Belangrijk: Voor het goed functioneren van nrc.nl maken wij gebruik van cookies (meer informatie).
Hiervoor hebben wij wel eerst je toestemming nodig. Klik op de groene knop als je hiermee akkoord gaat.

Moord of zelfverdediging: Obama stuurt de drones

Vertegenwoordigde de Amerikaan Anwar al Awlaki, een radicale moslimprediker, een onmiddellijke bedreiging voor de Verenigde Staten? Eén die zo ernstig en acuut was dat de VS de man mochten doden met een onbemand vliegtuigje? Op 30 september werd Al Awlaki in Jemen door een raketsalvo geraakt – hij was onderweg in een auto, samen met een andere Amerikaan die ook het leven verloor. Zonder proces, zonder formele aanklacht, zonder dat het Amerikaanse openbaar ministerie bewijs tegen hem in een open strafproces presenteerde. Zonder dat de VS in oorlog zijn met Jemen.

De Obama doctrine: de politiek is gemachtigd tegenstanders in het buitenland te doden

Was dit moord of handelden de VS uit legitieme zelfverdediging? Deze vraagt raakt de kern van een democratische rechtsstaat – en alle morele waarden die deze vertegenwoordigt. Een staat die eigen burgers vermoordt is meestal een dictatuur. Wie is er dan veilig voor politieke vonnissen uit het Witte Huis? Of vanuit andere regeringszetels? Het is de klassieke val waarin bedreigde staten trappen – om de eigen instituties te redden worden ze beschadigd, met een beroep op ‘uitzonderlijke omstandigheden’.

Deze man was op een CIA-lijst met gezochte terroristen geplaatst – zijn familie vroeg vorig jaar een rechter in Washington hem daarvan te verwijderen. De rechter verklaarde zich niet bevoegd. Beslissingen om burgers op ‘Kill or capture’-lijsten te plaatsen zijn per definitie politiek en onttrekken zich aan rechterlijke controle. En als Al Awlaki zijn plaats op die lijst wilde aanvechten, kon hij zich aangeven en zijn zaak in de rechtszaal bepleiten, redeneerde de rechter.

Maar ook politieke beslissingen dienen legitiem te zijn, in dit geval volkenrechtelijk onderbouwd. Daarover woedt nu een stevig debat in de VS, dat zich concentreert op de vraag of de Amerikaanse grondwet executies door de eigen regering verbiedt. En of dit dus een ‘buitenwettelijke’ actie van de Amerikaanse overheid was, vergelijkbaar met de Israëlische overheidsaanslagen op verdachte terroristen. De discussie is ook relevant voor landen die binnen het bereik van onbemande Amerikaanse raketplatforms komen. En dat zijn er vrij veel.

Over de zaak VS vs. Al Awlaki bestaat een intern juridisch advies dat de regering-Obama geheimhoudt. De New York Times reconstrueerde de inhoud. Veel verontruste juristen bepleiten inmiddels openbaarmaking, eventueel in gekuiste vorm – zonder militaire details of geheime bronnen. Hoe kan uitgerekend Obama zoiets goed vinden, deze law professor uit Chicago, die nog zoveel bezwaren had tegen de Bushmemo’s waarmee het absolute martelverbod destijds werd weggepraat?

Het document van de Amerikaanse landsadvocaat concludeert dat Al Awlaki alleen gedood mag worden als gevangenneming niet haalbaar is. De verdachte zou oorlogshandelingen tegen de VS voorbereiden, en daardoor een onmiddellijk gevaar zijn. Ook was het gezag in Jemen niet in staat of bereid de verdachte te arresteren. Het bewijs was verzameld door de geheime dienst maar door de opstellers van het document niet getoetst.

Aangenomen wordt dat hij hielp bij het rekruteren van zelfmoordterroristen en aanslagen voorbereidde. Al Awlaki zou een Jemenitische tak van Al-Qaeda leiden. Daarmee zou hij juridisch kwalificeren als een ‘vijandige strijder’ tegen wie de Amerikaanse regering van het Congres met geweld mag optreden. Deze congressionele machtiging werd vlak na 11 september 2001 gegeven. Weliswaar bestond die Jemenitische tak toen nog niet, maar een kniesoor die daar op let.

Dat de Amerikaan Al Awlaki, bijgenaamd de ‘YouTube preacher’ wordt beschermd door de Amerikaanse grondwet wordt weggeschreven. Weliswaar garandeert artikel 4 de burger een recht op lichamelijke integriteit en bescherming tegen huiszoeking, arrestatie of inbeslagname zonder redelijke grond. En beschermt artikel 5 hem tegen het afpakken door de staat van ‘life, liberty of property’ zonder eerlijk proces. Maar die ‘redelijke grond’ lag in het onmiddellijke levensgevaar voor andere Amerikanen door de terreurdaden die Awlaki zou voorbereiden. En een eerlijk proces, precies volgens nationale normen hoeft Amerikanen in dienst van de vijand niet altijd te worden geboden. Althans dat heeft de rechter uitgemaakt in eerdere zaken. Juridisch met de hakken over de sloot dus. Of niet?

Het gevaar is nu dat Obama een nieuwe doctrine heeft geschapen die regeringen in staat stelt tegenstanders in het buitenland te elimineren. En niet alleen Amerikaanse. Zolang er een legitieme oorlogshandeling bij kan worden bedacht, volstaat een raketsalvo. Maar de schade aan het recht is potentieel enorm. Ik zeg – heb uw vijand lief en arresteer ’m. Het is altijd de moeite waard.

Geplaatst in:
Volkenrecht
Lees meer over:
mensenrechten

42 reacties op 'Moord of zelfverdediging: Obama stuurt de drones'

Niek Jansen

Heeft Obama een nieuwe doctrine geschapen, die regeringen in staat stelt tegenstanders in het buitenland te elimineren, zo vraagt Folkert Jensma zich af. Dat is toch al sinds WO2 een hele ‘normale’ practijk van de US met de CIA. Hoeveel moordpogingen zijn er niet gedaan op Fidel Castro, hoe zijn de democratisch verkozen presidenten Allende in Chili en Mossadeq in Iran aan hun einde gekomen, en Loemoemba in Congo en hoeveel anderen zijn vermoord in ‘covert operations’ van de CIA. En dan hebben we het nog niet over de grote operaties waarin landen zoals Panama, Dominicaanse Republiek, Irak, Afghanistan, Vietnam, Laos, Cambodja tegen alle regels van Internationaal Recht in werden aangevallen, gebombardeerd (o.a.met chemische wapens en napalm) en de militaire steun aan de Latijn-Amerikaanse dictaturen en andere Arabische en Aziatische dictators in de tweede helft van de vorige eeuw.
Ik vind het een beetje dwaze en overbodige vraag die Jensma zich stelt mbt een land, dat zich altijd boven de Intern. Wetten heeft gesteld en gewoon het Volkenrecht aan zijn laars lapt.
Jensma zou eens meer van Noam Chomsky moeten lezen en boeken over de operaties van de CIA.

Paul van Gool

Juristen hebben met economen gemeen dat ze niet gehinderd worden door gezond verstand en hun kennis en inzichten verre superieur achten aan die van de rest van de wereldbevolking. Al Awlaki voerde openlijk oorlog tegen de USA en was een “imminent danger” voor Amerikanen en andere westerlingen en mijn niet juridisch geschoold boerenverstand zegt me dat Obama niet alleen het recht, maar ook de plicht had om die man uit te schakelen. Bij voorkeur arresteren en berechten, OK, maar als dat onmogelijk is dan is elke andere manier voor mij gerechtvaardigd.

Niek Jansen

En wat specifiek het gebruik van die ‘drones’ betreft is de discussie over legitimering van eliminatie van (vermeende) tegenstanders van de US ook hypocriet en louter juridisch-academisch, aangezien er al tientallen drones in Pakistan terecht gekomen zijn zonder dat de US de oorlog aan dat land heeft verklaard. En dat gaat allemaal. Hoe zou Nederland reageren als Wilders om zou komen door een drone, terwijl hij juist uit het parlemetsgebouw stapt? Usrael maakt ook al gebruik daarvan in het dichtbevolkte Gaza gebied. Maar owee als je er iets van zegt in het filosemitische Nederland.

Niek Heering

Een belangrijke bijwerking van deze staats-moord is, dat de VS daarmee alle morele recht van spreken over, laat staan veroordelingen van soortgelijke staatsmoorden door andere landen verbeurd heeft; de pot verwijt de ketel dan dat die zwart ziet. Daarnaast kunnen andere landen de VS als hun voorbeeld opvoeren om soortgelijke misdaden te begaan. Een toch al twijfelachtig zedelijk leiderschap door een staatsmoord gesmoord.
Hierbij het NYT artikel: http://www.nytimes.com/2011/10/09/world/middleeast/secret-us-memo-made-legal-case-to-kill-a-citizen.html?_r=1&scp=2&sq=alwaki%20killing&st=cse. En onder “Are all assinations equal?” worden meer twijfels in de NYT geuit; Perzië ligt nu ook in de vuurlijn. Het hek van de Amerikaanse dam; zie http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/10/14/views-to-a-kill/?scp=1&sq=alwaki%20killing&st=cse. ‘Goddamn, what the heck?’ denkt Obama.

Paul Kirchhoff

De VS doen de rechtsbescherming van burgers steeds verder geweld aan in hun strijd tegen het terrorisme. Het beangstigende bij de aanval op Anwar al Awlaki zijn de veronderstellingen waarop die aanval is gebaseerd.
Die komen zonder enige twijfel uit het inlichtingennetwerk dat in de VS sinds 9/11 enorm is uitgebreid.
Bij de diverse Amerikaanse veiligheidsdiensten werken nu ruim 800.000 agenten die allemaal moeten bewijzen dat ze hun bestaansrecht hebben.

Niels Visser

Zie ook http://sargasso.nl/archief/2011/10/10/gericht-doden

pieter van der Kruijs

verboden camerabeelden
Cassatie HR wekt geen verwondering. Basisarrest is HR 30 maart 2004, NJ 2004, 376 mn Buruma. Hierin wordt duidelijk dat HR niet zoveel van bewijsuitsluiting moet hebben. Uitzondering zijn de arresten van 30 juni 2009 omdat EHRM (salduz en Panovits) schending rechtsbijstand een belangwekkend voorschrift achtte dat in aanzienlijke mate was geschonden. Zo denken wij in Nederland niet. Een schande was nog HR NJ 2008, 116 waarin de rechtsbijstand volledig aan de opsporing ondergeschikt werd gemaakt. Nederland heeft het meest inquisitoire stelsel dat er bestaat (Amerika het meest adversaire). Dat impliceert dat de overheid steeds de leiding heeft en weet wat goed is. Rechtsbijstand is dus wel nodig maar neemt in dat denken geen prominente plaats in. Nederland wordt door het EHRM (en door de concept-richtlijn van de Eur Cie) gedwongen meer adversair te denken. Dat gaat niet van harte. EHRM zegt: rechtsbijstand is een fundamenteel recht. Schending hiervan levert bewijsuitsluiting op.
HR beperkt die bewijsuitsluiting door daaraan derdenwerking te ontzeggen. Een verklaring verkregen door schending Salduz-norm wordt dus alleen uitgesloten in de zaak van de verdachte waarin die norm is geschonden maar niet in de zaken tegen medeverdachten. Die mogen niet profiteren van die schending.
Het merkwaardige is dat de overheid dat dus wel mag. Er is een fundamenteel recht geschonden door de overheid maar die overheid mag daarvan in andere zaken wel van profiteren. Dat regels er mede zijn om overheidsmacht te beteugelen en de burger te beschermen is wat maar moeizaam ingang vindt in een inquisitoir stelsel.
Zie daar in “a nutshell” de achtergrond dat HR vindt dat verboden camerabeelden gewoon bruikbaar zijn: ons sterk inquisitoire strafproces (wat dus per definitie leidt tot een grotere overheid dan het adversaire stelsel). Overigens moet worden opgemerkt dat ook in de VS er vele bewegingen zijn van het US Supreme Court die bewijsuitsluitingsregels wil mitigeren mn the fruits of the poisonous tree, maar zie ook de Miranda-rules.

Johan Ouendag

Deze drones en hun stille moordwerk dat plaatsvindt als wij ons gewone leventje leiden en nadenken over tomatensoep of toch juist mosterdsoep – het maakt me triest, hoe anoniem en hulpeloos mensen sterven zonder getuigen soms, zonder compassie van anderen, zonder mogelijk verweer. Los van hun eventuele vergrijp. Kansloos tegen technologie. Weggevaagd als een mug onder de slag van een geergerde slaper.

W de steen

En zo schuift oorlog steeds verder op – want dan is de volgende vraag,” wat is oorlog” en alles wat op oorlog lijkt of er aan verwant is kan dan als een daad van agressie worden gezien – zijn de bankiers het volgende slachtoffer? Oei dat was een misselijke geest uit de fles.

Als ik als fabrieksarbeider het werk neerleg omdat ik het niet eens ben met de fabriekstijden en omstandigheden – kan deze daad dan als het ondermijnen van de staat worden gezien en dus alzodanig worden bestraft? Als ik als vakbond leider meerdere mensen informeer over deze situatie bij de fabriek en er volgt een staking die een deel van de productie stil legt- is dit dan een staatsondermijnende activiteit gelijk aan terrorisme?

Of is elke daad van een burger die opkomt voor zijn eigen of voor balangen van een groep een daad van agressie – als oorloghandelingen opschuiven en opschuiven – nee, natuurlijk niet.

Maar een eigen burger omzeep helpen uit gemakzucht..
daar begint de ondergang van de moderne samenleving.

a.zecha

Mijnerzijds een “nuancerende”, “supersonische” en zeer sterk bekorte “overview” als een “antwoord” op de titelvraag.

De geestelijke leiders van het Joodse volk hebben in de tijd dat zij “onder een Romeins bestuur” leefden op een democratische wijze een radicale prediker, waarvan zij vonden dat hij hun leiderspositie ernstig bedreigde gedood.
Niet met een raket afgeschoten uit een “drone”, maar door nageling aan een “houten kruis”.
Is het moord of zelfverdediging?

Stalin liet Trotzky in Mexico doden.
Is het moord of zelfverdediging?

Een democratisch gekozen president liet haar CIA een ander democratisch gekozen president (in Chili) “uit de weg” ruimen.
Is het (zelf)moord of zelfverdediging?

De geschiedenis staat mijns inziens bol van gebeurtenissen waarin buiten enig “rechterlijk” oordeel om tegenstanders en -strevers ter dood worden gebracht door “leiders” van praktisch alle soorten van “regionale”, “nationale” en “internationale” gemeenschappen.
a.zecha

Pieter ter Steeg

Er zijn mensen, die ontkennen dat er zoiets is als een universele waarheid of moraal. Het voorbeeld in uw krant van laffe standrechtelijke executies door onbemande vliegtuigjes is een mooi voorbeeld van zo’n opportunistische moraal.

Mijn stelling is dat er wel degelijk een universele moraal is, waar vriend en vijand zich in zou moeten kunnen vinden. Het mooie is dat die bij wijze van spreke van zelf naar boven komt als men de Socratische positie in een conflict weet in te nemen.

Een universele moraal weegt de belangen van 7 miljard mensen en de wereld. Hoe kan ieder in vrede samenleven? Daar horen geen standrechtelijke executies en marteling bij. Dat verscherpt alleen de tegenstellingen en keert zich uiteindelijk als een boemerang tegen je. Ga eens thee drinken met je terreurverdachte en probeer elkaar te begrijpen. Goede kans dat hij afziet van zijn terreurdaden en jij hem helpt zijn leefomstandigheden te verbeteren. Of ga zo door als de VS en wacht vervolgens af tot een gefrustreerde microbioloog een virus loslaat. Onzichtbaar voor alle veiligheidscontroles. 911 blijkt dan peanuts,voer voor kabouters. Een pluspunt: onze pensioenfondsen hebben hun dekkingsproblemen in een klap opgelost. Rutte kan gewoon doorgaan met lachen.

http://www.tersteegmc.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=130:crime-abd-penalty&catid=40:general&Itemid=27&lang=nl

Felix Meijler

Voor de verdediging van je bevolking geen excuses aanbieden en meer is beter dan minder.

Niek Jansen

Mooie bijdrage van Johan Ouendag; in een paar woorden raakt hij de kern. Zoals iedereen weet is het reeds lange tijd een normale praktijk van zowel de Mossad als de US-CIA om mensen die door hen verdacht worden van staatsgevaarlijke praktijken en al of niet begane misdaden in het buitenland gekidnapt, gemarteld of vermoord worden. Wat ik zo verontrustend vind, dat er nooit een protest komt van de EU tegen die praktijken van beide schurkenstaten. Hoeveel mensen zijn er overal ter wereld zonder enige vorm van proces in opdracht van Golda Meir vermoord als wraak op de daders van de afschuwelijke aanslag in Munchen op Usraelische athleten? Waren het er 100?
Veel buitengerechtelijke executies vinden ‘in het geniep’ plaats, zonder officieele toestemming of zelfs buiten medeweten van Washington. De CIA heeft altijd als een staat binnen de staat gefunctioneerd. Maar Obama (Bush 3) wil het nu tot een officieele politiek maken. Ik weet zeker, dat veel leden van het Nobel-comitee hun tenen zullen krommen te weten dat zij Obama een Nobelprijs voor vrede hebben toegekend, een blunder weliswaar minder ernstig als de toekenning van de prijs aan oorlogsmisdadiger Kissinger.

Niek Heering

#1 Niek Jansen. U heeft helemaal gelijk wat betreft de Amerikaanse moorddadige geschiedenis, maar u lijkt het grote juridische verschil met de moord op Anwar al Awlaki over het hoofd te zien: een rechtstaat -die bovendien de mond altijd vol heeft over ‘the rule of law’- die zijn eigen burger zonder rechtszaak ombrengt. Dát is de grote sprong achteruit. Je kan ook redeneren dat de VS door dit beleid zijn belangen schaadt: zijn aanzien in de wereld.

Landskroon

Dank hr Jensma
Al sinds 1 oktober woedt er op Amerikaanse internetfora een discussie over deze zaak, wel wat laat hier in Nederland. Obama is op het vlak van mensenrechten de grootste tegenvaller, verbetering belovend overtreft hij Bush in geweldsacties. In plaats van de oorlogen te beëindigen verhevigt hij ze. Het moorddadige droneprogramma is een bewijs dat de rechtstaat, voor zover Amerika dat is, heeft opgehouden te bestaan. Iedereen heeft recht op recht, ook al die mensen die zijn omgekomen door/bij de afgevuurde drones. Deze ingrepen kosten meestal vele omstanders het leven. Amerikanen zijn op dit gebied gewoon ordeloze criminalen, zie alleen naar het feit dat ze anderen naar het Hof in den Haag sturen maar zichzelf daar op grond van dreigementen en, niet erkenning aan onttrekken.

Ed van Steijn

De cultuur in de VS is nogal tweeslachtig. Enerzijds individualistisch, met daarbij door de wet beschermde individuele vrijheden en rechten. Anderzijds heerst er een soort trots, geprojecteerd op ‘de staat’. Dat wringt. De laatstgenoemde cultuur maakt individuen ondergeschikt aan ‘de staat’. Dan is het gemakkelijk besluiten te nemen die de rechten van indivduen schenden. Obama, is, voor zover ik mij herinner, vooral trots op Amerika.

De vraag is natuurlijk, wat maakt ‘de staat’, de moeite waard? Het feit dat individuen er in vrijheid kunnen leven, met alle risico’s die daarbij horen? Of iets abstracts, dat in principe kan uitmonden in een staat zonder burgers, omdat iedereen wel te beschuldigen is van iets staatsondermijnends?

Deze vraag lijkt me – gezien het huidige politieke klimaat – ook voor Nederland relevant.

Niek Jansen

Niek Heering, of je nu een eigen burger zonder vorm van proces ombrengt of een buitenlander, dat is toch in beide gevallen niet overeenkomstig ‘the rule of law’ van een z.g. rechtsstaat!En heer Landskroon, zoals U bekend zal zijn erkennen de US en uiteraard evenmin USrael niet het Intern. Gerechtshof in Den Haag ‘for obvious reasons’. De rechters zouden het overigens ook veel te druk krijgen om al die van oorlogsmisdaden verdachte Amerikanen en Usraeliers te berechten. Maar zolang de EU met Nederland voorop hun schoothondje blijft hoeven ze zich in het Westen nergens te verantwoorden.

Martin van de Wardt-Olde Riekerink

Een ‘Amerikaans staatsburger zei u? Maar dat is eigenlijk helemaal niet belangrijk als het gaat om universele waarden. Die zouden eenieder toe moeten komen. Juist het gekunstelde onderscheid dat de Amerikanen altijd maakten leverde veel wrevel op, een beetje zoals Harry Potter lijdt onder zijn gewone mensen-familie.
Dat er nu gekozen wordt voor een pre-emptive strike theorie tegenover mensen, dat is natuurlijk wel iets om je over te verwonderen. Zou het volgens dezelfde theorie dan voor een vijandige staat ook geoorloofd zijn om Obama door een drone om te laten brengen?
Agressie keert zich uiteindelijk toch tegen je..

Niek Jansen

Martin, in de beoordeling van veel mensen in Arabische landen zou inderdaad volgens die theorie Obama met een drone als staatsgevaarlijk uit de weg geruimd moeten worden. Denk maar aan de aanvallen door de US op het grondgebied van Irak, Pakistan, Afghanistan ,Yemen, de Guantanamo-gevangenen, martelpraktijken in de geheime gevangenissen, de steun en subsidiering van de kolonisatie door USrael van Palestijns grondgebied, het al 50 jaar durend embargo op Cuba enz. Zo zie je al hoe geweld tegengeweld uitlokt in de internationale verhoudingen. Obama maakt hierin een fundamentele vergissing. Hij verliest nog meer aan gezag en niet alleen in de Arabische wereld.

Ronald de Rooij

De oorlog die Amerika voert is er één van leven en dood (zoals alle oorlogen) tegen extremisme. Dat is wat anders dan de “oorlog tegen het terrorisme” zoals het altijd in de pers wordt genoemd. Sterker. Bush jr. was een dom, kortzichtig maar uiterst heldere president. Hij verklaarde de oorlog aan alle extremisten, van alle gezindten, te beginnen bij extreme moslims. Waarom ? Hij vond dat extreme ideologieën per definitie anti democratisch en dus anti-amerikaans zijn. Gelijk had hij, maar deze oorlog is dus nog wel een paar eeuwen bezig, vrees ik. Europa zou wat actiever mogen helpen, vind ik ipv als enige continent ter wereld voortdurend de defensie-uitgaven te blijven reduceren.

Reinier Bakels

Terrorismebestrijding heeft een hoge politieke symboolwaarde, en Obama heeft er alle belang bij daarbij daadkracht te tonen. Dat kost helaas af en toe en Arabier het leven.

Politiek is ook hier irrationeel: zulke gewelddadige acties zullen de haat alleen maar vergroten en daarmee het terrorisme voeden. Gelukkig begrijpt Obama ook wel dat je er pas echt uit komt als volkeren toenadering tot elkaar vinden. Maar het is ook weer jammer dat moslim-bashen electoraal loont. en meer in het algemeen: oorlog voeren.

Kennedy was heel slim toen hij een vreedzaam alternatief voor oorlog vond: het veroveren van de maan. Ook daadkrachtig maar niet bloedig.

Herbert van Lynden

Het is niet verbazingwekkend dat dit gebeurt, wat tegenvalt is dat dergelijke operaties onder Obama die als presidentskandidaat meer beschaving leek te beloven eerder lijken te zijn toe- dan afgenomen.
Dat toont mijns inziens dat Obama een president is zonder invloed.

Jerry Mager

Je kunt “je vijanden” evengoed arresteren zonder hen lief te hebben, Heer Jensma. Obama heeft zijn idealen zoals in zijn inaugurele rede verwoord al vele malen met voeten getreden. Dus s.v.p. ook niet zeuren wanneer Iraniers (waren ze dat werkelijk?) in de US of A proberen een Saudie-ambassadeur te neutraliseren.

Paul Kirchhoff

Op vallend is de draai die president Obama heeft gemaakt na zijn benoeming tot president van de VS. De voorgenomen sluiting van Guantamamo Bay werd teruggedraaid, de inzet van drones werd verhevigd terwijl van beide vast staat dat ze in strijd zijn met de meest elementaire beginselen van rechtsbescherming voor verdachten.

Het is teleurstellend dat nhet land dat de mond vol heeft over democratie en de individuele rechten van staatsburgers zo omgaat met personen die men verdenkt van terroristische activiteiten.
Alsof de ernst van het strafbare feit plotseling een ernstige inbeuk op de grondrechten van een verdachte legitimeert.
Opvallend dat tegen deze praktijken nergens door de EU of individuele lidstaten wordt geprotesteerd.

Felix Meijler

Over het algemeen kraait men hier links voor gekouwen onzin uit.
Jongens wordt effe wakker. Het gaat niet over mensen het gaat over beesten en geen normatieve persoonen.

Niek Jansen

Ronald (20), extreme ideologien zijn inderdaad ondemocratisch maar zijn daarom nog niet anti-amerikaans. Het amerikaans christen-fundamentalisme (zie o.a. zijn onvoorwaardelijke steun aan Israel en zijn ‘kruistochten’ mentaliteit t.a.v. de moslemwereld ) , zijn imperialistische politiek (politieke en militaire inmenging in andere landen) en het extreme marktdenken (zie de geglobaliseerde bankencrisis) zijn voorbeelden van typisch amerikaans extremisme. In plaats dat Obama dat probeert te verminderen, wat ieders verwachting was bij zijn aanstelling als president (vandaar die premature Nobelprijs), gooit hij nog meer olie op het vuur.
De haat tegen de VS in de wereld zal alleen maar toenemen, wat het gevaar voor de wereldvrede alleen maar groter maakt.

carl bergmann

Kennelijk is het anti-amerikanisme in Nederland nog altijd springlevend.
Hier wat onpasselijke feiten. De heer Al-Awlaki en de andere geliquideerde terroristen zijn geen dissidenten. Geen Sacharows of Mahatma Gandis. En ook geen “gewone” opstandelingen. Het zijn allemaal zonder uitzondering ziekelijke, perverse sadisten die met plezier onschuldige gijzelaars langzaam met een mes hun hoofden afsnijden en die in de gebieden die zij beheersen of beheersten het ergste terreurregime op aarde sinds Khmer Rouge hebben ingevoerd. En die zonder aarzelen duizenden en zelfs miljoenen zouden doden.
Ja, al die krokodillentranen om de geschonden rechten van de Amerikaanse staatsburgers. Heel interessant, want het was just het extreem rechtse “Supreme Court “ die in de laatste 10 jaren met de constructies kwam dat bepaalde basisrechten alleen voor volle Amerikaanse burgers gelden ( zoals Habeas Corpus). Normaal gesproken zou hier geen verschil mogen bestaan.
Ja, een eerlijk proces. Gewoon een deurwaarder opsturen met een dagvaarding en zij komen zeker opdagen. Niet eens daarover gesproken dat in dergelijke zaken informaties van inlichtingendiensten worden gebruikt die gewoon niet openbaar kunnen worden gemaakt, tenzij je natuurlijk geheime tribunalen wilt hebben.
Ja, allemaal zo irrationeel. Het is misschien aan de heren bloggers ontgaan dat deze figuren/bewegingen helemaal niet onder de locale bevolking geliefd zijn. En verder, de meeste leidinggevende figuren zijn geen zelfmoordenaars. Zij houden van het leven en zij hebben geen paradijs met 77 maagden nodig want zij hebben het al op aarde. Dat zijn hun ondergeschikten die zich dan ergens moeten opblazen. Dus het werkt prachtig en zij worden goed bezig gehouden.
Ja, de soevereiniteit. Wij hebben het hier toch over “failed states” . Zeker in Somalie of in Jemen, maar ook toenemend in Pakistan waar de regering helemaal geen controle( dus ook geen ” soevereiniteit”) heeft over flinke delen van het land en waar de meerderheid van de militaire inlichtingendienst ISI en delen van het leger bijna openlijk de terroristen steunen; een land die allen door de gezamenlijke haat tegen Indië nog bij elkaar wordt gehouden.
Ja, de Guantanamo. Het was vroeger wel anders, maar tegenwoordig
zitten daar minder onschuldige mensen opgesloten dan in gewone Amerikaanse gevangenissen.
Wil je Amerika bashing doen? Geen probleem. Er zijn tientallen onderwerpen waar je dat kan doen zonder propaganda, overdrijving en nonsense want de V.S. is uiteraard op de weg richting afgrond.
Maar dit is belachelijk.

Michiel Jonker

@ 25. (Felix Meijler) en 27. (Carl Bergmann)

Begrijp ik het goed dat jullie vinden dat misdadigers, als ze heel slecht zijn, geen recht hebben op een eerlijk proces? En dat de leiders van een willekeurig land (VS, Duitsland, Nederland, China, Oeganda…) mogen bepalen dat een persoon zo’n heel slechte misdadiger is (“een beest”), en hem dan om zeep mogen brengen met een drone?

Om zeep brengen. Dat is vroeger ook gedaan met Catharen, Indianen, uit Afrika afkomstige slaven, Hugenoten, Joden, Zigeuners, mensen die toevallig op de route van de Mongoolse troepen van Djengis Khan woonden, “revisionisten” en ander gespuis onder Stalin en Mao, christenhonden, etc. etc. etc. Allemaal “beesten”. Allemaal gedood.

Wat heeft dit met Amerika-bashing te maken? Als ik de reacties hier lees, dan gaat het de inzenders om een bepaald soort gedrag, dat ze in elk land zouden veroordelen.

OK, er is nog veel meer mis in Amerika & de rest van de wereld. Maar dat maakt het toch niet belachelijk om kritiek te hebben op het wetteloos afschieten van mensen vanuit de lucht?

carl bergmann

@ 28. Dhr. Jonker, heeft U mijn opmerking over ” failed states” niet gelezen ? Het gaat hier niet om een jacht op misdadigers, maar om een oorlog. Al Quaida, Taliban, Al Shabaab en wie dan ook zijn de facto regeringen die in een( of meerdere) bepaald gebied de functie van een regering hebben en die van hun kant een oorlog tegen een ander land voeren, proberen te voeren of plannen.
Dat is een heel andere situatie dan met gewone misdadigers.
Toen de oorlogsconventies werden geschreven kon niemand de huidige situatie vooruitzien.

Michiel Jonker

@ 29. Carl Bergman.
Dan stel ik mijn vraag in iets andere woorden: begrijp ik het goed dat u vindt dat leiders van willekeurige landen (bijv. de VS, Duitsland, Nederland, China, Oeganda) naar eigen inzicht andere landen mogen aanwijzen als ‘failed states’ en vervolgens willekeurige ‘overheidsfunctionarissen’ van die andere landen zonder internationaal-rechtelijke toestemming om zeep mogen brengen met een drone?

Hulpvraag 1: stel dat Al Qaida de VS aanwijst als een ‘failed state’, bijv. omdat ‘heiligschennende geldwolven’ daar aan de macht zijn, heeft Al Qaida dan volgens u het recht om willekeurige ‘geldwolven’ zonder internationaal-rechtelijke toestemming vanuit de lucht af te slachten, bijv. door middel van een aanval op het WTC-gebouw in New York?

Hulpvraag 2: hoe staat u tegenover de ‘collateral damage’ in termen van onschuldige mensen die eveneens gedood worden als gevolg van aanvallen van drones, dan wel gekaapte lijnvliegtuigen? Vindt u dat een sterke staat het recht heeft meer collateral damage te veroorzaken dan machthebbers in een ‘failed state’?

Martin van de Wardt-Olde riekerink

Beste Carl,

Dalen we dan weer ar het niveau van de stadsstaten, een MadMax achtige omgeving? Waarbij het belangijk is om bij de Clan te horen omdat verder niemand te vertrouwen is?

Ik hoop het toch niet. Ik wil graag dat degenen die lijden onder het juk van dit soort mensen een keus hebben. Het vertrouwen dat ze rechtvaardig zullen worden behandeld. Dat vergiffenis na berechting komt, dat ze op een positieve manier mee kunnen doen.
Ook als dat betekent, of juist, dat wij meer moeite moeten doen om het voor elkaar te krijgen.

R. de goijer

Dhr Bergman noemt de term ‘failed states’. Wie beslist er of er in concreto sprake is van een ‘failed state’? Kan elk land zelf beslissen of een ander land een failed state is? Ook wordt er gesproken over Al Qaida alszijnde een soort regering. Een regering is een deel van een nationale overheid. Een overheid is weer het hoogste gezag in een staat. Als wij dit vertalen zou dit betekenen dat Al Qaida het hoogste gezag vertegenwoordigd in Pakistan of Afghanistan. Dit is natuurlijk niet het geval. Niemand weet wat Al Qaida eigenlijk is, is het een organisatie, een verzamelnaam? Personen zonder proces liquideren kan alleen in oorlogstijd. Alleen wie bepaalt de definitie van oorlog, wie bepaalt wanneer er sprake is van terrorisme? Het lijkt mij niet verstandig om de definitiebepaling bij een land in kwestie neer te leggen maar eerder bij de veiligheidsraad van de VN. Dit om toch een bepaalde internationale bovenstatelijke normering aan te
leggen voor genoemde definities.

carl bergmann

@30. Michiel Jonker
U stelt in principe drie vragen.
1. U draait het om. Het gaat hier niet om liquidatie van overheidsfunctionarissen van ” failed states”, maar om liquidatie van top figuren van terreurorganisaties die het machtsvacuüm hebben gevuld in delen van failed states,die bovendien een actief terreuroorlog voeren tegen het land die de drones afstuurt. Ik zou dus uiteraard een probleem mee hebben als zou de regering van V.S. of San Marino of Nederland Chinese regeringsfunctionarissen met drones afmaken wegens de Chinese bezetting en onderdrukking van Tibet.
Het is overigens vrij duidelijk wie de failed states zijn maar het is heel iets anders om politieke redenen een “failed state”
classificatie door zeg maar VN veiligheidsraad te krijgen zelf als de meeste deelnemers stiekem mee eens zijn.
2. Al- qaida, die geen internationaal erkende overheid is, doet dat al sowieso en zij geloven dat ze een recht of plicht hebben om deze acties te ondernemen.
3. Ik weet van geen westers of ander beetje beschaafd land wat vliegtuigen kaapt. En wat de “collateral damage” betreft: In elke oorlogssituatie vallen onschuldige slachtoffers. Je moet proberen deze zo laag mogelijk te houden, maar ze zijn onvermijdbaar. Zelfs bij politieactie vallen soms onschuldige slachtoffers. Oorlog en geweld zij nooit leuk. Maar dat is de reel bestaande wereld waar wij in leven.

Michiel Jonker

@ 34. Carl Bergmann

Dan zal ik mijn vraag nog een laatste keer bijstellen. Begrijp ik het goed dat u vindt dat leiders van willekeurige landen (bijv. de VS, Duitsland, Nederland, China, Oeganda) naar eigen inzicht:
(1) andere landen mogen aanwijzen als ‘failed states’;
(2) vervolgens willekeurige inwoners van die andere landen mogen aanwijzen als ‘terroristische misdadigers’;
(3) en ten slotte deze misdadigers, zonder internationaal-rechtelijk proces èn zonder toestemming van de regering van het betreffende land, om zeep mogen brengen met een drone?

Een rijk land dat drones kan inzetten, hoeft uiteraard geen vliegtuigen te kapen om toch mensen vanuit de lucht te kunnen doden. Maar ongeacht of het zonder wettig proces doden van mensen vanuit een drone of vanuit een vliegtuig gebeurt, het blijft ofwel een vorm van moord, ofwel van oorlogsvoering.

Als er geen vijandige staat is (en dat zegt u, want u zegt dat terroristen niet in opdracht van de ‘failed states’ opereren), dan kan er geen sprake zijn van oorlogsvoering. Blijft over: moord in opdracht van een buitenlandse staat.

Het lijkt of u een categorie speciale gebieden in het leven wilt roepen, waar de wetten van het Wilde Westen gelden: het recht van de sterkste. Maar tegelijk acht u zo’n officiële categorie niet haalbaar, gezien de internationale politieke verhoudingen. De “oplossing” is volgens u dat regeringen van rijke, sterke, goedbewapende landen zelf gebieden aanwijzen waar ze in het wilde weg op mensen mogen schieten, zonder toetsing van enige rechter.

Het recht van de sterkste leidt niet alleen tot de dood van talloze onschuldige mensen, maar het keert zich uiteindelijk ook vaak tegen degenen die daar gebruik van maken, of tegen hun opvolgers of nakomelingen. Gaddafi is daarvan een recent, spectaculair voorbeeld. Onderdrukking roept haat op.

Hoe denkt u dat Amerikaanse toeristen zich nog veilig kunnen voelen, als ze in grote delen van de wereld gezien worden als behorend tot een volk dat buiten de eigen landsgrenzen moorden pleegt?

Misschien denkt u dat de Amerikanen de Pakistani’s en Afghani’s een dienst bewijzen door figuren als Al-Awlaki te elimineren, samen met een veelvoud aan onschuldige mensen die op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats waren. Ik zou zeggen: ga er eens naartoe en praat met de mensen. Ga eens na hoe zij die aanvallen ervaren.

Draag dan wel een Amerikaans vlaggetje zichtbaar op uw rugzak, zodat er geen misverstand ontstaat bij de Amerikanen. Ga ook vijfmaal daags in gebed, zodat er geen misverstand ontstaat bij de lokale bevolking, inclusief eventuele “undercover-terroristen”. Mochten er ondanks deze twee voorzorgsmaatregelen toch misverstanden ontstaan, wissel dan snel het Amerikaanse vlaggetje om voor een Nederlands exemplaar en zeg dat u “gewoon een toerist bent”. Misschien helpt dat. Na uw behouden terugkeer praat ik graag met u verder.

Niek Heering

1. Failed state: zie http://en.wikipedia.org/wiki/Failed_state
2. Jemen: zie dit artikel uit 2008: http://www.nytimes.com/2008/06/21/world/middleeast/21saleh.html?scp=34&sq=jemen&st=cse

Reinier Bakels

De ideale oorlog van de toekomst vindt geheel onbemand plaats in een onbewoond gebied (Afghaanse bergen of zo), met soldaten die veilig thuis de “joy”stick (sic!) hanteren. De voordelen zijn eindeloos: geen doden meer, en de wapenindustrie wint altijd.

carl bergmann

@34 Michiel Jonker

1.Ja, zolang deze aan bepaalde criteria voldoen. Deze criteria worden nu al algemeen geaccepteerd.

2. Niet willekeurige inwoners, maar bepaalde inwoners of bezoekers waar ee zeer duidelijke aanwijzing bestaat dat deze met bepaalde activiteiten( zoals besproken) bezig zijn en een groot gevaar voor het land vormen, en alleen in gebieden waar duidelijk een failed state situatie bestaat. Voorbeeld : Waziristan ja, Sindh nee ( of nog niet ).
Ik zou in bepaalde gebieden niet reizen met welk vlaggetje dan ook; hierover zou ik een apart verhaal kunnen vertellen.

3. Ja.

Ik ga niet in detail op de rest van Uw commentaar in want het zou al gauw to een soort echtelijke ruzie leiden met spin en herhalingen.
Ik ben minder onder indruk van een in praktijk onmogelijke ” due process” want er zitten in gewone gevangenissen in de VS meer onschuldige dan in Guantanamo en ook de allermeeste doden die bij de drone acties vallen zijn niet helemaal onschuldig. al besproken, collateral damage.
Geen moord, wel oorlogsvoering.
Overigens ben ik met de liquidatie van Bin Laden niet eens, het voldeed niet aan de criteria voor dergelijke acties en had eerder een karakter van moord.

Michiel Jonker

@ 37. Carl Bergmann

U verleidt me tot vier extra vragen:

4. U noemt “algemeen geaccepteerde criteria” (onder 1.) en “de” criteria” (onder 3.). Kunt u verduidelijken bij wie er volgens u consensus bestaat over deze respectieve criteria? En wat die criteria inhouden? Zijn ze ergens opgeschreven?

5. Als er een “algemene” consensus bestaat over die criteria, waarom is het dan volgens u niet haalbaar om deze criteria in een internationaal-rechtelijk verdrag op te nemen?

6. U noemt “Waziristan” als voorbeeld van een ‘failed state’. Bij mijn weten gaat het dan om een delen van een staat, namelijk een deel van Pakistan, en een deel van Afghanistan. Is het volgens u ook acceptabel voor een buitenlandse staat om bepaalde provincies of delen van een land als ‘failed state’ aan te wijzen, als de situatie vooral daar chaotisch is?

7. Zoals bekend heeft Nederland de invasie van Irak (2003) formeel politiek ondersteund, en de facto ook militair. Die oorlog bleek onder valse voorwendselen gestart te zijn (niet-aanwezige massavernietingswapens). Wij hebben een democratisch gekozen regering. Vindt u dat alle Nederlanders daarom ‘niet helemaal onschuldig zijn’ aan de doden die in Irak zijn gevallen? Of alleen de Nederlanders die op de toenmalige regeringspartijen hadden gestemd? En hoe kijkt u aan tegen onze bijna-onschuld als het gaat om de ‘politionele acties’ in Indonesië (tweede helft jaren veertig van de 20e eeuw)? Ik weet het, Irak en Indonesië hebben geen drones, en Nederland is geen ‘failed state’. Maar als we even niet naar de politieke en militaire krachtsverhoudingen kijken, en ook niet naar juridische regels (want die acht u minder relevant), vindt u dan dat er morele beletselen zouden zijn om drones op Nederlandse verantwoordelijken af te sturen – eventueel met een beetje collateral damage?

carl bergmann

@38. Michiel Jonker

4. http://en.wikipedia.org/wiki/Failed_state
Ik ga natuurlijk geen juridische definitie ontwerpen. Praktische voorbeelden zijn belangrijk

Een prachtig voorbeeld van een ‘failed state’ is Somalië .
Overigens wordt een militaire interventie niet automatisch acceptabel allen omdat een (deel van een ) land als ‘failed state’ aangewezen wordt.
5. Dat weet U zelfs- de politieke belangen lopen sterk uiteen.
Probeer maar iets heel simpel, zoals een krachtige veroordeling van het Assad regime te krijgen en U zult snel merken hoe dit soort dingen in praktijk werken.
6. Ja. In delen van Pakistaans Waziristan ( en vele andere gebieden in de NW Border Province) heeft de Pakistaanse regering nauwelijks enig invloed en geen controle.
7. Tijdens de invasie van Irak is alleen een minimum aan doden gevallen. Later werden de meesten Irakezen door terroristen vermoord. Ik zie hier weinig samenhang .
De verovering, bezetting en kolonisatie van Tibet maakt China een ‘ horrible state’, maar nog lang geen ‘ failed state’.
Overigens heb je in Europa ook landen die een ‘ failed state’ kunnen worden genoemd. Een goed voorbeeld is Moldova, waar de regering helemaal geen controle heeft over alle gebieden oostelijk van Nistru en zelfs enkele gemeentes westelijk daarvan en waar een groep Russische gangsters de ” republiek Transnistrië” heeft uitgeroepen. Maar gelukkig zijn ze alleen crimineel bezig dus heeft het geen internationale prioriteit.

Michiel Jonker

@ 39. Carl Bergmann

Een laatste reactie van mijn kant, over ‘praktisch denken’.

Uit uw ontwijkende antwoord op mijn vraag 4 begrijp ik dat u van mening bent dat er geen consensus is welke criteria bepalen of er sprake is van een ‘failed state’. Kennelijk vindt u het lastig om dat openlijk te zeggen.

Waarom? Als u vindt dat het ene land het andere mag aanwijzen als ‘failed state’, dan vindt u zo’n consensus toch gewoon niet nodig? Een willekeurige regering of beweging die zich sterk voelt en een veiligheidsbelang meent te hebben bij het doden van bepaalde mensen in een ander land, kan besluiten dat dit andere land ‘faalt’ om die mensen zelf onschadelijk te maken. En dan stuurt men dus een drone, of een gekaapt lijnvliegtuig, of iemand met een gifparaplu – de mogelijkheden zijn eindeloos.

Juist omdat u en ik, zoals u het formuleert, min of meer begrijpen ‘hoe dit soort dingen in de praktijk werken’, zie ik de noodzaak van internationaal recht om door staten gepleegde of getolereerde moorden tegen te gaan.

Eerder maakte u een onderscheid tussen de volgens u onacceptabele ‘moord’ op Bin Laden en het volgens u wel acceptabele ‘doden’ van Al Awlaki. Zoals u ongetwijfeld weet, zijn landen, als je kijkt hoe het ‘in de praktijk werkt’, altijd wel in staat een redenering te bedenken waarom iemand een gevaar is en dood moet. Wat is nog het verschil met politieke willekeur?

De kern van ons meningsverschil lijkt te zijn dat u politieke willekeur prima vindt, zolang wij als Nederlanders maar verbonden zijn met de sterkste macht – terwijl ik die willekeur graag beperkt zou zien door internationaal recht, met name ook als het gaat om het doden van mensen in het buitenland.

Wat betreft Irak, u bent het vast met me eens dat de Amerikanen, in uw woorden, ‘niet helemaal onschuldig’ zijn als het gaat om de honderdduizenden mensen die daar sinds de invasie in 2003 een gewelddadige dood hebben gevonden.

Amerika is, op grond van overweldigende militaire macht en haar aangetoonde bereidheid die op allerlei plekken in de wereld in te zetten, op dit moment het gevaarlijkste land van de wereld. Bovendien moet het, mede door de opkomst van de Tea Party, beschouwd worden als een ‘failed state’ die geen controle meer heeft over de eigen dynamiek. De president krijgt er weinig meer voor elkaar. Kunt u, gezien deze situatie, aangeven welke Amerikanen volgens u “preemptively” geëlimineerd zouden moeten worden om dit gevaar te verkleinen? Denkt u vooral aan spin doctors à la Al Awlaki, of eerder aan operators die drones aansturen, of misschien aan de geestelijke volgelingen van Dr. Strangelove in Washington DC? Of bent u van mening dat – bij wijze van spreken – een dronken fietser wèl van de weg moet worden gehaald, maar niet de dronken bestuurder van een grote SUV?

Natuurlijk kun je je afvragen of het elimineren van bepaalde Amerikanen zou helpen om het gevaar in de praktijk te verminderen. Ik denk van niet. Maar datzelfde kun je je ook afvragen bij het elimineren van bepaalde terroristen. Het doet mij allemaal nogal denken aan symptoombestrijding en de bevrediging van primitieve lusten.

Het sturen van drones of gekaapte vliegtuigen als uitlaatklep voor onderdrukte lustgevoelens. Je kunt dat zien als een vorm van pragmatisch denken en handelen. Maar wat heeft het nog met veiligheid te maken?

carl bergmann

@40.Michiel Jonkers zegt “Amerika is, op grond van overweldigende militaire macht en haar aangetoonde bereidheid die op allerlei plekken in de wereld in te zetten, op dit moment het gevaarlijkste land van de wereld”.
Al lang niet meer. Al die drones zijn een teken van zwakte. Het enige wat de Chinezen nog bereid zijn te financieren.

Michiel Jonker

@ 41. Carl Bergmann
OK. Dus u zou het acceptabel vinden als de Chinese regering de Amerikaanse regering opdracht geeft om in Pakistan drones in te zetten?

Ik wil trouwens best geloven dat China nu al sterker en machtiger is dan Amerika – en niet pas over een paar jaar. Maar we hadden het over “gevaarlijkheid” in internationaal perspectief.

De laatste dertig jaar, sinds de opkomst van (Hua Guofeng en) Deng Xiaoping, is de Chinese buitenlandse politiek vaak intelligenter en beheerster geweest dan de Amerikaanse (dat wordt trouwens ook door sommige Amerikaanse deskundigen onderschreven). Die intelligentie en beheersing kun je ook “gevaarlijk” noemen, omdat hij op de langere termijn grote macht kan opleveren. Maar in eerste instantie kies ik er toch voor om dodelijk geweld dat recentelijk daadwerkelijk heeft plaatsgevonden in het buitenland, als voornaamste maatstaf te nemen voor de inschatting van internationale gevaarlijkheid.