Belangrijk: Voor het goed functioneren van nrc.nl maken wij gebruik van cookies (meer informatie).
Hiervoor hebben wij wel eerst je toestemming nodig. Klik op de groene knop als je hiermee akkoord gaat.

Onbehagen over mensenrechtenhof in Straatsburg

Vorige week werd diplomaat/politicus Max van der Stoel begraven. Hij maakte de meeste indruk als voorvechter van mensenrechten, schreef de krant. Dat leek de communis opinio. Hij was een atlanticus van de verstandige PvdA-vleugel. Hij maakte indruk als rapporteur voor de Raad van Europa, als minister en als Hoge Commissaris voor de Minderheden. Hij stond boven de partijen, had het hart op de goede plek. Zijn mensenrechtenreputatie reikte tot buiten de landsgrenzen.

Over naar de Senaat, waar beginnend minister Rosenthal (Buitenlandse Zaken, VVD) zich vorige week zorgen maakte over het mensenrechtenhof in Straatsburg. Dat zou zich bezighouden met zaken van „zeer gering materieel belang”. In een notitie waarschuwde hij dat het Hof „niet zijn eigen gezag moet verzwakken”, door zaken te doen „die slechts op perifere wijze verband houden met mensenrechten”. Daar kwam maar „jurisprudentiële inflatie” van. Dan zou het draagvlak voor het Hof afnemen. Voorbeelden? Ho maar. Dat wordt raden. Dat Straatsburg uitzettingen van asielzoekers schorst, irriteert hem, bleek uit een bijzinnetje. Dat zorgt namelijk voor „veel ophef en onnodige vertraging”. Dat is vervelend voor de minister, nou en of, maar in een asielprocedure is een uitzetting perifeer noch van marginaal belang.

Ook zou Straatsburg de vrije beoordelingsmarge van lidstaten „beter moeten respecteren”. Deze schrijft Europese rechters voor dat lidstaten eigen ruimte hebben voor nationale, culturele of historische interpretaties van het verdrag. Oftewel – dat Straatsburg zich bij religie, seks en euthanasie maar op de vlakte moge houden. Soms is dat nog niet gemakkelijk. Vorige maand corrigeerde het Hof zichzelf, door alsnog de aanwezigheid van kruisbeelden in Italiaanse klaslokalen goed te keuren. Daarmee was het bekritiseerde Lautsi-arrest van de baan. Deze Finse expat vond dat haar zonen op hun Italiaanse openbare schooltje onder dit ‘vaandel van het katholicisme’ leden onder indoctrinatie. De Grote Kamer van het Hof vond dit gelukkig onzin. Dat kruisbeeld was een „passief symbool”. Katholicisme werd hier niet onderwezen. Andere religies en kledingsymbolen waren welkom. Van bekering was geen sprake. Moeder Lautsi had bovendien de „volle vrijheid” om haar zonen in te lichten volgens haar eigen opvattingen. Een crucifixplicht voor klaslokalen is het type culturele eigenaardigheid waarover een lidstaat zelf gaat.

Zou dit het type „perifere” kwestie zijn waarover Rosenthal het had? Dan zou daarvoor nog wel begrip kunnen worden opgebracht. Hij noemde het niet. In de Senaat ondertekende een meerderheid alvast een CDA-motie, waarin Rosenthals kwalificaties werden neergezet als „onjuist en niet passend”. Een minderheid schamperde dat in Kiev, Ankara of Moskou de vlag uit kon. Daar kankeren ze namelijk al jaren op de ‘inmenging’ van Straatsburg, dat detentieomstandigheden afkeurt, of de Russische behandeling van Tsjetsjeense gevangenen. Menige senator herinnerde aan de Four Freedoms Award, die het vorige kabinet – met de VVD – in mei 2010 nog door de koningin had laten uitreiken aan Straatsburg. Het mensenrechtenhof had in zijn vijftigjarige bestaan „vele duizenden zaken” beslist. „Iedere burger” was toegang geboden tot universeel recht, beweerde premier Balkenende. Toekomstige generaties moesten kunnen bouwen op het Hof, een „afgewogen en machtig instrument”, waarin we „allemaal geloven”. Hij sprak geen bezorgd woord over perifere kwesties, inflatie of verzwakkend gezag.

Het is altijd oppassen als de macht de kwesties die burgers tot procederen in Straatsburg brengt, marginaal noemt. Of die zaken belangrijk genoeg zijn, maken de burgers zelf wel uit. Zij hebben niet voor niks een klachtrecht. Verder accepteert het Hof alleen zaken waarin de klager een significant nadeel leed. Triviale kwesties zijn welkom, als daarin maar een belangrijke rechtsvraag aan de orde is. Die zorgen van Rosenthal zijn dus krokodillentranen. De zaak-Lautsi bewijst dat het Hof zichzelf kan corrigeren. Blijf dus van deze rechter af.

Geplaatst in:
Europees recht
Opinie
Staatsrecht
Lees meer over:
EVRM
mensenrechten

20 reacties op 'Onbehagen over mensenrechtenhof in Straatsburg'

Muskens

Dat leek de communis opinio. Juist; “leek “, want van der Stoel was en is voor mij in ieder geval niet “het boegbeeld van de mensenrechten “. Toegegeven, zijn onderzoek en kritiek op het kolonelsregime in Griekenland was juist en goed, daarentegen zijn stilzwijgen en inertie met betrekking tot de veelvuldige en constante mensenrechtenschendingen in Palestina stuitend en verwerpelijk.
Ook zijn instemming met de inval in Iraq en de daaropvolgende mensenrechtenschendingen is mijns inziens schandalig. Wat daar gebeurde en gebeurt, stelt zijn kritiek op het kolonelsregime volledig in de schaduw.
Ik kan niet anders vaststellen dat het bekritiseren van de mensenrechtenschendingen in Griekenland door van der Stoel voor de laatste een soort prijsschieten was. Een gemakkelijk doel en met de instemming van vrijwel de hele wereld. Daarentegen ontpopte hij zich door het onthouden van kritiek op de dagelijkse praktijk van mensenrechtenschendingen in Palestina en zijn goedkeuring van de inval in Iraq, juist als een “atlanticus” die er ten koste van zijn opvattingen voor waakte om het westen in geen enkel opzicht voor de voeten te lopen. Daarmee heeft hij zichzelf ontmaskert als een hypocriet die er twee agenda’s op nahield. Mensenrechtenschendingen door het westen of aan het westen gelieerde machten ( israel) zijn geen schendingen van die rechten in die zin, maar zijn per definitie “rechtsstatelijk ” terwijl schendingen van die rechten door anderen, niet westerse of althans van diegenen die geen deelgenoot van de sympathie van het westen zijn, zijn á priori strijdig met het recht en bijgevolg voortspruitend uit dictaturen en onderdrukkende regimes.
Persoonlijk heb ik het helemaal niet zo op dubbele agenda’s.
Een raket uit een Israelische Merkava tank is net zo dodelijk en onderdrukkend als een granaat uit een Sowjet Russische T 72.

E. van Leeuwen

Het hof in Straatsburg, is net zoals zovele instituties zich zelf van werk aan het voorzien.
Dat alles goed betaald door de kiezer IN EUROPA!! die het hof kan missen als kiespijn.
Het gedraagt zich als andere instituties (bv. de kerken en andere moraalridders),
als een jezus toegevoegd, niet bang te hoeven zijn te worden afgerekend door de EUROPESE-KIEZERS!.
Politici in toga zei een VVDer.
Gelukkig lappen steeds meer regeringen en KIEZERS!! hun voor de kiezer waardeloze “advies” aan hun laars. bv:
-In het VK. geen stemrecht voor gevangenen. NRC 14 Febr.2011.
-De oproep van de VVD(door:Blok & Dijkhof) om het hof aan banden te leggen.
Dat het hof zich zelf corrigeert is geen reden om het overeind te houden.
Laat de kiezer zelf bepalen wat wel en wat niet.
Net als in Zwitserland een referendum, waar aan de politiek zich te houden heeft.
Dus niet zoals het eu-referendum over de afgewezen eu-grondwet, en ene meneer lubbers wist er weer om heen te draaien, als ‘n ???? in een pot.
Maar gelukkig is dat gedraai de laatste keer door de VVD/PVV doorzien, bij zijn poging de PVV buiten de deur te houden.
Volgende stap NL uit eu en schrappen van de NL-handtekening bij het europese hof.
Voor velen een utopie net zoals rol die de PVV of De Ware Finnen of de N-VA in Belgie nu uitoefenen.
Gelukkig NU werkelijkheid!, het begin is er.

c wildschut

Voorwaar, een vreemde notitie van de hand van de Minister, althans één van zijn ondergeschikten. Jurisprudentiële inflatie? Ik geloof er niets van, de regering vindt het alleen lastig dat het de controle over eigen handelen niet volledig in eigen macht heeft. Het Hof steekt aldus zo her en der een stokje voor praktijken die niet in onze rechtsstaat passen. Gelukkig maar, wat mij betreft.
Dat een goedbedoelende ambtenaar en/of Minister daarover dan teleurgesteld is, kan ik me voorstellen. Maar verontwaardiging c.q. ergernis over een rechterlijke uitspraak, zoals die uit deze notitie komen opborrelen zijn een Minister onwaardig. De enige gepaste reactie is heel simpel: opvolgen en beloven dat het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (zoals het EVRM heet en waarover het Hof steeds oordeelt) niet weer geschonden zal worden.

j. eldert

Dit is het merkwaardige maar reeds bekende fenomeen bij deze regering, dat zei de macht wil verabsoluteren. Van rechters heb je alleen maar last, tenzij ze recht spreken volgens de doctrine van dit kabinet. Daarin gaat de PVV voor en wordt getrouw gevolgd door CDA en VVD. Juist van deze 2 partijen mocht je verwachten dat zij zich distantiëren op dit punt van Wilders. Helaas, niets van dat alles. Ook Rosenthal, Leers willen tornen aan het internationaal recht om het hun nu niet uitkomt.

Maar een motto zoals mensenrechten wordt pas een principe als men eraan vasthoudt, ook als het niet uitkomt.

Nu wordt er koehandel gedreven met de rechten van de mens

E. van Leeuwen

@ j. eldert zegt: dinsdag 3 mei 2011, 19:49
“…Maar een motto zoals mensenrechten wordt pas een principe als men eraan vasthoudt, ook als het niet uitkomt.
Nu wordt er koehandel gedreven met de rechten van de mens”.
##
Koehandel is het !, maar wat voor één ?.
Mensen rechten prima maar niet als dat betekent dat andere mensen verweg(van hun bed)in Europa,
die PART NOG DEEL hebben aan het veroorzaakte onrecht er op aangesproken worden.
En moeten recht breien, voor iets wat ze niet veroorzaakt hebben.
Omdat de jezus-en toegevoegd(oa. het hof) onmachtig zijn om de daadwerkelijke daders in Atapoepoe aan te spreken.
Dat is inderdaad erger als koehandel.

Filip s. de Goede

@ Van Leeuwen

U raaskalt en papegaait maar wat, maar echte kennis ontbreekt. Goed betaalt zou ik het Hof toch niet willen noemen, wat rechters met een aardig salarissen, wat juridische en administratieve ondersteuning en een vrij sober gebouw, dan heb je het wel gehad. Jaarlijkse kosten minder dan 50 miljoen Euro (nog geen dubbeltje per persoon). Het is bovendien een gotspe om te stellen dat het hof zichzelf aan het werk houdt. De planken liggen vol met achterstallig werk en jaarlijks weten een kleine 100.000 mensen het hof te vinden. Voldoende arbeid dus.

Bizar wordt uw redenatie pas als u de heren Blok en Dijkhoff papegaait. Zo waren de VVD’ers ervan overtuigd dat Spanje en Engeland ontstemd waren over de door het hof geinitieerde milieuwetgeving. Daar was echter helemaal geen sprake van. Het Hof tikte uiteindelijk alleen Spanje op de vingers omdat de overheid werkelijk alles had nagelaten om de woonrust van mevrouw Lopez-Ostra te beschermen. In een andere door hun behandelde zaak bedienden zij zich van de valse retoriek dat de klager nimmer een bijdrage had geleverd aan de Franse socialze zekerheid, maar er wel van wenste te profiteren. Zij verzuimden echter te melden dat deze meneer gehandicapt was en bovendien geheel legaal in Frankrijk verbleef.

Ik heb in de VK eerder hofbashers aan het werk gezien (een zekere Murray van een conservatieve Britse denktank)die voor het gemak van zijn argumentatie een (door Britse kogels) doorzeefde toevallige passant bij een IRA-arrestatie maar even vergat. Hij meende overigens dat het Hof het Britse leger had teruggefloten (en daarmee een vrijbrief verleende aan de IRA of de aanpak daarvan beknotte), maar een analyse van die zaak leverde een heel ander beeld op. Het Hof bleef namelijk bewust weg of de gewelddadige wijze van arrestatie pastte binnen de wetgeving, dat was namelijk het domein van de margin of appreciation. Het Hof beperkte zich tot de conclusie dat het onderzoek na afloop onvoldoende was uitgevoerd.

Zolang dit soort hofbashers uit het enorme aanbod van zaken (elk jaar meer dan 1.200) slechts een paar plukken en dan nog niet eens in staat blijken te zijn tot een juiste weergave en doorwrochte analyse zou ik dit soort roergangers wat minder krediet geven.

Bij het vervolg van uw bijdrage vroeg ik mij af hoe vertrouwd u bent met de leer van Montesquie en andere rechtsstatelijke principes. Gelukkig bestaat onze rechtsstaat niet uit louter de politiek of de tirannie van de meerderheid (zoals we in Zwitserland waarnemen). Onze geschiedenis, ook de meest recente, kent namelijk tal van gebeurtenissen waaruit blijkt tot wat voor soort willekeur dat leidt.

Ik geef slechts mee dat wat meer inhoudelijke kennis en wat minder te luisteren naar het loze gebral uw inzichten in de werkwijze van dit hof goed zouden doen.

ps: wat had Lubbers in vredesnaam met het referendum te maken ?

M. Alem

Reactie op E. van Leeuwen: Toevallig is het vandaag 4 mei en herdenken we de slachtoffers die in 40-45 vielen mede als gevolg van de nazistische politiek in Duitsland. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is nu juist opgericht om de wandaden die in die periode zijn gepleegd, voor de toekomst te voorkomen. Als we het Hof afschaffen of uit het EVRM (verdrag) stappen, wie of wat garandeert er dan dat er in Nederland geen vergelijkbare politiek ontstaat zoals in nazi Duitsland destijds? Of vindt E. van Leeuwen de periode 40-45 wellicht een verlicht hoofdstuk uit de geschiedenis?

Reinier Bakels

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is in 1950 opgericht als reactie op de nazi-tijd, toen het gevoel van “dit nooit weer” nog vers was. De herdenking van 4 mei dient ook om dat gevoel levend te houden. Wie bezwaar heeft tegen het EHRM is dat gevoel verloren. Het lijkt of de jood Rosenthal daar ook bij hoort.

We hebben in Nederland het probleem dat de Grondwet niet meer is dan een soort beginselverklaring is, zodat het EVRM dat als vangnet bedoeld is in feite de rol van geondrechtenbescherming moet vervullen. Dit is overigens geen pleidooi voor de opheffing van het “toetsingsverbod”, zoals Groen Links dat wil, maar een pleidooi voor een betere grondwet.

Ook in landen met een sterke grondwet zoals Duitsland en de VS wordt er wel gemopperd op de (speciale) rechters die daar de toepassing van die grondwetten bewaken, maar het gezag van het U.S. Supreme Court of het Bundesverfassingsgericht wordt nooit werkelijk ter discussie gesteld. Ik denk dat het een fundamenteel verschil is dat die landen uit idealisme zijn ontstaan: de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog, en de Bondsrepubliek die eindelijk met de Duitse verschrikkingen uit de eerste helft van de vorige eeuw wilde afrekenen, terwijl voor Nederlanders de onafhankelijkheidsstrijd tegen de Spanjaarden verre geschiedenis is, en de omvorming van bondsstaat tot natiestaat eind 18de eeuw de meesten wel onbekend zal zijn. Onze grondwet dient om een 19-de eeuws probleem op te lossen: de inpassing van een koning in de republiek die Nederland altijd geweest is. En nu gebruiken wij die grondwet om de koningin haar vrijheid van meningsuiting te ontzeggen …

Ik vind het tamelijk griezelig te zien dat ook een partij als de VVD blijk geeft het elementaire staatkundige inzicht te ontberen dat “volkssoevereiniteit” fundamenteel niet onbeperkt is, maar zich moet houden aan grondrechten. Met de PVV op de achtergrond schuiven we zo langzaam richting derde wereld oorlog. Het toppunt zijn wel de publiciteitsgeile “geleerden” van de Leidse Universiteit die evenmin gespeend lijken van elementair staatkundig inzicht.

Natuurlijk is er op het EHRM wel wat aan te merken. Dat het uit principe geen enkele zaak weigert, die aan de elementaire eis voldoet dat er in eigen land geen beroepsmogelijkheden meer zijn. Daarom komen ze ongeveer om in de flutzaken. Maar als instituut zou ook iedere VVD-er het EHRM van harte moeten steunen. Al was het maar omdat de VVD zichzelf anders profileert als extreem-rechts.

Enfin, we kunnen de Raad van Europa, waar het EHRM onder valt altijd nog verlaten, zoals sommige VVD-ers ook al hebben voorgesteld. Dan zijn we samen met Wit-Rusland het enige Europese land dat geen lid is. En tot slot nog een doordenkertje: mensenrechten zijn universeel, en gelden dus ook voor landen die mensenrechtenverdragen opzeggen!

Filip s. de Goede

@Bakels

Ik deel uw opinie dat het Hof wel erg veel flutzaken aanneemt niet. Ten eerste komt slechts ongeveer 2% van de zaken die worden aangeleverd überhaupt voor aan het hof, de rest haalt de toelatingscriteria niet. Het pas geaccepteerde 14e protocol (Rusland lag lang dwars) kent bovendien een snellere procedure waarbij ‘herhalings’-zaken (toch een aanzienlijk deel van de zaken) makkelijker, maar toch inhoudelijk en sneller beoordeeld kunnen worden. Veel van uw kritiek kent dus zijn oorzaak in de lakse houding van de lidstaten, niet door het hof.

Wellicht is het vaak op het eerste gezicht niet duidelijk of het al dan niet een flutzaak betreft. Gisteren oordeelde het hof bijvoorbeeld over 13 zaken, daarbij ging het om een veroordeling over feiten die niet in het dossier waren opgenomen, excessief lange voorarresten, slechte omstandigheden tijdens de penitentie, het recht om gehoord te worden in een proces, langdurige procestermijnen en onvolledige informatievoorziening in strafrechterlijke aangelegenheden. In een enkel geval werd zelfs door het Hof van de Cassatie de aanklacht eenzijdig uitgebouwd tot diefstal , zonder informatie daarover (waar eerder een veroordeling had plaatsgevonden voor een minder zwaar delict).

Natuurlijk gaat het hier niet allemaal om zaken over leven en dood (hoewel het Hof vandaag iets gaat zeggen over een zaak over bombarderen in Tsjetsjenie) en sommige zaken zijn evident (maar hebben klaarblijkelijk toch niet geleid tot een friendly settlement, dus klaarblijkelijk niet zo evident voor de lidstaat), maar het gaat wel allemaal over zaken waarbij mensen zich tekort voelen gedaan. Het is natuurlijk onbestaanbaar dat 60 jaar na dato onbehoorlijk lange opsluiting, onzorgvuldige en onbehoorlijke procedures en slechte omstandigheden nog steeds niet zijn uitgebouwd. Daarom is er ook op een gemiddelde dag geen sprak van louter (of veelvuldige) flutzaken.

Van de drie meest spraakmakende zaken van het afgelopen jaar (MSS v. Gri/Bel (asielzoekerszaak), Lautsi (kruisbeelden) en Hirst (gevangenenstemrecht) kan wellicht alleen van Lautsi gezegd worden dat het onderwerp een beetje gezeur is, desondanks voelde dat voor mevrouw Lautsi wellicht niet zo. De beide andere zaken gaat toch over een fundamentele invulling van mensenrechten (actief stemrecht en verbod op (indirect) refoulement)

E.van Leeuwen

M. Alem zegt: woensdag 4 mei 2011,
“….nazistische politiek in Duitsland.
Of vindt E. van Leeuwen de periode 40-45 wellicht een verlicht hoofdstuk uit de geschiedenis?…”.
##
Ja daar is men weer: “nazistische politiek in Duitsland”. Nog steeds niet over het trauma ?.
Leven anno 2011 gaat wel verder.

Het is des kiezer, wat er in het verschiet ligt.
Daar helpt geen enkel hof tegen.
Bovendien wat het individu wilt of niet wilt laat men zich niet afnemen door:
POLITICI IN TOGA, want dat is het hof, kijk maar naar hun politieke overtuiging enz EN VONNISSEN.
Garantie wordt er zo wie zo door geen enkel hof gegeven, ze zijn leuk bezig voor zich zelf meer niet. Kan ook wel zonder bespaart €50 miljoen.

Over nazistische politiek gesproken:
Wie was de aanstichter van dat door u als verlichte hoofdstuk genoemde tijdperk ?.
U bent bewust één ding vergeten dat de aanstichter die Duitsland te gronde richtte een ALLOCHTONE-duitser was.
hitler was en is geen AUTOCHTONE-DUITSER.
U spreekt weer verkeerden aan.
Veel autochtone duitsers steunden de ALLOCHTOON in de vernietiging van hun land.
En vandaag de dag in NL ?, Kijk om u heen.

Stembus uitslagen is het enige wat telt, ook vandaag de dag geldt dit nog steeds, in weerwil van welk hof dan ook.
Ik wil nog een hof zo dapper zien om een stembus uitslag nietig te verklaren.
Het zal hof’s opheffing betekenen, maar ze willen toch wel leuk bezig blijven voor zichzelf, dus dat gebeurt niet, jammer.

Filip s. de Goede

@ E. van Leeuwen

Even uw kortzichtige en belachelijke redenering volgend. U bent zich bewust van het feit dat die allochtone Duitser waar u het over heet bij de verkiezingen gewoon won?

Voor mij is het duidelijk. U diskwalificeert uzelf totaal voor discussies over een dergelijk onderwerp. U papegaait, maar hebt niet het reinste benul waar dit over gaat. Treurig luidt dan ook mijn conclusie.

b lyngbakken

@E.vanLeeuwen: hoezo is het aan de kiezer wat in het verschiet ligt? Waarom is dat zo? Waarom is dat niet bijv. aan het grote geld (de bankierswereld)?
En wie is ¨de¨ kiezer: we hebben alleen in Nederland al iets van 10 miljoen kiezers die op heel verschillende partijen stemmen. ¨De¨ kiezer bestaat niet.
En is het ook de bedoeling om de rechter te vervangen door een stembus? Dan krijgen we het als kiezers erg druk.
Kortom: u brult zo hard dat u niet te verstaan bent, en eerlijk gezegd ben ik (gelet op uw toonzetting naar anderen) bang dat u van uw eigen gebrul ook zo doof geworden bent dat u niet meer kunt luisteren.

a.zecha

Een drietal korte bemerkingen.
Het is plausibel en verdedigbaar dat latente en/of manifeste nationalistische gevoelens en ideologieën zich moeilijk — zo niet slecht — verdragen met universele gelijke rechten en plichten voor alle mensen, ongeacht etnische afkomst, kultuur, levensbeschouwing en politieke overtuiging.
In de nationale partijpolitieke gremia zijn nationalistische trends mijns inziens moeilijk op een geloofwaardige wijze te ontkennen.
De Nederlandse inspanningen om nota bene het Internationaal Strafhof “in Den Haag” gevestigd te krijgen doen nu mijns inziens internationaal op zijn vriendelijkst komisch aan.
a.zecha

E.van Leeuwen

Filip s. de Goede zegt:vrijdag 6 mei 2011
” …U bent zich bewust van het feit dat die allochtone Duitser waar u het over heet bij de verkiezingen gewoon won?”.
##
Ja al diegenen die het meegemaakt hebben zijn zich er maar al te goed van bewust.
Dat die allochtone duitser door verkiezingen gekozen is.
Dom dus om allochtonen passief-/actief -kiesrecht te geven.
Niks geleerd uit het verleden,
een papegaai leert sneller.
Kijk om u heen, wat ziet u ?

In Duitsland kent men het begrip allochtoon/autochtoon niet, daar is het recht voor de raap buitenander(Ausländer).
Geen eufemismen, dat is wel zo duidelijk.

E .van Leeuwen

@ lyngbakken zegt:zaterdag 7 mei 2011:
“… ¨De¨ kiezer bestaat niet.
… Waarom is dat niet bijv. aan het grote geld (de bankierswereld)?
… En is het ook de bedoeling om de rechter te vervangen door een stembus? Dan krijgen we het als kiezers erg druk.”
##
Kiezers al degenen die een stempas thuis op de deurmat krijgen.

Niet het grote geld want die krijgen geen stempas.

Druk met kiezen ?, nee hoor !, een uit de kluiten gebouwde server in den-Haag, één muisclick waar men voor stemt, dat is alles.

U bent bang voor de MEERDERHEID vd kiezers, als die voor zijn eigen belang kan-!! kiezen.
Alle andere argumenten, is om kiezers niet HUN stem DIREKT te kunnen laten gelden.
Gelukkig is ook dat tij aan het keren, al gaat het wel tergend langzaam.

Vandaag kunnen we lezen dat de Schotten onafhankelijk willen worden, dankzij de ABSOLUTE-meerderheid die ze eindelijk in het Schotse parlement hebben.

c wildschut

Beste Van Leeuwen,

reken maar dat men bang is, en ook moet zijn, voor wat de meerderheid van de kiezers wil.
De geschiedenis leert ons dat de wens van de meerderheid leidt tot onderdrukking van de minderheden. Als de meerderheid de minderheid zonder meer zijn wil op kan leggen, zonder restricties en rekening te houden met andere belangen en rechtstreeks met een muisklik zoals u kennelijk zou willen, leidt dat tot rare toestanden.
Even uw gedachtengang volgen (zonder hele woorden in hoofdletters). Is er een meerderheid te vinden voor het ter dood brengen van Mohammed B.? Ik denk het wel. Is er een meerderheid te porren voor het lynchen van Geert W.? Misschien ook. Of het aan hun lot overlaten van gehandicapten, omdat eigenlijk niemand belasting wil betalen voor iets waar hij zelf niets aan heeft? Mits juist gespind, best wel. Goddank hebben we het EHRM, dat daar paal en perk aan stelt.

Filip s. de Goede

@E. van Leeuwen

Stijl achterovergeslagen van uw klaarblijkelijk onverholen racisme in uw reactie @14. Juist in deze periode.

Inmiddels is de discussie zover losgezongen van het topic van dhr. Jensma en geeft u zo weinig blijk van het hebben van kennis over dit onderwerp dat alle verdere discussie overbodig is.

Het zou u een passen uw meningen aan te passen bij uw kennisniveau.

lyngbakken

@E.vanLeeuwen: nu begrijp ik u beter. Het is volgens u geen feit dat de kiezer beslist, maar dat zou zo moeten zijn volgens u.
Dat mag u vinden, maar op een discussiesite is het dan wel zo aardig dat er ook argumenten worden gegeven voor zo´n standpunt. Die mis ik bij u helemaal. Dat komt misschien omdat u denkt dat uw droom onvermijdelijk waar wordt.
Waarom u dat denkt is mij echter ook niet duidelijk.

Ik denk ook niet dat u gelijk krijgt. Nederland is nu eenmaal niet zo´n revolutionair land.
En eerlijk gezegd hoop ik ook dat u geen gelijk krijgt, want ik zie Romeinse toestanden voor me bij uw stemmen per muisklik (en dat is geen vooruitgang). Beslissen in rechtszaken is echt nog wel iets anders dan stemmen voor een songfestival. Vraag het maar aan de mensen die in een rechtszaak (een strafzaak, maar ook een burenruzie, of een conflict met het energiebedrijf of de verhuurder) zitten. Als u andere mensen niet serieus neemt, zult u zelf ook snel niet serieus meer worden genomen. Dat laten andere reacties hier ook zien.

E.van Leeuwen

@ lyngbakken zegt: dinsdag 10 mei 2011:
“…op een discussiesite is het dan wel zo aardig dat er ook argumenten worden gegeven voor zo´n standpunt. Die mis ik bij u helemaal.
…Als u andere mensen niet serieus neemt, zult u zelf ook snel niet serieus meer worden genomen. Dat laten andere reacties hier ook zien…”.
##
Lees u mijn mailing nog eens door, argumenten zijn gegeven, maar die passen u NIET,
(bv. @2-Politici in Toga of
@5-waarom spreekt EHRM veroorzakers van ellende in de thuislanden niet aan ?, maar spreekt men belastingbetalende burgers in het Westen aan die er part noch deel aan hebben.)
U verwacht een argument dat UW-oplossing dichter bij brengt, maar die willen velen niet meer.
tijd van polderen is niet meer,
kijkt svp naar POW-TV/Wakker-NL/
of lees die ochtend krant.

Het is hetzelfde wat men traditionele partijen hoort zeggen over de PVV, “ze komen niet met oplossingen”.
-De gegeven oplossing past schuldige politieke partijen niet(bv. terugdraaien van alle generaal-pardons, en retour)
-Allereerst heeft de PVV de problemen niet veroorzaakt (bv. immigranten/allochtonen probleem de PVV heeft nooit voor een generaal pardon gestemd).
- De veroorzakers(CDA/PvdA/D66/CU/GL) hebben zelf het door hen veroorzaakte probleem nog steeds niet opgeruimd, al 50jaar niet. en de EHRM verergert het probleem alleen met hun uitspraken, tegen retour sturen.(wat is daar op tegen ?, betaald retour naar je thuisland)

Stemmen per muisclick, ook dat is des kiezers.
Of men mij serieus neemt laat me koud.
Feit is dat men kan zien dat stembus uitslagen mij hoop/gelijk geven.
Dat is wat telt stembus uitslagen.
bv. Denemarken heeft weer grenscontrole, dank zij Deense Volkspartij(in gedoogrol als de PVV).
Of de protesten in Griekenland tegen de oplegging van bezuingingen aan Griekse burgers door eu en consorten.
U ziet stembus uitslag/kiezers is wat telt.
Houd u Griekenland(de Griekse kiezers)in het oog kan mooi de eu-tijdbom worden.
Politici zullen/moeten worden gedwongen door stembus uitslagen, of wegwezen.

Over revolutionair gesproken in Egypte het Tahir-plein in Kopenhagen het ??-plein, in den_Haag heet het Malie-veld.
De Europese lente is net begonnen.

lyngbakken

@E.van Leeuwen: ik stop ermee. Ik doe mijn best u serieus te nemen, maar voel me niet serieus genomen door u. U blijft maar roepen dat u gelijk heeft. Dat is geen prettig gesprek. Gegroet.