Belangrijk: Voor het goed functioneren van nrc.nl maken wij gebruik van cookies (meer informatie).
Hiervoor hebben wij wel eerst je toestemming nodig. Klik op de groene knop als je hiermee akkoord gaat.

De Uitspraak: Mag de burgemeester worden verboden Duitse soldaten te herdenken op 4 mei?

Mag de rechter een burgemeester verbieden op 4 mei ook gevallen Duitse soldaten te laten herdenken? Met commentaar van NJB -expert Tom Barkhuysen, advocaat in Amsterdam en hoogleraar staats- en bestuursrecht in Leiden.

De Zaak. Het Comité 4-5 mei in de Achterhoekse plaats Vorden wil bij de jaarlijkse dodenherdenking op de begraafplaats ook aandacht besteden aan een aantal Duitse soldatengraven. Na de officiële plechtigheid wil het de mogelijkheid bieden mee te lopen langs deze graven. Het leggen van bloemen is dan mogelijk. De burgemeester van Vorden kondigt aan ook aan dat deel van de ceremonie deel te nemen. De belangenorganisatie Federatief Joods Nederland eist dat de rechter dit alles verbiedt.

Waarom een verbod? De eisers vinden een herdenking van Duitse soldaten grievend of beledigend tegenover de slachtoffers en hun nabestaanden. Zij menen dat het toestaan van zo’n herdenking en de deelname van de burgemeester onrechtmatig is. De gemeente moet daarom de herdenking niet alleen verhinderen, maar er zeker zelf niet aan meedoen.

Wat is de rechtsgrond?

De gemeente heeft geen officiële beslissing over de herdenking genomen die voor ‘beroep en bezwaar’ in de zin van de Algemene Wet Bestuursrecht vatbaar is. Dit is dus geen bestuursrechtelijke kwestie, waarbij de rechter kan beoordelen of een ‘redelijk handelend gemeentebestuur’ had kunnen besluiten om aan deze herdenking mee te doen. Volgens de kort geding rechter is het daarom een gewone civiele kwestie. Dan is de vraag of het handelen van de gemeenten een onrechtmatige daad is. Volgens het Burgerlijk Wetboek is dat „een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt”.

Moet de herdenking in zijn geheel worden verboden? Dat vindt de rechter buiten proportie. „Een controverse over wie er openlijk herdacht mogen worden, mag niet leiden tot een streep door de traditionele dodenherdenking”. De rechter betwijfelt ook of de burgemeester daartoe wel bevoegd zou zijn. Tenminste, als er geen grote ordeverstoringen verwacht zouden worden.

Moet de burgemeester daar wegblijven? Jazeker, vindt de rechter. De mogelijkheid bestaat dat de burgemeester bij deze nieuwe vorm van herdenken anderen kwetst. En kwetsen is onrechtmatig. „Herdenking van dode Duitse soldaten kan passend zijn, maar niet op 4 mei en niet in één adem met de herdenking van slachtoffers”. De rechter verwijt de gemeente geen draagvlak te hebben verworven „bijvoorbeeld in de vorm van sondering onder diverse bevolkingsgroepen of een openbare behandeling in de gemeenteraad”.

Het comité is ‘plotseling’ met dit plan gekomen. De gemeente had zich moeten realiseren dat dit „niet onmiddellijk, ook bij oudere generaties algehele instemming zou oproepen”. De rechter weegt mee dat het idee opkwam „na het overlijden van de voormalige verzetsstrijders” in het comité. En dus intern omstreden was.

De rechter twijfelt aan het voorgestelde verloop van de ceremonie. Hij vreest dat „sommigen gedwee de burgemeester volgen om onverhoeds te bemerken dat ze bij Duitse oorlogsgraven staan”. In plaats van verbroedering en verzoening kan dit tot verwarring en verdeeldheid leiden. De burgemeester moet daarom „ omwille van de gevoelens van sommige van zijn burgers en burgers elders in Nederland” de plechtigheid mijden.

Reageren? Nuanceren en argumenteren verplicht. Volledige naamsvermelding.

Lees hier de uitspraak (LJ BW4958)

Geplaatst in:
Civiel recht
Lees meer over:
4 mei
5 mei
burgemeester
dodenherdenking
Federatief Joods Nederland
Vorden
vrijheid van meningsuiting

106 reacties op 'De Uitspraak: Mag de burgemeester worden verboden Duitse soldaten te herdenken op 4 mei?'

NJB redacteur, advocaat en hoogleraar staats- en bestuursrecht Tom Barkhuysen

Delicate kwestie vraagt niet om digitaal rechterlijk antwoord
Dit is een delicate kwestie, die niet om een digitaal rechterlijk antwoord vraagt. Er zijn zowel goede argumenten naar voren te brengen voor als tegen de betrokkenheid van de gemeente in de persoon van de burgemeester bij het brengen van een bezoek aan de Duitse graven. Respect voor de (gevoelens van) slachtoffers van het afschuwelijke Nazibewind weegt zwaar. Dat geldt echter ook voor de door het bevrijdingscomité gemaakte keuze om de plechtigheid te verbreden en aanwezigen de vrijwillige optie te bieden om ook langs de Duitse graven te lopen. Dit met het oog op verbroedering en verzoening.
Hoezeer ook kan worden meegevoeld met de pijn van de slachtoffers, er is niet een belang dat in juridische zin de doorslag geeft. Uit wet noch jurisprudentie vloeit daarbij duidelijk voort dat de beoogde herdenking en de medewerking van de gemeente daaraan onrechtmatig is. In het kader van zijn toets of het handelen van de gemeente onrechtmatig zou zijn en zijn motivering ter zake, komt de rechter in feite niet verder dan te oordelen dat de beoogde herdenking onrechtmatig, want niet passend zou zijn. Dit vanwege de belangen van de (nabestaanden van de) Nazislachtoffers.
Ook nu de burgemeester als overheidsfunctionaris formeel geen beroep toekomt op de vrijheid van meningsuiting, past een rechter terughoudendheid als het gaat om de belangenafweging die een burgemeester onder deze omstandigheden maakt. Het feit dat het geen bestuursrechtelijk besluit betreft maar feitelijk handelen van de burgemeester maakt dat niet anders. De Zutphense rechter dacht daar ten onrechte anders over. De vraag hoe intensief een overheidshandeling mag worden getoetst, hangt immers volgens vaste jurisprudentie niet af van het rechtskarakter van dit handelen (wel of geen besluit), maar van de vraag of de overheid vrijheid toekomt omdat er een bestuurlijke belangenafweging moet worden gemaakt. Naar mijn oordeel heeft de rechter miskend dat de burgemeester in deze kwestie een dergelijke vrijheid toekomt. Daarbij is ook relevant dat een comité dat de herdenking al jaren organiseert en dat bestaat uit vertegenwoordigers van de plaatselijke gemeenschap in overleg met de families van de aldaar begraven Britse militairen tot de verbreding van de herdenking heeft besloten. Als een burgemeester vervolgens daarin meegaat, terwijl hij weet dat hij (achteraf) ook politiek door de gemeenteraad wordt gecontroleerd, dan zou de rechter alleen moeten ingrijpen wanneer het besluit van de burgemeester evident onredelijk was. Dat is naar mijn oordeel echter niet het geval.
Wat mij betreft zouden rechters in toekomstige, nu al door FJN aankondigde, procedures tegen bredere dodenherdenkingen op 4 mei dan ook een meer terughoudende positie dienen in te nemen dan de Zutphense rechter. Ik denk dat we er op kunnen vertrouwen dat betrokken comités en gemeenten in Nederland op dit punt gewetensvolle keuzes maken. Alleen wanneer dat evident niet het geval is, zou de rechter moeten ingrijpen.

Jeroen Mirck

Wat mij ergert aan de opstelling van klager Herman Loonstein (van het zelfbenoemde Federatief Joods Nederland) is dat hij nu met veel geschreeuw in de media dreigt om komend jaar ook andere 4-mei-comité’s aan te klagen. Sowieso vraag ik me bij deze horkerige actie af of hij zich wel realiseert dat hij met zijn rabiate opstelling de joodse gemeenschap in diskrediet brengt. Maar goed, terug naar zijn toekomstige claims: gelet op de argumentatie van de rechter dat het in Vorden om een ‘plotselinge’ koerswijziging ging, staat Loonstein dus bij andere juridische stappen mijns inziens niet in zijn recht. Deze comité’s moeten het komende jaar gewoon duidelijk aankondigen wat ze van plan zijn te gaan doen, dan is er niks plotselings meer aan. Of kijken juristen hier anders tegenaan?

Wilco van den Boom

Nog afgezien van de materiële aspecten van de zaak heeft de voorzieningenrechter FJN ten onrechte ontvankelijk verklaard, althans onvoldoende gemotiveerd op grond waarvan FJN ontvankelijk zou zijn. Uit r.o. 4.1 van het vonnis blijkt dat als enige maatstaf de aanname heeft gegolden dat de statutaire doelstelling van FJN “strekt tot behartiging van de belangen van joden in Nederland, inclusief de nagedachtenis van joodse overledenen”. In hoeverre FJN deze statuten daadwerkelijk heeft geproduceerd zodat de rechter zich daarover een oordeel heeft kunnen vormen, vermeldt het vonnis niet. Deze maatstaf lijkt ontleend aan artikel 3:305a BW, dat stichtingen en verenigingen met volledige rechtsbevoegdheid de bevoegdheid geeft een collectieve actie in te stellen.

Volgens het vonnis is FJN een kerkelijke instelling met rechtspersoonlijkheid als bedoeld in art. 2:2 BW en dus geen stichting of vereniging met volledige rechtsbevoegdheid als bedoeld in art. 3:305a BW. In r.o. 4.1 van het vonnis laat de voorzieningenrechter dit gegeven buiten beschouwing. De tekst van de wet is echter helder, en ook uit de wetsgeschiedenis volgt dat geen andere dan de in lid 1 bedoelde rechtspersonen een collectieve actie kan instellen (zie kamerstukken I 1993-1994, 22 486 nr. 103b, § 2). Wat er wel of niet in de statuten van FJN staat doet dan niet meer ter zake.

De voorzieningenrechter zat er dus naast. Kennelijk heeft de advocaat van de gemeente dit punt in alle hectiek gemist. Vernietiging van dit vonnis in hoger beroep ligt dus gereed. Onbegrijpelijk dat de voorzieningenrechter niet door dit formele muizengaatje is gekropen maar zich tot zo’n controversiële uitspraak heeft laten verleiden!

Marc Koster van Groos

Ik ben van mening dat dit een voorbeeld is van een doorgeschoten juridisering van Nederland. Het gedrag binnen de functie-uitoefening van een Burgemeester en van Wethouders wordt beoordeeld door de gemeenteraad. Tijdens de volgende gemeenteraadsverkiezingen wordt het handelen van een gemeenteraad meegewogen door de kiezers in de afweging om tot een stemkeuze te komen. Kiezers kunnen het goedkeuren, afkeuren dan wel kan het hun koud laten. De rechter had dit als niet ontvankelijk moeten verklaren. Federatief Joods Nederland heeft namelijk alle gelegenheid om dit bij de politiek onder de aandacht te brengen. Men kan het hen echter niet kwalijk nemen dat zij de stap naar de rechter gezet hebben, dat staat iedereen vrij.

Willem Sloots

Of de rechterlijke uitspraak juist of minder juist zou zijn is een lastige vraag voor wie de voorgeschiedenis alleen uit de media kent. Ik neig er naar het met Jensma eens te zijn en met Mirck als hij veronderstelt dat, indien binnenkort aangekondigd, er volgend jaar in elk geval geen sprake meer kan zijn van een verrassing. Wel complimenteer ik graag de Zutphense rechter voor de respectvolle wijze van het maken van afwegingen, naar beide kanten, zeker gegeven de uiterst beperkte beschikbare tijd.

Helma van Lier

Onze burgemeester mag niets in de weg gelegd worden, bij het streven naar verzoening.
Dat de herdenking breder zou zijn stond al lang en breed in lokale kranten, en het is aan de hetzerige manier van communiceren te wijten, dat het wereldnieuws is geworden.
Wat ik veel stuitender vindt is onze gehele bevolking uitmaken voor ‘Fout’. Zo’n ongenuanceerde actie wekt zeker geen begrip.

Onze dodenherdenking lijkt wel geclaimd door joden, die ons wel even laten weten hoe wij onze dodenherdenking moeten invullen.
Het was een lokale gebeurtenis, dodenherdenking in Vorden, en het is te hopen dat we zelf mogen bepalen hoe wij dit beleven.

Arjan Stoffels

Dus “Ik voel mij gekwetst als gesneuvelde Duitsers (joden, soldaten, homo’s, psychiatrische patienten, etc) niet herdacht worden” is voldoende om de rechtsorde om te draaien? Dat geeft toch direct de onzindelijkheid van de rechterlijke argumentatie aan? Kwetsen kan nooit aan de dader gekoppeld worden en komt dus neer op willekeur in de handen van de gekwetste. Dat kan en mag geen rechtsgrond zijn.

De eigenlijke vraag is dan klaarblijkelijk: wat en wie herdenken we? Sind die Gedanken noch Frei? Als we herdenken dat er schadelijke Memen (mag je even googlen) zijn waartegen strijden noodzakelijk is en waardoor mensen sterven, dan slaat het nergens op om een onderscheid te maken in daders en slachtoffers. Er zijn alleen maar doden betreuren als gevolg van ideeën en ideologie.

Zouden die dienstplichtigen in Vorden of waar ook in Nederland nu opeens allemaal rabiate nazi’s geweest zijn? Nee toch, dat blijkt toch ook al uit ‘Lou de Jong’? Gedreven door omstandigheden en geschiedenis, op de verkeerde plek geboren en -met de kennis van achteraf- een verkeerde keuze gemaakt. Hoe hadden ze anders gemoeten?
We herdenken toch ook de dode jongens (& meisjes?) die -met de kennis van achteraf- in Indonesië helemaal fout zaten in opdracht van onze regering?

Loonstein lijkt in elk geval het tegenovergestelde te bereiken: de discussie over wie & wat we herdenken is losgebarsten.

Gijsbert Groenveld

Een jongen mag zijn gedicht niet voordragen op de Dam. Een burgemeester mag geen dode Duitsers herdenken.
De actie van dhr Loonstein staat niet op zich. Wellicht voelde hij zich op voorhand al gesteund door het Comité 4 en 5 mei dat een 15 jarige jongen en zijn gedicht afvoerde van het Nationale Herdenkingsbijeenkomst.
Het lijkt er dit jaar op dat (delen van) de Joodse gemeenschap denken het recht te hebben een Nationale herdenking te mogen annexeren en de regels van dat herdenken te mogen bepalen.
Dat het Comité het gedicht niet toestond na Joodse protesten was al bijzonder dom, maar dat de rechter de abjecte actie van Loonstein honoreert heeft mij wel doen twijfelen of soms de mot zit in ons begrip “Vrijheid van meningsuiting”, voor het behoud waarvan juist de bewuste oorlog gevoerd is.

C Fiege

Zolang het gaat om gewone duitse soldaten ,al dan niet gesneuveld in de strijd , maar niet om fanatieke nazi’s word het hoogtijd dat dat gebeurt ( en het gebeurt al op vele plaatsen ) Iets als dodenherdenking word lokaal bepaald en niet door een rechter en zeker niet door een rabiate splintergroep

Roemer

@Arjan: sterker nog, ik had begrepen dat dit dienstplichtige tieners waren. Stond althans hier ergens op de site.

JSH Gieskes

Zonder me in juridische haarkloverijen te verdiepen, mijn rechtsgevoel – accoord subjectief maar dat is rechtspraak soms ook – zegt mij dat dit geen geval is voor de rechter. Hij had zich onbevoegd moeten verklaren. Wat ik erg vind dat kennelijk nooit het moment van verzoening en vergeving aanbreekt, het besef dat mensen dit elkaar aandoen. Nu was toevallig Duitsland de boosdoener. hebben wij Nederlanders schone handen? De agressieve houding van de advocaat van Joodse organisaties zegt genoeg, hij zal die Nederlanders eens mores leren. neigt dit soms niet naar haat? Erg.

Irene Bal

De kwestie Vorden is bekend geworden door inmenging van een organisatie die ver van Vorden woont en er niets van had hoeven merken. Ik moet denken aan die joodse mop over een vrouw die de politie belde omdat er in het urinoir beneden op straat een man vreemde dingen aan het doen was. Politie komt kijken maar ziet niets. ´Ja, u moet wel op een stoel gaan staan.’

Gezien de mensenmassa die tijdens de herdenking ook de gevallen Duitsers herdacht, leeft deze manier van herdenken en verzoenen sterk bij de inwoners. Daar moeten anderen afblijven. Vorden zit niemand in de weg.

Hens Kolff

Op het de burgemeester wel of niet verboden mag worden is m.i. niet het belangrijkste punt in de hele “discussie” (misschien niet helemaal op zijn plaats bij de vraag over “De Uitspraak”). Volgens mij is het belangrijkste punt: Mogen wij, na 67 jaar, alsnog herdenken dat ook Duitse soldaten (door de dienstplicht verplicht) zijn “omgekomen” in een oorlog? Ik ben van 1934, ik heb WOII bewust meegemaakt, inclusief het bombardement van Rotterdam. Ik ben diestplichtig geweest en heb na mijn dienstplicht tot mijn 55ste als “reservist meegedraaid”. Als WOIII ooit waar was geworden, dan zou ik misschien in een soortgelijk graf als in Vorden terecht zijn gekomen. Ik hoop dat 65 jaar daarna er in een Sovjet-gedomineerd dorp (want WOIII was misschien gewonnen door de USSR) in Nederland een mogelijkheid zou komen om ook langs mijn graf te lopen bij een Herdenking van de Gevallenen. NB: Ik begrijp daarnaast de gevoelens van de “tegenstanders” van de herdenking van de Duitse jongens, maar toch…..
Met vriendelijk groeten, Hens Kolff.

Toon ten Kortenaar

Een klein percentage van de bevolking voor de oorlog en een nog kleiner percentage na de oorlog denkt het heft in handen te hebben in Nederland,
Er is een Engels gezegde : “the tail is wagging the dog” !

Er waren zeker veel Duitse soldaten die opgeroepen waren en zij hoeven niet allemaal besmeurt te worden met een Hakenkruis of een SS embleem !

Lucie Zuiderwijk

Gelukkig hebben de meeste deelnemers aan de herdenking in Vorden anders gehandeld. Als ik het goed begrepen heb, is uiteindelijk alleen het college van Burgemeester en Wethouders niet langs de Duitse graven gelopen (die moesten dertig meter daarvoor blijven staan), maar hebben de rest van de aanwezigen ook de Duitse gevallenen (dienstplichtige tieners, als ik het goed begrijp) herdacht en soms zelfs met bloemen respect betoond. Dat lijkt me in deze hele discussie een duidelijk teken aan zowel het FJN én het Auschwitz comité (dat voor de voorlezing van het gedicht ging liggen) én aan de rechter die de Burgemeester verbood om langs die graven te lopen. Voor een volgende keer lijkt me dit voldoende sondering bij de locale gemeenschap. Geen verboden meer in Vorden.

Albert Koers

Herdenken is volgens mij altijd nog een zaak van hoofd en hart – en dus niet van een het al dan niet langs een bepaalde plek wandelen: dat is enkel de uiterlijke kant. Ik vermoed daarom dat als gevolg van de acties van de FJN (Vorden) en het 4 mei Comité (gedicht) heel wat meer mensen de Duitse oorlogsslachtoffers (soldaat of niet) herdacht hebben dan zonder die acties. Ook de burgemeester en inwoners van Vorden dus. En als herdenken dan een zaak van hoofd en hart is, dient de rechter zich daar verre van te houden. Vrijheid van geweten – daar draait het om. De rechter had zich dus onbevoegd moeten verklaren.

J.van Steenwijk

Als 80 jarige is het voor mij helemaal duidelijk dat bij de herdenking van gevallenen in de 2e Wereldoorlog slechts slachtoffers worden geëerd. Daar horen geen Duitsers bij.
Helaas waren zij de veroorzakers van de ellende. Deze Duitse gevallenen
kunnen op ieder moment door iedereen worden herdacht, maar niet op de avond van 4 mei.

P.Lasker

Meneer de rechter kon voor mij de pot op om het maar eens simpel uit te drukken.
We leven in een vrij land en als ik wil gedenken dan maak ik uit wie ik gedenk en niet hij. Het waren jonge Duitse soldaten van begin 20 die, naar men mag aannemen, niet uit vrije wil hier zijn gekomen.
67 jaar na de oorlog wordt het tijd om ook oog te hebben voor die kant van de zaak en ik heb te doen met diegenen die daar toe kennelijk niet in staat zijn.

Jadwiga de Bock Majewska

voorstel idee in algemeen: “..Broederschap is geen sentiment.Het is geen emotie. Het is ook geen zogenoemde liefde. Het is het ons mentaal verplaatsen in de positie van de ander en ons bewust worden van zijn moeilijkheden, waarbij we hem dat ware mededogen schenken dat we in een zelfde situatie hopen te ontvangen”…
…”..Zolang we groepen uitsluiten zullen we nooit harmonie of vrede bereiken.”…
gelezen in tijdschrift van Stichting I.S.I.S.

JAN MEIJER

“Wij herdenken op 4 mei alle gevallenen en doden uit alle oorlogen” of woorden van gelijke strekking werden uitgesproken op de DAM in Amsterdam. Wij herdenken niet alleen joden, maar iedereen die gestorven/gesneuveld of vermoord is; ook in Indonesie, Libanon ,Afghanistan, Servie enz. Joodse instellingen die gaan bepalen dat wij alleen hen mogen herdenken begrijpen er niet veel van.

H Bobbe

Ja,verbieden MOET. De herdenking op 4 mei is bedoeld als herinnering aan het binnenvallen in Nederland door Duitsland, het afslachten, uithongeren van mannen vrouwen en kinderen, martelen in concentratie- en vernietegingskampen door deze lieden. Toch te gek voor woorden dat deze lui herdacht moeten worden door Holland, het aangevallen land door hun en dan op 4 mei!
Een echt gotspe = brutaliteit!

Bob Willems

Ter vergelijking: Onder Amerikaanse rechtspraak mochten Nazi sympatisanten met hun Swastika parade in 1977 door het Joodse Skokie (buitenstadje van Chicago) marcheren. Alhoewel dat niets minder dan een hoogst smakeloze provocatie voorstelde stond het VS Hoog Gerecht de parade toch toe, op grond van de vrijheid van meningsuiting. Alhoewel de Joodse bezwaren meer dan begrijpelijk waren kunnen we ons in de VS momenteel ook goed voorstellen als andere groepen op veel minder begrijpelijke gronden zouden gaan pogen gemeenten de will op te leggen.

Rob den Besten

In het kort komt de uitspraak er dus op neer dat het zelf toege-eigende belang en daaruitvoortvloeiende recht om iemand te vertegenwoordigen en te bepalen of iets kwetsend is, zwaarder weegt dan het democratische proces waarmee de overheid beluit om bepaalde acties te nemen.

Als dat zo blijft, is het hek van de dam.

Dan kan iedereen in de sameleving wel een stichting oprichten om daarmee effectief het openbaar bestuur van Nederland te belemmeren onder het mom van kwetsing van het eigenbelang.

En om bij dit voorval te blijven; het was uiterst kwetsend om een vliegtuig beschuldigen te doen uiten (die kant nog wal raakten) aan de bevolking van Vorden. Zou dat dan niet bestraft dienen te worden ?

lyngbakken

Wat mij betreft een juridisch glashelder en zuiver commentaar van Tom Barkhuijsen. Ik ben het er van A tot Z mee eens.
Eerlijk gezegd begrijp ik als medejurist niet wat de rechter heeft bezield. Het moet wel iets niet juridisch zijn geweest, dat hem heeft verblind.
En dan niet alleen in juridisch, maar ook in praktisch opzicht. Waar haalde hij het vandaan dat de Vordenaren in de war zouden kunnen raken door de burgemeester of door gemeenteambtenaren die langs de graven liepen? Die tijd is toch al lang voorbij? Vordenaren zijn volwassen mensen, die zelf kunnen beslissen hoe ze willen herdenken.
Angst is een slechte raadgever; dat blijkt ook hier maar weer. De Vordenaren hebben dat laten zien door, op een enkeling na, zelfstandig langs de Duitse graven te lopen, hoewel de burgemeester dat niet deed. Een wat mij betreft prachtig, heel adequaat en ontroerend antwoord op de vrees van de rechter.

C.S. Funke

De verregaande onverdraagzaamheid, die Federatief Joods Nederland met betrekking tot deze kwestie aan de dag legt, lijkt helaas veel op precies dàt soort stemmingmakerij, dat in de 30-er en 40-er jaren van de vorige eeuw zo onnoemlijk veel leed heeft veroorzaakt. En waarvan n.b. uitgerekend onze joodse landgenoten zèlf (overigens zij zeker niet alleen) zozeer het slachtoffer zijn geworden.
Naar mijn mening komen we met elkaar in deze wereld alleen verder, als extremisme (religieus- of anders gebaseerd) geen kans wordt geboden om zich te manifesteren. Ik hoop dat de samenleving hiertegen voldoende gezond verstand en verantwoordelijkheidsgevoel zal weten te mobiliseren.

LeGrognard

Goede reacties lees ik hierboven. Ook mij heeft het zeer bevreemd dat een splinterorganisatie bij de rechter af kan dwingen dat mensen bij een herdenking niet langs duitse graven mogen lopen, 67 jaar na dato!

Gesneuveld als dienstplichtige in een vreemd land en daar 67 jaar na dato zelfs dood nog niet welkom te zijn. Dat lijkt me een vreslijk lot. Zeker voor hun families. Een onbegrijpelijke rechterlijke uitspraak.

willem riedijk

Folkert Jensma heeft gelijk
Het geeft geen pas dat de burgervader precies op de dag van de doenherdenking dat soort misstap begaat
Nederlands gedrag kenmerkt zich juist door bij dit soort gelegenheid niet gedachtenloos tewerk te gaan en mensen die van daag de dag nog dankzij de “moffen” zoveel verdriet hebben nodeloos te kwetsen

B. Baak

De rechter bemoeit zich uitdrukkelijk met de vorm en inhoud van een herdenking.

Gaat deze rechter zich ook bemoeien met de vorm en inhoud van een kerkdienst, als deze Joodse groep bezwaar maakt tegen de woorden van Jezus die zegt:
“ikzelf ben de weg,
en de waarheid en het leven;
niemand komt tot de Vader dan door mij” ?

Deze rechter geeft mij het gevoel dat ik in een Joodse staat leef, waarin een Joodse minderheid dicteert hoe ik moet denken.

Gelukkig geloven velen in een vrij en tolerant Nederland!

johan van schaik

En vooral gedenken wij op 4 mei ook hen, die slachtoffer werden omdat sommigen meenden dat de ander uitgesloten moest worden. Nooit meer, zo leerden wij immers daarvan, mag een volk, een religie, een ideologie, zich daarom ooit nog als een exclusief volk, een exclusieve religie, een exclusieve ideologie neerzetten. Als een verhevene, die pretendeert de ander als minder beschouwen, als een persoon of groep met minder rechten, of gewoon als een die niet tot ons behoort.

Tot FJN schijnt dit nog niet doorgedrongen te zijn. Een vliegtuig boven Vorden laten vliegen met de tekst dat Vorden fout is, zegt genoeg.

Ook ik denk dat de voorzieningenrechter – om de reden die van den Boom hierboven aanvoert – FJN niet ontvankelijk had dienen te verklaren. Maar meer nog omwille van de dreigende ongewenste precedentwerking hoop ik dat B&W van Bronkhorst daarom hoger beroep zullen gaan instellen.

Ik prijs daarnaast het comite in Vorden dat zij de weg naar het inclusieve denken zo duidelijk vorm hebben weten te geven. Ik zal er volgend jaar graag bij zijn om ook te tonen dat een wereld waarin groepen of individuen door elkaar worden uitgesloten, niet leefbaar is.

johan van schaik

En vooral gedenken wij op 4 mei ook hen, die slachtoffer werden omdat sommigen meenden dat de ander uitgesloten moest worden. Nooit meer, zo leerden wij immers daarvan, mag een volk, een religie, een ideologie, zich daarom ooit nog als een exclusief volk, een exclusieve religie, een exclusieve ideologie neerzetten. Als een verhevene, die pretendeert de ander als minder te mogen beschouwen, als een persoon of groep met minder rechten, of gewoon als een die niet tot ons behoort.

Tot FJN schijnt dit nog niet doorgedrongen te zijn. Een vliegtuig boven Vorden laten vliegen met de tekst dat Vorden fout is, zegt in dat verband genoeg.

Ook ik denk dat de voorzieningenrechter – om de reden die van den Boom hierboven aanvoert – FJN niet ontvankelijk had dienen te verklaren. Maar meer nog omwille van de dreigende ongewenste precedentwerking hoop ik dat B&W van Bronkhorst daarom hoger beroep zullen gaan instellen.

Ik prijs daarnaast het comite in Vorden dat zij de weg naar het inclusieve denken zo duidelijk vorm hebben weten te geven. Ik zal er volgend jaar graag bij zijn om ook te tonen dat een wereld waarin groepen of individuen door elkaar worden uitgesloten, niet leefbaar is.

Willem Korthals Altes

Het is nauwelijks voorstelbaar dat een rechter het onrechtmatig (d.w.z. in strijd met de zorgvuldigheid die in het maatschappelijk verkeer betaamt) noemt dat B&W van Vorden / Bronckhorst op 4 mei langs de Duitse graven zouden lopen. Je zou misschien kunnen zeggen dat sommigen het niet prettig zouden vinden, als dat zou gebeuren, of zich eraan zouden storen. Dat zijn echter factoren die niet in een juridische beoordeling thuishoren.
Voor mensen die na de oorlog zijn geboren en de Europese eenwording (met Duitsland als onmisbare factor) hebben meegemaakt, is het storend dat een klein groepje mensen (en het gaat er niet om wie dat zijn) na al die jaren nog steeds een vijandbeeld in stand kan houden tegen een land dat al jaren een grote bijdrage aan de wereldvrede levert. Ik vind het een belediging van (en daarmee onrechtmatig tegenover) de naoorlogse generatie dat – onschuldige – Duitse militairen die als gevolg van het regime van hun leiders het leven hebben moeten laten, op 4 mei niet mogen worden herdacht.
De rechter had zich verre van deze zaak moeten houden. Hij hoort zich tot juridische oordelen te beperken en niet in maatschappelijke discussies e.d. te treden. Ik schaam mij ervoor dat een Nederlandse rechter een dergelijke uitspraak heeft kunnen doen.

E.D. Smelt

In het kort komt het erop neer, dat Joodse minderheden de algemene herdenking van de gevallenen gijzelen als “hun” herdenking (de bevrijding van Nederland wordt gevierd op 5 mei). 67 jaar na dato is het wellicht zaak om op te houden met het aanwijzen van een dader die ten tijde van het gebeuren in meerderheid niet op deze wereld was. Daaruit vloeit dan ook voort dat we de slachtoffers aan hun zijde net zo goed herdenken. En ja, in oorlog zijn alleen verliezers en zijn dus ook alleen slachtoffers.

Carel van Eeden

Dit is geen onderwerp om voor te leggen aan de rechter.We moeten onderscheid maken tussen Moffen en Duitsers.Voor 5 mei 1945 waren er alleen Moffen die ons land terroriseerden.Er na kwamen langzaam de Duitsers weer terug.Wie de oorlog heeft meegemaakt begrijpt de absurditeit van het tezamen herdenken van dader en slachtoffer,daar hoef je géén Jood voor te zijn.Een goeie Mof is een dode Mof,die ga je niet herdenken(Op de Dam zelf hebben ze nog 8 personen vermoord ná de oorlog,drie dagen na5/5/45!).Ook SSers en andere landveraders ga je niet gedenken op 4 mei!Over ca,30 jaar mag van mij iedereen die dood is gegaan herdacht en wedergedoopt worden zoals Mormonen doen.Dan worden levende oorlogsslachtoffers van WOII NIET nog eens ná-getrapt zoals nu.Tot zolang moeten “welmenende”Duitsers zich nog even inhouden.

k.jacobs

Ik vind dat de burgemeester dat mag. Het ging hier om jonge Duitse soldaten die ook maar gestuurd werden, ze zullen er echt niet voor hebben gekozen om de dood in gejaagd te worden. Ik vind het persoonlijk schandalig dat Joodse organisaties bepalen wie wij wel en niet mogen herdenken. Zo hou je haatgevoelens zeker in stand. Hulde aan deze burgemeester.

a warnaar

Herdenkingen zijn hermetisch: ze verwijzen naar zichzelf en dienen geen ander doel dan zichzelf. De godsdienstoorlogen, de revolutionaire oorlogen en de door het nationalisme veroorzaakte 1ste wereldoorlog (pan- germanisme en pan-slavisme) staan op zichzelf en zijn veroorzaakt door omstandigheden die zich niet meer kunnen herhalen en daarom ook geen actuele relevantie meer hebben.

De tweede wereldoorlog werd veroorzaakt door de nazi partij en de aan het nazisme inherente racistische ideologie. De nazi partij kreeg bij de verkiezingen in 1933 32% van de stemmen en het in potentie sterkste europese land systematisch klaarstoomde voor een ongekende veroveringsoorlog waarbij zowel in Duitsland zelf het gepostuleerde arische ras dmv genocide gezuiverd moest worden als het veroverde gebied in het oosten (het “Todesraum”) gezuiverd moest worden van miljoenen untermenschen om plaast te maken voor het gezuiverde arische ras om het duizendjarige rijk mogelijk te maken. (Deze veroverings en vernietigings oorlog in het oosten was, geredeneerd vanuit het nazisme onvermijdelijk aangezien het de enige mogelijkheid was het centrum van het wereld communisme in Moskou te vernietigen, het Joodse ras te vernietigen, autarkie op het gebied van landbouwproducten (oekraine) en grondstoffen (donetsbekken en Bakoe) te bereiken, een mogelijke oorlog tegen de VS te kunnen winnen en het arische ras de nodige ruimte (lebensraum) te kunnen geven om zich verder te ontwikkelen).

De onvermijdelijke consequentie van de nazi ideologie en de jarenlange propaganda was de totale afwezigheid van elke moraal en de totale barbarisering van het Duitse leger (het Heer) in het oosten vanaf 1941 met als gevolg dat 26 miljoen sowjet burgers en soldaten van allerlei nationaliteiten, 6 miljoen Joodse burgers en 2 miljoen Poolse burgers in slechts 4 jaar oorlog op beestachtige wijze afgeslacht werden, met als absoluut dieptepunt het opzetten van een hele reeks vernietigingskampen in Polen met een vernietigings capaciteit van 10.000 mensen per dag.

Dit is wat we herdenken. Dit herdenken is hermetisch, het verwijst naar zichzelf: aangezien een genocidale veroveringsoorlog om het duizendjarige rijk voor het gezuiverde arische ras mogelijk te maken, net als de godsdienstoorlogen of revolutionaire oorlogen in europa niet meer zal voorkomen.

Het politiek-correcte denken wordt door Umberto Eco gedefinieerd als het “geen onderscheid maken”. Een politiek-correcte ideologie tracht het non-discriminatie beginsel op te rekken tot het alle fenomenen van een maatschappij omvat. Een politiek correcte ideologie tolereert geen gradaties en tegenstellingen, beide zijn namelijk onderscheidend. Het probleem is dat er wel degelijk gradaties in leed zijn en dat er wel degelijk een tegenstelling tussen dader en slachtoffer is.

Hiermee is de dodenherdenking niet alleen verworden tot een op persoonlijke voorkeur en pathologie gebaseerd stelsel van verwijzingen naar niet aan de tweede wereldoorlog gerelateerde zaken en dus niet langer hermetisch, ze tolereert ook niet langer gradaties in leed en ze tolereert ook niet langer een onderscheid tussen slachtoffers en daders. Hiermee is de dodenherdenking verworden tot een paroxisme van politiek correct denken en daarmee een vorm van infantilisering.

Maarten W. Giel

We leven, helaas, in een tijd waarin men elkaar te vaak en te makkelijk (bewust!) kwetst of moedwillig provoceert, al dan niet onder het mom van een of andere vrijheid of andersoortige smoes. Het zou eenieder sieren, zowel B&W als bijvoorbeeld FJN, met bovenstaande rekening te houden en zulks te vermijden.

In deze kwestie blijkt dat ‘t geheel bijzonder delicaat is en gevoelig ligt bij menigeen: mijn inziens had de Gemeente dit kunnen (en moeten) voorzien. Desalniettemin is terugvallen op de rechterlijke macht overdreven en creëert ook een precedent, ‘herdenken’ an sich wordt zo besmeurd en roept, als in een vicieuze cirkel, op tot kwetsen en provocatie: op een vliegtuigje met ‘Vorden is fout’ zit immers niemand te wachten.

Over of het juist, goed danwel ‘handig’ is om Duitse soldaten te herdenken op 4 mei zou de discussie niet moeten gaan; we snijden ons immers flink in de vingers door bijvoorbeeld te zeggen “Herdenken mag best, maar niet vanavond.”, wanneer dan wel?!

Bovenal echter is de scheidslijn tussen ‘slachtoffer’ en ‘dader’ praktisch gezien niet altijd even duidelijk: het is immers pure logica dat een dader soms ook als slachtoffer betiteld en gezien kan worden. Een Duitse soldaat zou prima een slachtoffer kunnen zijn, evengoed als ‘r zat ‘foute’ Nederlandse daders waren, die omgedraaid evenzogoed ‘slachtoffer’ waren van een zeker regime. Niet altijd is een oordeel daarover aan ons, plus dikwijls is het een (zéér) gekleurd en gepassioneerd oordeel.

In de huidige opzet echter is 4 mei een dag om allen te gedenken – let wel, pas sinds 1961 niet enkel voor gevallenen in WO II!, die in Nederland of elders zijn omgekomen in oorlogsgeweld danwel vredestijd. Of het herdenken van Duitsers daarom past bij een Nationale (!) Dodenherdenking is daarom maar ‘n vraag.

Desalwelteplus zou ‘t óók herdenken van Duitse ‘daders’ getuigen van moed, kracht, verbonden- en vergevingsgezindheid: eigenschappen die dusdanig bijgedragen hebben om aan een hoop verschrikkingen, zo ook bijvoorbeeld de periode ’40-’45, een einde te kunnen brengen.

Michael Jacobs

Ik raad de meesten mensen aan die hier een reactie hebben gegeven eerst eens wat te lezen over de oorlog, de aantallen omgekomenen en de rol van de Nederlanders t.o.v. hun Joodse medeburgers. Deze was vaak ronduit wanstaltig. Mag een organisatie die een klein deel van de joodse bevolking vertegenwoordigd, nabestaanden van de meer dan 102.000 vernederde, bestolen en tenslotte vermoorde Nederlandse joden uit naam van de vervolgden een verzoek indien tot verbod van herdenking van Duitse soldaten? Het antwoord is volmondig : ja ! Alleen het zogenaamde tolerante Nederland kan zoiets dergelijks bedenken. Degene die het minst geleden hebben zullen wel even uitmaken wanneer het tijd is voor verzoening. Had tijdens wo2 een andere en actievere rol gespeeld en niet zo braaf met de bezetter meegewerkt of nog erger. Laat die groep die onnoemelijk zwaar heeft geleden tijdens en de kleine groep die terugkwam na de oorlog zelf beslissen wanneer het tijd is voor verzoening. Een typisch voorbeeld van Nederlandse tolerantie wat veelal een eufemisme is voor onverschilligheid.

Martin van Iersel

Als ik zo de lange rij van reacties op dit artikel bezie dan lijkt het mij dat de rechterlijke uitspraak in Zutphen inzake het FNJ versus Gemeente Vorden en de vliegtuigactie van het TOF een behoorlijke zenuw geraakt hebben reactiegevers. Het lijkt dat de actie van Herman Loonstein op niet veel steun kan rekenen bij een groot deel van de Nederlandse bevolking en ook ik sluit me bij deze laatste groep aan. Echter lijkt me de bezorgdheid van Loonstein m.b.t. “het grieven van de Joodse gemeenschap” niet geheel onterecht, maar is het ook zo dat het raken van een trauma/pijn lang geleden een slechte zaak is? Natuurlijk wil men pijn voorkomen, maar het is ook zo dat een weggestopte pijn nooit weg gaat en een geraakte pijn ruimte biedt voor genezing en dus mogelijk vergeving. Het is niet zo dat al het kwaad buiten ons ligt en dan met name bij de Duitse bevolking, ook het Nederlands Indisch leger was in sommige gevallen niet bepaald het toonbeeld van het goede in de mens en ook in het conflict Israel Palestina zijn het niet enkel maar de Palestijnen die fout doen, oorlog brengt in alle gevallen het slechts in de mens (ook bij Joden) naar boven. Ik denk dat Loonstein door een voorschot te nemen op de Dodenherdenking van volgend jaar zichzelf en het FNJ geen plezier heeft gedaan, ook vrees ik dat hij een klimaat wil scheppen waarin het trauma van veel Joodse mensen niet meer geraakt mag worden en dus ook nooit meer kan genezen en sterker nog dat het trauma doorgegeven wordt aan zelfs de derde generatie waardoor haat blijft bestaan. Ik hoop met heel mijn hart dat er in de zeer nabije toekomst ruimte komt voor genezing en verbroedering zodat de Dodenherdenking een herdenking wordt voor allen! Tenslotte vraag ik mij af of de motieven van Herman Loonstein wel richting de Joodse gemeenschap gaan, of is er misschien een dieper persoonlijk motief wat hem drijft?

Henk Oosterveld

Henk Oosterveld.

Gedenken doen we nu met het weten van nu. We weten dat er velen misleid zijn, idealen misbruikt zijn en levens daardoor vergooid zijn. Stil staan bij dat alles is leren van het verleden en de les van het verleden levend houden voor huidige generaties.

Als de Joodse gemeenschap die les niet wil trekken is dat jammer, maar ik zie in hun opstelling nog nergens dit de dagelijkse banaliteit overstijgende verzoeningsgebaar, nergens dat zij de les van het verleden willen doortrekken naar het alledaagse waar juist dit kwaad ooit begon.

Europa en Amerika wilden de Joden niet, dat is waar. En we lieten toe dat mongooltjes vergast werden en domme jongeren achter een verkeerde vlag aan liepen.

Zoiets nooit meer mogelijk maken begint bij het begin en mag óók wijzen op het eindresultaat. Voorkomen begint bij heel akelig in de spiegel kijken, zien dat het begint met misleiding.

Het houdt niet op met herdenken, er gaat een boodschap uit naar de jeugd van nu: laat je niet misleiden.

Als we Mustafa willen duidelijk maken dat hij geen Jihad moet voeren, moeten we hem kunnen wijzen op de misleidde jongens van toen. Daar is in deze wereld plek voor en dat doet recht aan onze geschiedenis en huidige maatschappij. Een herdenking is stilstaan bij iets en er over nadenken.

Ik vind het kwalijk dat één deel van de slachtoffers -of hun nazaten- deze verdieping van een levensles tegenhouden. Vooral ook omdat deze nazaten niet in staat blijken iets te leren van het verleden, sterker nog, een staat zo zoetjes aan ombouwen tot een karikatuur van alles waar ze afstand van neemt. Zelf de muren en prikkeldraadomheining bouwt waar ze de vreselijke herinnering aan een getto levend wil houden.

Voor mij zijn de Joden een piep klein splintergroepje (ja, door de holocaust en dat was walgelijk) met zelf ook aardig boter op hun hoofd en ze mogen de snater wel wat meer dichthouden.

Stilstaan bij foute keuzes is wat anders dan tranen vergieten bij Duitse soldaten of jongens in dienst van een fout leger dat streed tegen een vermeende vijand.

We gedenken ook een oorlog en in oorlogen bestaan geen winnaars. We gedenken ook een slachting en juist die samenhang is de kern van de les. Na jaren eindelijk te trekken…

Frank Vermeer

de rechter was zeer waarschijnlijk joods en had zich dan ook moeten verschonen om een onpartijdig en onafhankelijk oordeel te kunnen geven.

Harm Lok

Nee!

Er is maar één categorie van oorlogsslachtoffers en dat bevat alle slachtoffers van de oorlog.

Herdenken is een vrijwillig en persoonlijk gebeuren.
Ik vind het lofwaardig dat een burgermeester en gemeentebestuur gelegenheid maken om een herdenking als de 4e mei gezamenlijk te doen.

Ik vind het laakbaar dat een religieuze belangen groep, door haat gedreven, stappen onderneemt om zulk een samenkomst te verstoren of verhinderen.

Ik hoop dat op de één of andere manier de uitspraak van de rechter in deze herroepen wordt of minstens iets gedaan wordt om herhalingen te voorkomen. Vrijheid van meningsuiting is goed maar behoort niet op onrechtmatige wijze gesteund te worden.

Door haat gedreven groeperingen en individuen passen niet in een tolerante gemeenschap.

koster

De uitspraak is juridisch van een bedenkelijk niveau en komt hier op neer dat als iemand zich gekwetst VOELT de ander dus hem al dan niet opzettelijk heeft gekwetst . Het comite 4 mei zou zich ook weer gekwetst kunnen voelen omdat het allemaal niet doorging en…. zo kunnen we nog een tijdje doorgaan.
In het Nederlandse recht gaat het erom dat iets onrechtmatig is als het, met in achtneming van de daarbij behorende proportionaliteit en doelstelling, ONNODIG kwetsend is.
Het is jammer dat de rechter zijn eigen rechtsregels niet kent.

Harm Lok

Nee! Er is maar één categorie van oorlogsslachtoffers en dat bevat alle slachtoffers van de oorlog. Herdenken is een vrijwillig en persoonlijk gebeuren. Ik vind het lofwaardig dat een burgermeester en gemeentebestuur gelegenheid maken om een herdenking als de 4e mei gezamenlijk te doen. Ik vind het laakbaar dat een religieuze belangen groep, door haat gedreven, stappen onderneemt om zulk een samenkomst te verstoren of verhinderen. Ik hoop dat op de één of andere manier de uitspraak van de rechter in deze herroepen wordt of minstens iets gedaan wordt om herhalingen te voorkomen. Vrijheid van meningsuiting is goed maar behoort niet op onrechtmatige wijze gesteund te worden. Door haat gedreven groeperingen en individuen passen niet in een tolerante gemeenschap.

henk korbee

Het zijn niet alleen Joden die slachtoffer werden(zijn, worden) van geweld noch zijn het Duitsers die alleen misdaden begingen(begaan, zullen begaan). Het gedenken betekent dat men in feite overdenkt hoe verwerpelijk mensen zich kunnen gedragen jegens andere mensen en dat hoeft niet op een vast dag in het jaar te zijn.

Michiel Jonker

Het zou me tot enkele jaren geleden verbijsterd hebben dat een – naar alle waarschijnlijkheid – in de democratische rechtsstaat Nederland opgeleide en hier jarenlang werkzame rechter zo’n uitspraak kan doen. Andere juristen hebben de uitspraak terecht gefileerd, ook op dit blog. Toch blijft voor mij de vraag bestaan: wat wordt er aan Nederlandse rechtenfaculteiten aan studenten gedoceerd, als het kennelijk niet voor IEDERE jurist duidelijk is dat (vermeende) ongepastheid van een handeling iets heel anders is als onrechtmatigheid.

Als het om de inhoud van het geschil gaat: “pijnlijk” hoeft niet hetzelfde te zijn als “kwetsend”. Het is pijnlijk om aangeraakt te worden door een gruwelijk verleden. In die zin is elke echte dodenherdenking pijnlijk, en dat is goed, want wie vrijwillig stilstaat bij dergelijke pijn, geeft zichzelf een kans om te helen en om er lessen uit te trekken.

Anders zou het worden als mensen die er nog niet aan toe zijn om die pijn te voelen, gedwongen werden de herdenking mee te maken. Maar dat was in Vorden niet het geval.

Wat betreft de rol van de overheid en het bestuur, valt me de volgende passage op in het commentaar van hoogleraar Tom Barkhuysen (hierboven, #1):

“Ook nu de burgemeester als overheidsfunctionaris formeel geen beroep toekomt op de vrijheid van meningsuiting, past een rechter terughoudendheid als het gaat om de belangenafweging die een burgemeester onder deze omstandigheden maakt. Het feit dat het geen bestuursrechtelijk besluit betreft maar feitelijk handelen van de burgemeester maakt dat niet anders.”

Misschien ligt het aan de formulering, maar de passage wekt de indruk dat overheidsfunctionarissen in Nederland geen recht hebben op vrijheid van meningsuiting. Is dat zo? Daar schrik ik van, als ambtenaar. Ik dacht dat ik en mijn vele honderdduizenden collega’s wel die vrijheid hadden, maar dat die beperkt wordt door de eisen van goed ambtenaarschap (art. 125 Ambtenarenwet).

Overheidsfunctionarissen zijn toch geen robots van de staat? Zij mogen toch uiting geven aan hun eigen geweten? Dat lijkt mij ook één van de lessen die we uit WO II hebben kunnen trekken. Graag verduidelijking.

felix dubois

Ja, met de Duitse oorlogsgraven respecteren wij hun menszijn jegens hun nabestaanden. Om ze mede te herdenken met de slachtoffers die zij hielpen te maken is een aanfluiting van de gedachte achter de dodenherdenking van 4 mei. Verzoenen doe je met hun nabestaanden, de nieuwe generaties. Gebrek aan historisch besef is een onderschatte tekortkoming bij mensen. Bij politici en autoriteiten worden dergelijke tekortkomingen pijnlijk en zijn ze niet acceptabel.

Allert Goossens

De parallellen met de biecht zijn ontegenzeglijk. De Kerk vergeeft u uw zonden jegens derden wel, na wat wees-gegroetjes. Het is immers eenvoudig anderen voor zonden jegens derden te vergeven.

Collectief slecht geïnformeerd Nederland heeft geen idee, geen benul. Geschiedenisles in Nederland is not-done. Veel te nationalistisch. Daarom weet men niet meer.

Het gros van de doden in WOII die wij volgens de portee van de 4e Mei formeel herdenken, was Joods of sneuvelde in onze kolonie in de Oost. Van de nog geen 200.000 doden, alleen al 102.000 van Joodse bloede. Een ander aanzienlijk deel overleed in (of vanwege de strijd en bezetting van) Nederlands-Indië. Die doden in de Oost zijn al helemaal weggemoffeld, en moeten zich eigenlijk behelpen met de herdenking op 15 augustus.

Voor een land dat zich haast reflexmatig langs de lijnen der democratische dogma’s zegt te willen laten voeren, is alleen al om reden van de getallen de Joodse dominantie bij de herdenking van de oorlogsdoden evident. Als de gemiddelde Nederlander voorts nog bedenkt dat op 9 miljoen Nederlanders van autochtone aard, die leefden anno 1940-1945, ‘slechts’ ca. 90.000 omkwamen, dan is helder dat dit maar 1% van de bevolking was. Als we bedenken dat van de ca. 135.000 Joodse inwoners van ons land er 102.000 vermoord werden, dan is helder dat dit ruim 75% is. Het is me nogal wat!

Het voorgaande overwegende is het gros van de hierboven weergegeven reacties stuitend empathieloos. Om andere kwalificaties maar buiten beschouwing te houden …

Herman Caron

Mij bevreemde de uitspraak van de rechter. Een rechter grijpt in bij een lokale dodenherdenking vanwege het mogelijk kwetsen van een bepaalde achterban. Als er al iets onrechtmatigs plaats zou hebben gevonden als de burgemeester langs die Duitse graven zou zijn gelopen, had zowel de Gemeenteraad achteraf een politiek oordeel kunnen vellen. Of men had achteraf alsnog naar de rechter gekund. Het preventief beknotten van het recht op meningsuiting door een rechter van een burgemeester gaat mij veel te ver. Ik hoop dat de belangenclub niet als een Don Quichote haar wil en visie (het claimen van het unieke recht op slachtofferschap) blijft opleggen aan anderen die misschien een genuanceerde visie wensen te hebben.

C.v.Duyn v.Houtum

Zolang er nog mensen leven die de oorlog hebben beleefd en dus voelen hoe dat was en hoe ongelofelijk gruwelijk op alle fronten die moffen zich hier hebben gedragen,zolang hebben alleen die recht van Spreken.
Ik begrijp dat een niuwe generatie die dit alleen theoretsch bekijken tot andere ideen komt,maar het is ONJUIST.

10 Mei.

Reinier Bakels

Als dit dan geen zaak voor de rechter is (zoals bijna iedereen hierboven vindt), is er dan misschien wel een reden tot een goed gesprek (waar vorige week geen tijd voor was)? Zijn hier oprecht verontwaardigde joden aan het woord, of querulanten? Dat zou ik wel willen weten. gebrek aan aandacht kan mensen heel boos maken.

Er is verwarring over wat 4 mei nu precies betekent. De herdenking is “gemoderniseerd” door tegenwoordig ook mensen te herdenken die later en elders zijn omgekomen. Voor mij was 4 mei altijd een moment om stil te staan bij het Duitse fascisme, en het lijkt me uiterst actueel om anno 2012 stil te staan bij de vraag hoe wij voorkomen dat wederom fascisme opduikt – c.q. ons leven gaat verstoren.

P.S. Barkhuizen bedoelt natuurlijk niet “digitaal” maar “binair”.

Helma van Lier

@Allert Goossens,
Het opvoeren van getallen inzake leed en gevoelens is niet relevant.
Een mens kan alleen zijn eigen gevoel voelen en zelf pijn lijden. Vraag het maar na aan een neuroloog.
Dat neemt niet weg dat wetenschap dat er met jou velen hebben geleden onder WOII, iets me je doet.
Het kan steun geven te weten dat je niet de enige bent.
In uw relaas proef ik een aanzet tot ‘Opbieden in leed’.
Ieder mens moet zijn eigen leed verwerken, hoe hard dit ook klinkt.
Het noemen van “is het gros van de hierboven weergegeven reacties stuitend empathieloos.” zegt dat u iets anders had verwacht. Kunt u zich voorstellen dat er wel begrip is, maar dat ieder dat begrip op zijn eigen manier in praktijk brengt?

Allert Goossens

@Helma van Lier

U mist de hoofdzaak, helaas. De kwestie is niet van opbieden in leed, maar van het gewicht van een collectief leed voor een groep die relatief zeer zwaar werd getroffen. Opbieden (c.q. afdingen) is wat lieden als Ewoud Sanders deden door zich hardop af te vragen hoe het kan dat Joodse organisaties zich zo militant (jawel) tonen in de verdediging van hun recht bespaard te blijven voor de empathieloosheid van een deel van het NL volk, dat het kennelijk normaal vindt voor te stellen dat een Waffen SS’er in het Nationale 4 mei moment wordt gememoreerd.

Kijk, een verstandig en goed getimed debat over hoe om te gaan met 4 mei herdenking mag niemand in een beschaafd land ontwijken. Er is echter GEEN ENKELE legitieme reden om de 4 mei viering nu zo breed te trekken als sommige lieden kennelijk wenselijk achten. Ik vind dat de Joodse organisaties wel een legitieme reden hebben de formele herdenking van Duitse militaire slachtoffers te pareren. Dat er kennelijk lieden zijn die perse een vermeend monopoly of oligopolie op de herdenking willen torpederen en de Joodse gemeenschap te tarten door daarvoor in de plaats Duitse militairen of zelfs Waffen SS vrijwilligers te memoreren, formeel, dat vind ik ronduit abject.

De omgekeerde retoriek die alhier en elders wordt gebezigd waarbij gesteld wordt dat Joodse organisaties monopoliseren, is fnuikend. Daar is geen sprake van. Een enkeling wellicht daargelaten. Dat ieder vervolgens in eigen hoofd en bewustzijn denkt aan wie hij wil denken is gelukkig ieders eigen prerogatief. De 4 mei viering is, vanuit de overheid, echter veel meer dan symbolisch. Dat schijnt maar een deel van NL te begrijpen …

Hens Kolff

@C.v.Duyn v.Houtum,
U schrijft:
“Zolang er nog mensen leven die de oorlog hebben beleefd en dus voelen hoe dat was en hoe ongelofelijk gruwelijk op alle fronten die moffen zich hier hebben gedragen,zolang hebben alleen die recht van Spreken.”

Ik weet niet of u mijn mening over dit gebeuren heeft gelezen, maar ik heb die oorlog beleefd en ik weet hoe de “Moffen” zich hebben gedragen!!!. Maar IMnsHO waren niet alle Duitsers “Moffen”. Vandaar mijn mening die ik boven heb geplaatst (9 MEI (2012) OM 16:50).
Met (nog steeds) vriendelijke groeten, Hens Kolff.

a warnaar

Volgens de meest warrige reacties zijn dus de Duitse militairen (verantwoordelijk voor 26 miljoen sowjet, 6 miljoen Joodse en 2 miljoen Poolse doden etc.) en de mensen die deze militairen willen herdenken de slachtoffers van de Joden, omdat de Joden in al hun fanatisme en onwil tot verzoening, hun enorme invloed in de politiek en media en hun blijvende haat tegen degenen die hun hele volk wilden uitroeien niet willen meewerken aan het uitwissen van gradaties in leed, wel degelijk onderscheid willen maken tussen slachtoffer en dader en niet willen meedoen aan zelfverzonnen en door allerlei warrige pathologieën afgedwongen verzoeningsrituelen.

Wat een lachwekkende uitbarsting van anti-semitisch ressentiment, wat een gebrek aan basaal historisch onderscheidingsvermogen wat een onnozele gelijkschakeling van dader en slachtoffer, wat een achterlijk wegpoetsen van gradaties in leed. De Joden kunnen er echt niks aan doen dat 75% van hun landgenoten werd uitgeroeid in de jaren 40/45. Het doel van de herdenking is niet verzoening, en zeker niet een door politiek correcte intolerantie tov gradaties en tegenstellingen afgedwongen verzoening, waarbij de daders van weleer slachtoffers worden en de slachtoffers die niet willen dat daders slachtoffers worden zelf tot daders worden verklaart. Het is een vorm van kreupele logica, die grenst aan het absurde en kwaadaardige: het is namelijk geen logica maar een door een onnavolgbare pathologie ingegeven wils uitdrukking om de Joden bewust te marginaliseren terwijl ze de groep zijn die verreweg het meest geleden hebben. En dat laatste is natuurlijk het kernprobleem: het is onderscheidend, en dus discriminatoir en dus in tegenspraak met het politiek correcte gelijkheidsdenken.

Helma van Lier

@Allert Goossens,
U noemt het ‘Omgekeerde retoriek’ als men zich uitspreekt over het feit dat de dodenherdenking voor alle doden geldt.
Vanuit uw visie misschien, maar veel mensen zijn het zat geestelijk te worden gechanteerd met het ‘eeuwig slachtofferschap, waar iedereen rekening mee moet blijven houden.’
Het zijn de ‘toetsenbordzionisten’geweest die deze lokale gebeurtenis hebben weten op te blazen tot een mondiale hetze.

Met als ‘klapstuk’ een vliegtuig dat met verwerpelijke tekst ons luchruim vervuilde.
We leven nu 67 na het einde van WOII, en dit verzoeningsgebaar van onze burgemeester is lovenswaardig.
Maar ik begrijp ook, dat dit voor sommigen moeilijk is.

lyngbakken

Er worden steeds grotere woorden gebruikt. Dat is ook niet vreemd: er zijn onzeglijk verschrikkelijke dingen gebeurd in de Tweede Wereldoorlog.

Ook voor mij is ¨nie wieder Auschwitz¨ essentieel in het leven.
Maar ik weet ook dat we niet alleen over Auschwitz zelf, maar ook over de pijn en de gruwel die Auschwitz na 1945 is blijven veroorzaken moeten praten. Het tot taboe verklaren helpt niemand verder.
En als ik dit typ, knijpt mijn keel zich dicht, omdat bij dergelijke discussies de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog zich in de steek gelaten en ultiem eenzaam voelen.
De oorzaak daarvan kunnen wij niet wegnemen, maar we kunnen wel de gevolgen verzachten zo goed als mogelijk. Wij moeten dus naast ze blijven staan. al was het maar om hun de gelegenheid te geven door tegen ons aan te schoppen hun gevoel van ultieme eenzaamheid te verzachten. Die blauwe plekken moeten we dan voor lief nemen.
Maar wij hoeven niet onze eigen behoeften aan herdenking dan maar weg te drukken of in te slikken. Dat mag van niemand worden gevergd, joods of niet-joods.

Jaap Haag

10 mei 2012. Het is tweeënzeventig jaar geleden dat het Duitse leger ons land binnen viel. Nederlandse militairen gingen de strijd aan, al of niet met de moed der wanhoop. Maar in NRC-Handelsblad geen woord hierover, in het NOS journaal evenmin. Is dat niet kenmerkend voor de manier waarop we momenteel de Tweede Wereldoorlog herdenken? Worden we niet zozeer in beslag genomen door goed of fout, dader- en slachtofferschap en wit-zwart of grijs dat de herinnering aan hen, die hun leven gaven voor de vrijheid, ietwat dreigt te vervagen?
Jaap Haag
Diemen

lyngbakken

@ Michiel Jonker

Ik vermoed dat Barkhuijsen met de passage dat de burgemeester als overheidsfunctionaris formeel geen beroep toekomt op de vrijheid van meningsuiting, bedoelt dat de burgemeester IN ZIJN ROL VAN BURGEMEESTER niet een beroep kan doen op het grondrecht van vrijheid van meningsuiting als neergelegd in de grondwet en het EVRM. Dat is niks nieuws; het Hof in Straatsburg heeft al meerdere malen in die richting geoordeeld.
Ik vind het ook logisch: als een burgemeester in functie is, handelt hij primair als zodanig, en moet hij zijn persoonlijke opvattingen ondergeschikt maken aan zijn ambt.
Maar natuurlijk kan hij wel een beroep doen op zijn recht op vrijheid van meningsuiting als privépersoon. Een privé-uiting kan vervolgens natuurlijk wel spanningen geven met zijn werk. Maar dat is niet uniek voor burgemeesters (of ambtenaren). Dat kan zich bij eenieder voordoen. Het is en blijft verstandig om daar bij de gebruikmaking van het echt op vrije meningsuiting rekening mee te houden. Dat recht is immers niet absoluut, zoals zowel de grondwet, artikel 125 van de ambtenarenwet als het EVRM laten zien.

Annette Neervoort

Van een aantal reacties bij het overigens goed onderbouwde artikel van Folkert Jensma rijzen mij de haren te berge, met als dieptepunt dat het fhj de Nederlanders hiermee mores zou leren. Het FHJ is opgericht door Nederlanders. Het Auschwitzcomite overigens ook. Weten de mensen die dit schrijven wel waarom we uberhaupt herdenken? Misschien is er dan toch nog niet genoeg herdacht in de afgelopen 67 jaar. En heeft iemand zich al afgevraagd waarom het als kwetsend wordt ervaren door nabestaanden van slachtoffers dat representanten van het misdadig systeem dat verantwoordelijk was voor deze daden worden meeherdacht? Voor nabestaanden van oorlogslachtoffers betekent 4 mei niet herdenken in abstracte zin. Het is rouwen om directe familieleden die vermoord werden op gruwelijke wijze. Is voor de gemiddelde Nederlander 4 mei misschien een moment om stil te staan bij de gruwelen van een oorlog en denkt hij mogelijk aan een amorfe groep van naamloze slachtoffers (en ach wat maakt het dan uit een Duitser erbij), voor een nabestaande van oorlogslachtoffers is 4 mei vooral een moment om te rouwen. Wrang dus als dan van je wordt verwacht om je op 4 mei maar eens te verzoenen met de daders en niet zo te zeuren. Extra wrang dat die 6 jonge duitse soldaten wel een graf hebben in tegenstelling tot de meeste oorlogsslachtoffers. Verzoenen ja, maar ontneem daarmee direct betrokkenen niet een moment om te rouwen om hun verloren familie.

Edmond Petrus van Westen

Kan iemand je verbieden te herdenken?
Wat in je hart leeft is reeds gedaan, of een sukkelige rechter dit nou goedkeurt of niet…

Af en toe bekruipt mij het gevoel, dat de joden zo langzamerhand zelf fascistische trekjes beginnen te krijgen.

Bert Jansonius

Duitse gesneuvelde dienstplichtigen verantwoordelijk houden voor de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog enkel en alleen omdat ze Duits zijn, is net zo stompzinnig als pakweg alle hedendaagse Joden om het enkele feit dat ze joods zijn verantwoordelijk houden voor de slachtoffers van de vele oorlogen die sinds 1948 in Israël en Palestina worden gevoerd.

Ik hoop van harte ooit nog eens een vijfde mei mee te maken waarop we ook van dit soort treurnis bevrijd zijn; pas dan zal de Tweede Wereldoorlog ècht afgelopen zijn. Ik ben er echter niet gerust op.

Frank Mayer

Waar blijft toch de menselijke maat? Wie staat er hoger op de ladder van moraal?

De dominee in spee die het niet met zijn geloof kon verenigen en door de Feldpolizei tegen de muur werd gezet?

alle tienduizenden poolse knapen die door de nazis werde opgeroepen, en gingen, enkel omdat hun ouders anders geen voedselbonnen meer zouden krijgen?

de lichamelijk en geestelijk zwakkeren, de kinderen die aan het einde werden opgeroepen omdat de rijen gevuld moesten worden? incluis wijlen prins Klaus?

Michiel Jonker

@ Lyngbakken (#58)

Bedankt voor de toelichting. Je maakt daarin een onderscheid tussen “de burgemeester IN ZIJN ROL VAN BURGEMEESTER” die geen recht op vrije meningsuiting zou hebben, en “de burgemeester als privépersoon”, die dat wel zou hebben, hoewel het ook dan beperkt is (want niet absoluut – zie bijv. Grondwet, art. 125 Ambtenarenwet en het EVRM).

Dit levert drie interessante vragen op:
(1) In hoeverre is het eigenlijk MOGELIJK deze twee rollen (in functie vs. privé) van elkaar te onderscheiden?
(2)In hoeverre is het WENSELIJK deze twee rollen van elkaar te onderscheiden?
(3)In hoeverre geven de Grondwet, de Ambtenarenwet en het EVRM ervan BLIJK dat zo’n onderscheid zou moeten worden gemaakt?

Dat het onderscheid tussen de twee rollen niet absoluut is, blijkt al uit het feit dat bepaalde privé-gedragingen geen problemen met zich meebrengen voor het beroepsmatig functioneren van een winkelier, een bouwvakker of een administratief medewerker, maar wel voor dat van een burgemeester of een rechter.

Het lijkt me belangrijk dat mensen juist ook IN HUN FUNCTIE gewetensvol mogen blijven handelen, en dus in functie uiting mogen geven aan hun geweten. Dat was de reden voor mijn opmerking over een les die we van WO II hebben kunnen leren, namelijk dat overheidsfunctionarissen zich niet moeten gedragen als een soort robots die gewetenloos en gehoorzaam “de wil van de staat” uitvoeren.

Het zou erg fout zijn als er aan de Grondwet, de Ambtenarenwet en het EVRM nu een draai wordt gegeven (bijv. in jurisprudentie) waardoor ze op een oneigenlijke manier worden gebruikt om overheidsfunctionarissen monddood te maken.

Wat betekent een herdenkingstoespraak van een burgemeester – ongeacht bij welk monument of welk graf – nog als hij alleen mag zeggen wat de staat (in casu: de Kroon?) goedkeurt, en niet wat hij persoonlijk echt voelt? Dan verwordt een herdenking tot een toneelspel, waarbij het hooguit toeval is als het gesprokene overeenkomt met de gevoelde intentie van degene die het officieel uitspreekt.

WO II was een tijd waarin verschillende staten zich extreem incorrect gedroegen (neem me niet kwalijk voor het understatement). Incorrect overheidsgedrag is echter van alle tijden. Het vereist van overheidsfunctionarissen ook in (schijnbaar) vreedzame tijden moed om in voorkomend geval, met een beroep op hun geweten, bepaalde misstanden aan de kaak te stellen. Daarvoor is vrijheid van meningsuiting nodig voor personen IN FUNCTIE.

Dat dit door wet- en regelgevers ook wel wordt erkend, blijkt uit zogeheten “klokkenluidersregelingen” die sinds een aantal jaren van overheidswege zijn ingesteld met als officieel doel om zulke overheidsfunctionarissen te beschermen tegen represailles. Omdat deze regelingen in de praktijk veel te weinig bescherming bieden, is er momenteel een wetsvoorstel in de maak om tot effectieve wetgeving op dit punt te komen.

Graag zou ik op dit blog van Tom Barkhuysen of een andere deskundige een toelichting krijgen over de vrijheid van meningsuiting van overheidsdienaren in functie.

Allert Goossens

@Helma van Lier

Ah, de schelmen vallen af. Gezien de thans door u gebezigde teksten en scheldwoorden.

Toegegeven, de meest extreme Joodse tegengeluiden zijn ook niet mijn echo’s, maar in welke zin zijn zij eigenlijk erger dan de vloek in de kerk om tijdens de dodenherdenking Duitse militairen formeel te gedenken, waarde Van Lier?

U roept voorts maar wat over verzoeningsgebaar. Waar hebt u het over? Beseft u dat wel? Duitsland is allang, al heel lang, teruggesloten in de boezem van Europa en, ook door Joodse mensen en Israël, allang weer een volledig partner en vriendschappelijke staat. Welke verzoening spreekt u van? In uw hart?

De bizarre fout van vele is te denken dat 4 mei in het teken van vijandschap richting Duitsland staat en ‘dus’ verzoeningsgebaren noodzakelijk zijn. In tegendeel, op 4 mei staan we stil bij de slachtoffers van een toenmalig nazi-regime. We staan niet stil bij die toenmalige vijand, maar de toenmalige slachtoffers.

Als mensen op de wijze als Van Lier spreken over ‘eeuwig slachtofferschap’, dan toont dat helaas slechts aan dat ze de geschiedenis niet kennen. Sinds de eerste eeuw na Christus wordt het Joodse volk vervolgd en onderdrukt, met massale pogroms en massamoorden tot gevolg. Zelfs in de tijd van de rijkere Middeleeuwen, toen de Pest de kosjere Jood niet of veel minder trof, werd de Jood als veroorzaker gezien van de Zwarte Dood. Gevolg was wederom een massamoord op de Joden in Europa, ook in Nederland.

U begrijpt dat mensen die verwijtend spreken over eeuwig slachtofferschap mij slechts de meewarige glimlach om de mond brengen van de observant van zulk een onwetende. Zalig zijn de onwetenden …

lyngbakken

@ Michiel Jonker

De vragen die je stelt kan ik alleen voor een stukje beantwoorden.

Het onderscheid tussen de persoon en het ambt is praktisch denk ik niet zo moeilijk. Meestal is het wel duidelijk aan de hand van de presentatie van de betrokkene; ook zal de materie waar het over gaat vaak duidelijkheid kunnen verschaffen. De zaak van de de burgemeester van Vorden laat ook zien dat het onderscheid daar niet moeilijk was.

Voor wat betreft de Straatsburgse rechtspraak geef ik je een vindplaats van een recente uitspraak, waarin ook oudere zaken worden genoemd; helaas alleen in het Frans: http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=Demirba*&hsessionid=95196270&skin=hudoc-en.

Ik zie geen reden om aan te nemen dat sprake is van een draai in de rechtspraak. Kan het niet zo zijn dat die rechtspraak voor jou tot voor kort onbekend was en dus een verrassing voor je is?

De verhouding persoon-ambt is natuurlijk nooit zwart-wit. De ellende met het recht (vooral als het om regels gaat) is echter dat de werkelijkheid wordt teruggebracht naar zwart-wit. Tom Barkhuijsen gebruikte in dat kader al de term digitaal, een andere reageerder verbeterde dat tot binair. Dat zal juridisch dus altijd behelpen blijven.
Niet voor niets worden er bij de overheid (en overigens ook in het bedrijfsleven) steeds meer trainingen gegeven om het personeel te helpen de integriteit op en van het werk te (helpen) bewaken.

Harry van der Werff

Mijn oom en tante in Haastrecht hadden twee Duitse soldaten ingekwartierd gehad. Vaak brachten ze levensmiddelen mee. “Tante, du weiss vast well Leute, die du hiermit glucklich machen kannst”. In sept 44 moesten ze naar Arnhem. “Komme gut nach Hause, jungs”. Ja Tante, aber.. sage mal bei die Familie Spruyt hierneben, dass man nicht so viel Lerm machen muss. Unsere Nachfolger haben vielleicht andere Ohren”.
Nooit meer iets gehoord.
Ieder jaar herdachten mijn oom en tante en haar buren deze Wehrmacht-Soldaten in stilte, zonder graf, doch met bloemen in haar eigen tuin.

Michiel Jonker

@Lyngbakken (#65) De door jou gegeven link wordt helaas niet geaccepteerd (volgens mijn browser is er mogelijk iets aan de hand met de site).

Je schrijft: “Het onderscheid tussen de persoon en het ambt is praktisch denk ik niet zo moeilijk. Meestal is het wel duidelijk aan de hand van de presentatie van de betrokkene; ook zal de materie waar het over gaat vaak duidelijkheid kunnen verschaffen. De zaak van de de burgemeester van Vorden laat ook zien dat het onderscheid daar niet moeilijk was.”

Dat ben ik niet met je eens. In elke zaak waar het persoonlijke geweten van een overheidsfunctionaris op gespannen voet kan staan met zijn formele taak, is het onderscheid tussen de persoon en het ambt moeilijk te maken – in ieder geval zolang van de functionaris óók gevraagd wordt dat hij zijn functie in ieder geval op een integere wijze vervult.

Enkele voorbeelden: een burgemeester die in functie deelneemt aan een dodenherdenking en geacht wordt daarbij in zijn handelen en spreken het menselijk geweten te representeren; een trouwambtenaar wiens geweten hem niet toestaat twee mensen van het gelijke geslacht in de echt te verenigen, terwijl dit volgens de wet en het anti-discriminatie-beginsel wel zou moeten; een ambtenaar die een doofpot met een misstand ontdekt, maar formeel of informeel opdracht krijgt daar niet of nauwelijks ruchtbaarheid aan te geven (bijvoorbeeld met als argument dat zijn waarneming niet meer is dan een “privé-mening”); een directeur van een door de overheid gefinancierde school wiens geweten hem zegt een homoseksuele leerkracht wel te accepteren, terwijl dit in strijd is met (een interpretatie van) de religieuze traditie die de grondslag vormt van de school, en met de wensen van een groot aantal ouders.

Toen ik het had over de mogelijkheid dat er nu “een draai in de rechtspraak wordt gegeven”, doelde ik niet alleen op de mogelijkheid dat er in de rechtspraak aan het recht op vrijheid van meningsuiting tegenwoordig een andere draai wordt gegeven dan voorheen, maar zeker ook op de mogelijkheid dat er op dit punt al vanaf het begin door de rechtspraak een vreemde draai is gegeven aan bijv. Grondwet, art. 125 Ambetnarenwet en het EVRM. Dat zou me – helaas – niet verbazen, en het zou in die zin dus GEEN verrassing voor me zijn. Ik heb ooit zelfs gelezen dat Nederlandse rechters zich op dit punt weinig gelegen laten liggen aan het EVRM. Maar voordat ik daar verder iets over te berde breng, zou ik er, zoals gezegd, graag deskundigen over horen.

Hoogleraar Barkhuysen heeft de discussie op dit blog geopend. Hopelijk wil hij zijn licht nu ook laten schijnen op het aspect “vrijheid van meningsuiting van een overheidsdienaar in functie”.

hans van der Harst

Op de muur bij het oorlogsmonument te Zwolle zijn woorden aangebracht van Victor E. van Vriesland:

Gedenkt het leed, maar niet om stil te staan.
Gedenkt de schande, maar om voort te gaan.

Op de zuil zijn de volgende woorden te lezen:

1940 AAN HEN DIE VIELEN 1945

Ik lees op dit 62 jaar oude monument geen beperkingen over wie we wel of niet zouden mogen gedenken. Waarom een rechter daar nu anders over denkt is voor mij een raadsel. Deze tekst zegt toch eigenlijk alles.

lyngbakken

@ Michiel Jonker

Michiel, zoek anders op: http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/search.asp?skin=hudoc-en, kruis zelf ook de Franse taal aan en zorg dat aan de linkerkant zowel Decisions als Judgments is aangekruist, en zoek dan op de datum van 9 november 2011 als uitspraakdatum, case nr. 1093/08 en het woord Demirba*.

Bij deze link gaat het uitdrukkelijk niet om rechtspraak van de nationale Nederlandse rechter, maar vanuit Straatsburg. Ik heb overigens geen reden om aan te nemen dat de nationale Nederlandse rechter daar anders mee omgaat.

Jouw uiteindelijke vraag ziet niet op hoe van buitenaf op een handelen van een overheidsdienaar in functie gereageerd kan worden, zoals in de Vordense zaak het geval was, en ook niet op de -vergelijkbare- vraag hoe een overheidsdienaar zich naar buiten kan presenteren en procederen (zoals in de zaak Demirbas), maar op de afweging die de overheidsdienaar zelf moet maken tussen zijn persoon en zijn functie, en op de reactiemogelijkheden die zijn werkgever daarop heeft.
Dat is volgens mij een heel andere problematiek, waar de opmerking van Barkhuijsen niet op ziet. Die problematiek bestaat volgens mij bovendien niet alleen voor ambtenaren, maar ook voor andere werknemers.

Zoals ik al in het laatste stukje van mijn vorige reactie al schreef, gaat het dan volgens mij om een (complexe) materie die niet specifiek juridisch is, en ook niet goed juridisch (binair) kan worden opgelost.

Het zou mij om deze redenen dan ook niet verbazen als Barkhuijsen daarop niet zou antwoorden, maar dat zien we wel.

Michiel Jonker

@ Allert Goossens (#64)

De kern van uw betoog is te vinden in uw volgende alinea: “De bizarre fout van vele is te denken dat 4 mei in het teken van vijandschap richting Duitsland staat en ‘dus’ verzoeningsgebaren noodzakelijk zijn. In tegendeel, op 4 mei staan we stil bij de slachtoffers van een toenmalig nazi-regime. We staan niet stil bij die toenmalige vijand, maar de toenmalige slachtoffers.”

U doet twee verkeerde aannames en u maakt twee denkfouten. De eerste verkeerde aanname is dat “we” (alle Nederlanders?) het eens zijn, of althans zouden moeten zijn, over wat en wie we precies herdenken. Maar alleen al uit verschillende reacties op het bovenstaande artikel blijkt dat zulke overeenstemming er feitelijk niet is. En of die nastrevenswaardig is, is nog maar de vraag (hier kom ik straks op terug).

Uw eerste denkfout is dat Duitse soldaten geen slachtoffers zouden kunnen zijn van het toenmalige Nazi-regime. In een oorlog kan de lijn tussen vriend en vijand niet alleen tussen landen en tussen mensen worden getrokken, maar ook binnen de persoonlijkheid van mensen. Eén mens kan tegelijk slachtoffer en dader zijn. In WO II heeft zich dat in Nederland bijvoorbeeld voorgedaan bij de Joodse Raad, en bij een onbekend, maar vermoedelijk groot aantal Duitse dienstplichtigen die hiernaartoe kwamen.

Uw tweede verkeerde aanname heeft betrekking op de motieven van diegenen die, naast Joodse slachtoffers, ook andere slachtoffers van WO II willen herdenken, waaronder omgekomen Duitse dienstplichtigen. Volgens u zou het motief van velen zijn om een (overigens onnodig) “verzoeningsgebaar” tegenover Duitsland te maken. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de motieven van de meeste herdenkers zo simpel zijn. Waarschijnlijker is het, dat zij diep van binnen voelen dat de aard van een echte, respectvolle herdenking vereist dat er geen slachtoffers worden buitengesloten – ook niet als die slachtoffers (mogelijk onvrijwillig) in dienst waren van een verderfelijk regime, en zelfs niet als die slachtoffers mogelijk tevens daders waren.

Uw tweede denkfout is dat u meent dat het doel van een herdenking sluitend kan worden gedefinieerd. Een echte herdenking is een niet volledig controleerbaar, psychisch en (indien collectief) sociaal PROCES. Tijdens dat proces gebeuren er niet precies voorspelbare dingen in de hoofden en harten van mensen. Nieuwe gevoelens van mededogen komen plotseling op, nieuwe vormen van begrip openen zich – inclusief mededogen en begrip voor mensen die eerder alleen als vijand werden gezien. Zo’n proces kun je niet stoppen met een ijzeren definitie, tenzij je de mensen die deelnemen aan het herdenken, psychisch of fysiek breekt. Maar daarmee zou je jezelf aan de kant scharen van totalitaire regimes zoals dat van de Nazi’s, die sterk gericht waren op het psychisch en fysiek breken van mensen, onder andere om ze tot “eenheid” te brengen.

Zo’n benadering is ongetwijfeld niet uw bedoeling. Mag ik ervanuit gaan dat u leven en vrijheid in diversiteit het nastreven waard vindt?

Als het om herdenken gaat, raakt het beroemde gedicht van Lucebert de kern.

de zeer oude zingt:

er is niet meer bij weinig
noch is er minder
nog is onzeker wat er was
wat wordt wordt willoos
eerst als het is is het ernst
het herinnert zich heilloos
en blijft ijlings

alles van waarde is weerloos
wordt van aanraakbaarheid rijk
en aan alles gelijk

als het hart van de tijd
als het hart van de tijd

(uit: Lucebert, verzamelde gedichten, uitgeverij De Bezige Bij, 2002, pagina 442.)

Michiel Jonker

@Lyngbakken (#69, 13 mei 2012)

Het lijkt of je probeert Tom Barkhuysen en andere juridisch deskundigen uit de wind te houden. Maar mijn vraag heeft toch echt betrekking op de mate waarin (en de wijze waarop) Nederlandse overheidsdienaren in functie recht hebben op vrijheid van meningsuiting, op basis van voor Nederland geldige verdragen, wetten en jurisprudentie. Dat is specifiek juridische materie, waarbij het recht “binair” – of in de woorden van Tom Barkhuysen: “digitaal” – bepaalt wat er wel en niet mag. Dit lijkt me bij uitstek iets voor iemand als Barkhuysen (hoogleraar staats- en bestuursrecht en deelnemer aan deze discussie) om een deskundige toelichting over te geven.

Als er meer duidelijk is over wat het recht hierover zegt, kun je vervolgens kijken in hoeverre dat moreel door de beugel kan. Het is mogelijk dat het recht zich op dit punt in een immorele richting heeft ontwikkeld. Het is ook mogelijk dat juridisch deskundigen juist om die reden terughoudend zijn om hierover al te duidelijke uitspraken te doen. Het zou hen zomaar in conflict kunnen brengen met vakgenoten die menen dat het behoud van “het gezag van de rechtspraak” vereist dat men zich in nevelen hult, zodra het gaat om de mogelijkheid dat een immorele inperking van de vrijheid van meningsuiting van overheidsfunctionarissen via rechtspraak is gelegaliseerd.

Hens Kolff

@Folkert.

Vandaag, 14 mei 2012, 72 jaar nadat Rotterdam gebombardeerd werd. Ik zat daar, als zes-jarig jongetje midden in. Kweenie of het veel te maken heeft met deze discussie, maar toch….

Ik schat dat alle “argumenten” vóór en tegen inmiddels wel genoemd zijn. Ik verzoek u derhalve een mogelijke conclusie te trekken en dit onderwerp af te sluiten.

Jan Muters

Ik denk dat we het in een groter verband moeten zien. De Tweede Wereldoorlog is het rechtstreekse gevolg van Frans revanchisme. 1871 veroverden de Duitsers Parijs. En in Versailles werd het Duitse Keizerrijk uitgeroepen. Dat heeft Frankrijk nooit kunnen verkroppen. Na de wapenstilstand in 1918 namen de Fransen wraak. Heel de schuld van WO I werd op de Duitsers geladen. Ongekend hoge schadevergoedingen werden geeist en hele duitse gebieden moesten worden afgestaan. De Fransen hebben nog tot in 1919 de voedseltoevoer naar Duitsland tegengehouden. Kannibalisme kwam toen vaker voor. Tot ongeveer 1925 waren er continue opstanden , radenrepublieken en rechtse groeperingen. Ik geloof dat een amerikaan al in 1919 zei dat deze vrede een opmars was naar een nieuwe wereldoorlog.
Die is er gekomen. En een onderdeel van deze wereldoorlog was de Jodenvervolging. Deze was niet zo efficient als bevoorbeeld de vervolgingen uit ongeveer 1346 – 1350. Toen was er in West Europa geen Jood meer te bekennen. Dood of naar oost Europa gevlucht. Vandaar het grote aantal Joden in Polen Er zijn ongeveer 5,5 miljoen Joden vermoord in WO II. Heel erg natuurlijk. Maar de nieuwste russische gegevens hebben het al over zo’n 35 miljoen dode sovjetburgers. ( was 27 miljoen) Ook zijn er zo’n 200000 amerikanen en 300000 Engelsen gesneuveld.Eigenlijk het herdenken niet waard wat betreft aantallen. Naast miljoenen Polen en zeker 8 miljoen Duitsers.
Mijn probleem is dat de Zionisten met hun media en geldmacht bezig zijn de geschiedenis zo te veranderen en mythologiseren dan toekomstige generaties zouden kunnen gaan denken dat er in de jaren 1942 – 1945 een holocaust heeft plaatsgevonden met daaromheen wat collateral damage in de rest van Europa.
De schuld kan niet alleen bij Duitsland gelegd worden. Engeland, Amerika en Frankrijk zijn net zo schuldig. Of net zo onschuldig. Ziemaar.
De claim die de zioniasten leggen op dodenherdenking is ongepast. Gelukkig beginnen de mensen dat langzaam in te zien.
Zeker nu langzaam tussen de zionistisch gestuurde media steeds meer mensen gaan beseffen dat de houding van Likud , Lieberman ea ten opzichte van de Palestijnen vergelijkbaar is met de behandeling van de Joden in Duitsland van 1933 tot 1942.
Ja ook de Duitse slachtoffers dienen herdacht te worden.
Dodenherdenking gaat niet over schuld of alleen over Joden. Het gaar over zinloze doden. Van welke gading dan ook!

lyngbakken

@ 70 Michiel Jonker

Michiel, wat denk je slecht van me!
Tom Barkhuysen kan prima voor zichzelf zorgen en heeft mij helemaal niet nodig.
Ik probeerde alleen vriendelijk je voor te bereiden op een mogelijke teleurstelling.

Voor wat de nevelen betreft: vandaag wordt in de krant weer geschreven over het wetsontwerp van Van Raak over de bescherming van klokkenluiders (jij weet vast wel of dat hetzelfde ontwerp is als dat van Van Gent, of een ander). Dat laat zien dat er juridisch een onbevredigende situatie is, die met de huidige wetgeving niet goed opgelost kan worden. Een juridisch commentaar kan in die situatie niet veel meer dan bespiegelingen bevatten over de spanningen waarmee een klokkenluider in zijn positie wordt geconfronteerd, en mogelijke suggesties voor oplossingen aanreiken.
Daar zal de wetgever mee bezig zijn. Dat is verder vooral iets waar jij volgens mij (al dan niet in verband met komende wetgeving) veel hebt nagedacht. Je hebt al eerder geschreven over je belangstelling daarvoor. Volgens mij kun jij daarover zelf interessante dingen melden, los van het al dan niet reageren van Barkhuysen. Wat houdt je tegen?

Michiel Jonker

@Lyngbakken (#74)

Dank voor je poging om mij “vriendelijk voor te bereiden op een mogelijke teleurstelling” (het zwijgen van Barkhuysen). Als ik een kind van vijf was, dan was jouw zorg misschien terecht geweest. Inmiddels heb ik in mijn leven echter zo ontzettend veel zwijgende functionarissen meegemaakt, dat een zwijgende Barkhuysen er echt nog wel bij kan zonder me een emotioneel probleem te bezorgen. Vanwaar opeens jouw drang om mij in “bescherming” te nemen?

In mijn vorige reactie (#71) heb ik de verleiding weerstaan een verband met het wetsontwerp van Van Raak te leggen, omdat ik het fundamentele probleem centraal wilde stellen. Aan het wetsontwerp gaat een lange geschiedenis vooraf, waarin de totstandkoming van dergelijke wetgeving op alle mogelijk manieren is tegengewerkt door partijen die belang hebben, of menen te hebben, bij een doofpotcultuur. Een recente poging om “nevel” te creëren, was het plotselinge voorstel van minister Donner (CDA, thans vice-voorzitter Raad van State) om alleen een nutteloos en tegelijk kostbaar “advies- en verwijspunt” voor klokkenluiders in te stellen, dat ze nog eens een extra keer van het kastje naar de muur zou sturen. Nu ligt er een serieus wetsvoorstel met steun van een kamermeerderheid. Maar nog is de race niet gelopen. Het moet nog worden aangenomen, en geïmplementeerd.

Jij constateert dat er op dit moment juridisch een onbevredigende situatie is met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting van overheidsdienaren. Alleen: ik zou graag van een deskundige horen HOE die situatie er op dit moment uitziet. Jij noemt dat “bespiegelingen”, waarmee je er een negatieve draai aan geeft. Ik noem het liever een “beschrijving”, die veel mensen meer duidelijkheid kan verschaffen.

Ik vind het jammer dat je negeert wat ik in mijn eerdere reacties heb gezegd over de verwevenheid van de rol van iemand als “privé-persoon” en als “overheidsdienaar in functie”. Daar zit een belangrijke kwestie achter, namelijk de spanning tussen vrijheid van meningsuiting en gehoorzaamheid aan wereldse autoriteiten. Maarten Luther vond op een gegeven moment bijvoorbeeld dat elke Duitse vorst kon bepalen welk geloof in zijn eigen vorstendom officieel beleden mocht worden. Geen vrijheid van meningsuiting dus voor wat betreft religieuze uitingen.

Het herdenken van doden is deels een levensbeschouwelijke uiting, die in nauw verband staat met ieders geweten. Biedt ons recht op dit punt en op andere punten voldoende ruimte om ons geweten te volgen?

Het zou vreemd zijn om de doden te herdenken, maar tegelijk over zulke wezenlijke vragen te zwijgen.

Michiel Jonker

@Lyngbakken (#74)

Dank voor je poging om mij “vriendelijk voor te bereiden op een mogelijke teleurstelling” (het zwijgen van Barkhuysen). Als ik een kind van vijf was, dan was jouw zorg misschien terecht geweest. Inmiddels heb ik in mijn leven echter zo ontzettend veel zwijgende functionarissen meegemaakt, dat een zwijgende Barkhuysen er echt nog wel bij kan zonder me een emotioneel probleem te bezorgen. Vanwaar opeens jouw drang om mij in “bescherming” te nemen?

In mijn vorige reactie (#71) heb ik de verleiding weerstaan een verband met het wetsontwerp van Van Raak te leggen, omdat ik het fundamentele probleem centraal wilde stellen. Er gaat een lange geschiedenis aan het wetsontwerp vooraf, waarin de totstandkoming van dergelijke wetgeving op alle mogelijk manieren is tegengewerkt door partijen die belang hebben, of menen te hebben, bij een doofpotcultuur. Een recente poging om “nevel” te creëren, was het plotselinge voorstel van minister Donner (thans vice-voorzitter Raad van State) om alleen een nutteloos en tegelijk kostbaar “advies- en verwijspunt” voor klokkenluiders in te stellen, dat ze nog eens een extra keer van het kastje naar de muur zou sturen. Nu ligt er een serieus wetsvoorstel. Maar nog is de race niet gelopen. Het moet nog worden aangenomen, en geïmplementeerd.

Jij constateert dat er juridisch een onbevredigende situatie is met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting van overheidsdienaren. Alleen: ik zou graag van een deskundige horen HOE die situatie er op dit moment uitziet. Jij noemt dat “bespiegelingen”, waarmee je er een negatieve draai aan geeft. Ik noem het liever een “beschrijving”, die veel mensen enige duidelijkheid kan verschaffen.

Ik vind het jammer dat je negeert wat ik in mijn eerdere reacties heb gezegd over de verwevenheid van de rol van iemand als “privé-persoon” en als “overheidsdienaar in functie”. Daar zit een belangrijke kwestie onder, namelijk de spanning tussen vrijheid van meningsuiting en gehoorzaamheid aan wereldse autoriteiten. Maarten Luther vond op een gegeven moment bijvoorbeeld dat elke Duitse vorst kon bepalen welk geloof in zijn eigen vorstendom officieel beleden mocht worden. Geen vrijheid van meningsuiting dus voor wat betreft religieuze uitingen.

Het herdenken van doden is deels een levensbeschouwelijke uiting, die in nauw verband staat met ieders geweten. Biedt ons recht op dit punt en op andere punten voldoende ruimte om ons geweten te volgen?

Het zou vreemd zijn om de doden te herdenken, maar tegelijk over zulke wezenlijke vragen te zwijgen.

Allert Goossens

@Michiel Jonker #69

U pretendeert nogal wat!

Denkfouten maakt u. Het is nogal pretentieus te stellen dat als u een eigen mening boetseert met wat gekunstelde kattensprongen, andere mensen opeens denkfouten maken.

De basale fout die u maakt – en niet als enige – is dat u een formele herdenking vermengt met het recht van een ieder om in eigen beleving en overweging te herdenken wie hij of zij wil. Gelukkig kan niemand u uw geestesvrijheid afnemen, zelfs ‘den mof’ kon dat niet. Voor menigeen indertijd een redding(s)boei …

Daarnaast heb ik niet zoveel met het georeer over Duitse soldaten die de slachtoffers van het naziregime waren. Tuurlijk, talloze. En Duitse burgers evenzo. Ik steek de vlag niet uit voor een oorlogsmisdadiger als Arthur Harris, die net zo goed aan massamoorden deed wat mij betreft. Machinaal Duitse burgers vermoorden acht ik ook wezenloze misdaden. Punt is dat er voor het gedenken en memoreren van de Duitse slachtoffers 364 dagen van het jaar ter uwer dienste staan. Op 4 mei gedenken we hen die door de toorn en tirannie van de Duitsers vielen. Uw tendentieuze geredeneer ten spijt.

Allert Goossens

@Jan Muters #73

De aard en kwaliteit(loosheid) van uw reactie is inhoudelijk wat mij betreft het bespreken niet waard. Zinvol is het slechts vast te stellen dat er op geen enkele wijze sprake is van Joodse of Zionistische (weet u wel wat dat betekent meneer?) claim op de dodenherdenking. In geen enkel opzicht. Dat soort vals sofisme van armzaligen van geest vind ik eigenlijk direct diskwalificerend in deze discussie.

Michiel Jonker

@ Allert Goossens (#77)

Alweer een denkfout! “Gekunstelde kattensprongen” is in tegenspraak met zichzelf. De meeste katten zouden het op dat punt met mij eens zijn als zij abstract konden denken. Maar dat kunnen zij (voor zover ik weet) niet, en daarom zijn hun sprongen (voor zover ik weet) nooit gekunsteld.

Nee, ik vermeng niet een formele herdenking met het recht van ieder om in eigen beleving vrijelijk te herdenken. Ik stel dat een echte herdenking nooit een puur formele herdenking kan zijn. Een puur formele herdenking is “gekunsteld” en “wezenloos”, om uw woorden op een andere manier te gebruiken.

Allert Goossens

#79

Ach wat spitsvondig. Als men woordspelletjes speelt bij dit onderwerp, is reeds helder dat een ego prevaleert boven de materie. Voor zover de reacties van betrokkene nog iets te wensen overlieten …

Allert Goossens

In mijn vorige reactie inzake #77 bedoelde ik niet ‘wensen’ (hoe Freudiaans het ook mag klinken), maar ‘raden’.

Gerrit de Jonge

Deze discussie heb ik tot dusverre gemeden omdat ik er stellig van overtuigd ben dat het doel van de herdenking altijd is geweest om hen te gedenken die hun leven hebben gegeven om mij in vrijheid te laten leven. Daar discussieer je niet over, zo staat het op elk oorlogsmonument dat ik ken. Het spijt me het te moeten zeggen, maar al de hier genoemde groepjes, zelfs de joden (sorry dat ik het zeg) horen daar niet bij.

Aangezien ook mijn vader de oorlog niet heeft overleefd had het gekund dat ik die herdenkingen ernstiger neem dan de gemiddelde burger. Maar, en vooral dat wil ik zeggen, die voorgeprogrammeerde bijeenkomsten doen mij niets. Een echt intense ervaring heb ik ooit gehad toen ik eens laat op een lente-avond de Grebbeberg ben opgewandeld, omdat ik wel eens wilde zien waar mijn vader zijn oorlog heeft gestreden (het is niet daar, dat hij overleden is, maar toch). Als je zo laat in de avond in je eentje, met alleen het geluid van de zingende vogels om je heen ongewapend en toch veilig in het bos rond wandelt dan ervaar je wat vrijheid is. En als je dan plotseling in je eentje stuit op die zee van witte kruisen op de erebegraafplaats dan dringt de vraag “waarom ik wel en zij niet?” zich echt bij je op. Dat gevoel van vrijheid met de tegenstelling van de kruisenzee, dat ervaar ik niet tijdens een voorgeprogrammeerde herdenking te midden van een menigte met verplicht 2 min stilte. Daar, in dat bos alleen met de zingende vogels en die honderden kruisen ben ik heel wat langer stil geweest dan gedurende al die plichtmatige 2 minuten momenten in de rest van mijn leven.

Allert Goossens

@Gerrit de Jonge #82

Kruizen staan er op de Grebbeberg niet, op één groot kruis na. Maar ik begrijp wat u bedoelt. Ik raad u aan om eens naar Auschwitz te gaan. Dan beklemt u vast nog meer de naargeestige omgeving van de plaats waar zo veel Joden, Roma, Sinti, Slavische minderheden en politieke gevangenen hun laatste ademtocht uitstoten, zonder dat zij mochten vechten voor hun leven of vrijheid. Ik hoop dat u dan mijn aanmerking op uw reactie beter zult begrijpen dat ik niet kan plaatsen dat u stelt dat 4 mei niet slechts is om te gedenken wie vielen voor uw vrijheid. Want in Nederland vielen er veel meer omdat (o.a.) Nederland helemaal niet was voorbereid om zijn vrijheid te verdedigen. Of omdat een belangrijk deel niet van plan was de vrijheid van anderen te stellen boven de dienstverlening aan de nieuwe heersers …

lyngbakken

@ 76 Michiel Jonker

Vriendelijkheid is bij mij niet gereserveerd voor mensen tot vijf jaar. Het lijkt mij in het algemeen een goede eigenschap in communicatie.
Ik zou zelfs willen dat we in onze samenleving het in bescherming nemen niet zouden reserveren voor die groep. Daar kom ik zo nog op terug.
Maar belangrijker hier is dat ik dat laatste helemaal niet wilde of deed bij jou. Ook ik denk dat je dat hier niet nodig hebt.
Mij viel gewoon op dat je nogal vasthoudend was in je uitnodiging aan Tom Barkhuysen, hoewel die niet reageerde. Je vond dat dus kennelijk nogal belangrijk terwijl het niet gebeurde, en daarom heb ik daar als medereageerder vriendelijk iets over gezegd.

Je allergie richting bepaalde overheidsfunctionarissen ken ik (hoewel je, naar je schreef, er zelf ook één bent).
Ik zie echter niet waarom je Tom Barkhuysen ook over die kam begint te scheren (zoals je overigens bij mij ook al eerder deed). Ik zie dat niet qua persoon van Barkhuysen, en nog eens te minder omdat hij geen ambtenaar, maar advocaat en hoogleraar is. Het helpt de discussie niet verder.

Gewetensvrijheid en de misstanden tijdens de 2e wereldoorlog hebben ook volgens mij met elkaar te maken. Ze linken beide ook aan grondrechten.
Daarvan is er één absoluut: het verbod op marteling en onmenselijke of vernederende behandeling. Daar is juridisch nooit een rechtvaardiging voor te geven.
Dit verbod ziet op toestanden als in de concentratiekampen.

Gewetensvrijheid valt echter niet onder een absoluut grondrecht, maar onder grondrechten die wettelijk beperkt mogen worden, zoals het recht op vrijheid van meningsuiting en privacy.
En zelfs al neem je aan dat de vrijheid van meningsuiting niet vooraf beperkt mag worden, dan blijf je (vooral bij klokkenluiders) zitten met punt van repercussies achteraf (waar de wet wel een basis voor kan bieden).

Mijn taxatie is, dat waar het om klokkenluiders gaat, de wet te veel ruimte geeft voor die repercussies achteraf, en dat de wet niets of onvoldoende regelt voor hun bescherming (daar hebben we dat woord weer). Zie jij dat ook zo?

Het geven van een algemene juridische beschouwing over klokkenluiders, wordt dan snel een nogal theoretische gedachtenoefening of een discussie tussen doven over principes. Daarbij kom je naar mijn verwachting snel op vragen van filosofische en politieke aard.
Daar is natuurlijk niks mis mee, maar voor een dergelijke discussie hoef je geen jurist te zijn.

Maar belangrijker lijkt mij dat de wettelijke bescherming voor klokkenluiders concreet beter moet. Het verbaast mij niet dat Donner daar niet zo voor was te porren.
Dat is politiek, en Donner was vast niet de enige die daar zo tegenaan keek.

Dan kom je er niet door met de vinger naar Donner te wijzen, maar door actie te ondernemen, zoals de Tweede Kamer heeft gedaan.

Je schrijft dat je het ontwerp van Van Raak goed vindt. Ik ben dan benieuwd wat je daaraan goed vindt, en waarom, en of je er ook mindere punten in ziet.

Helma van Lier

@Allert Goossens,
In tegenstelling tot wat u beweert, gebruik ik geen scheldwoorden. Het zou zomaar kunnen dat u gewone Nederlandse woorden als scheldwoord leest, waar ze niet staan.
Toch proef ik enig dedain in uw reactie(s), vooral naar andersdenkenden toe.
U meent de eeuwige wijsheid in pacht te hebben en het gelijk aan uw zijde.
Met uw antwoord naar mij bevestigt u juist mijn stelling over het ‘eeuwig slachtofferschap’ over aantallen en voegt er ook nog een tijdslijn bij.
U zou zich met uzelf kunnen verzoenen, door dat eens los te laten.
U bent net als ieder mens, niet meer en niet minder.

Michiel Jonker

@Lyngbakken (#84)

Als je me, zoals je zegt, niet in bescherming wilde nemen, wat bedoelde je er dan mee dat je mij wilde “voorbereiden op een teleurstelling”? Het kwam op mij nogal paternaliserend over.

Als het gaat om bescherming in het algemeen, dan zou die gericht moeten zijn op diegenen die kwetsbaar zijn. (In een forum als dit ben ik als mondig persoon niet bijzonder kwetsbaar.)

Ik was vasthoudend in mijn uitnodiging aan “Tom Barkhuysen of andere deskundigen”. Tot nu toe heeft er nog geen enkele deskundige gereageerd op mijn uitnodiging om hier iets te zeggen over de vrijheid van meningsuiting van overheidsdienaren in functie (zoals bijv. de burgemeester die in Vorden mee wilde doen met de geplande herdenking, of zoals klokkenluiders in overheidsdienst).

Ik heb geen “allergie tegen bepaalde overheidsfunctionarissen”, maar wel kritiek op bepaald gedrag dat nogal veel overheidsfunctionarissen vertonen. Je noemt jezelf vriendelijk, maar je suggereert over mij regelmatig onvriendelijke dingen.

Je schrijft: “Mijn taxatie is, dat waar het om klokkenluiders gaat, de wet te veel ruimte geeft voor die repercussies achteraf, en dat de wet niets of onvoldoende regelt voor hun bescherming (daar hebben we dat woord weer). Zie jij dat ook zo?”

Mijn antwoord: ik denk dat zulke repercussies nooit met wetgeving te stoppen vallen. Het gaat in wezen om sociaal kuddegedrag waarmee mensen, in dit geval klokkenluiders, worden uitgesloten en beschadigd. Wat je wel kunt doen, is een sociaal mechanisme creëren dat aan de uitgestotenen – in dit geval klokkenluiders – tijdelijk bescherming biedt en ze helpt om weer toe te treden tot de kudde. Want ook klokkenluiders willen er graag bijhoren. Zo’n sociaal mechanisme is het beoogde “Huis voor klokkenluiders”, zoals het in het wetsvoorstel is opgenomen.

Wat ik graag van deskundigen zou willen horen, is een beschrijving van de huidige rechtspositie van overheidsdienaren in functie, op het punt van hun vrijheid van meningsuiting. Mogen zulke overheidsdienaren, als een soort robots, alleen zeggen wat de baas wil dat ze zeggen? Of hebben ze in beginsel net als iedereen recht op vrijheid van meningsuiting, maar dan wat meer beperkt, op grond van bepaalde wetgeving (bijvoorbeeld artikel 125a van de Ambtenarenwet)? Wat houden die beperkingen dan in? Dat is juridische materie. Een deskundige kan daarvan een nuchtere beschrijving geven, waarbij hij/zij desgewenst ook politieke en filosofische vragen kan noemen die de huidige juridische stand van zaken oproept – d.w.z. raakvlakken met niet-juridische materie, zonder dat die vragen meteen hoeven te worden beantwoord.

Voor het juridische stuk is juridische expertise nodig, en dit blog (“Recht en bestuur”) lijkt me bij uitstek geschikt om daarover als deskundige wat te vertellen aan een publiek van belangstellende leken. Dat lijkt me ook de reden dat hoogleraar Barkhuysen überhaupt een toelichting heeft gegeven aan het begin van deze discussie. Het lijkt me in het algemeen wenselijk dat deskundigen niet alleen in een monoloog hun mening geven, maar ook daadwerkelijk ingaan op vragen van leken. Pas dan maken deskundigen de waarde van hun kennis echt nuttig voor de maatschappij. Dus bij dezen nogmaals een vriendelijke uitnodiging aan de heer Barkhuysen en/of anderen.

Ten slotte schrijf jij dat ik het wetsontwerp van Van Raak goed vind. Dat heb ik nergens gezegd. Ik vind het goed DAT dit wetsontwerp is ingediend, en ik hoop van harte dat het wordt aangenomen. Ik denk dat het het beste is wat er op dit moment, in de huidige politieke en maatschappelijke omstandigheden, haalbaar is. Als het wordt aangenomen, biedt het de overheid (via de Nationale Ombudsman) een mogelijkheid om op een verantwoorde, serieuze, vertrouwenwekkende manier om te gaan met meldingen van misstanden. Als dat lukt, komt de overheid in hoofdzaak weer aan de goede kant van de lijn te staan: niet langer als producent van doofpotten, maar als producent van rechtvaardige, gewetensvolle oplossingen.

Dat brengt me op een belangrijk aspect van herdenken. Een echte herdenking is een vorm van openheid geven. Bij het herdenken stellen we ons open voor besef van wat er is gebeurd, en voor de pijn die dat besef met zich meebrengt, en we staan anderen toe om te zien dat we ons openen. Daarna gaan we verder met ons dagelijkse leven. Maar de bewustwording die de herdenking ons bracht, dragen we met ons mee, en die heeft invloed op ons dagelijks handelen. Herdenken helpt ons om in het dagelijkse leven gewetensvol te handelen.

Allert Goossens

@Van Lier

‘Toetsenbordzionisten’ is hoe u andersdenkenden o.m. bejegend, mevrouw. Noemt u dat maar geen scheldwoord en verwijt u de ander maar dedain.

Eeuwig slachtofferschap. Bespottelijke term van empathisch armoedigen. Me dunkt, zes miljoen Joden vermoord. Zouden het zes miljoen Nederlanders zijn geweest, dan zouden we deze discussie niet voeren.

Verzoenen heeft er niets mee te maken. Dat wordt er met de haren bijgesleept. Respect voor een vermoord volk, voor vermoorde zigeuners, voor vermoorde verzetslieden, voor vermoorde politieke gevangenen of gijzelaars. Daar draait het om mevrouwtje. Niet uw geforceerde dogmaatjes over verzoenen.

Gerrit de Jonge

@83 Allert Goossens,
Uw raad om Auschwitz/Birkenau te bezoeken heb ik al opgevolgd. Geen 35 jaren geleden zoals de Grebbeberg, maar een jaar of vier zodat mijn geheugen minder tijd heeft gehad om grafzerken in kruisen te veranderen. Het bezoek heeft een andere invloed op mijn visie op herdenken gehad dan u verwacht. Het meest is mij bijgebleven de fiere en zelfverzekerde houding van de groepjes Joodse jongeren die daar ook waren. Ze liepen daar niet als slachtoffers maar trots, met de Israëlische vlag in de lucht of om hun lichaam, en uitstralend in houding en spandoeken “de nazi’s zijn dood, maar wij zijn er nog”, en gelijk hadden ze. Zo kan gedenken dus ook, niet het slachtoffer spelen, maar de trotse winnaar. Maar zou u op de Dam nou echt graag een fiere groep joden met de Israëlische vlag zien? Laat iedereen toch herdenken hoe hij wil, maar wel op zelf te kiezen tijd en plaats.

Over joden gesproken, de Nederlands hebben iets te veel vuile handen gemaakt om een herdenking plechtig en zonder huichelen te laten plaats vinden. Zo hebben we in Leiden het Joodse weeshuis waar door een politiemacht van 25 Leidse politieagenten 51 kinderen zijn weggehaald, in taxi’s van het Leidse bedrijf Eltax naar het Leidse station van de Nederlandse spoorwegen zijn vervoerd vanwaar ze, het waren kinderen, voor half geld naar Westerbork zijn gevoerd. Denk niet dat de Leidse burgemeesters dit verhaal in hun toespraken vermelden. En over de ontvangst van de teruggekeerde overlevende Joden is al genoeg geschreven. Echt, ik zou niet weten hoe we de Joden en al die andere slachtoffers zouden moeten herdenken.

a.zecha

Een tweetal overwegingen n.a.v. dit artikel.
Star en dogmatisch denkenden zijn in alle religieuse kringen en samenlevingen te vinden. Evenals trouwens mensen die hun haat en pijn koesteren en in sommige instanties er politiek of anderszins baat bij hebben. M.i. is daarbij opvallend dat gezegden als bv. “De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet” vaak opgeld doet.
Een tweede overweging is dat mogelijk ook een rechter (historisch schuldbewust?) het belang van een goed georganiseerde militante kleine pressiegroep zwaarder laat wegen dan het algemene belang dat burgers hebben bij vrede en verzoening.
a.zecha

Helma van Lier

@goossens,
U verdient mijn respect niet meer, omdat u mij verwijt (oef..lange tenen) te ‘schelden’, maar natuurlijk geldt dat aspect niet voor u, u mag immers meer en voor u gelden de wetten van wellevendheid niet.

In NRC heeft ooit een artikel gestaan in de wetenschappelijke bijlage, waaruit bleek, dat slachtoffers altijd menen meer rechten te hebben, meer privileges te hebben.

Door mij persoonlijk te kwalificeren (‘mevrouwtje’),of anderen die niet uw standpunt delen (‘empathisch armoedigen’,een andere verklaring voor een iets ruimere denkwijze komt niet in uw tunnelvisie voor) heeft u een aardig rookgordijn in dit topic weten op te trekken, zodat het niet meer gaat over keuzevrijheid, maar om uw dogma’s.

Allert Goossens

@Gerrit de Jonge #83 en Helma van Lier

Ik kan niet zoveel met dat georeer rond slachtofferschap. U hebt beide kennelijk geen enkel empathisch vermogen om zich werkelijk te verplaatsen in mensen, in families, waarvan werkelijk niemand of vrijwel niemand over bleef. Waar kinderen zonder ouders, broers, zusters, oma’s, opa’s, ooms en tantes overbleven. Waar de geschiedenis gewoon ophield. Dat Joodse mensen, binnen drie generaties met nog een aanzienlijk deel overlevenden, maar even lekker moeten stoppen met slachtoffer spelen. Want Nederland is er wel klaar mee. Kom op, gewoon vergeten dat 75% van je volk werd vermoord. Vergeten dat toen je toch thuiskwam die fijne Nederlanders de onteigeningen niet terugdraaiden. Dat je huisraad, dat inmiddels bij de kwaadwillende buur stond, ontvreemd bleef. Je mocht het terugKOPEN!

Ja hoor, slachtofferschap moesten we eindelijk maar vergeten. Kom, we gaan SS gedichten voordragen en pontificaal Duitse soldaten memoreren. Nederland gaat weer voorop. Het land waar procentueel de meeste Joden werden afgevoerd, waar collaboratie machtig sterk was, loopt ook alweer voorop bij de zogenaamde verzoening. Raar he, dat zoveel Joodse mensen Nederland al verlieten en steeds meer het land verlaten. Groot gelijk.

lyngbakken

@ 86 Michiel Jonker

Geheel eens met je omschrijving van de zin van gedenken.

Voor wat de klokkenluider betreft: volgens mij is die problematiek complex, omdat het gaat om grondrechten die beperkt mogen worden. Dat dat geen theorie is, maar ook in de harde praktijk blijkt door repercussies op gewetensvol handelen ben ik met je eens. Voor die beperkingen, en voor de repercussies is het de wetgever (lees de politiek) die oplossingen moet bieden. Juristen hebben daarin volgens mij maar een beperkte rol.

Ik wilde niet paternaliserend zijn, en vind het jammer dat het zo op je overkwam. Ik laat het nu maar bij de vaststelling dat ik niet verbaasd ben of was dat Barkhuysen of andere deskundigen je handschoen niet opnamen. De reden daarvoor heb ik hiervóór gegeven.

Gerrit de Jonge

@91 Allert Goossens,
Ik neem aan dat uw bericht 91 een reactie is op mijn bericht 88; immers de 83 die u aan mij toeschrijft heeft u zelf geschreven. Vanuit deze aanname moet ik zeggen dat ik geen flauw vermoeden heb of u mij nu wilt tegenspreken of ondersteunen.

Enerzijds verwijt u mij dat ik geen empathisch vermogen heb, anderzijds onderschrijft u volmondige mijn betoog over de kwalijke houding van de Nederlanders bij de uitroeiing van de Nederlandse Joden.

Kennelijk bent u van slag geraakt doordat ik Auschwitz heb bezocht, en daar niet dezelfde les uit heb geleerd als u. Tsja, dat het vermoorden van 6 miljoenen Joden verwijtbaar is wist ik al, daar is mijn empathisch vermogen echt wel toe in staat. Ik hoef geen bergen met schoenen, potten en pannen, prototypes van gaskamers en weet ik veel te zien om dat te beseffen. Maar dat er ook Joden zijn die aan de holocaust een overwinnaarsgevoel hebben overgehouden, en zich er wellicht zelfs voor schamen dat hun (voor)ouders zich zonder verzet hebben laten afslachten had ik me voordien minder gerealiseerd.

Toch is dat laatste nou juist belangrijk in het kader van de discussie die Folkert Jensma heeft geopend. Mijn empathisch vermogen zegt me dat het geen goed idee is om in Amsterdam met zijn aanzienlijke moslimbevolking Joden de vrije hand te geven om met hun Israëlische vlag hun overmacht en hun superioriteit te laten uitstralen, of ze daarin nou gelijk hebben of niet. Nog even en ze komen laten zien dat ze met hun atoombommen Damascus en Bagdad kunnen platgooien.

De vraag van Folkert was of rechters/burgemeesters zich moeten/mogen bemoeien met de aard van de herdenking. Ik zeg: de burgemeester dient als hoofd van de politie de openbare orde te handhaven en het spreekt mijns inziens vanzelf dat rechters burgemeesters moeten kunnen corrigeren die te stom zijn om te beseffen dat ze bepaalde groepen uit elkaar moeten houden, net zoals ze tijdens voetbalwedstrijden supporters van verschillende clubs uit elkaar moeten houden.

Michiel Jonker

@ Gerrit de Jonge (#93)

U schrijft: “De vraag van Folkert was of rechters/burgemeesters zich moeten/mogen bemoeien met de aard van de herdenking. Ik zeg: de burgemeester dient als hoofd van de politie de openbare orde te handhaven en het spreekt mijns inziens vanzelf dat rechters burgemeesters moeten kunnen corrigeren die te stom zijn om te beseffen dat ze bepaalde groepen uit elkaar moeten houden, net zoals ze tijdens voetbalwedstrijden supporters van verschillende clubs uit elkaar moeten houden.”

Er zit een bepaald soort rondborstige humor in uw benadering. Ik begrijp dat voetbalsupporters de winst of het verlies van hun club soms beleven als een kwestie van leven of dood. Maar oorlog, genocide (de Holocaust) en etnische zuivering (het Palestijns-Israëlische conflict) zijn van een heel andere orde. Dat maakt uw vergelijking zeer ongepast. Zo’n vergelijking geeft inderdaad blijk van een gebrek aan empathisch vermogen.

Kennelijk vindt u dat rechters het beleid en de bestuurlijke beslissingen van burgemeesters preventief moeten kunnen corrigeren, als die “te stom zijn”. Hm. Dan kun je net zo goed vinden dat burgemeesters ook preventief de oordelen van rechters mogen voorschrijven, als ze die rechters “te stom” vinden. Het resultaat van uw benadering zou chaos en wetteloosheid zijn, waarin iedereen elkaar de wet probeert voor te schrijven, met als gevolg dat het recht van de sterksten en handigsten zou zegevieren.

@Lyngbakken (#92)

De door jou genoemde “beperkte rol” van juristen bestaat erin dat ze wetgeving interpreteren en uitleggen, bijvoorbeeld in de vorm van rechtspraak, of in de vorm van rechtswetenschappelijke beschouwingen en publieksvoorlichting. Dat laatste was waar ik in deze discussie Tom Barkhuysen en andere deskundigen toe uitnodigde – zonder resultaat.

De reden dat ze geen toelichting willen geven, is vermoedelijk dat mijn vraag (“wat is nu eigenlijk de rechtspositie van overheidsdienaren in functie als het gaat om hun vrijheid van meningsuiting”) een zeer gevoelige plek in ons rechtsstelsel raakt, waar de heren/dames deskundigen hun vingers kennelijk (nog) niet aan willen branden. Misschien zijn ze bang een doos van Pandora te openen. Misschien zijn ze bang betrokken te raken in een polemiek die hun reputatie kan schaden… Het blijft speculeren, want het enige wat we kunnen constateren, is dat zij er in deze discussie het zwijgen toe doen.

De moed die wij in onze herdenkingen met enige regelmaat memoreren, en de lessen die we uit het verleden zeggen te trekken, lijken velen van ons te vergeten zodra het over de tegenwoordige tijd gaat.

Allert Goossens

@De Jonge

U hebt volkomen gelijk dat ik het verkeerde posterno. aanhaalde.

Het bericht was vooral voor de mw Van Lier, maar ik heb ook moeite met uw redeneertrant. Waarom zouden we moeten voorkomen dat Israëlische jongeren trots vlaggend op de Dam staan om hun autonomie te duiden? Lijdt u niet het meest onder het lijden dat u vreest!? Los van het feit dat ik Joodse mensen zelden op straat zich zie laven aan protesten, zie ik echt niet in waarom men zijn autonomie niet zou mogen proclameren. De vele protesten van andere volken uit de Lavant of moslims van het Afrikaanse noorden zie ik niet ontregeld worden door Joodse mensen. Waarom dus uw overweging?

Natuurlijk mogen rechters zich bemoeien met de orde in een land. Dat is een fundamentele zaak in een democratie. In Nederland wordt de rechter gezocht om recht te halen. In de Levant of in de Tweede Wereldoorlog worden/werden andere middelen aangewend. Dat rechters dan de autoriteiten wijzen op een considerans, die men kennelijk van toepassing acht, waardoor een burgemeester zich dient te houden aan een zeker protocol, lijkt me evenzo een geneugte van de democratie. Dat vervolgens 90% van de bezoekers van Vorden pontificaal langs de Duitse graven lopen, hoe intriest in essentie ook (overweging allang niet meer Duitse soldaten, maar vooral autoriteitsproblematiek en politiek), is tevens een geneugte van de democratie. Dat in Nederland alles in het politieke wordt getrokken is een afwijking van dit volk. Protestantisme is hier weliswaar niet uitgevonden, maar o wat is de Nederlander van nature een protestant. Vaak simpelweg om gezag te tarten overigens, want principieel is de Nederlander niet. In 1940-1945 was dat te merken. Daar waar het land excelleerde in collaboratie, was het verzet tot september 1944 absoluut minimaal. De massale en collectieve vergiffenis van 1948 was noodzakelijk om een volk niet massaal in het gevang te laten belanden. Zou daar een causaal verband liggen met de Nederlandse queeste om ook Duitsers te gaan herdenken op 4 mei? Of is dat te ondeugend gedacht?

Gerrit de Jonge

@94 Michiel Jonker,
“Checks and balances” is de Amerikaanse naam voor mijn benadering. Deze term, en dus ook mijn benadering wordt zowel hier als daar positief gewaardeerd, en leidt niet tot chaos.

Michiel Jonker

@Gerrit de Jonge (#96)
Uw idee van “checks and balances” doet me aan Duckstad denken. “Kwaak, ik check jou!” “Kwaak! Nee, ik check JOU!”

“Checks and balances” houdt in dat verschillende instanties (bijv. burgemeesters, rechters) elkaar niet alleen controleren en in toom houden, maar ook elkaars beslissingsbevoegdheden respecteren. In dit geval had de rechter de beslissingsbevoegdheid van de burgemeester moeten respecteren om, na een bestuurlijke afweging, al of niet mee te werken / deel te nemen aan een bepaald onderdeel van de geplande herdenking.

Anders dan u in uw bijdrage #93 suggereerde, was de openbare orde geen onderwerp van het geschil m.b.t. de herdenking in Vorden. Niemand verwachtte een verstoring van de openbare orde. Toch fantaseert u daarover, en vervolgens verwijst u in het kader van deze fantasie naar het beginsel van “checks and balances”. Misschien tijd om uw eigen argumentatie even te checken en uit te balanceren.

lyngbakken

@ 95 Allert Goossens

Toch buitengewoon knap hoe u in de hoofden van mensen kunt kijken, en dan niet bij één tegelijk, maar bij al die van de 90%!
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat Vordenaren als Achterhoekers in een van de historisch meest gezagsgetrouwe delen van Nederland woonden, maar ik weet nu dat ik dat mis heb. En dom van mij dat ik dacht dat het feit dat Vorden niet ver van Duitsland ligt, ook een rol speelde. Ook dom van de Vordenaren die zelf zeiden dat dat het geval was. Gelukkig weet u beter!

Allert Goossens

@Lyngbakken

Veel mensen hebben sturing nodig. Ze willen wel, maar kunnen nauwelijks zelfstandig denken. Of ze denken, zonder te weten. Veel mensen weten dat ze denken zonder werkelijk te weten. Die laten zich leiden (lijden) door de meerderheid of door macht, of door grote waffels. De dictatuur van de meerderheid. Vaak heeft de meerderheid echter ongelijk. Dat weet u, toch? Alhoewel …

Uw reactie is overigens platvloers. Een platitude. Simplistisch en ondoordacht (of juist niet). Hebben we niets aan. Ik gun Vordenaren en alle overige grensstreekbewoners hun herdenking van de Duitsers. Veel plezier ermee. Hun frustratie dat de nadere buur opeens de grens kwam overzetten met een schot hagel in plaats van een tas café was ook het grootst natuurlijk Mijn empathie hebben ze. Nadat die nabuurschok was overkomen, assimileerde onze grensstreek graag en snel. Onderwijl werden de Joden de werkelijke slachtoffers van de Vordense nabuur. Dom van u (én van Vorden) dat u zich dat niet realiseerde. Dat wat Vorden claimt, het formeel memoreren van de gesneuvelde nabuur, nu juist symbool staat voor de verloren empathie richting de werkelijke slachtoffers van WOII. Of blijft Lyngbakken het soms dom van de Jood vinden dat hij zich niet realiseerde dat het Vordense nabuurschap natuurlijk domineert boven de 102.000 Joodse slachtoffers?

lyngbakken

@ 99 Allert Goossens

De toon van mijn reactie was niet zozeer platvloers als wel cynisch. Dat was een bewuste keuze, ingegeven door de toon van uw bijdragen.

Voor Joodse Nederlanders was de oorlog een oneindig veel grotere verschrikking dan voor niet-Joodse. Niet-Joodse Nederlanders hadden ook een keuze tussen goed en fout. Joodse niet. Die waren -achteraf bezien- (vrijwel) allemaal goed, omdat ze collectief werden bestempeld als slachtoffer door het naziregime.
Hun goed zijn was dan ook niet het gevolg van de juiste keuze die zij maakten, maar van de verwerpelijke en verkeerde keuze die de nazi´s maakten.

Vanuit dat perspectief is een discussie tussen Joden en niet-Joden over goed en fout in de oorlog als een persoonlijke morele keuze een vrijwel onmogelijke en tamelijk zinloze onderneming. Het wordt snel een discussie tussen doven.

Toch moeten wij met elkaar in gesprek blijven.

In dat kader de volgende vraag: heeft u enig idee aan hoeveel Vordenaren (of Achterhoekers) de Yad Vashem-medaille is verleend?
Die onderscheidenen met de Yad Vashem-medaille zijn natuurlijk -en helaas- niet maatgevend voor de gemiddelde Nederlander tijdens de oorlog. Maar ze hebben wat mij betreft tot op de dag van vandaag wel een heel belangrijke voorbeeldfunctie.

Is het niet zinvoller om daarbij aanhakend te pogen een brug slaan tussen de Joodse en de niet-Joodse Nederlanders? Dan kunnen wij komen tot de realisatie dat wij allen mensen zijn die elkaar nodig hebben.

En die laatste realisatie ligt volgens mij niet ver weg bij hetgeen het Vordense herdenkingscomité voor ogen stond.

Gerrit de Jonge

@97 Michiel Jonker,
U heeft kennelijk zin in ruzie maken; ik niet. Ik beperk me tot het advies eens een woordenboek of zo te raadplegen. De betekenissen van checks and balances zijn makkelijk met Google te vinden. Mijn bespiegelingen over de herdenkingsbijeenkomsten hebben niets van doen met fantasie, maar vallen in het kader van voooruitzien of modieuzer gezegd anticiperen op grond van eerdere ervaringen. Onvriendelijk gezegd kun je het woord speculeren gebruiken, wat vriendelijker is het modewoord risicoanalyse. Een van die ervaringen is dat een menigte herdenkers al in paniek raakt als er iemand staat te schreeuwen, een ander dat de Leidse burgemeester een man of 25 politie op de been brengt als een paarhonderd mensen een krans bij ons monument willen leggen. Kennelijk is een groep herdenkers een labiele menigte, en moet je uitkijken wat je bij elkaar brengt. Je kunt het met een risicoanalyse niet eens zijn, maar het is niet wellevend om ze dan weg te wimpelen met fantasie.

Ik ben overigens ook wel benieuwd naar wat Folkert Jensma bedoelde met zijn vermaan dat nuanceren en argumenteren verplicht is.

Gerrit de Jonge

@95 Allert Goossens,
Uit uw berichten aan mij, en ook aan anderen zoals Lyngbakken concludeer ik dat u niet de minste interesse heeft in communicatie. Ik weet nog steeds niet of u met uw kritiek op het gedrag van Nederlanders tijdens de oorlog mijn opmerkingen daarover in mijn 88 wilt onderschrijven of dat u ruzie met mij zoekt.

Daarom ook aan geen poging tot communicatie, maar slechts het advies om wat meer in woordenboeken te kijken. U verwijt Jan en alleman alsmaar gebrek aan empathie. Empathie is het vermogen om zich in te leven in de gedachtenwereld van anderen. Adolf H. moet op het gebied van empathie een uitblinker geweest zijn, anders was het hem nooit gelukt zo veel mensen zo enthousiast voor zijn opvattingen te maken. Immers, je moet iemands denkwereld kunnen begrijpen aleer je die kunt beinvloeden. Voor de gevoelens die u met empathie meent te moeten betitelen kunt u beter normale Nederlandse woorden bedenken die u vast wel kent zoals: barmhartigheid, naastenliefde, opofferingsgezindheid, en mededogen.

Allert Goossens

@Lyngbakken #100

Weet u wat het is? De kerndiscussie is de empathiestrijd tussen hen die (o.a.) de Joodse offers een zekere morele superioriteit toedichten en hen die vinden dat de arme dienstplichtige Duitse soldaat ook maar slachtoffer was.

Dat deze discussie de gevaarlijke appendix kent dat het ‘bevel is bevel’ dus kennelijk ook opgeld doet als verdediging tegen begane misdaden (onwillekeurig door wie en wanneer: niet perse 1933-1945), zien veel van de sympathisanten niet. De meneer die ik zijn op zich warme betoog hoorde houden om Duitse Wehrmacht soldaten in Vorden te herdenken, had geen kwaad in de zin. Ik zag en hoorde de man, en had slechts zoiets van ‘arme man, je hebt geen idee’. Zoals ik al zei. In de Katholieke Kerk is het al vele eeuwen de gewoonte dat een jou onbekende priester je namens God zonden vergeeft die je een ander aandeed. Niets makkelijker dan Duitse soldaten in die zin gelijkstellen met slachtoffers van het naziregime. Maar zo gratuit en obligaat kan dat niet!

Houd mij ten goede. Ik heb niets met een gecultiveerde haatcultuur. Ik zie Joden in algemene zin geen haat jegens Duitsland cultiveren. Ik zie een Duits-Israelische relatie, die naar omstandigheden boven verwachting uitstekend genoemd mag worden. Nederland heeft een uitmuntende relatie met Duitsland, zoals dat voordien ook was. Wat valt er in hemelsnaam te verzoenen?

Ik vind het typerende aan de discussie dat van een feitelijk non-issue door Nederland een issue wordt gemaakt. Was dit land maar even gemotiveerd zijn eigen handelen in bijvoorbeeld Nederlands-Indië of Suriname onder ogen te zien. Dan wordt er echter niet thuisgegeven. Niet voor niets wordt in Nederland de Indië herdenking al bewust buiten de 4/5 mei vieringen gehouden en op 15 augustus in een uithoek van Den Haag ‘gevierd’. Symbolisch, als buur van Madurodam. ‘Houd u uw verdriet alstublieft klein; we hebben in Indië nog wat wroeging en schaamte liggen …’

Nee, waarde Lyngbakken, de moraal van de Nederlander is op papier altijd in balans. In werkelijkheid even gespleten als elders. We kunnen vooral erg goed doen alsof in dit pukkeltje aan de Noordzee. Bruggen slaan tussen Joden en niet-Joden? De hoeveelheid verholen antisemitisme in Nederland, ook onder autochtonen, is nog steeds aanzienlijk. Als er al bruggen geslagen moeten worden, dan heeft Nederland zich met de Vorden discussie zeer slechte diensten bewezen! Waarvan akte!

redactie NRC.NL/rechtenbestuur

Mededeling redactie: deze discussie is gesloten

N. van Dijke

Waarom denken gemeentes tegenwoordig dat ze zich niet meer aan de regels en/of aan uitspraken van de rechter moeten houden? – Bovendien gaat het hier om een symboolactie, nu niet bepaald erg belangrijk verder.

R.Groen

Veel onjuiste en enigzins onzuivere reacties gezien op dit onderwerp. Schijnbaar ligt de uitspraak van de rechter nogal gevoelig bij hen die zich niet echt verdiept hebben in de vreselijke misdaad die onze Joodse landgenoten heeft getroffen en niet te vergeten onze uitgehongerde grote steden. Ruim 15 % van de bevolking van onze hoofstad is uitgeroeid, uitgehongerd, geknecht en van hun rechten beroofd. Niet alleen door SSers maar ook door gewone wehrmacht soldaten. Verzoening is prachtig maar niet op 4 mei. Dat is en blijft een gotspe en wie dat niet begrijpt, heeft teweinig moreel en historisch besef. En geloof mij daar staat de joodse gemeenschap niet alleen in, daar staan wij samen achter.