregelen genomen zijn.

Op een gegeven moment kan ik tegen zoveel leeg verzet niet meer op en bedank ik voor een verdere discussie.

Filip Spaak (Filip S.)

@Lyngbakken;
Natuurlijk ben ik mij bewust van de tekortkomingen die ook economen ondervinden. Ik vond echter uw vergelijking met het rapportje Wilders (enkel o.b.v. vooringenomenheid) iets te simpel en probeer in de stroom apocalyptische meningen uit de politiek toch ook enige pilaren te vinden uit de economische analyses.

Ik vind uw wantrouwen op dit terrein jegens blijkbaar iedereen banken, overheden, instituties en Wilders alike wel heel ver gezocht. Natuurlijk heeft iedereen zijn belangen, maar dat betekent nog niet dat analyses en uitgangspunten per se verkeerd zijn. Ik kan mij goed voorstellen dat u niet alles wil bijhouden, ik ook niet (al heb ik het voordeel dat ik mij professioneel met Europa bezig houdt) . Echter, ik probeer ook houvast te vinden in dat wat wel bekend is en een goede analyse is dan voor iedereen met een goede opleiding (zoals u zelf aangeeft en ik ook regelmatig heb ervaren bij uw eerdere reacties bij dhr. Jensma) toch te herkennen.

Wat ik slechts heb proberen te betogen was dat de verwachtingen over potentiele verwachtingen over de toekomst met of zonder EMU erg zwartgallig zijn en qua grootheden ver verwijderd liggen bij de risico’s die we lopen via het ESM.

Wat betreft de toekomst van Europa hoop ik vrijwel hetzelfde als u. Een politieke unie die kan bogen op gezonde, democratisch gelegitimeerde steun. Ik observeer echter in zijn algemeen dat het absentisme heeft plaats gemaakt voor een cynische houding en dat ergert mij juist in een tijd waarin we hoogopgeleid zijn en veel informatie tot onze beschikking hebben, maar veelzeggend in dat verband is dat het ANP bijv. geen nieuwsartikel kan schrijven waarbij het EHRM en het EHJ door elkaar worden gehaald. Tegen dat cynisme verzet ik mij o.a. door commentaar te geven en veelvuldig te wijzen op wat ik weet en ben tegengekomen over de onderwerpen.

In uw geval heb ik dus slechts willen wijzen op het bestaan van die twee rapportjes, waar u eventueel uw voordeel mee kan doen om te voorkomen dat uw ‘al dan niet dure gok’ (4 juni 1930) in ieder geval niet hoeft uit te draaien op een ‘blinde’ keuze. Uiteindelijk ben ik de mening toegedaan dat het ESM niet het kip met het gouden ei is, maar dat er teveel risico is om niets te doen en dan lijkt mij het ESM een solide stap

lyngbakken

@ 46 Filip Spaak

Mijn wantrouwen is er, ik heb het niet gezocht en ben het liever kwijt dan rijk, maar daarmee verdwijnt het niet.

Het is verder wat mij betreft gelukkig dat mijn wantrouwen niet breed jegens alle instituties leeft, en ik hoop vurig dat het ook zo ver niet zal komen.

Ook ik heb verder weinig compassie met de Icesave-spaarders en ik vind de verhoging van de garantstelling daar persoonlijk een misser. En ook ik weet dat burgers van Europa hebben geprofiteerd. Niet voor niets schreef ik dat ik voor een federaal Europa ben.

Het gaat echter niet om het verleden, maar om de toekomst. Ik raak nog niet mijn hoop op, maar wel steeds meer mijn geloof in een federaal Europa kwijt. Dat naar aanleiding van de gang van zaken rond de invoering van de euro (waarvan ik groot voorstander was) en de voortdurende worsteling van Europa met de krediet-, de financiële en de bankencrisis.
Het draagvlak voor dat beleid brokkelt in Europa steeds verder af en maakt plaats voor wantrouwen, nationalisme en protectionisme. En Brussel en de nationale regeringen en economen lijken daar blind en doof voor.
Ik moet tot mijn spijt en droefenis toegeven dat ik die toename van wantrouwen, nationalisme en protectionisme wel snap. Er wordt geen wervend perspectief tegenover geplaatst, en de wantrouwenden, nationalisten en protectionisten krijgen geen gedegen antwoord van bijv. economen. Ook u geeft dat niet, maar negeert vooral of neemt niet echt serieus.

Een laatste opmerking. Ik ben inderdaad goed opgeleid, en heb in mijn leven nog niet eerder meegemaakt dat ik niet meer wist wat ik moest vinden van een belangrijke maatschappelijke kwestie. Dat is voor mij een teken dat er echt iets ernstigs aan de hand is. Niet direct met mij, maar gelet op de brede onvrede, met de hele maatschappij.

Michiel Jonker

@Filip Spaak (#45)

U toont zich ziende blind en horende doof. In die conditie besluit u vervolgens de discussie te ontvluchten.

Nee, ik verabsoluteer de kloof tussen elite en volk niet. Ik benoem die belangrijke en gevaarlijke kloof, die de toekomst van een gemeenschappelijk Europa op dit moment bedreigt. Ik kan hier natuurlijk geen complex verhaal van 200 of 500 pagina’s schrijven.

Wat betreft de verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie, die ligt, ondanks inderdaad zeer onverstandige keuzes van burgers in het verleden, toch bij de leden van elites die destijds beslissingen hebben genomen en de informatievoorziening aan gewone burgers hebben gedomineerd.

Neem het door u genoemde voorbeeld van de hypotheken en “woekerpolissen”. Men leende te veel en betaalde te weinig af. Zelf heb ik, nog voor het barsten van de internetbubbel (2000/2001), bij de aankoop van een niet al te groot huis een keurige annuïteitenhypotheek afgesloten. Bijna iedereen verklaarde me toen voor gek dat ik geen beleggingshypotheek nam (“Je bent een dief van je eigen portemonnee!”). Ook “deskundigen” in de media riepen dat aandelen en allerlei “slimme constructies” op de lange termijn betere rendementen boden, waarbij nog het door de overheid gecreëerde fiscale voordeel kwam (hypotheekrente-aftrek). Drie hypotheekadviseurs probeerden me beleggingsproducten aan te smeren. Het vereiste zelfinzicht, analytisch vermogen, matigheid, wilskracht, mondigheid en volhardendheid om daar als gewone huizenkoper niet in mee gezogen te worden. Nu ben ik blij met mijn eigenwijsheid van toen. Ik heb gewoon jarenlang saai en netjes afbetaald, waardoor ik nu vooralsnog geen hypotheekprobleem heb. Recentelijk vond ik opeens de Rabobank en vervolgens de overheid aan mijn zijde.

Maar je kunt niet van de meerderheid van de burgers verwachten dat ze zo eigenwijs zijn. De meeste mensen zijn zeer beïnvloedbaar en volgen de trends die met veel gezag en aplomb worden aangeprezen. Daar ligt dus een verantwoordelijkheid voor diegenen die beter (kunnen) weten. Die hadden dit kunnen voorkomen, door destijds af te zien van op lucht gebaseerd gewin (financieel of politiek).

Opeens zegt u nu dat juridische eisen natuurlijk wel “op democratische leest geschoeid” moeten zijn. Dat is dus iets anders dan wat u eerder zei, namelijk dat Europa zo moet worden ingericht dat “democratische wensen passen binnen juridische grenzen”. Ja, als u nu alsnog democratie voorop stelt, dan zijn we het natuurlijk eens. Maar het zou u sieren als u uw draai gewoon eerlijk toegeeft, in plaats van mij naïviteit toe te schrijven. Ik ben op het punt van de ondermijning van democratie waarschijnlijk minder naïef dan u. Misschien bent u, omdat zich u “professioneel” met “Europa” bezighoudt, om professionele redenen juist wat naïef over de manier waarop de democratie kan worden ondermijnd met een beroep op “Europa”.

Mijn analyse van de schuldenproblematiek vindt u ook “erg naïef en populistisch”. Graag verwijs ik u dan naar een artikel van Henning Meyer vandaag (9 juni 2012)op Zeit-Online (www.zeit.de), getiteld: “Europa neu erfinden!”. Meyers betoog komt behoorlijk overeen met mijn analyse. Meyer is “Senior Visiting Fellow” bij het Government Department van de London School of Economics. Misschien dat u zo’n relatieve insider wel serieus neemt en niet meteen als “populistisch” afserveert.

Kijk ook even naar de lezerscommentaren onder dat artikel. Vergeleken daarmee is mijn betoog nog mild.

Tot slot: mijn “standaardreactie” op maatregelen zoals het ESM is niet: “Ach het helpt toch niet.” Mijn kritiek is: “Het kan alleen helpen in combinatie met een aantal andere maatregelen, die een heel andere houding vereisen dan de Europese beslissers tot nu toe hebben getoond.” Erg onprettig hoe u van mijn redelijke kritiek eerst een simplistische karikatuur maakt om hem vervolgens hautain van tafel te kunnen vegen. Het is retoriek van een laag allooi.

Als uw hautaine houding de heersende attitude is van “mensen die professioneel met Europa bezig zijn”, dan zie ik het voor Europa somber in. Dan is het inderdaad wachten tot politici als Wilders nog veel meer stemmen gaan krijgen. En zoals u weet, is Wilders zeker even goed als u in staat om “te bedanken voor de discussie”. Ik raad u en de uwen ernstig aan een respectvolle, serieuze dialoog aan te gaan met outsiders, voordat het te laat is en er nog maar weinigen zijn die met u in dialoog willen.

lyngbakken

@ 46 Filip Spaak

Ik wil nog even aanvullend reageren op uw opmerking dat u mijn wantrouwen tegen ¨jegens blijkbaar iedereen banken, overheden, instituties en Wilders alike¨ wel heel ver gezocht vindt.

Ik schreef al dat ik het niet heb gezocht, maar dat het er is, voor de eerste keer in mijn leven.

Dat verdient misschien nog precisering. Mijn wantrouwen tegen Wilders dateert al van de tijd dat hij kamerlid was voor de VVD en brak over Turkije. Dat wantrouwen is er sedertdien bepaald niet minder op geworden. Dat wantrouwen is er dus al lang.

Het wantrouwen tegen de banken is daarna ontstaan, met de kredietcrisis. Het ziet niet alleen op de banken, maar op de globale financiële sector, die zich alleen nog iets aan de wetten van de internationale financiële markt gelegen laat liggen. Ik vind dat een zeer bedenkelijke ontwikkeling, omdat het algemeen belang daarin op de tweede plaats is komen te staan, en overheden niet meer bij machte (b)lijken om te komen tot bijsturing. Als overheden dat wel willen, zijn bijv. banken degenen die zich met verwijzing naar de wetten van de internationale financiële markten daartegen te weer stellen om te pleiten tegen een opdeling van banken in een nuts- en een zakendeel, of voor hoge bonussen en salarissen voor de top, terwijl tegelijkertijd veel personeel in lagere rangen dient af te vloeien.

En ik zie overheden die er niet echt voor gaan om de financiële sector te herstructureren vanwege nationaal eigenbelang. Dat is in Groot-Brittannië wel ongeveer het allerduidelijkst, maar ook andere EU-overheden en de EU zelf lopen hier bepaald niet voorop.

Wel wordt steeds getamboereerd op het ESM. Dat is misschien noodzakelijk, maar blijft voor mij een lapmiddel als er niet meer gebeurt. Ik vrees voor een ESM dat gevuld wordt tot aan zijn grenzen, maar dat vervolgens blijkt niet genoeg te zijn, waarna de crisis zich nog verder verdiept en kan verdiepen, omdat de internationale financiële sector niet is geherstructureerd.

We hebben banken gered vanwege hun systeemfunctie. Dat had niet gehoeven bij de icesavespaarders; ik schreef dat al.
De internationale financiële markten kunnen en hoeven we ook niet te redden. Maar als daar geen herstructurering plaatsvindt, vrees ik dat alles een kwestie van dweilen met de kraan open blijft.
Een overheid die daar niet op inzet, kan ik helaas niet meer vertrouwen in dit opzicht. In mijn maatschappijvisie is namelijk een belangrijke taak van de overheid om de scherpe kanten van marktwerking weg te halen.

Dat geldt zowel in het geval dat de overheid niet meer kan, als in het geval dat zij niet meer wil.

Michiel Jonker

Nog even voor meneer Spaak (#45 en #46), om het ook voor u begrijpelijk te maken. In het kader van de Europeanisering, volgt hier een mooi sprookje uit Duitsland, en daarna een Nederlandse bewerking van mijn hand. Het zijn moderne versies van Roodkapje, waarin de schuldencrisis bondig wordt samengevat. De Duitse versie is een reactie van lezer “bauagent” (8 juni 2012 17:02) op het artikel “Notruf aus Belgien: Dexia braucht 90 milliarden euro Garantien”, in: Deutsche Wirtschaftsnachrichten (8 juni 2012; http://www.deutsche-wirtschafts-nachrichten.de).

Versie 1 (in Europäischer Sprache):

Es war einmal eine Bank die erfand Geld aus dem Nichts. Sie verwendete dieses erfundene Geld um es im realen Wirtschaftskreislauf an den Määäääääärkten einzusetzen, da sie hoffte damit Perfoooormance zu erzielen.
Danach würde sie das erfundene Geld wieder zurück zahlen und hätte die Differenz den Arbeitern und Angestellten aus der Tasche gezogen, die einfach etwas schneller im Hamsterrad laufen.

Weil aber diese böse Bank nicht nur Rotkääääpchen fressen wollte, sondern unstillbar war, hat sie auf die falschen Rohstoffe und Derivate gesetzt.

Nun musste die Bank noch ganz schnell so groß werden, dass sie von sonst niemandem gefressen werden kann und erfand noch mehr elektronisches Geld.

Am Ende hat sie soviel Luftgeld erzeugt, dass die darauf entfallenden Verluste von den Arbeitern und Angestellten nicht mehr im Hamsterrad erlaufen werden konnten.

Da sprach die Politmarionette: Diese Banken sind unantastbar systemimmanent und alternativlos. Weil die Arbeiter und Angestellten nicht mehr so schnell in ihrem Hamsterrad rennen können, sollen nun die Kinder und Kindeskinder der Arbeiter und Angestellten angepumpt werden, um sicherzustellen, dass kein Spekulant untergeht.

Damit es niemand versteht nennt man das Fiskalpakt, EFSF, Soffin, ESM, Target2 u.s.w.u.s.w.

Versie 2 (een Nederlandse raamvertelling):

Onderweg van Den Haag naar de Amsterdamse Zuid-As, moest ik halverwege mijn paarden verwisselen. Ik besloot te overnachten in een herberg. In een schemerig vertrek, slechts verlicht door een televisiescherm dat aan een dikke ketting boven de bar hing en de beurskoersen toonde, hoorde ik van een gewezen Brusselse ambtenaar het volgende verhaal.

Toen hij nog in Brussel voor Europa had gewerkt, had hij het idee van Eurobonds best goed gevonden. Want het idee was geweest dat de Eurozone het dan, geleid door een Europese G.W. Bush, op dezelfde manier kon gaan doen als de VS met de dollar: onaflosbare schulden maken en gewoon lustig “bonds” bijdrukken, in de zekerheid dat de Eurozone voor de wereldeconomie systeemrelevant was, en dus “too big too fail”.

Dankzij Europese gecontroleerde inflatie zou er dan vanzelf een Europese onderklasse ontstaan, die voor een habbekrats al het vuile werk zou gaan doen, al dan niet in de vorm van gevangenisarbeid. Omdat dit in goede banen moest worden geleid, zou er ook veel nieuwe werkgelegenheid bij de politie bijkomen. Bovendien zou de controverse over immigratie worden opgelost, want het zou voor iedereen veel aantrekkelijker worden om naar Turkije, Rusland of Indonesië te verhuizen, dan naar West-Europa.

En mocht Europa in de wereld onverhoopt toch niet “systeemrelevant” blijken, dan was er nog steeds geen probleem. Dan zouden we het doen zoals de IJslanders met de Icesave-schuld: “too far out to fail”.

Beide varianten zouden ook nog eens effectief bijdragen aan een vermindering van het Europese gebruik van fossiele en nucleaire brandstoffen: een milieu-voordeel. Immers, voor veel mensen zouden auto’s, airconditioning en warm water eenvoudigweg onbetaalbaar worden. We zouden het weer ouderwets gezellig krijgen: de hele familie rond de keukenkachel, met alle tijd om elkaar populistische sprookjes te vertellen. Bijvoorbeeld:

“Er was eens een speculant die een manier vond om de lucht die het volk inademde, te veranderen in schulden. Hij noemde zijn uitvinding een Derivatenmandje. Op een dag stuurde hij zijn dochter en tevens werkster, Roodkapje, met dit mandje het grote bos in, om wat eten te brengen aan zijn moeder, haar Grootmoeder, die alleen nog maar thuis op de Bank lag… Aangekomen in het boshuis, riep Roodkapje opgewekt: Grootmoeder, ik heb een mandje beleggingshypotheken, woekerpolissen, vooruitgesnelde achtergestelde futures, intentieverklaringen van vastgoedfirma’s en Griekse staatsobligaties voor u meegebracht! Maar toen ze de woonkamer binnenkwam en Grootmoeder op de Bank zag liggen, kreeg ze een vreemd gevoel. Ze zei: Grootmoeder, wat hebt u een grote ogen…”

Filip Spaak (Filip S.)

Ten aanzien van uw eerste bijdrage:
- Het toevoegen van ‘op democratische leest’ is niet een draai, maar een logische gevolg, zoals duidelijk blijkt uit de gegeven voorbeelden. Juridische grenzen worden aanvankelijk bepaald door de democratie, maar het getuigt ook van respect voor de rechtstaat als met dat soort grenzen goed wordt opgesprongen. De 3%-regel is wat dat betreft een mooi voorbeeld.

- Uw opmerking ‘het werkt alleen in combinatie met andere maatregelen’ is nu juist de crux, namelijk het feit dat u alle maatregelen uit de niet-uitputtende lijst ook afserveert met het eenvoudige en cynische ‘ach het werkt toch niet’. Dat vind ik te simpel en populistisch

Het spijt mij maar heb het aangeraden artikel nog niet gelezen, wellicht in de loop van de week. Uw sprookjes (#2) bevestigen enkel mijn kritiek dat het vooral goedkope, populistische gebakken lucht is wat u met ons deelt in plaats van dat u de moeite neemt om de verschillende instrumenten op hun eigen merites, maar in samenhang, te beoordelen.

@ Lyngbakken;
Natuurlijk heeft u uw goedrecht op uw eigen bedenkingen en meningen, maar ik heb wel een beetje moeite met opmerkingen als “Brussel en de nationale regeringen en economen lijken daar (nationalisme, protectionisme en wantrouwen) blind en doof voor” en ´En ik zie overheden die er niet echt voor gaan om de financiële sector te herstructureren vanwege nationaal eigenbelang”.

Ik zie juist dat regeringen heel erg hun oren laten hangen naar dat wantrouwen, maar zich ondertussen niet kunnen onttrekken aan de ontstane problemen. Die spagaat maakt dat oplossingen zich erg langzaam aandienen.

En natuurlijk kunnen we altijd discussiëren over wat in uw visie ‘er niet echt voor gaan’ betekent, maar ik kan toch niet met droge ogen beweren dat er niets gedaan wordt aan de herstructurering van de financiële sector. Als we dan kijken naar de verscherpte eisen in Basel-III, de oprichting van drie Europese toezichthouders, de invoering van de bankenbelasting in verschillende landen, in Nederland hebben we een nieuwe gedragscode ingevoerd en zo zijn er denk ik nog wel een paar te noemen, waarbij men in ieder geval tracht orde op zaken te stellen.

Natuurlijk is niet alles in a blink of an eye veranderd. Het veranderen van een perverse cultuur vergt natuurlijk een en ander, tevens hebben we te maken met economische omstandigheden, al dan niet legitieme belangen etc.

Het ESM is, zoals ik reeds betoogde, wat dat betreft niet het kip met het gouden ei, maar op dit moment wel een noodzakelijkheid. In combinatie met andere maatregelen kan Europa en de EMU er op die incrementele wijze wel gewoon bovenop komen.

Natuurlijk vergt het terugwinnen van uw vertrouwen meer dan wat afspraken op papier en zal dat ook in de praktijk moeten blijken. De komende tijd zullen er nog veel vaker artikelen langskomen waarmee uw vertrouwen verder geschaad zal worden, maar ik denk dat we verder moeten kijken dan die incidenten en een oog moeten houden op de lange termijn ontwikkelingen en het grotere geheel.

Michiel Jonker

@ Filip Spaak (#51)

U vindt het kennelijk logisch om een draai te maken en dan vervolgens te ontkennen dat u dat gedaan heeft. Hoort dat bij de logica van diegenen die “professioneel met Europa bezig zijn”? Ik kijk ernaar en denk er het mijne van.

Nergens heb ik over de door u genoemde maatregelen (ESM en andere) gezegd: “Ach dat werkt toch niet.” Dat is toch echt uw eigen fantasie / gehoorbeschadiging. Kennelijk mag u van uzelf niet waarnemen dat ik, hoewel kritisch, toch redelijk ben. Wat ik heb proberen duidelijk te maken, is dat de door u in uw lijst genoemde maatregelen allemaal gericht zijn op het instandhouden van een systeem dat fundamentele gebreken heeft die hiermee nog niet worden aangepakt.

Enkele alinea’s verderop, in uw reactie op Lyngbakken, toont u een begin van openhartigheid wanneer u zegt: “Het veranderen van een perverse cultuur vergt natuurlijk een en ander.” Mijn kritiek op de door u genoemde maatregelen is dat ze (a) niet voldoende zijn om die perverse cultuur te veranderen; en (b) zelfs gericht lijken te zijn op het behoud van het systeem dat een belangrijke bijdrage levert aan de groei van die perverse cultuur.

Wat betreft de “sprookjes”, ik denk dat het uw perspectief kan verbreden en verdiepen als u leert om sprookjes zo te lezen dat u de kern van waarheid ziet die erin is vervat. Sprookjes zijn, als ze ook echt als zodanig worden gepresenteerd en verteld, over het algemeen geen “gebakken lucht”, zoals u, opnieuw zeer hautain, suggereert. Een lezer kan ze gebruiken om uit zijn eigen tunnelvisie te stappen. Dat zou ik u en andere professionals willen aanraden. Een primair boekhoudkundige benadering (waarin de blik vernauwd is tot Gini-coëfficiënten, het schuiven met geld en dergelijke) is niet voldoende om de Europese gemeenschap te redden of te creëren.

Aan het eind van uw reactie op Lyngbakken schrijft u zelf: “…ik denk dat we verder moeten kijken dan die incidenten en een oog moeten houden op de lange termijnontwikkelingen en het grotere geheel.” Precies! Maar dat vergt dus een bredere en diepere benadering dan u, blijkens uw bijdragen aan deze discussie, tot nu toe bereid bent te volgen.

In mijn bijdrage #37 heb ik met mijn lijstje (a t/m d) proberen aan te geven wat zo’n bredere en diepere benadering zou kunnen inhouden. Blijkens uw reactie #39 lijkt u te denken dat deze voorgestelde acties ofwel al gebeuren, ofwel niet nodig zijn. Mijn commentaar daarop in #40 vond u niet eens de moeite waard om inhoudelijk op te reageren.

De Europese crisis is in essentie niet een financieel probleem, maar een sociaal, cultureel en psychologisch probleem. Zolang de Europese beslissers, hun bureaucraten en hun adviseurs (waarvan u er vermoedelijk één bent) dat niet openlijk erkennen, zal de crisis niet worden opgelost. De door u genoemde maatregelen zijn op zichzelf hooguit voldoende om tijdelijke periodes van schijnrust te creëren.

Die periodes blijken in de praktijk nogal kort te zijn. Om dat te constateren, hoef je geen “populist” te zijn. Dus komaan, laat als verantwoordelijke Europeaan eens zien dat u die oogkleppen af kunt doen!

Filip Spaak (Filip S.)

@ dhr. Jonker, U bent het proto-type populist. grote woorden, weinig inhoud en alles is de schuld van hunnier hierboven. Als u ‘draaien’ in mijn woorden wil zien is mij om het even, al is het volstrekte nonsens.

Ik ben er op een gegeven moment wel klaar mee.

Michiel Jonker

@Filip Spaak (#54)
U klinkt gekwetst.

Op de inhoud van mijn laatste reactie gaat u niet in. In plaats daarvan noemt u mij liever “proto-type populist”. U volgt hiermee zelf de debatstijl van Geert Wilders.

U bent iemand die “professioneel” met Europa bezig is. Op deze manier demonstreert u vooral dat u niet gewend bent aan tegenspraak. Hopelijk bent u niet heel exemplarisch voor andere eurocraten.

Want ook al bent u “op een gegeven moment wel klaar” met de inbreng van kritisch volk in Europa, de voorstanders van een democratisch, sociaal en rechtvaardig Europa zijn nog niet klaar met types zoals u.

lyngbakken

@ 51 Filip Spaak

Ik schreef volgens u: “Brussel en de nationale regeringen en economen lijken daar (nationalisme, protectionisme en wantrouwen) blind en doof voor” en ¨En ik zie overheden die er niet echt voor gaan om de financiële sector te herstructureren vanwege nationaal eigenbelang”.

U schrijft:
Ik zie juist dat regeringen heel erg hun oren laten hangen naar dat wantrouwen, maar zich ondertussen niet kunnen onttrekken aan de ontstane problemen.

Eerlijk gezegd ontgaat mij de tegenstelling tussen uw visie en mijn citaat op dit punt nogal. Ik merk daarbij op dat u mij niet letterlijk en onvolledig citeert (tip: knippen en plakken helpt wel volledig en correct citeren).
Mijn volledige citaat is: ¨Het draagvlak voor dat beleid brokkelt in Europa steeds verder af en maakt plaats voor wantrouwen, nationalisme en protectionisme. En Brussel en de nationale regeringen en economen lijken daar blind en doof voor.¨

Die blindheid en doofheid zien dus niet op het niet feitelijk waarnemen van wantrouwen, nationalisme en protectionisme, maar op het afbrokkelende draagvlak voor een Europees beleid waar men doof en blind voor lijkt.

Als u meent dat sprake is van het laten hangen van de oren naar het wantrouwen, is dat toch niet veel anders? Het verschil tussen ons is dan een nuance, tussen doof en blind zijn, of het passief meewerken aan.

Verder schrijft u:
¨Het ESM is, zoals ik reeds betoogde, wat dat betreft niet het kip met het gouden ei, maar op dit moment wel een noodzakelijkheid. In combinatie met andere maatregelen kan Europa en de EMU er op die incrementele wijze wel gewoon bovenop komen.¨

Waarop baseert u dit laatste vertrouwen toch nu? Ik heb een aantal concrete punten aangegeven die maken dat ik dat vertrouwen niet heb; heel kort samengevat vanwege de veel te grote machtspositie van ondoorzichtige financiële markten en instituties die, als zij systeemrelevant zijn, zich ertoe kunnen beperken de risicovolle krenten uit de pap te pikken, omdat bij misfunctioneren de overheid hen wel overeind zal houden.

Een overheid die zich zo keer op keer weer laat gebruiken (dit weekend waren de Spaanse banken aan de beurt) verliest de geloofwaardigheid van de burgers, en wordt gezien als een doetje dat niet opkomt voor zijn onderdanen; als een overheid die zich laat misbruiken.
En voor alle duidelijkheid: dit punt heeft niets met populisme te maken, maar alles met een traditionele overheidsrol, waarin de overheid niet voor niets met wetgevende en doorzettingsmacht is uitgerust, om misbruik te voorkomen.
Ik zie maar nergens wat u van dit probleem van de overheid als doetje vindt, en dat maakt uw optimisme voor mij onbegrijpelijk.

Filip Spaak (Filip S.)

@ Dhr. Jonker,

Ik ben over het algemeen niet heel erg geduldig, maar ben wel bereid zaken van duiding en uitleg te voorzien.

U bent duidelijk van het type met vastgewortelde ideeen, zonder ook maar enige substantiele kennis van de zaak. Jammer, maar dan is het voor mij weinig waard om daar nog meer energie in te steken.

Michiel Jonker

@ Lyngbakken (#55)

Ik ben het opnieuw met je eens. Meneer Spaak gaat niet in op wat je zegt.

@Filip Spaak (#56)

U wilt “zaken van duiding en uitleg” voorzien. Ook het diskwalificeren van gesprekspartners gaat u makkelijk af. Maar tot serieus luisteren bent u niet bereid. Denkt u nu echt dat u vanuit Brussel op die manier het vertrouwen en de medewerking van mensen aan uw “Europese oplossingen” kunt verwerven? Het enige wat u bereikt met het eenzijdig rondtoeteren van uw monoloog, is het bevestigen van het vermoeden dat er een voor gewone mensen onaanspreekbare club in Brussel aan de knoppen zit, die niet de belangen van de meeste Europeanen dient.

U vindt zelf dat u wel onze belangen dient. Tja, Putin vindt ook dat hij de belangen van het Russische volk dient, omdat hij het beter weet dan al die demonstranten – die volgens hem dus maar beter hun mond kunnen houden. Hij laat zich daarbij graag een “loepzuivere democraat” noemen. Het ziet ernaaruit dat er in Brussel ook nogal wat van zulke “loepzuivere democraten” zitten.

Wanneer de meeste Nederlanders, Duitsers, Fransen, Spanjaarden, Polen, Slowaken etc. erachter komen dat ze door euro-functionarissen zoals u stapsgewijs worden toegeleid naar een keuze tussen “in armoede leven in een monetaire Europese dictatuur” en “in armoede leven in een nationale democratie”, dan gaan er interessante dingen gebeuren.

Filip Spaak (Filip S.)

@ Lyngbakken

Voor wat betreft het eerste moet ik u gelijk geven. Ik heb uw woorden verkeerd geinterpreteerd en uw toelichting maakt inderdaad dat ik denk dat wij grotendeels op een lijn zitten wat dat betreft.

Hoe ik desondanks meer vertrouwen heb in het ESM dan u komt doordat ik het ESM minder zie als een definitieve oplossing, maar als een incrementele stap. Uit de simpele cijfers die ik eerder presenteerde en de inhoud van het verdrag meen ik te kunnen opmaken dat het ESM poogt dat te doen waarvoor het bedoeld is. Het is zeg maar de tak voor de groep drenkelingen in het water. We weten niet of de tak sterk genoeg is, maar op dit moment is het de enige plausibele en haalbare oplossing.Daar is mijn optimisme over het ESM als onderdeel van de oplossing op gestoeld. Het ESM als stabilisatiedam voor de acute liquide problematiek van de Eurozone.

Natuurlijk moeten we ook nadenken wat we moeten doen als de drenkeling eenmaal uit het water is gehaald, moeten er waarschuwingsborden en hekken komen. Nu, ik denk dat we op dat terrein ook al gevorderd zijn met de trits aan maatregelen die ik eerder genoemd heb. Met name het Europese semester moet er toch voor zorgen dat de structurele risico’s in de economieen worden afgebouwd, wat uiteindelijk de weg kan openent naar meer fiscale en economische integratie.

Dat dit een incrementeel proces is, is wellicht een tekortkoming. Het is echter ook zoals het is. Dat de economen die waarschuwden voor de tekortkomingen van de Euro gelijk hebben gekregen zal ik niet ontkennen, maar het is maar voor een gedeelte waar. Zo heeft het SGP-pact wel degelijk gewerkt, maar bleek het bijv. niet bestand tegen de enorme credit crunch of de Griekse cijferfraude.

Datzelfde geldt voor de bankensector. Ik kan niet eeuwig wantrouwend blijven zonder mezelf rekenschap te geven over de maatregelen die genomen zijn. Ik heb er enkele genoemd. Dat we de banken, nu in Spanje, weer moesten ondersteunen is misschien ondermijnend voor het vertrouwen, maar ondertussen moeten we ook beseffen dat dit het oplossen van ‘yesterday’s problems’ is. Het moet toch uitlegbaar zijn, zonder een overheid als een doetje weg te zetten. Voor het veranderen van de sector moeten we te rade gaan bij de andere maatregelen en ook die mogen uitgelegd worden.

@ Jonker;

Vooruit nog een laatste reactie. Leest u uw laatste alinea nog eens en vergelijk die dan eens met wat er daadwerkelijk gebeurt. Een volstrekt pathetische reactie dus en helaas kenmerkend voor uw stiel. Dan komt op een gegeven moment mijn keuze dat ‘ik er wel klaar mee ben’.

Michiel Jonker

@Filip Spaak (#58)

Vandaag, 12 juni, in NRC (door Annemarie Coevert): “De democratische legitimiteit van het permanente noodfonds voor de euro ESM moet beter worden vastgelegd. Daarvoor pleitten enkele hoogleraren vanmiddag tijdens een hoorzitting in de Eerste Kamer over het nieuwe noodfonds. Het is ‘onvoorstelbaar belangrijk’ dat de bevolking kan begrijpen dat het besluit om miljarden te verstrekken democratisch is gelegitimeerd. “Als dat niet gebeurt vervreemdt het ESM zich van de lidstaten”, waarschuwde de Utrechtse hoogleraar Hans Schenk. Het bestuur van het noodfonds moet daarom ook verantwoording afleggen. Ook andere experts hielden een pleidooi voor meer transparantie.”

Vindt u die hoogleraren ook “populisten”? Zo nee, waarom niet? Omdat ze een academische positie bekleden en daarom niet dom kunnen zijn? Of omdat ze, net als u, als uitgangspunt nemen dat het noodfonds democratisch gelegitimeerd IS, maar dat dat alleen nog moet worden “vastgelegd”?

Het probleem dat Wilders met zijn rechtszaak naar voren heeft gebracht, is dat de Nederlandse bijdrage van 40 miljard euro aan het noodfonds ESM weliswaar in formele zin legaal is (indien straks inderdaad gesteund door een meerderheid in het parlement), maar daarmee nog niet legitiem.

Om dit te illustreren: stel dat het Nederlandse parlement in meerderheid BESLIST om alle Nederlandse huiseigenaren een extra belasting op te leggen ter hoogte van ca. 25% van het deel van hun hypotheek dat ze al hebben afgelost (zeg: 25% van de “overwaarde” op basis van de WOZ-taxatie), ten behoeve van de financiering van de volgende drie, vier of vijf noodfondsen voor banken die last hebben van “luchtige” hypotheken die NIET worden afgelost… dan kan zo’n parlementaire beslissing formeel legaal zijn, en wellicht ook nog effectief om allerlei banken in de lucht te houden, maar is toch ook gewoon een beroving van diegenen die zich de afgelopen twintig jaar wèl verantwoordelijk hebben gedragen. En dus zal zo’n beslissing door zeer velen terecht als niet-legitiem worden ervaren.

Wat in het geval van het ESM zou kunnen bijdragen aan enige legitimiteit, is een ruiterlijke erkenning van wat er is gebeurd. U noemt dat met Brusselse nonchalance “yesterday’s problems”. Maar voor de meeste mensen zijn dit problemen die juist de komende jaren op hen worden afgewenteld.

Erkenning van wat er gebeurd is, werd door mij genoemd als punt (a) in mijn bijdrage #37 en vervolgens door u van tafel geveegd in uw bijdrage #39. Het gaat echter niet om een technocratische erkenning dat het EMU-verdrag (technisch?) niet goed in elkaar zat. Het verdrag zat technisch misschien wel prima in elkaar. Het gaat om de erkenning dat het EMU-verdrag voortkwam uit, aangepast is aan, en mogelijk gemaakt is door een ten diepste onverantwoordelijke denkwijze die werd gevolgd door zo’n beetje alle Europese leiders plus hun ambtelijke apparaten, en die, te oordelen naar de maatregelen die zij wel en niet nemen, tot op heden nog steeds door hen wordt gevolgd.

In uw bijdrage #51 bedoelt u dat misschien als u spreekt van “een perverse cultuur”. Een ruiterlijke erkenning dáárvan, inclusief een adequate beschrijving van de diverse desastreuze aspecten ervan, en hoe de huidige verantwoordelijken op het hoogste Europese niveau dáár verandering in gaan brengen – dat zou kunnen helpen om een eerste begin van legitimiteit tot stand te brengen.

Wat ook nodig is voor legitimiteit, is noodhulp aan de Grieken. Nee, dus niet die 100 of 200 miljard euro die via wat Griekse postbus-adressen naar West-Europese banken is gesluisd, en waarvan de Grieken nooit iets gezien hebben. Het gaat om medicijnen, medische apparatuur en, godbetere het, WC-papier, dat in Griekse ziekenhuizen niet meer voorhanden is. Er gaan daar mensen dood. Dit omdat de leveranciers niet meer leveren, vanwege een betalingsachterstand.

Deze noodhulp moet dus niet naar de corrupte Griekse overheid, maar rechtstreeks naar de ziekenhuizen. Met toezicht zodat armlastige / corrupte Griekse magazijnbedienden en artsen er niet mee vandoor gaan. Dus heel fysiek, met vliegtuigen en vrachtwagens, weet je wel? Daarmee zouden de West- en Noord-Europese regeringen laten zien dat zij zich realiseren dat er in Griekenland (en de rest van Europa) niet alleen bankrekeningen en postbussen gevestigd zijn, maar ook mensen.

U vindt mijn scepsis ten aanzien van de voortreffelijke visie en bedoelingen van u en uw Brusselse collega’s “pathetisch”. Maar wie hebben ons in deze puinhoop gebracht? Ga vooral lekker zo arrogant door. U heeft mijn vertrouwen in het Europese apparaat definitief weggenomen. Ik weet inmiddels waar mijn stem op 12 september a.s. naartoe gaat.

lyngbakken

@ 58 Filip Spaak

Ik kan eigenlijk niet anders constateren dan dat u denkt dat het uiteindelijk wel goed zal komen, mede omdat Europa de noodzakelijke minimummaatregelen wel heeft genomen.

Dat is dan een soort optimisme, geloof of vertrouwen van u dat ik graag zou delen, maar niet deel.

Ik wil best aannemen dat het ESM op zich een goede maatregel is, maar ik vrees dat zij niet voldoende zal blijken te zijn. Als dat zo is, zou zij achteraf bezien mogelijk zelfs juist averechts kunnen uitwerken. Hoe ziet voor u het worst case scenario eruit, waarmee ik bedoel een scenario waarin de euro hooguit voor de sterkste landen overblijft (waaronder ik dan maar even in ieder geval Nederland en Duitsland schaar, met op zijn hoogst nog 5 andere lidstaten)? Werkt dan het ESM nog steeds schadebeperkend, of zou dan kunnen blijken dat we goed geld naar kwaad geld hebben gegooid en dat de schade groter is dan wanneer we niet een (breed) ESM hadden?

Ik zie mijzelf over het algemeen als een tamelijk optimistisch mens, maar hier ben ik sceptisch op grond van concrete punten die ik zie. Ik noemde die al.
In reactie op u: een wantrouwen tegen de financiële sector lijkt mij dan gerechtvaardigd, niet omdat ik een wantrouwend mens ben, maar omdat die sector ons in grote problemen heeft gebracht, en nog niet, althans niet geheel tot inkeer is gekomen. Daardoor kan het zo weer fout gaan. De Baselakkoorden helpen natuurlijk wel wat, maar zijn voor mij (en niet alleen voor mij, maar ook voor bijv. vele economen) onvoldoende om het lek boven te krijgen.

Daarnaast zie ik een wereldwijde ontwikkeling waarin bijv. de BRIS-landen steeds prominenter worden, ten koste van Europa; een wat mij betreft al lang voortgaand proces, voor een belangrijk deel ingezet door het proces van dekolonisatie, waardoor Europa belangrijke economische bronnen is verloren.
Ik zwijg dan nog over de problematiek van de uitputting van de aarde, waar Herman Wijffels steeds op hamert.

Europa moet het daardoor steeds meer van onderlinge betrokkenheid hebben, maar die staat juist in toenemende mate onder druk. Daardoor oogt het voor mij steeds meer als de vermoeide man van de aarde, waarvan de glorietijden onherroepelijk zijn gepasseerd.

Tegen deze achtergrond komt mij uw optimisme als ongefundeerd voor, en zelfs als ontkenning van belangrijke werkelijkheden.
Een dergelijke opstelling zal kiezers op 12 september bepaald niet overhalen om pro-europees te stemmen. Het is dat ik geen SP-er ben, maar anders zou ik, gelet op mijn zorgen, serieus overwegen om op die partij te stemmen. En als ik, als fervent pro-europeaan daar al aan denk, vermoed ik dat wel driekwart van het electoraat niet pro-europees zal gaan stemmen. Dat is per slot van rekening niet eens zo heel veel meer dan het percentage dat tegen de Europese grondwet heeft gestemd.

Dat is iets dat u niet wilt, en ik evenmin. Maar dan moeten we wel met meer dan geloof of hoop komen: met feiten en argumenten die ingaan op de zorgen van de kiezers.

Ik had gehoopt dat u die -deels- aan mij zou kunnen aanreiken, maar ik vrees dat die hoop tevergeefs is. En daar word ik niet vrolijker van.

Michiel Jonker

@Lyngbakken (#60)

Opnieuw dank voor je laatste bijdrage. Jij zegt het diplomatiek, ik zeg het wat directer (en word dan door dhr. Spaak voor “populist” etc. uitgemaakt).

Naar aanleiding van je opmerking over de SP: ik denk dat deze partij op dit moment de enige is die de moed en de kracht heeft om Nederland en – in samenwerking met andere landen – ook Europa te bevrijden uit de klauwen van de financiële rovers en bedriegers. Wie een gezonde, evenwichtige Nederlandse economie wil, en een gezonde wending in Europa, stemt deze keer inderdaad SP. (Nee, ik ben geen lid, ook nooit geweest.)

Zeer binnenkort verschijnt er een boek van de econoom Joseph Stiglitz, “The Price of Inequality”. Daarin bespreekt hij de gevolgen van het Amerikaanse sociaal-economische systeem.

Dit is relevant voor ons omdat Amerikaanse en Europese elites, gesteund door o.a. het IMF, dit systeem nu met behulp van de bankencrisis naar Europa proberen te exporteren, ten koste van de welvaart van de meeste Europeanen. Het is een vorm van economische kolonisatie (d.m.v. verdeel en heers, waarbij de kolonisators zich verbinden met regionale – lees in dit geval: Europese – elites). Dit heeft al vele andere landen in de wereld in financiële en sociale problemen gebracht. Nu zijn de Europese landen aan de beurt – ook al dachten we lang dat wij als “bondgenoten” niet zo zouden worden behandeld. Een treffende analyse van de methode vind je in het boek “The Shock Doctrine” van Naomi Klein.

Het boek van Stiglitz wordt op zijn website als volgt aangekondigd:

“A forceful argument against America’s vicious circle of growing inequality by the Nobel Prize–winning economist.

The top 1 percent of Americans control 40 percent of the nation’s wealth. And, as Joseph E. Stiglitz explains, while those at the top enjoy the best health care, education, and benefits of wealth, they fail to realize that “their fate is bound up with how the other 99 percent live.”

Stiglitz draws on his deep understanding of economics to show that growing inequality is not inevitable: moneyed interests compound their wealth by stifling true, dynamic capitalism. They have made America the most unequal advanced industrial country while crippling growth, trampling on the rule of law, and undermining democracy. The result: a divided society that cannot tackle its most pressing problems. With characteristic insight, Stiglitz examines our current state, then teases out its implications for democracy, for monetary and budgetary policy, and for globalization. He closes with a plan for a more just and prosperous future.”

Lijkt me zeer de moeite waard.

Michiel Jonker

@Lyngbakken (#60)

Opnieuw dank voor je laatste bijdrage. Jij zegt het diplomatiek, ik zeg het wat directer (en word dan door dhr. Spaak voor “populist” etc. uitgemaakt).

Naar aanleiding van je opmerking over de SP: ik denk dat deze partij op dit moment de enige is die de moed, de kracht en de onafhankelijkheid heeft om Nederland en – samen met partijen in andere Europese landen – ook Europa te bevrijden uit de klauwen van de financiële rovers en bedriegers. Wie een gezonde, evenwichtige Nederlandse economie wil, en een gezonde wending in Europa, stemt deze keer inderdaad SP. (Nee, ik ben geen lid, ook nooit geweest.)

Zeer binnenkort verschijnt er een boek van de econoom Joseph Stiglitz, “The Price of Inequality”. Daarin bespreekt hij de gevolgen van het Amerikaanse sociaal-economische systeem.

Dit is relevant voor ons omdat Amerikaanse en Europese elites, gesteund door o.a. het IMF, dit systeem nu met behulp van de bankencrisis naar Europa proberen te exporteren, ten koste van de welvaart van de meeste Europeanen. Het is een vorm van economische kolonisatie (d.m.v. verdeel en heers, waarbij de kolonisators zich verbinden met regionale – lees in dit geval: Europese – elites). Dit heeft al vele andere landen in de wereld in financiële en sociale problemen gebracht. Nu zijn de Europese landen aan de beurt – ook al dachten we lang dat wij als “bondgenoten” niet zo zouden worden behandeld. Een treffende analyse van de methode vind je in het boek “The Shock Doctrine” van Naomi Klein.

Het boek van Stiglitz wordt op zijn website als volgt aangekondigd:

“A forceful argument against America’s vicious circle of growing inequality by the Nobel Prize–winning economist.

The top 1 percent of Americans control 40 percent of the nation’s wealth. And, as Joseph E. Stiglitz explains, while those at the top enjoy the best health care, education, and benefits of wealth, they fail to realize that “their fate is bound up with how the other 99 percent live.”

Stiglitz draws on his deep understanding of economics to show that growing inequality is not inevitable: moneyed interests compound their wealth by stifling true, dynamic capitalism. They have made America the most unequal advanced industrial country while crippling growth, trampling on the rule of law, and undermining democracy. The result: a divided society that cannot tackle its most pressing problems. With characteristic insight, Stiglitz examines our current state, then teases out its implications for democracy, for monetary and budgetary policy, and for globalization. He closes with a plan for a more just and prosperous future.”

Lijkt me zeer de moeite waard.

lyngbakken

@ 32 Michiel Jonker

Michiel, Stiglitz en Naomi Klein zijn mij bekend. Ik heb helaas niet de tijd om alles van hun hand te lezen, maar ken wel de richting van hun denken.

He schrijft te denken dat de SP op dit moment de enige is die de moed, de kracht en de onafhankelijkheid heeft om Nederland en – samen met partijen in andere Europese landen – Europa te bevrijden uit de klauwen van de financiële rovers en bedriegers.

De SP staat inderdaad goed in de peilingen. Maar ik twijfel aan hun moed, kracht en onafhankelijkheid. Ik zie een partij die voor mij veel te weinig echte interne discussie kent, en die bepaalde tendenzen heeft (en altijd had) om die in de kiem te smoren. Zelfs bij de totstandkoming van het nieuwe verkiezingsprogramma, dat de SP veel meer ruimte biedt om te gaan regeren, is die discussie er niet of nauwelijks geweest.
Dat is voor mij geen teken van kracht, maar van zwakte. Als het erom gaat spannen gaat het dan fout, en komt er van beloftes weinig tot niets terecht.
Ik voeg daar nog aan toe dat bijvoorbeeld een gezichtsbepalend kamerlid als Harry van Bommel in het verleden zodanig met Europa is omgegaan, en nu ook met andere dossiers omgaat, dat mijn vertrouwen in zijn praktische oplossingsgerichtheid (en in het verlengde daarvan van de hele SP) tamelijk gering is. Dat is van belang omdat het uiteindelijk ook gaat om de mensen die het programma invulling moeten geven.

De SP heeft wat dat betreft voor mij nog een weg te gaan, hoezeer ik ook waardeer hoe men zich daar voortdurend vanuit de samenleving laat voeden en oog heeft voor de concrete noden van mensen en daarvoor concrete oplossingen weet te bieden. Daarvan kunnen wat mij betreft alle andere partijen het nodige leren.

Als ik op 12 september uiteindelijk wel het vakje van de SP rood maak (dat sluit ik voor het eerst in mijn leven ook niet volledig uit, en we hebben nog even te gaan tot de 12e), zal het dus met het nodige vrezen en beven zijn, en waarschijnlijk in de verwachting dat nieuwe verkiezingen daarna ook weer niet lang op zich zullen laten wachten.

Michiel Jonker

@Lyngbakken (#63)

Terecht blijf je waakzaam over het gedrag en het (ook interne) functioneren van politieke partijen.

Interne discussie, of het gebrek daaraan, is een interessant punt. Nogal wat politieke partijen cultiveren “interne discussie” met de stilzwijgende afspraak dat bepaalde dingen niet gezegd kunnen worden, en dat de uitkomst van de discussie wordt bepaald door een klein kerngroepje, waarmee iedereen het dan vervolgens – o zo spontaan – eigenlijk altijd al eens blijkt te zijn geweest…

Op dit moment bevinden we ons in een crisis-situatie. Als er een huis in brand staat, gaan brandweerlieden niet eerst met elkaar in discussie. Ze gaan blussen.

Alle partijen doen nu alsof ze brandweerlieden zijn.

Maar de VVD en de CDA hebben zich de afgelopen twintig jaar eerder gedragen als een soort glimlachende pyromanen van het casino-privatiserings-kapitalisme, waarvoor de meeste Nederlanders nu een prijs gaan betalen. De PvdA en D66 hebben daarmee gecollaboreerd (in ruil voor leuke baantjes in regenten-land). De leiding van GroenLinks denkt sinds een jaar of vier: “Hee, we hebben zitten slapen, dat collaboreren is eigenlijk wel een leuk idee, dan mogen wij misschien ook een keer in de regering. Wij kunnen dan de groene saus leveren, dat wordt vast wel gewaardeerd.”

De SP daarentegen heeft zich de afgelopen twintig jaar ontwikkeld tot een partij met een duidelijk, consequent volgehouden standpunt: de verschillen tussen arm en rijk mogen in Nederland niet te groot worden; de overheid moet echt verantwoordelijkheid nemen voor publieke taken (ziekenzorg, openbaar vervoer etc.). Een jaar of twintig geleden gingen de scherpe kanten eraf en committeerde de SP zich volledig aan de democratische rechtsstaat – anders dan bijvoorbeeld een partij als het CDA, die zijn integriteitsproblemen en doofpotten al decennia verbergt achter lippendienst aan de democratische rechtsstaat.

Een ander punt is dat de SP zich ervan bewust toont dat je over idealen en principes niet alleen moet praten, maar dat je ze zelf ook in praktijk moet brengen. Dat zal ook bij de SP vast niet altijd lukken. Maar bij de meeste andere Nederlandse partijen lijkt zulk besef nagenoeg afwezig. Het motto lijkt daar te zijn: “Als ik er politiek mee wegkom, is het dus geoorloofd.”

Wat betreft Europa was ik het tot heel recent oneens met de SP. Mijn reden om daar nu anders tegenaan te kijken, is in wezen “onderhandelingstechnisch”. De brutaliteit waarmee het casino-kapitalisme zich nu meester probeert te maken van Europa en Nederland, vereist een zeer vastberaden antwoord. Samengevat: “Jullie willen een verenigd Europa? Nou, dan gaan we in ieder geval EERST een einde maken aan het financiële pyramide-spel, werken aan herstel van fatsoenlijke inkomensverhoudingen, herstel van onze democratie en herstel van een verantwoordelijke, goed functionerende overheid. En dat kan elk land alleen voor zichzelf doen, omdat er op Europees niveau nooit serieus werk is gemaakt van deze dingen – men was in Europa immers te druk met geld schuiven…”

Ik zou de SP 35 tot 40 zetels gunnen (dus ca. 25% van het totaal) – genoeg om, in samenwerking met enkele andere partijen, een verschil te kunnen maken.

Michiel Jonker

@Lyngbakken (nogmaals)

Inmiddels weer twee weken verder. Ik besef nu dat ik waarschijnlijk te optimistisch ben geweest, zowel over de consequenties van het ESM en over de werkelijke agenda van Angela Merkel (en over eurocraten zoals dhr. Filip Spaak – zie onze discussie).

Het ESM in zijn huidige vorm is een soort “open einde regeling” die, als hij eenmaal wettelijk goedgekeurd is (wat onze eigen Eerste Kamer volgende week wil gaan doen), de zeggenschap van ons parlement als vertegenwoordiger van ons soevereine volk over ons Nederlandse staatsbudget uit handen geeft. Het ESM-verdrag is zo opgesteld dat een niet-gekozen, Europese “gouverneursraad” straks ongelimiteerd geld uit onze nationale middelen mag plukken om dat bijvoorbeeld aan banken te geven. Daarbij heeft die “gouverneursraad” juridische immuniteit. Deze raad kan dus niet democratisch, maar ook niet juridisch ter verantwoording worden geroepen. Dat betekent in de praktijk het einde van onze democratie. Met dank aan onze “democratische” volksvertegenwoordigers van de VVD, CDA, D66, GL en PvdA, die het ESM steunen.

Wat zegt mevrouw Merkel nu? “Zolang ik leef, zal er geen gemeenschappelijke Europese aansprakelijkheid voor de schulden [van bijv. Griekenland of Italië] komen.” Maar het ESM is in de praktijk precies dat. Merkel probeert ons dus zand in de ogen te strooien – terwijl onze aandacht bij het Europees Kampioenschap voetbal is. Ze presenteert zich als beschermer van de spaarders, maar probeert de controle over het Duitse staatsbudget uit handen te geven aan Brusselse en Frankfurtse technocraten. Haar minister van financiën Schäuble praat bezwerend over een “referendum” dat later, ja LATER, moet worden gehouden, alsof de soevereiniteitsoverdracht dan pas zou plaatsvinden.

In Duitsland zijn er nu klachten tegen het ESM-wetsvoorstel ingediend bij het gerechtshof dat wetsvoorstellen aan de Duitse grondwet toetst (Verfassungsgericht). Bondspresident Gauck heeft aangekondigd het ESM-voorstel niet te zullen ondertekenen voordat het Verfassungsgericht een uitspraak heeft gedaan over de (on-)grondwettelijkheid daarvan. Eerder heeft het Verfassungsgericht al aangegeven dat Merkels regering de grondwet heeft geschonden door het parlement onvoldoende te informeren tijdens de voorbereiding van het ESM.

En wat gebeurt er in Nederland? De ESM-voorstanders, die onze democratie, onze soevereiniteit en daarmee in de praktijk ook onze rechtsstaat in de uitverkoop willen doen, bekritiseren Wilders omdat hij hij “het recht” zou misbruiken… En de media geven meer aandacht aan voetbal dan aan het naderende einde van onze democratie.

De SP, de PVV en de CU zijn tegen het ESM in zijn huidige vorm. Ze tonen daarmee verantwoordelijkheidsgevoel, in tegenstelling tot de oude partijen die zichzelf als “verantwoorddelijk” afficheren.

Het is duidelijk dat we in de nabije toekomst de buikriem zullen moeten aanhalen. Maar dat doe ik liever in een democratisch land, waarin de schaarse middelen worden ingezet om de situatie van de bevolking waar mogelijk te verbeteren, dan in een Europese dictatuur waarin de bevolking wordt uitgeperst als een citroen om de vroegere winsten van financiële speculanten veilig te stellen.

Hopelijk wordt de Nederlandse democratie voor de ondergang behoed door de Duitste grondwet – dat zou een fraaie historische ironie zijn. En hopelijk zijn de Nederlandse kiezers op 12 september voldoende wakker om te stemmen voor behoud van onze democratie.

Al was het maar omdat we zonder democratie niet in staat zullen zijn om de plunderende banken weer onder controle te brengen en onze welvaart te beschermen.