Belangrijk: Voor het goed functioneren van nrc.nl maken wij gebruik van cookies (meer informatie).
Hiervoor hebben wij wel eerst je toestemming nodig. Klik op de groene knop als je hiermee akkoord gaat.

Sandy gevoed door opwarming

Campaign Images

Sandy bereikt de Amerikaanse oostkust (AP/NOAA)

Het kon niet uitblijven. Er raast een orkaan over de Amerikaanse oostkust en het debat over klimaatverandering laait op. Ineens valt het sommige kranten op hoe weinig de presidentskandidaten, Barack Obama en Mitt Romney, erover hebben gezegd, namelijk niets. Dat is sinds 1984 niet meer gebeurd, volgens de website Climate Central. De website ‘climatesilence.org’ eist dat de kandidaten zich uitspreken.

Obama probeerde het vrijdag voorzichtig op de jongerenzender MTV. Maar erg overtuigend klonk zijn opmerking niet, dat hij zelf ook ‘verbaasd’ was dat het thema niet op de debatten was aangeroerd. Hij was er tenslotte zelf bij. Hij zei ook nog dat ‘we’ bij de aanpak van klimaatverandering ‘niet zo snel [gaan] als we zouden moeten gaan’. Ook daar is Obama nog steeds zelf bij.

De gouverneur van New York, Andrew Cuomo, zei gisteren: ‘Wie zegt dat er geen dramatische verandering in de weerpatronen plaatsvindt, ontkent de werkelijkheid’. Voor de New Yorkers maakt het weinig uit of Sandy het gevolg is van klimaatverandering, of niet. Als er maar iets gebeurt om de rommel op te ruimen en in de toekomst te voorkomen.

Een verband tussen klimaatverandering en Sandy is ook niet zomaar te leggen (lees ook hier). De meeste onderzoeken concluderen dat er niet meer of misschien zelfs minder orkanen zullen komen, maar dat ze wel krachtiger en natter worden. Dat laatste lijkt logisch als je ervan uitgaat dat een toename van warmte in de atmosfeer (en het oceaanwater) een toename van energie betekent.

Volgens Kevin Trenberth, hoofd van de klimaatanalyse afdeling van het National Center for Atmospheric Research in Boulder, is het ook onzin om te vragen of Sandy is veroorzaakt door klimaatverandering. ‘Alle weergebeurtenissen worden nu beïnvloed door klimaatverandering, omdat ze plaatsvinden in een warmere en vochtiger omgeving dan in het verleden.’

Ook klimatoloog Michael Mann stelt in The Huffington Post dat klimaatverandering de context geeft waarin een orkaan als Sandy plaatsvindt: ‘In particular the record levels of North Atlantic ocean warmth that is available to feed these storms with energy and moisture’.

In een artikel in The New Yorker wijst Elizabeth Kolbert op een onderzoek van de grote herverzekeringsmaatschappij Munich Re, die concludeert dat de toename van natuurcatastrofes nergens zo duidelijk waarneembaar is als in Noord-Amerika. Zelfs als de schadecijfers worden gecorrigeerd voor factoren als de toegenomen waarde van objecten, bevolkingsgroei en inflatie.

 

69 reacties op 'Sandy gevoed door opwarming'

JoopArends

Een belangrijke reden dat ‘global warming’ en vooral de rol van menselijke activiteit daarop, in de VS nu weinig in het nieuws is, komt doordat daar in de afgelopen jaren een grote en goed georganiseerde campagne is gevoerd door voornamelijk conservatieve groeperingen, die bij voorkeur beide punten, maar zeker een mogelijke menselijke invloed op het klimaat ontkennen.

Het succes van deze campagne berust vooral op het feit dat ze er in geslaagd is bij het publiek twijfel te zaaien over de relevante wetenschapsresultaten. Het PBS programma “Frontline” wijdde hier afgelopen 23 October de speciale uitzending “Climate of Doubt” aan.
Zie: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/climate-of-doubt/

Gerrit van der Veen

Dat de opwarming van ded aarde een leugen is, is inmiddels algemeen bekend. Waarom dan zulke artikelen?

Peter Kroos

Voorals nog geen enkel bewijs hiervoor, Men vergeet (verzwijg)dat op de aarde door de eeuwen heen iedere keer veranderd van klimaat, NEEM B.V. DE IJSTIJDEN.
woestijnen die vroeger bossen zijn geweest.
Alleen ons tijdbestek is zeer beperkt en zijn er figuren die hier een voordeel uit willen halen.
Overheden lopen graag mee in deze onzin, want dan kan er weer extra belasting geheven worden.
Maar uit het zicht van de burger , zijn er energie verlindende projecten. Ik trap hier mooi niet in

Ruud Ploegmakers

Het KNMI had het maandag al over het ontbrekende verband tussen de grote van orkaan Sandy en de opwarming van het klimaat.

Hans Custers

Wat mij het meest opvalt is dat de VS, en zelfs de metropool NYC, zo slecht voorbereid lijkt op dit natuurgeweld. Terwijl de kwetsbaarheid van dit gebied – de Randstad van de VS zou je het met nogal wat understatement kunnen noemen – al lang bekend is.

Als ik het goed begrepen hebt wordt er pas sinds Irene vorig jaar voorbijkwam serieus nagedacht over een stormvloedkering voor New York. En in het jaar na Irene blijkt er niets te zijn gedaan om vitale infrastructuur zoals de metro en de elektriciteitsvoorziening te beschermen.

Van een wat andere orde, maar wel bijzonder onthutsend, is een ziekenhuis dat zijn noodstroomvoorziening niet op orde heeft terwijl ze al dagenlang weten dat er een superstorm op komst is.

Ik ben benieuwd in hoeverre deze zaken de komende tijd terugkomen in de discussie in de VS.

C. Geuser

Moedertje Gea is boos!

Freek van der Scheer

Ik ben verbaasd om de opmerkingen van Gerrit van der Veen en Peter Kroos te lezen. Er is wetenschappelijk bewijs op basis van veel metingen dat de aarde opwarmt, en vrijwel zekere indicatie dat de mens hiervoor verantwoordelijk is. De concentratie kooldioxide in de atmosfeer is sinds 1850 van 285 ppm gestegen tot circa 420 ppm vandaag en natuurkundige wetten laten zien dat dit kooldioxide de afgifte van warmte naar de ruimte vermindert. En ja, in het verleden zijn er perioden geweest dat deze concentratie ook hoog was, maar dit is ongeveer 30 miljoen jaar geleden, met veel geleidelijker veranderingen. De mens brengt nu in minder dan 200 jaar een plotselinge verandering teweeg, waarop ecosystemen geen antwoorden hebben. We riskeren de planeet, maar als we nu handelen is het nog niet te laat! Lees het boek van Nicholas Stern: “A Blueprint for a safer planet”.

hugo matthijssen

Paul dit is je tekst
“De meeste onderzoeken concluderen dat er niet meer of misschien zelfs minder orkanen zullen komen, maar dat ze wel krachtiger en natter worden. Dat laatste lijkt logisch als je ervan uitgaat dat een toename van warmte in de atmosfeer (en het oceaanwater) een toename van energie betekent.”

De praktijk
De energie van een orkaan komt voornamelijk uit het verschil tussen de natadiabatische afkoeling van de lucht in de orkaan en de droog adiabatische afkoeling van de lucht buiten de orkaan. Dat scheelt ongeveer 0,4 graad celcius per 100 meter stijging.
Door dat verschil ontstaat er een sterk stijgende luchtstroom binnen de orkaan die aan de onderzijde de zeer vochtige lucht van boven het warme wateroppervlak meeneemt.
Daardoor blijven orkanen boven zee actief en groeien den doven ze binnen 1 tot 3 dagen uit boven land.
Hoe groter het verschil tussen de lucht temperatuur en lokaal de temperatuur van de bovenlaag van het water is hoe krachtiger de orkaan zich kan ontwikkelen.
Die omstandigheden komen dan ook tegen het einde van de zomer voor als het water nog warm is en de lucht al begint af te koelen.

Is hier dus sprake van extreem weer door opwarming dan zou het oceaan water warmer moeten worden en niet de lucht temperatuur.
Gemiddeld genomen wordt de oppervlakte van de oceanen echter niet warmer.
Zie onderstaande link.
http://www.knmi.nl/cms/content/99686/verdwenen_warmte_in_oceaan_gevonden

De kans dat de oorzaak van deze orkaan niet iets anders is dan een toevallig lokaal weer is dan ook erg klein te noemen.
De relatie met mogelijke opwarming van de aarde is alleen te leggen als de temperatuur van de oppervlakte van de oceanen gemiddeld genomen stijgend is.

Wat is de praktijk

Jos Hagelaars

Een wat uitgebreider verhaal over Sandy van Trenberth is hier te vinden:
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/33084/title/Opinion–Super-Storm-Sandy/
Deze lezing van Christian Shorey over Sandy is eveneens interessant:
http://climatecrocks.com/2012/10/30/midweek-wonk-what-we-know-about-sandy-and-climate/

@Gerrit van der Veen #2
Hoe we ook meten, met thermometers en sinds 1979 eveneens met satellieten, het is een feit dat het warmer is geworden de afgelopen 100 jaar.
Hoe kom je er bij dat de opwarming van de aarde een leugen is?

B. Baak Klimaatexpert

Meneer Luttikhuis, dit artikel zou heel goed passen in de jaren 90, gebaseerd op de propaganda van het IPCC. Maar het is 2012. Inmiddels is duidelijk dat Michael Mann geen integer wetenschapper is, en dat hij alles in het werk stelt voor “the cause”.

Het is niet warmer of vochtiger dan in het verleden.
Orkaan Sandy is geen krachtige orkaan, maar slechts een categorie I orkaan.

Dat superstorm Sandy toch zo verwoestend kan uitwerken heeft met 3 zaken te maken. Bij het naderen van de Oostkust viel de stormvloed van de orkaan samen met hoogtij door de stand van de maan.
Boven land is de relatief warme en vochtige lucht van dan nog superstorm Sandy in botsing gekomen met een koude luchtstroom uit het Noorden. Dat deze koude lucht zover naar het Zuiden kon komen, heeft te maken met een zeer zuidelijke koers van de straalstroom.

De diameter van superstorm Sandy is veel groter dan van een gewone orkaan en heeft enorme neerslaghoeveelheden veroorzaakt. Zo zijn er in de staat New Jersey lokaal veel overstromingen en in de bergen van West Virginia zal in de koude lucht tot woensdagochtend een meter zware natte sneeuw gevallen zijn.

Alles volledig wetenschappelijk verklaarbaar…

Hans Erren

Typefoutje, Titel moet luiden “Sandy niet gevoed door opwarming”, svp aanpassen.

Kijk je even bij de expert, Paul?
http://rogerpielkejr.blogspot.nl/2012/10/sandy-and-top-20-normalized-us.html

Sander

@Gerrit & Peter Kijk naar wat er met de Aarde gebeurt, dan kan je toch moelijk ontkennen dat het klimaat aan het veranderen is. Zelfs in ons kikkerlandje, met een zeer goed en gematigd klimaat, zijn er veranderingen merkbaar die van grote invloed kunnen zijn op onder andere onze land- en tuinbouw sector. En ja, klimaatverandering is een deels natuurlijk proces wat als sinds het ontstaan van de Aarde speelt. Maar alleen al het tempo van de huidige veranderingen, in combinatie met het zo snel mogelijk uitputten van de Aarde en haar natuurlijke bronnen door de mens, geeft aan dat de mens hier wel degelijk invloed op heeft. Minder bomen, minder zuurstof, lege zeeën, waardoor deze ook minder schadelijke stoffen op kan nemen, verspilling, aardbevingen en landverschuivingen als gevolg van olie- en gaswinning, intensieve landbouw en milieuvervuiling, etc. Bewezen factoren door de verspilzucht van mensen die invloed hebben op de atmosfeer en het klimaat. Maar blijven jullie maar ontkennen en je kop in het zand steken.

Boudewijn

@Gerrit – algemeen bekend bij mensen die elkaar napraten. Niet bij de relevante wetenschappers. Die er ook werkelijk onderzoek naar hebben gedaan. Minimaal 97% daarvan denkt er anders over dan “de man in de straat” die op campagnes zoals @Joop noemt reageert in plaats van op de feiten en onderzoeken.

Herbert4

Dankzij Sandy zijn er tienduizenden vluchten geannuleerd, dus de wal keert het schip. Maar serieus, wat doen wij in Nederland tegen de klimaatsverandering zolang Schiphol als een van de motors van onze economie wordt beschouwd, alle mooie woorden ten spijt?

Reinier Scheele

Een enkele orkaan in verband brengen met het klimaat is onwetenschappelijk. Voor een betekenisvol verband zijn de aantallen noord-Atlantische orkanen over een periode van ca. 10 jaar nodig.

Jaap de Vos

Het was gewoon een orkaan van de 1e categorie, die er per seizoen altijd wel een stuk of 8 zijn. Deze keer was de baan, onder invloed van hogedruk gebieden wat anders dan normaal. Niets bijzonders dus.

lukas

“Dat superstorm Sandy toch zo verwoestend kan uitwerken heeft met 3 zaken te maken. Bij het naderen van de Oostkust viel de stormvloed van de orkaan samen met hoogtij door de stand van de maan.”

Een invloed die slechts 8% toevoegt aan het waterpeil.

“Boven land is de relatief warme en vochtige lucht van dan nog superstorm Sandy in botsing gekomen met een koude luchtstroom uit het Noorden. Dat deze koude lucht zover naar het Zuiden kon komen, heeft te maken met een zeer zuidelijke koers van de straalstroom.”
De warme en vochtige lucht (in de Atlantische oceaan! Sandy werd pas later het land in getrokken) is warmer dankzij Global Warming. Ook de koude luchtstroom uit het noorden is sterker hierdoor: het heeft te maken met minder zee-ijs in Groenland.
Deze twee factoren (de warmte van de Atlantische oceaan en het hogedrukgebied in Groenland) zogen Sandy het land in.

“De diameter van superstorm Sandy is veel groter”
Ook dat komt door luchtstromen: toen Sandy het land in werd gezogen werd ze flink uitgerekt. Ook hier geldt weer dat de luchtstromen sterker zijn vanwege toegenomen verschillen in warme en koude lucht, iets wat voorspelt en verklaard wordt door Global Warming.

“Alles volledig wetenschappelijk verklaarbaar”
Nee, het is pas verklaarbaar als je ook de achterliggende oorzaken verklaart: waar komen al die afwijkende luchtstromen/temperaturen vandaan? Die vraag beantwoordt jij niet.

cRR Kampen

Vanzelfsprekend heeft AGW alles met Sandy te maken. Vermoedelijk zelfs met de baan die deze storm heeft gemaakt – oorzaak de unieke blokkerende hogedruk in ‘verboden gebied’ namelijk boven de Cold Wall tussen Newfoundland en Groenland. Deze constellatie kon weleens alles met de staat van het noordpoolijs te maken hebben.

Zeker is dat Sandy minstens 10% sterker is geworden dan dertig jaar geleden het geval geweest zou zijn. Dat is het verschil tussen een Irene (vorig jaar) en deze recordstorm. Oorzaak: recordhoge zeewatertemps in de as van de Golfstroom die daar vlak langs de Amerikaanse oostkust loopt.

Veel neerslag kwam erbij mee met dank aan stomende Grote Meren. Die stomen na de recordzomer, na de ‘Summer in March’, enz.

Enfin, Sandy is niet genoeg, zo lijkt alweer duidelijk. Prima, er komt vanzelf en gauw een opvolger die Sandy zal doen vergeten zoals Sandy Irene in de klimatologische prehistorie smakte. Want de logica is als volgt: al is het zwerk verduisterd door de zwaluwen, we zien maar één zwaluw tegelijkertijd en daarom constateren wij almaar geen zomer :)

Fred Nessen

Natuurgeweld is toch van alle tijden. Het lijkt mij dat het nemen van maatregelen tegen disasters wel het minimale is wat men kan doen. In dit kader wil ik wijzen op de vpro-documentaire Boven Holland, waar in de aflevering Gevaar van het water op een intensieve manier wordt gewaarschuwd voor een EDO (Ergst Denkbare Overstroming). Ook deze week was er sprake van een springvloed NO Amerika, veroorzaakt door een volle maan en een perfect storm.Feitelijk moeten er Delta-plannen worden ontwikkeld voor de kwetsbare gebieden in de wereld, en dat zijn er nogal wat.

Hans Custers

“B. Baak Klimaatexpert” ziet tal van andere oorzaken voor Sandy, en dus kan de klimaatverandering geen rol spelen. De zoveelste zelfverklaarde deskundige die meent dat er een duidelijk onderscheid zou moeten zijn tussen natuurlijke weersverschijnselen en weersverschijnselen met een etiket “door klimaatverandering veroorzaakt”.

Ach ja, wie zichzelf zo nadrukkelijk profileert als “klimaatexpert” weet zelf waarschijnlijk ook wel dat hij het niet van zijn inhoudelijke argumenten moet hebben.

H.N Geraedts

Beste Paul,

Trenberth en Mann [beiden worden zo langzamerhand door wat meer serieuse collegas openlijk uitgelachen] aanhalen als betrouwbare bronnen? Dan bent U het contingent Hansen, Overpeck, McKibben, Monbiot, Flanagan en alle andere beroeps alarmisten in uw haast vergeten. U heeft in ieder geval een serieus geloofwaardigheids probleem inzake uw relaas over Sandy.

Zie b.v. Hoerling [NOAA], Michaels, Latif, Landsea, Brandt, Curry, Maue, American Meteorological Society en Nature: er bestaat geen wetenschappelijk aantoonbaar verband tussen AGW/ACC en vermeend “extreme weather”.

Zie vooral Pielke Jr. in de WSJ van vandaag, dan wordt e.a. direkt duidelijker.

Sandy als de “new normal” zien, is niets anders als een nieuw hoofdstuk in het alarmistische categismus en verder commentaar de moeite niet waard.

Jos Hagelaars

Er zijn altijd mensen die hun eigen feiten hebben.

@Matthijssen#8.

“Gemiddeld genomen wordt de oppervlakte van de oceanen echter niet warmer.”
“De relatie met mogelijke opwarming van de aarde is alleen te leggen als de temperatuur van de oppervlakte van de oceanen gemiddeld genomen stijgend is.”
Je KNMI artikel gaat over de gemiddelde toename sinds 2003, minder dan 10 jaar en het klimaat gaat over langere perioden. Sinds 1970 is de gemiddelde stijging van de oceaantemperaturen circa 0.13 °C/decennium (HadSST2 en ja met de nodige ups en downs), over 40 jaar is dat dus een stijging van circa 0.5 °C.
Volgens je eigen redenering is er derhalve een link tussen Sandy en de opwarming van de aarde.

@Klimaatexpert Baak #10

“Het is niet warmer of vochtiger dan in het verleden.”
Als je met de term ‘verleden’ iets bedoelt dat meer is dan een decennium, is het wel degelijk warmer geworden. Zie alle meetdata, van thermometers tot satellieten, ongeveer 0.16 °C/decennium vanaf 1970.
De fysica (Clausius-Clapeyron) vertelt ons dat er een relatie is tussen de luchtvochtigheid en de temperatuur. Goh, laten de metingen nu net aantonen dat het de laatste decennia wel degelijk vochtiger is geworden: een stijging van de specifieke luchtvochtigheid van ca. 0.08 g/kg per decennium sinds 1970.
http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/humidity?del%255B%255D=soc
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcruh/

“Dat deze koude lucht zover naar het Zuiden kon komen, heeft te maken met een zeer zuidelijke koers van de straalstroom.”
Er zijn onderzoeken die laten zien dat de vorm+beweging van de straalstroom veranderingen ondergaan die in relatie staan met het verdwijnen van het poolijs op de Noordzee, wat op deze wijze het weer op lagere breedtegraden beïnvloedt.
http://marine.rutgers.edu/~francis/pres/Francis_Vavrus_2012GL051000_pub.pdf
Zeker, er is wetenschappelijk een heleboel verklaarbaar.

@Hans Erren #11

“Kijk je even bij de expert, Paul?”
Leuke link, het gaat echter volledig over de economische verliezen als gevolg van orkanen. Geen enkel woord over aanwezige dan wel ontbrekende koppelingen tussen global warming en de intensiteit van orkanen.
Je regeltje is derhalve een lange typefout.

Sander Geelen

Verbazingwekkend dat er nog zo veel mensen zijn die bereid zijn om hun kop in het zand te steken op basis van halve waarheden en gekleurde informatie.

Stop eens met anderen na te praten, stop met het citeren van veelal oppervlakkige krante-artikelen. Stop met het geloven van politici die de waarheid altijd bagatelliseren om de komende 4 jaar door te komen. Wie vertrouw je nog als de belangen over en weer zo groot zijn?

Vertrouw op je eigen waarneming: kijk naar satelliet beelden van de smeltende Noordpool en lees vooral zelf de conclusies van wetenschappelijke studies over klimaatverandering. En dan is er jammer genoeg maar een conclusie mogelijk: “Houston we’ve got a problem!”

S. Siegertsma

Hugo Mattijssen schrijft:
“Gemiddeld genomen wordt de oppervlakte van de oceanen echter niet warmer.”
Dit is onjuist. Gedurende de 20e eeuw zijn alle oceanen warmer geworden, aan de oostkust van de VS met ca 1,4 graden zelfs het meest. Zie bijv. Deser et.al. 2012, PNAS, “Twentieth century tropical sea surface temperature trends revisited”.

Voor diegenen die het argument van R. Pielke Jr. aantrekkelijk vinden, nl. dat orkanen niet sterker geworden zijn als je de kracht van de orkanen afleid aan de hand van de schade die ze aanrichten genormaliseerd naar bevolkingsdichtheid en economische ontwikkeling, heb ik een paar vragen:
- Betrekt Pielke Jr. daarbij ook de schade-dempende effecten van verbeterde waarschuwingmogelijkhedenm verbeterde bouwvoorschriften, verbeterde kustverdediging en snellere noodhulp?
- Zo nee, wat zijn de effecten hiervan op zijn analyses en de nauwkeurigheid van deze proxy voor het bepalen van de sterkte en frequentie van orkanen?
- Als nieuwe bouwvoorschriften, stormvloedkeringen en dijken niet meegenomen zijn en de trend in orkaanintensiteit volgens de genormaliseerde economische schade index is vlak, moet dan niet geconcludeerd worden dat orkanen kennelijk WEL krachtiger geworden zijn?

Deze effecten en de besprekingen daarvan mis ik verrassend genoeg in Pielke Jr.’s artikelen, ondanks dat deze punten me zeer relevant lijken. Maar misschien dat ik wat over het hoofd gezien heb, dus een link naar een relevant gepubliceerd artikel zou ik zeer waarderen.

S. Siegertsma

H.N. Geraerds wil graag dat we naar de American Meteorological Society luisteren, want die zou wel betrouwbaar zijn en Trenberth niet. Ok, dit is het standpunt van de AMetSoc:

“Weather patterns will continue to vary from day to day and from season to season, but the frequency of particular patterns and extreme weather and climate events may change as a result of global warming. Model simulations project an increased proportion of global hurricanes that are in the strongest categories, namely 4 and 5 on the Saffir-Simpson scale, although the total counts of hurricanes may not change or may even decrease. Some regional variations in these trends are possible. Simulations also indicate that midlatitude storm tracks will shift poleward.”
Bron: http://www.ametsoc.org/policy/2012climatechange.html

Extremere stormen en noordelijkere stormpaden als gevolg van klimaatverandering. Het is maar dat u het weet, Trenberth zou zich er prima in kunnen vinden, aanbevolen door H.N. Geraerds. :P

H.N Geraedts

Beste Paul,

Voor een interesante achtergrond inzake cyclonen in VS zie: http://www.aoml.noaa.gov/hrd/hurdat/ushurrlist18512009.txt

Uit de grafiek zou duidelijk moeten zijn dat er geen sprake kan zijn van een toename van cyclonen door een toename van CO2 in de atmosfeer. Of hier van een negatieve corelatie of van een positieve causale relatie sprake is, laat ik aan het wetenschappelijke inzicht van de lezers over..

Hans Custers

@ Geraedts,

er bestaat geen wetenschappelijk aantoonbaar verband tussen AGW/ACC en vermeend “extreme weather”

Er is discussie over de vraag of dit verband statistisch significant, dat wil zeggen met een betrouwbaarheid van 95% of meer, kan worden aangetoond. Dat is een waardevolle en interessante discussie die nog wel even voort zal duren.

“(Nog) niet statistisch significant aangetoond” hoeft helemaal niet te betekenen dat de wetenschap iets onwaarschijnlijk acht. En het betekent natuurlijk al helemaal niet dat bewezen is dat er geen verband is, zoals pseudosceptici vaak willen geloven.

Ik denk dat Paul dit prima door heeft, in tegenstelling tot bijvoorbeeld H.B. Geraedts.

H. Gankema

Even twee dingen scheiden: de opwarming van de aarde en menselijk handelen als oorzaak daarvan. Het lijkt me heel lastig ideologisch van mening te kunnen verschillen over iets wat je gewoon kunt meten en vaststellen. De aarde is (ook vergeleken met historische fluctuaties) extreem snel aan het opwarmen. Dat kun je toch niet ontkennen.
Echter als de mens de oorzaak hiervan is dan moet je minder auto rijden. En dan wordt het ideologisch; links rechts. Als je de thermometer gelooft ben je links, als je Fox-news gelooft ben je rechts. De vleugelslag van een vlinder kan een orkaan veroorzaken. Een klein clubje rechts fanatici dat nauwelijks onderbouwt een VN-rapport aanvecht is nu, vanwege die ideologische betrokkenheid, uitgegroeid tot zo’n Foxnews-Telegraaf orkaan, dat sommige mensen echt denken dat de global warming theorie algemeen niet meer erkend word. Wel even wakker worden! Het gaat over de toekomst van mijn kinderen en klein kinderen. Niet jullie consumptiegenot.

H. Gankema

H.N. Geraedts: “Er bestaat geen wetenschappelijk aantoonbaar verband tussen AGW en extreme weather”. Nee, natuurlijk niet. Buiten de natuurkunde bestaat er geen wetenschap waar je wetenschappelijk met 100% zekerheid verbanden kunt toewijzen. Verbanden zijn altijd stochastisch en tegenstanders hebben altijd de vrijheid om ‘grote waarschijnlijkheid’ opzij te duwen met “maar geen zekerheid’. Maar de vervolgconclusie die ik hier voortdurend lees: “dus is die grote waarschijnlijkheid een leugen” is volkomen misplaatst. Er is een kans dat de roulette die al tien keer achter elkaar op ’26′ blijft steken volkomen normaal is.Maar als casino-eigenaar zou ik er toch even naar laten kijken.

cRR Kampen

Vervelend toch, die beroepsrealisten, H.N Geraedts. Ik begrijp niet waarom u Zijne Schlemieligheid Steve Goddard geen woord waardig keurt.
Hij is toch één van de uitvinders van uw soort ‘alarmisme’. Enfin, dit gemis maak ik wel even goed voor u: http://timpanogos.wordpress.com/2012/10/30/ouch-warming-denialists-claims-blown-away-by-sandy/

O, ik houd ook niet van dat woordje ‘denialists’. Leest u toch ‘climate revisionists’ daarvoor in de plaats, dat verheldert.

Herman Vruggink

Ook al daalt de misdaad in de cijfers al jaren, als je maar elke tasjesroof pagina groot in de telegraaf zet dan blijven mensen zich onveilig voelen en roepen om meer blauw op straat.

Zo gaat het in de klimaatdiscussie ook. Ook al zou de temperatuur al 20 jaar dalen, dan nog zijn de schokkende gevolgen van een zware storm als Sandy bijzonder effectief op de beeldvorming. Alarmisten doen momenteel goede zaken en veroorzaken een ware Tsunami van geraffineerde berichten. Nee, niet in de Media, niet in de blogsfeer, maar op facebook. Sceptici zijn in geen velden of wegen te bekennen en zijn op voorhand kansloos.

Helemaal niemand? Alleen Shell, ongekend populair op facebook laat de andere kant van de medaille horen. Wat dacht u van deze tekst:

“Meet the Shell women who are applying their unique skills as mothers and grandmothers to help meet the world’s energy demand at the Athabasca Oil Sands Project in Alberta, Canada.”
Met bijbehorende foto van stoere vrouw in werkkleding.

18.878 mensen vinden dat leuk en de foto is 1.424 keer gedeeld.

cRR Kampen

Klopt, Herman Vruggink, als de temperatuur 20 jaar zou dalen zou – op voorwaarde dat Sandy dan had kunnen bestaan – wellicht verband gesticht worden met dat type klimaatverandering. Maar ja, er was geen Sandy geweest.
En ook geen Irene (dat is één van die andere zwaluwen – en u weet: één zwaluw maakt geen zomer, dus een miljard zwaluwen al helemáál niet!).
Beiden waren een categorie lager geweest, beiden waren als gewone stormdepressie naar IJsland gegaan.

Maar ja, het wordt steeds warmer, fenomeen dat bekend is als Antropogenic Global Warming. Komt doordat er steeds meer CO2 in de lucht geraakt, door ons toedoen, en we weten sinds 151 jaar dat CO2 een broeikasgas is, en zelfs een belangrijke.

Dus: één zwaluw maakt geen zomer, en een miljard zwaluwen al helemáál niet. Het is dan ook duidelijk dat uit de volgende dingetjes:
http://blog.chron.com/climateabyss/2011/08/texas-drought-spot-the-outlier/
http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=2059
http://www.ers.usda.gov/topics/in-the-news/us-drought-2012-farm-and-food-impacts.aspx
blijkt dat we middenin de ergste Snowball Earth in de geschiedenis van de planeet leven. Brrrrrr!! Soms is het zo vreselijk koud dat één seizoenetje al 55000 mensen de pijp uit jaagt: http://www.voanews.com/content/moscows-mortality-rate-doubles-during-heat-wave-100270414/123519.html , brrrr!!!

En die zogenaamde overstroomde snelweg in NYC? Was geen water. Was gewoon het resultaat van zo’n 1000mm ijzel. Brrrrr….

Hans Erren

cRRKampen,
Nee echt niet, voor tropische cyclonen geldt nog steeds: het global warming signaal komt niet boven de ruis uit, hoe graag u dat ook zou willen.

Logisch, want het immers al 16 jaar niet opgewarmd.

hans paijmans

@vruggink 31: je spreekt over de “geraffineerde” berichten van de klimaatalarmisten. Dus toch een internationale samenzwering?

Paai

Dexter Deloyd

@H. Gankema (28)

“De aarde is (ook vergeleken met historische fluctuaties) extreem snel aan het opwarmen. Dat kun je toch niet ontkennen.”

De aarde warmt op sinds 1850 dwz. nadat we de Kleine IJstijd achter ons hebben gelaten. De recente opwarming in de tweede helft van de 20e eeuw verliep niet extremer dan de voorgaande perioden van opwarming sinds 1850.

Ian Plimer:

[..] “De Kleine IJstijd eindigde in 1850. Het is dus geen wonder dat de temperatuur is toegenomen in de afgelopen 150 jaar, dit is wat er altijd gebeurt na een koude periode het is een cyclus.

De temperatuurstijging was niet constant. Er was opwarming van 1860 tot 1880, afkoeling van 1880 tot 1910, opwarming van 1910 tot 1940, afkoeling van 1940 tot 1976, opwarming van 1976 tot 1998 en afkoeling vanaf 1998 tot heden. Elke opwarming verliep in hetzelfde tempo. Er was pas tijdens de opwarming 1976 tot 1998 sprake van CO2 toename , alle andere genoemde opwarmingen en afkoelingen vertonen geen relatie met kooldioxide.”

Verder ben je nummer zoveel binnen dit debat die spontaan aan de (verkeerde) bel begint te trekken.

“Wel even wakker worden! Het gaat over de toekomst van mijn kinderen en klein kinderen. Niet jullie consumptiegenot.”

Het staat je namelijk vrij om de vakantie met je gezin dit jaar op de Veluwe door te brengen ipv. aan de Costa Brava. Of je mini-MPV in te ruilen voor een trendy bakfiets. Je kunt ook de Belgische gezinnen die zich geconfronteerd zien met de sluiting van Ford Genk troosten met de gedachte dat zij straks zelf niet meer actief zullen participeren in een vervuilende industrie die toch alleen maar vervuilende auto’s produceert. Alle milieuproblemen die een auto-industrie met zich meebrengt zullen straks verhuizen naar Valencia.

Maar misschien mag ik je er op wijzen waar het debat werkelijk over gaat:

“Stated briefly, I will simply try to clarify what the debate over climate change is really about. It most certainly is not about whether climate is changing: it always is. It is not about whether CO2 is increasing: it clearly is. It is not about whether the increase in CO2, by itself, will lead to some warming: it should. The debate is simply over the matter of how much warming the increase in CO2 can lead to, and the connection of such warming to the innumerable claimed catastrophes. The evidence is that the increase in CO2 will lead to very little warming, and that the connection of this minimal warming (or even significant warming) to the purported catastrophes is also minimal. The arguments on which the catastrophic claims are made are extremely weak – and commonly acknowledged as such. They are sometimes overtly dishonest.”

zie: Lindzen’s Seminar at the House of Commons

hugo matthijssen

@S. Siegertsma

Sorry ik ben niet duidelijk geweest ik had het over de laatste 16 jaar. Ook daarvoor was er echter weinig te merken van extreem weer als gevolg van opwarming.

Er zijn deskundigen in de us die als jaren de effecten bestuderen in de praktijk en die zijn daar niet te vinden wel in de modellen van de “klimaatwetenschappers”.

Zie onderstaande diskussie daarin wordt het beeld dacht ik wel haarscherp neergezet.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mf1a94SyNmg

Jos Hagelaars

Daar is Dexter Deloyd in #35 weer met zijn blogvervuilingen en zijn totale onbegrip van fysica en het klimaat. Een uitspraak als “Dat kun je toch niet ontkennen”, werkt bij Deloyd averechts. Die kan alles ontkennen, zelfs zijn eigen argumenten, zoals hij fantastisch geëtaleerd heeft op eerdere blogs hier, bijv.: http://www.nrc.nl/klimaat/2012/09/25/van-alle-scenarios-mist-99-procent-het-doel/#comment-11985

“De aarde warmt op sinds 1850..”
Dat doet de aarde zeker helemaal uit zich zelf, gebruik makend van speciale fysica zoals alleen een echte Deloyd die kan bedenken.

“Elke opwarming verliep in hetzelfde tempo.”
Nee, dit keer maar in °C per eeuw (HadCRUT4) dan snapt Dexter het misschien beter.
1860-1880: 1.0 °C/eeuw, met een fraaie El Nino in 1878.
1910-1940: 1.3 °C/eeuw
1970-2012: 1.6 °C/eeuw
De opwarming 1970-nu is 23% hoger dan die van 1910-1940 en 60% hoger dan die van 1860-1880.
Een El Nino aan het einde van een gekozen periode werkt trendverhogend, een El Nino aan het begin van een periode en La Nina’s aan het einde ervan werken trendverlagend. De zogenaamde sceptici zijn grote liefhebbers van perioden met El Nino’s.

Hans Custers

Wat feiten op een rij.

1. De campagne tegen duurzame energie en duurzaamheid in het algemeen is in de VS tientallen jaren geleden al verworden tot een haatcampagne tegen klimaatwetenschap, klimaatbeleid en tegen alles en iedereen die zich daarmee bezighoudt en, hoe genuanceerd ook, maar iets durft te zeggen over een eventueel klimaatprobleem.
2. Het gevolg is dat de campagne zich niet alleen richt tegen een energietransitie, of duurzame ontwikkeling, maar ook tegen maatregelen die de gevolgen van de klimaatverandering kunnen beperken. Meest van de pot gerukte voorbeeld: de wet in North Caroline die betrokken instanties verbiedt om rekening te houden met de stijging van de zeespiegel.
3. De campagne is succesvol. Men heeft het gevoel van urgentie, en daarmee het draagvlak voor maatregelen, in de Amerikaanse maatschappij grondig ondermijnd. Zie bijvoorbeeld de huidige presidentscampagnes, waarin het onderwerp nauwelijks aan de orde komt.
4. Er wordt al jaren gewaarschuwd voor de (toenemende) risico’s van een stormvloed voor NYC en andere delen van de oostkust. Er is tot op heden niets gebeurd om de stad hier tegen te beschermen. Te weinig urgentie, blijkbaar.

Het gaat te ver om te beweren dat NYC al een compleet stelsel van stormvloedkeringen zou hebben gehad als er geen systematische campagne tegen klimaatwetenschap en -beleid was gevoerd. Maar ik denk dat er in elk geval wel het nodige zou zijn gebeurd om kwetsbare en vitale infrastructuur beter te beschermen.

Hans Custers

Een interessante analyse van de data uit het Munich Re rapport, dat in deze discussie nog nauwelijks aan de orde is gekomen.

Wat blijkt? Het aantal weer/klimaatgerelateerde rampen is de afgelopen 30 jaar veel sneller gestegen dan het aantal “geofysische” rampen (aardbevingen, tsunami’s, vulkaanuitbarstingen). De toename van de weer/klimaatrampen is waarschijnlijk dus niet alleen toe te schrijven aan groei van de bevolking en waardevolle/kwetsbare objecten.

Onze pseudosceptische vrienden zullen het dus verder moeten gaan zoeken. En dus zal de verklaring ook wel weer vergezocht worden…

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd (#35)

Je zegt: “de aarde warmt op sinds 1850 dwz. nadat we de Kleine IJstijd achter ons hebben gelaten.”

Als je ergens een label op plakt en er een naampje aan geeft, zoals ‘de Kleine IJstijd’, heb je daarmee het verschijnsel niet verklaard. Al evenmin heb je verklaard waarom het ná 1850 geleidelijk, en sinds 1970 in sneltreinvaart, op is gaan warmen. Hoe stel jij je dat voor? De aarde kijkt in 1850 op haar horloge, en zegt: “tsjonge, De Kleine IJstijd is officieel voorbij dus moet ik maar ‘s als de drommel op gaan warmen!”

Dexter, wat jij De Kleine IJstijd noemt was geen glaciaal of ‘ijstijd’. De periode 1350-1850 was, althans op delen van het Noordelijk halfrond, iets koeler (ca. 0,4 graden) in vergelijking met de direct voorafgaande periode 950-1250. En we zijn nu ca. 0,8 °C boven de mondiale temperaturen in 1900, lang na je ‘Little Ice Age’:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png

Veranderingen in mondiale temperaturen hebben oorzaken, en het komische is dat – hoewel je eindeloos van de ene pseudoskeptische drogreden naar de andere overspringt – je met al je honderden eerdere reacties nog steeds géén verklaring hebt geleverd:

* waardoor de periode 1350-1850 (dieptepunt ca. 1600) wat kouder was dan 950-1250;
* waardoor het sinds 1600, en sneller na ca. 1850, op is gaan warmen;
* waardoor het na 1970 véél sneller op is gaan warmen, zie: de nieuwe HadCRUT4 en HadCRUT3.

Jos Hagelaars en Hans Custers hebben je vele malen alle hoeken van de kamer laten zien, maar nog steeds denk je dat het voldoende is om een labeltje ‘De Kleine IJstijd’ er op te plakken, en POEF! daarmee is alles verklaard. Hieronder wat eerdere draadjes waar men ook getracht heeft om ‘Dexter Deloyd’ dit aan het verstand te peuteren:

de ironische benadering
Dexter’s denkfouten
de inhoudelijke benadering
de inhoudelijke benadering deel II
nog altijd onbeantwoorde vragen aan Dexter

Bob Brand

Beste Hans Erren,

“.. voor tropische cyclonen geldt nog steeds: het global warming signaal komt niet boven de ruis uit ..”

Aha, alweer misleiding en bedrog van Hans Erren.

De feiten zijn namelijk geheel anders: er is een aanzienlijke toename in intensiteit van de tropische cyclonen sinds 1970, toen de snelle opwarming van start ging. Dat geldt met name voor de cyclonen in het Atlantische gebied, voor de oostkust van de VS.

De power dissipation van een Hurricane is evenredig met de derde macht van de gemeten windsnelheden. En het blijkt dat deze, gelijk op met de toename van zeewatertemperaturen, gestegen zijn juist indat Atlantische gebied waar de zeetemperaturen het snelste toegenomen zijn. Sinds 1970 is de gemiddelde power dissipation van de tropische cyclonen met minimaal 70% gestegen, onderzoek van Kerry Emanuel (hoogleraar atmosferische fysica M.I.T.) wijst zelfs op een verdrievoudiging – keurig in de maat met de zeewatertemperaturen tijdens Hurricane season.

Daarnaast zijn er steeds meer aanwijzingen van een toename in aantal. Die waren relatief slecht geobserveerd vóór het satelliettijdperk begon in 1970, maar nieuw onderzoek van Aslak Grinsted et al. toont nu aan dat ook de aantallen toenemen:

http://www.pnas.org/content/early/2012/10/10/1209542109.abstract

“The largest cyclones are most affected by warmer conditions and we detect a statistically significant trend in the frequency of large surge events (roughly corresponding to tropical storm size) since 1923. In particular, we estimate that Katrina-magnitude events have been twice as frequent in warm years compared with cold years (P < 0.02).”

Dan uw volgende bedrog: “Logisch, want het immers al 16 jaar niet opgewarmd.” Uiteraard onjuist, want de afgelopen 16 jaar (192 maanden) is er een evident stijgende trend in wereldgemiddelde temperaturen:

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/plot/hadcrut4gl/trend/plot/hadcrut4gl/last:192/trend

Zoals u ziet, is de trend over de afgelopen 16 jaar zelfs groter dan die over de gehele periode van HadCRUT4. Aantoonbaar onjuist dus, zoals wij inmiddels wel van u gewend zijn. :-)

hans paijmans

@Dexter 35: “Stated briefly, I will simply try to clarify what the debate over smoking is really about. It most certainly is not about whether people get older and die: they always do. It is not about whether some people smoke: they clearly do. It is not about whether smoking, by itself, will lead to some coughing: it should. The debate is simply over the matter of how much coughing the smoking of cigarettes can lead to, and the connection of such coughing to the innumerable claimed deaths. The evidence is that the increase of coughing will lead to very little damage to the lungs, and that the connection of this minimal damage (or even significant damage) to the purported deaths is also minimal. The arguments on which the catastrophic claims are made are extremely weak – and commonly acknowledged as such. They are sometimes overtly dishonest.”

Paai

S. Siegertsma

Hans Erren, je hebt nu tweemaal geschreven dat er geen (statistisch significante) trend in de orkanen zit. Ik heb hier een paar vragen over:
- Welke trend bedoel je hiermee? Frequentie van zware orkanen of aantal orkanen, of stormschade, of …? Voor mij is het nogal vaag wat je precies bedoeld en daarmee is onduidelijk met welke aspecten je het nu eigenlijk oneens bent.

- Je haalde eerder R. Pielke Jr. aan die stelt dat orkanen niet sterker geworden zijn als je de kracht van de orkanen afleid aan de hand van de schade die ze aanrichten genormaliseerd naar bevolkingsdichtheid en economische ontwikkeling. Je hebt ongetwijfeld serieus en skeptisch naar zijn betoog gekeken voordat je het aannam dus misschien dat je antwoorden hebt op de vragen in mijn reactie #24 hierboven of in iedergeval kunt toelichten wat het niet meenemen van de genoemde aspecten in Pielke’s argument voor jou betekend?

W vd Velden

Paul Luttikhuis meldt: “Ook klimatoloog Michael Mann stelt in The Huffington Post dat klimaatverandering de context geeft waarin een orkaan als Sandy plaatsvindt: ‘In particular the record levels of North Atlantic ocean warmth that is available to feed these storms with energy and moisture’.”

Dat blijkt nu het geval en de volgende storm is al in aantocht naar de noordoostkust van de VS. Op de verkiezingsdag 7 november arriveert de storm bij New York in de middag (Volgens de huidige voorspellingen, zie http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsavnnam.html )

De afkoeling op land gaat snel door de lange nachten, maar de oceaan blijft zeer warm. De temperatuurverschillen leiden tot meer extreem weer. James Hansen heeft ook onderzoek gedaan, waaruit blijk dat het aantal warmterecords veel groter is dan kou-records t.g.v. de opwarming.

Mensen die beweren dat het niet aan de CO2 ligt, wagen een grote gok met de causaliteit. Het is ook niet goed te bewijzen dat het niet aan de CO2 ligt. Hoeveel warmer moet het nog worden voordat de sceptici hun twijfel opgeven?

JoopArends

@ Jos Hagelaars: “Er zijn altijd mensen die hun eigen feiten hebben.”

Zoals voormalig Senator D. Patrick Moynihan placht te zeggen: “You’re entitled to your own opinions, but you’re not entitled to your own facts”. Matt Taibi gebruikt deze uitspraak in het laatste nummer van Rolling Stone (#1169) om duidelijk te maken dat Moynihan’s stelling uit de tijd is. Zijn betoog geeft een interessante kijk op de discussie hier, en komt neer op het volgende.

We leven nu in een tijd waarin het TV aanbod in duizenden kanalen uiteengevallen is, terwijl het internet miljoenen nieuwe stemmen heeft gecreëerd. Elk standpunt heeft nu zijn eigen TV kanalen, web sites of versies van web pagina’s, feiten en polls. Mensen leven ieder in een eigen wolk met een zelfgekozen ‘realiteit’. En dat is nu net het probleem met Moynihan’s stelling: die had betrekking op normale mensen met een normale interactie in een normale samenleving. En geen van alle bestaat meer.

J. van der Heijden

Dexter:

” afkoeling vanaf 1998 tot heden.” Er is geen sprake van afkoeling van 1998 to heden. De claim van Pilmer gaat dan ook alleen over de US en niet over de wereld, wat natuurlijk raar is want het gaat over Global Warming.

De rest is net zo’n onzin

H.N Geraedts

@heren Custers en Gangkema

U heeft ergens toch nog steeds iets niet helemaal begrepen: het ligt niet aan mij -scepticus- om te bewijzen dat er wel of geen opwarming gaande is door -antropogene- CO2. Dat is een leuke wetenschappelijke/metodologische handomdraai die Trenberth vorig ook heeft geprobeert, maar die gelukkig onderuit is gehaald, flat on his face.

Want volgens de regels die gelden voor de “harde” wetenschappen -en daar zou “climate science” eigenlijk bij moeten horen, aangezien het hier hoofdzakelijk over natuurkunde en scheikunde gaat, ligt het aan u om te bewijzen dat [antropogene] CO2, AGW/ACC veroorzaakt [keep on trying, you never know].

Ik als [gepromoveerd]scepticus draag bij aan de discussie door het ene na het andere wetenschappelijke onderzoek [geen RC/geen SKS/geen 350/geen enz. gezwam] aan het licht te brengen, dat daar [de AGW/ACC hypothese] harde vraagtekens naast te zetten000. En door gaten te prikken in de “spin” vanuit het alarmistische kamp [ook hier] na de laatste dataanalyse van de britse Met Office: 0.034C +/- 0.011/decade [95% confidence] sinds 1997. Om het op een wat groffere manier uit te drukken: hoe lang kun je doorgaan te proberen en rechte banaan krom omhoog te lullen…

mvg

Dick Veldkamp

Over het verband tussen klimaatverandering en meer weer-gerelateerde natuurrampen, zie de informatie van Munich Re, via deze links (met statistische analyse):
http://tamino.wordpress.com/2012/11/03/catastrophes-how-many-more/
http://tamino.wordpress.com/2012/11/03/unnatural-catastrophes/

Dit is overtuigend bewijs dat de toename in weer-natuurrampen alles te maken heeft met de veranderende klimaat.

cRR Kampen

Hans Erren #33, doe toch niet zoveel moeite. Gewoon ‘neeneenee’ roepen en weer ergens anders klimaatrevisionisme doen, dan kunt u veel meer leugentjes/seconde droppen :)

Dexter Deloyd

@Bob Brand (40)

De aarde kijkt in 1850 op haar horloge, en zegt: “tsjonge, De Kleine IJstijd is officieel voorbij dus moet ik maar ‘s als de drommel op gaan warmen!”

Erg grappig Bob.. de tranen springen in m’n ogen. Waar jij natuurlijk weer op aanstuurt is een non-discussie. Kijk nog eens naar die Moberg’s (2005) non-Hockey Stick reconstruction. Met name dat label 1600: Little Ice Age “bottoms Out” spreekt boekdelen. Lees nog eens dat artikel ‘CO2: Ice Cores vs. Plant Stomata’ in mijn eerdere response.

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/09/17/nog-even-en-de-emissiehandel-gaat-failliet/#comment-11558

[..] “Reconstructions like these indicate a far more variable climate over the last 2,000 years than the “Hockey Sticks” do. Moberg also shows that the warm up from the Little Ice Age began in 1600, 260 years before CO2 levels started to rise.”

Wanneer de temperatuur begon te stijgen 260 jaar voordat de toename in CO2 uitstoot plaatsvond dan kunnen we CO2 alvast uitsluiten als oorzaak van die stijging nietwaar? Dus ben ik wel benieuwd naar welke oorzaak jij kunt aanvoeren voor die stijging. Of moet ik soms ‘Maunder Minimum of sunspots’ voor je spellen vooraleer je een verband gaat zien met de Kleine IJstijd?

dr. Tim Ball:

“It shows general warming from 1680 following the cold of the Little Ice Age (LIA) that was coincident with the Maunder Minimum of sunspots. This warming shows why charges that others and I were global warming deniers were false. What we questioned was the claim that humans were the cause. “Dickens Winters” relate to Charles Dickens and the cold weather, poor harvests, and hard economic times typified by A Christmas Carol. The period correlates with the Dalton Minimum of reduced sunspots. Conditions of that time are similar to those anticipated for the next 30-40 years.”

En in de discussie die ik voer met Hagelaars en Custers loop je een blog achter.

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/10/12/klimaat-is-geen-grap-zegt-obama/#comment-12239
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/10/12/klimaat-is-geen-grap-zegt-obama/#comment-12243

Hans Custers

@ Geraedts

… ligt het aan u om te bewijzen dat [antropogene] CO2, AGW/ACC veroorzaakt.

Onzin. Ik doe niet aan klimaatonderzoek, ik hoef helemaal niks te bewijzen. Pseudoscceptici proberen steeds weer de politieke en de wetenschappelijke discussie door elkaar te gooien. De wetenschap kan iets zeer waarschijnlijk vinden, maar nog niet overtuigend bewezen. Wat je wel of niet met die kennis doet is een politieke discussie, die discussie kun je ook voeren over zaken die (nog) niet met 95% zekerheid vaststaan.

Wie het daar niet mee eens is, zou om te beginnen moeten pleiten voor het afschaffen van politieke discussies voer de economie. Volgens mij is er geen enkele economisch standpunt, van geen enkele politieke partij, dat met een betrouwbaarheid van 95% wetenschappelijk is bewezen.

Jos Hagelaars

@JoopArends #45

“Mensen leven ieder in een eigen wolk met een zelfgekozen ‘realiteit’.”

Ieder zijn eigen realiteit en standpunten die digitaal manipuleerbaar zijn in de cloud. Het lijkt The Matrix wel.
Interessanter is dat sommigen zelfs in een soort parallel universum lijken te leven, maar op een magische wijze toch interactie met anderen op deze planeet hebben. In dat parallelle universum zijn de natuurwetten totaal anders dan in het ‘normale’ universum en is alles waar, zolang het maar geen geld kost en het woord CO2 er niets mee te maken heeft.
Het omgekeerde is uiteraard net zo goed mogelijk. Wellicht vertoef ik, zonder me daar bewust van te zijn, in een parallel universum, waar 1+1 zomaar gelijk is aan 2 en waar zelfs de eerste wet van de thermodynamica gewoon geldig is.

@H.N. Gereadts #47

“Ik als [gepromoveerd]scepticus draag bij aan de discussie door het ene na het andere wetenschappelijke onderzoek aan het licht te brengen..”

Deze ontboezeming is interessant, Dr. in het scepticisme, een bijzonder en nog relatief onbekend vakgebied. Ik vermoed dat dit vakgebied niets met natuurwetenschappen van doen heeft?
En dat ‘ene na het andere wetenschappelijk onderzoek aan het licht brengen’ is vast een grapje? Als voorbeeld, mocht je het niet weten: het artikel van Rose in de Mail On Sunday is een krantenberichtje en juist helemaal geen wetenschappelijk onderzoek.

Hans Erren

@Hans Custers,

Ja we gaan allemaal dood, en als het aan u ligt de armen een beetje sneller omdat hun energierekening onbetaalbaar is geworden, en ze in de winter doodvriezen.

Hans Custers

@ Hans Erren,

En op welke bewering van mij is dat nu weer een antwoord? Of wil je voor de zoveelste keer bewijzen dat je volstrekt niks inhoudelijks te melden hebt een daarom maar roept wat het eerste in je opkomt? Een tip: dat komt niet bijster intelligent over.

hugo matthijssen

@ Siegertsma 43

Schade door slecht weer zou wereldwijd dan moeten toenemen en zich niet beperken tot de verenigde staten.

Toename van schade door slecht weer blijft in europa duidelijk uit blijkt uit onderzoek .
No upward trend in normalised windstorm losses in Europe:
1970–2008
J. I. Barredo
Institute for Environment and Sustainability, European Commission – Joint Research Centre, Ispra, Italy
Received: 4 August 2009 – Revised: 9 December 2009 – Accepted: 18 December 2009 – Published: 15 January 2010
bron
http://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/10/97/2010/nhess-10-97-2010.pdf

Waarom denken jullie dan allemaal op basis van een alarmistische benadering van normaal voorkomende verschijnselen dat dat in de US nu anders zou zijn.

Hans Paijmans

@matthijssen 55: waarom zouden de effecten van globale opwarming zich in ‘shemelsnaam op alle plaatsen van de aardbol op dezelfde manier en in dezelfde mate moeten manifesteren?

Paai

Hugo matthijssen

Paai

Ja waarom is een categorie 1 orkaan opeens een gevolg van global warming en heeft het ontbreken van toename van slecht weer in europa mogelijk een andere oorzaak?

Het zeeijs op de noordpool smelt als gevolg van global warming en het zeeijs wat op de zuidpool aangroeit zal dan wel met lokale afkoeling te maken hebben.
Nog niet genoeg van die onzin die op basis van beperkte modellen en niet meer dan 5 boomringen over ons uitgestort wordt.

Hans Custers

@ Hugo Mathijssen,

Waarom denken jullie dan allemaal op basis van een alarmistische benadering van normaal voorkomende verschijnselen dat dat in de US nu anders zou zijn.

Bijvoorbeeld omdat tropische depressies, waaruit orkanen ontstaan, de merkwaardige gewoonte hebben om van oost naar west over oceaan te trekken, ze over het algemeen dus in het oosten van een continent aan land komen en je vanuit Europa nog wel een stukje moet reizen om bij een oostelijke oceaankust te komen. En bijvoorbeeld omdat wij geen klimatologische situatie hebben die een “tornado alley” oplevert. Ik noem maar wat, uit de losse pols. Het is natuurlijk volstrekt logisch dat je een trend in extreem weer het eerst waarneemt in een gebied waar relatief veel extreem weer voorkomt.

Bovendien – ik noemde het al eerder – hebben de pseudoskeptische propagandacampagnes tot gevolg gehad dat men zich in de VS niet of nauwelijks heeft voorbereid op veranderingen in het klimaat. In Europa zijn we daar al geruime tijd mee bezig.

Ja waarom is een categorie 1 orkaan opeens een gevolg van global warming.

Tja, het dringt blijkbaar niet door, hoe vaak het ook uitgelegd wordt: niemand beweert dat deze orkaan het gevolg is van de klimaatverandering. Omdat niemand beweert dat je een onderscheid zou kunnen maken tussen “natuurlijke orkanen” en “klimaatveranderingsorkanen”. Factoren die onmiskenbaar invloed hebben gehad op de omvang van de ramp: hoge zeewatertemperatuur, blokkade bij Groenland die de orkaan landinwaarts stuurde, de zeespiegelstijging (die bij de Amerikaanse oostkust hoger schijnt te zijn dan gemiddeld).

S. Siegertsma

Hugo Mattijssen,

Pielke Jr. werd door anderen aangehaald en beperkt zich voornamelijk tot de VS, de orkaan Sandy trok over het oosten van de VS, het is dus logisch om het over de VS te hebben.

Ik quote uit het door jou aangehaalde artikel:
“Changing building codes and construction standards may have an additional influence in determining the vulnerability of assets at risk from windstorms. The normalisation methodology used in this study, as is the case of most previous studies, ignores this factor. However, due to the predominance of massive (solid) construction of buildings in Europe, structural damage is usually the exception even when wind speeds are high. Moreover European windstorms have not the destructive potential of hurricanes and the losses usually involve damage to the outside shell of the buildings, i.e. roofs, facades, and windows.”

De situatie in Amerika is anders, met vooral houten huizen. Vandaar dat ik vroeg of Pielke Jr. in zijn artikelen wel rekening gehouden heeft met veranderende bouwvoorschriften en nieuwe stormvloedkeringen. Die vertekenen zijn resultaten maar zijn waarschijnlijk niet meegenomen en dat wordt bevestigd in het door jou aangehaalde artikel.

Hans Paijmans

@Hugo Matthijssen 57: weet je, als zou blijken dat het overal ter aarde evenveel zou opwarmen en het ijs overal even hard zou smelten, dan, ja dan zou ik ernstig aan de modellen gaan twijfelen… aan de waarnemingen ook, trouwens.

Dat je je tegen de gedachte van AGW keert, OK, dat moet jij weten. Maar doe dat dan niet op grond van volkomen idiote redeneringen.

Paai

hugo matthijssen

Siegertsma 59

Kijk hier eens naar dan zie je hoe solide de huizen vroeger waren of was het toch een extreme cycloon?
http://dute.home.xs4all.nl/cycloon.html

Hans Custers

@ Hugo Matthijssen,

Cycloon is een ander woord voor orkaan. Die dingen komen altijd vanaf de oceaan. Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat er eentje ongemerkt tot bij Borculo kon komen en daar ineens toesloeg. Het moet dus wel een zware windhoos (de Nederlandse benaming voor een tornado) zijn geweest, of misschien waren het er meerdere. Zo zwaar komen ze zelden voor in Nederland, of zelfs Europa, maar het gebeurt wel eens.

Om één of andere reden klinkt “windhoos” nogal ongevaarlijk, dus ik begrijp wel dat men in Borculo op zoek ging naar een zwaarder woord. Maar met een cycloon of orkaan heeft het niks te maken.

S. Siegertsma

Hugo Mattijssen, Hans Custers is correct, de oorzaak van de schade in Borculo was een tornado en geen orkaan, zoals in de tekst ook vermeld staat: “Even later werd er zelfs een rechte lange ronddraaiende uitstulping aan de wolk gesignaleerd.”.

Kijken we naar Joplin in de VS dan zien we het verschil in de stenen huizen van Nederland in 1925 en de houten huizen van Amerika in 2011: In Borculo waren vooral de daken zwaar beschadigd, in Joplin was er vaak alleen maar een fundering over.

Je voorbeeld van Borculo bevestigd hoe belangrijk de kwaliteit van de constructie is en dus ook hoe bouwvoorschriften veranderen, iets waar Pielke Jr. geen rekening mee houdt en wat dus vragen oproept over zijn conclusies.

hugo matthijssen

Beste Hans
Als je de link volgt zie je dat cycloon tussen aanhalingstekens staat.
Het is altijd moeilijk om in de volksmond een fenomeen te benoemen wat men nog niet kent.
Verder het nieuws nog gezien?
Sneeuwstorm rond new York zeker omgekeerde opwarming.

Weet wel dat New York 12 graden zuidelijker ligt als Amsterdam goed dat de warme golfstroom ons opwarmt

Hans Custers

@ Hugo Matthijssen,

Ja, en Sandy bracht zelfs forse pakken sneeuw in West-Virginia en Maryland. Nog verder naar het zuiden! En werden er enkele dagen geleden geen sneeuwrecords gemeld uit Peking? Zo bezien is het wel een beetje verbazingwekkend dat je nu pas over sneeuw begint.

Het is allemaal niet zo moeilijk, Hugo. Kijk gewoon even naar de gegeven: de natuurlijke variatie, de gemiddelde temperatuur in die streken en de opwarming die we inmiddels hebben gehad. Als je die gegevens combineert dan zie je dat de temperatuur daar best eens beneden het vriespunt kan komen in november. Beneden het vriespunt valt neerslag in de vorm van sneeuw. Zo simpel is het.

O, en je had het zelf gewoon over een extreme cycloon. Zonder aanhalingstekens.

hugo matthijssen

Beste Hans

Het is allemaal niet zo moeilijk, Hans. Kijk gewoon even naar de gegeven: de natuurlijke variatie, de gemiddelde temperatuur in die streken en je kunt regelmatig een orkaan als Sandy tegenkomen met name als de oceaan in de zomer is opgewarmd en de luchttemperatuur sterker aan het dalen is in de nazomer.

Hans Custers

@ Hugo,

Zucht. Hoe vaak is dat hier nu al gezegd: Sandy is niet veroorzaakt door de klimaatverandering en er is ook geen zinnig mens die dat beweert. Maar juist als je naar de hele context kijkt zie je dat de oceaan de afgelopen decennia is opgewarmd, dat de zeespiegel is gestegen en dat het smelten van het zeeijs een invloed heeft op luchtstromingen. Dat heeft allemaal bijgedragen aan de ernst van de ramp.

Hoe vaak moet dat nog uitgelegd worden voordat het doordringt? Dit is dus wat er gebeurt als je tegenargumenten steeds ontwijkt, als je met een “Ja, maar” steeds weer over iets anders begint. Dan blijven we in een kringetje ronddraaien.

hugo matthijssen

Hans
Ga eens op zoek bij het KNMI.
De gemiddelde zeespiegelstijging de afgelopen jaren 3 mm per jaar zonder versnelling. (30 cm per eeuw)

Hans Custers

@ Hugo,

En dat is het enige dat je in vier dagen tijd hebt kunnen bedenken? Dat één van de drie factoren die ik heb genoemd de afgelopen jaren vrij klein was zonder versnelling? Ik neem aan dat de zeespiegelstijging over de afgelopen jaren, en of er nou wel of niet een versnelling in zit, niet relevant is voor Sandy. Daar is alleen de totale stijging tot nu toe interessant. En er was in deze discussie al gemeld dat die stijging aan de oostkust van de VS aanzienlijk hoger is dan gemiddeld. Maar ik denk inderdaad dat de andere factoren die ik noemde, en die jij negeert, een grotere invloed hebben gehad.

Kortom, je poging om de discussie te verleggen naar de zeespiegelstijging is te opzichtig.