Nog even en de emissiehandel gaat failliet

A labourer walks amid piles of coal at an opencast coal mine in Fuxin

Opslag van kolen bij een mijn in Fuxin (Foto Reuters)

Zonder een snelle grote schoonmaak is emissiehandelssysteem (ETS), de trots van het Europese klimaatbeleid, binnenkort waarschijnlijk failliet. De prijs van een ton CO2 is zo laag, dat bedrijven wel gek zouden zijn om dure maatregelen te nemen om hun uitstoot te beperken. Het is veel goedkoper om emissierechten bij te kopen. Daarvan zijn er miljoenen over en ze kosten amper zeven euro per ton (zie ook hier).

De Europese Commissie probeert al enige tijd maatregelen te nemen om het systeem te redden. De commissie wil veilingen van nieuwe emissierechten uitstellen en eerst de oude opgebruiken. Zo kan min of meer kunstmatig schaarste worden gecreëerd. Een dalend aanbod betekent een stijgende prijs.

Maar sommige critici vrezen dat zo’n ingreep het begin van het einde is. Je zou het gemakkelijk kunnen uitleggen als een bewijs dat het marktmechanisme in de emissiehandel niet werkt en het zou de onzekerheid alleen maar verder aanwakkeren. En als er één ding is waar bedrijven een hekel aan hebben is het wel onzekerheid.

De Nederlandse staatssecretaris van Milieu Joop Atsma denkt zo'n beetje langs die lijn. Hij is dan ook tegen het voorstel van de Commissie. In reactie op kamervragen (naar aanleiding van een opmerking van hem in de Telegraaf) schrijft hij:

‘Wat ik heb gezegd is dat ik geen voorstander ben van dit voorstel dat in de huidige situatie kan leiden tot tijdelijk hogere kosten voor Nederlandse bedrijven die mondiaal concurreren, hetgeen indirect nadelig kan zijn voor de Nederlandse economie.’

Voor Atsma betekent dat, dat hij voorlopig tegen het voorstel zal stemmen. Tot verontwaardiging van GroenLinks Europarlementariër Bas Eickhout, rapporteur over dit thema:

‘Het huidige kabinet doet niets aan klimaat- of energiebeleid, zogenaamd omdat wij het emissiehandelssysteem hebben. Tegelijkertijd gooit het huidige kabinet elk voorstel om het handelssysteem uit het slop te halen en de vervuiler echt te laten betalen in de prullenbak. Tot groot ongenoegen van bedrijven als Philips, Unilever en Eneco.’

In Bangkok, waar vorige week onderhandelaars en deskundigen over een ander element van de emissiehandel spraken, namelijk het Clean Development mechanism (CDM), werd ook al de noodklok geluid (lees hier, hier en hier). Ook hier is de prijs van zogeheten ‘Certified Emission Reductions’ als gevolg van een overaanbod, inmiddels veel te laag (rond de 2 dollar).

Ook het CER-systeem dreigt in te storten, ondanks de mooie woorden van de Britse Joan MacNaughton, vicevoorzitter van adviesgroep die in Bangkok een dramatisch getoonzet rapport uitbracht aan het uitvoerend orgaan van het CDM:

‘We can help build national capacity, provide experts and best-practice examples, and train local people to ensure sustainability in developing countries.’

Het CDM bleek in het verleden gevoelig voor misbruik. En daar is dezer dagen weer een variant bijgekomen. Het Hivos attendeerde mij op een bericht van CDM-Watch, een non-gouvernementele organisatie die het CDM controleert. Wat blijkt? Onlangs zijn projecten voor de bouw van nieuwe kolencentrales goedgekeurd binnen het CDM (lees hier).

Het gaat om moderne centrales, die iets schoner zijn dan de oudere modellen – en voor dat verschil worden ze beloond met emissiecertificaten. Maar het blijven wel kolencentrales, alsdus klimaatspecialist van het Hivos, Eco Matser.  Centrales die de komende  dertig tot veertig jaar gewoon broeikasgassen blijven uitstoten. Om dit te beschouwen als 'schone ontwikkeling' moet die term wel heel erg worden opgerekt.

Volgens Matser is een van de grote fouten van het CDM-systeem, dat het vooral grote projecten van grote landen als China en India faciliteert, terwijl het eigenlijk veel geschikter is voor kleinschaligheid.

Eva Filzmoser, directeur van CDM-Watch:

‘With already weak climate targets and over-supplied carbon markets, the EU cannot afford to further undermine its EU ETS. We expect legislators to act and immediately ban carbon credits from coal power and other project types that are clearly business-as-usual.’

 

166 reacties op 'Nog even en de emissiehandel gaat failliet'

hugo matthijssen

Paul
Kun je aangeven hoe jij “deze grote schoonmaak” ziet?

Bob Brand

Dit probleem hebben de individuele Europese overheden echter zelf geschapen door – praktisch voor niets – enorme hoeveelheden emissierechten weg te geven op basis van uitstoot uit het verleden (‘verworven rechten’). Oude rechten zijn meegenomen naar volgende jaren, en:

- bederven de markt;
- plaatsen nieuwe bedrijven in een nadelige positie (die hebben immers geen stuwmeer met emissierechten, op grond van vervuiling uit het verleden);
- laten de prijs van emissierechten kelderen beneden een minimum niveau.

De enige logische weg is om de oude emissierechten verbeurd te verklaren en er een (bescheiden) vergoeding voor te betalen aan de eigenaars. Vervolgens worden in 2013 de nieuwe rechten geveild – in een zodanig lagere hoeveelhed dat in 2020 de 20% reductie behaald kan worden. De opbrengst van de veiling is voor de overheid, en compenseert ruim de vergoeding voor oude rechten.

Het is een beetje vreemd als de overheid kiest voor het markt-principe, en dit vervolgens onderuit haalt door de rechten niet te veilen maar weg te geven..

Boels

Eickhout gaat voorbij aan het feit dat het niet de multinationals zijn die vervuilen.
Dat zijn de consumenten.

Men mag best uit politieke overwegingen tegen multinationals zijn, maar een beetje eerlijkheid naar de consumenten toe is niet verkeerd.

Feit is dat de emissiehandel op de lijst kan worden gezet van ondoordachte klimaatmaatregelen.

Ben benieuwd hoe lang die lijst gaat worden.

hans paijmans

Waar ik nu meteen nieuwsgierig naar word is /waarom/ de prijs per ton CO2 zo laag is. En in het verlengde daarvan hoe de kosten van onderaardse opslag en andere (in mijn ogen) lapmiddelen zich tot die lage prijs verhouden.

Paai

Dexter Deloyd

Even zo goed had Paul zijn artikel kunnen koppen met: ‘Nog even en het AGW theater gaat failliet’.

Want achter de schermen van dat AGW theater draait het uiteindelijk toch allemaal om die emissiehandel.

BUBBLE #6 – Global Warming

[..] Gone are HankPaulson and Neel Kashkari; in their place arc Treasury chief of staff Mark Patterson and CFTC chief Gary Gensler, both former Goldmanites. (Gensler was the firm’s co-head of finance.) And instead of credit derivatives or oil futures or mortgage-backed CDOs, the new game in town, the next bubble, is in carbon credits – a booming trillion dollar market that barely even exists yet, but will if the Democratic Party that it gave $4,452,585 to in the last election manages to push into existence a groundbreaking new commodities bubble, disguised as an “environmental plan,” called cap-and-trade.

Zie: http://www.nrc.nl/klimaat/2011/08/01/ijsbeer-brengt-zijn-onderzoeker-in-het-nauw/#comment-4682

Zonder die (lucratieve) emissiehandel rinkelt de kassa niet en gaat de tent failliet.

Laten de Europese politici dus voor één keer voet bij stuk houden en de in Europees verband eenzijdig opgelegde emissienormen vooral strak handhaven. Laten ze dat idem dito doen voor de eenzijdig oplegde vliegtaks. Dan jagen ze uiteindelijk de laatste AGW volgelingen vanzelf over de kling.

En in plaats van te ageren tegen de grote boze vervuilers Philips, Unilever en Eneco mag die GroenLinks Europarlementariër Bas Eickhout wat mij betreft best een toontje lager zingen. Heeft de Nederlandse kiezer immers niet duidelijk gemaakt dat die het bouw-nederland-vol-met-groene-windmolens verhaal simpelweg niet slikt?

Hans Labohm

En zo zakt het Kyoto-kaartenhuis steeds verder in elkaar.

Laten we er blij om zijn want het is ‘all pain and no gain’.

Ik herinner er nog maar weer eens aan dat protagonisten en antagonisten van de menselijke broeikashypothese het over vele zaken oneens zijn, maar over één ding zijn zij het wèl eens: het huidige klimaatbeleid zal geen meetbaar effect hebben op het klimaat. En meer dan het huidige beleid zit er niet in.

Paul Luttikhuis

Beste Hugo,
Ik ben geen beleidmaker of politicus en heb de oplossing niet. Maar duidelijk is, dat het huidige emissiehandelssysteem geen van zijn eigen uitgangspunten waarmaakt. Die uitgangspunten zijn:
1. de vervuiler betaalt
2. Uitstoot van broeikasgassen dient een reële prijs te hebben.
3. De markt moet zijn werk doen en emissies kunnen het beste daar worden gereduceerd waar dat het goedkoopst kan.
Er zijn in het verleden veel te veel emissierechten verdeeld, waardoor de vervuiler amper betaalt, de prijs van de uitstoot van broeikasgassen veel te laag is, de markt niet meer werkt en vervuilen een stuk goedkoper is dan schoner produceren.
Het is een politiek besluit om klimaatbeleid te voeren via emissiehandel. Als je dat wilt, moet je een systeem hebben dat werkt en daarvoor zal schaarste aan emissierechten gecreëerd moeten worden. Hoe dat moet, is een zaak van economen en andere deskundigen. Maar zolang politici op dat gebied halfslachtige besluiten nemen, gaat het systeem niet werken.
Paul

cRR Kampen

Geef het inderdaad maar gewoon op.
Afschaffen die emissiehandel, kappen met alle mitigatiepogingen.
Fossiele brandstoffen zo snel mogelijk stoken tegen een zo hoog mogelijke prijs en zoveel mogelijk vervuiling.

Het verdwijnen van het Arctisch zeeijs moest inderdaad dat leuke gevolg maar krijgen: het vervlakken van de trog beoosten de Rocky Mountains. Waardoor de VS en het zuidwesten van Canada op enkele jaren tijd een woestijnklimaat krijgen.

Er is geen enkele reden om de mensheid niet te gunnen wat ze zo graag wil. Welnu, laat verder ook niemand nog moeite doen om ‘t beter te weten dan de aap met atoombom. Waarom zou je.

Achterover leunen, aanschouwen en: lachen. Lachen, lachen, lachen.

Censeo mundum esse delendum. Ik verheug me. Kan me niet snel genoeg gaan.
En cRR? Die redt zich wel, want die kan letterlijk van het land leven als ‘t moet en die behoort ook nog eens tot de élite die volkomen alleen op de wereld kan leven en daar ook nog dolgelukkig mee zijn :)

Alexander Savelkoul

Beste Boels en Dexter Deloyd, Bas Eickhout ageert helemaal niet tegen Philips, Unilever en Eneco. Hij noemt deze bedrijven omdat ze, net als hij en vele anderen, willen dat er ingegerepen wordt om een hogere CO2 prijs tot stand te brengen. Shell denkt er ook zo over. De multinationals en Groen Links zijn het op dit punt dus roerend eens. Eerst goed lezen dus voordat je vanuit een vooroordeel reageert.

Dexter Deloyd

En op voorhand kan ik al zeggen dat de heer Paijmans bij het lezen van de namen Labohm en Deloyd hevig begint te trillen en weldra zal losbarsten in een (schijn)tirade zonder daarbij inhoudelijk in te gaan op de argumenten die hem worden aangedragen. Laat staan dat hij de moeite zal nemen om door te klikken naar dat artikel van Matti Tabbi en zichzelf eens met de werkelijkheid vanachter de schermen geconfronteerd ziet.

Paulus de B.

Handel in lucht. En we zijn verbaasd dat dit niet aanslaat? We zijn echt van God los met z’n allen.

hans paijmans

@crr kampen 8: hoe kun je een elite zijn als je helemaal alleen op aarde leeft?

Paai

hans paijmans

@dexie 9: is aan Hansje Labohm vragen waarom er niet meer dan het huidige beleid in zit (en dat doe ik bij deze), een tirade?
Laat natuurlijk onverlet dat de kreet “er is toch niks meer aan te doen” het allerlaatste argument van de zogenaamde sceptici is om bestaand en toekomstig beleid te saboteren. Jammer jongens, de wal gaat het schip toch wel keren.

Paai

hugo matthijssen

Paul

De vraag is of de politiek nog wel wil dat het systeem werkt.
Gezien de recente ontwikkelingen is er nog weinig draagvlak

Kijk eens naar deze link het zou goed zijn om de motieven daarachter ook bij deze discussie te betrekken.
http://www.europeanenergyreview.eu/site/pagina.php?id=1109

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd (#5)

Je hebt het artikel van Paul Luttikhuis, en de publicaties waar hij naar linkt, wéér niet gelezen of in ieder geval niet begrepen. In plaats daarvan ga je tekstjes uit je script (van een extreem rechts PR-bureau) knippen-en-plakken. Wat heb jij zoal niet begrepen?

En in plaats van te ageren tegen de grote boze vervuilers Philips, Unilever en Eneco mag die GroenLinks Europarlementariër Bas Eickhout ..

Bas Eickhout zegt juist exact het tegenovergestelde:

Tegelijkertijd gooit het huidige kabinet elk voorstel om het handelssysteem uit het slop te halen en de vervuiler echt te laten betalen in de prullenbak. Tot groot ongenoegen van bedrijven als Philips, Unilever en Eneco.

Eickhout wijst er daarmee op dat juist Philips, Unilever en Eneco (en vele multinationals en het bedrijfsleven in Nederland in het algemeen) *voorstander* zijn van een werkend ETS. Waarom?

* Omdat het zo afgesproken en beloofd is, en deze bedrijven hebben daarop terecht geanticipeerd.

* Daarnaast zien zij het belang ervan in.

* High-tech bedrijven in Europa hebben voordeel van het beprijzen van CO2 emissies, omdat zij *veel* beter dan de low-price/high-pollution concurrentie in staat zijn om te innoveren en om schone produktieprocessen en produkten & diensten te leveren.

Je zou er goed aan doen om eerst het persbericht van Eickhout (waar Paul naar verwijst), te lezen voordat je het 180° verkeerd uitlegt: linkje. Hier nog enkele citaten:

.. beter investeren in isolatie van huizen of het plaatsen van zonneboilers. Zo geven we sectoren die hard door de crisis zijn getroffen, zoals de de bouwsector een extra zetje in de rug.

Eickhout: “Ons CO2-emissiehandelssysteem ligt momenteel op zijn gat. De prijs voor CO2 is zo laag dat zelfs marktpartijen als Shell roepen om politieke ingrepen, omdat CO2-rechten anders helemaal niks meer waard zijn.

Overigens hebben ook de kamerleden René Leegte (VVD) en Marieke van der Werf (CDA) zich uitgesproken voor de verbetering van het huidige ETS, om dit eerst op orde te brengen. Zie hun motie:

http://www.eerstekamer.nl/behandeling/20111220/motie_leegte_van_der_werf_over_een/document3/f=/vivffs9r7dzw.pdf

hugo matthijssen

Sorry Paul ik heb het wat te druk de laatste tijd en wil dan dingen te snel doen.
ik bedoelde onderstaande link hoewel de vorige zeker ook belangrijk is.
Wil je hem vervangen door deze
http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/initiatives/ongoing/details/2012/000010

Groet

H.N Geraedts

Beste Paul,
Hoe kon het ook anders. Vorig jaar was het de carbon beurs in Chicago en nu gaat de EU “beurs” over de kop. Wat de bewonderaars van regel en wet geving nog steeds niet blijken [of willen] begrijpen, is dat de overheid niet zomaar een pseudo “markt” kan verzinnen. Daar kijkt de echte markt op den duur doorheen en leert er omheen te werken.

Dat het overheids energie/klimaat beleid in bv Duitsland [22 kern centrales dicht en er 22 nieuwe kolen centralen voor in de plaats neer zetten] en Frankrijk [mogelijk 30% van de kern centrales neerleggen zonder er iets voor in de plaats voor te stellen]kop noch staart heeft [they don't know whether they're coming or going zoals wij hier zeggen] draagt alleen maar aan de totale verwarring bij.

Bottom line: regel/wetgeving is de oplossing NIET. Laat de echte markt werken: in de VS worden door de [shale gas]lage gas prijzen de ene na de andere kolen centrale of gesloten of de nieuwe/geplande kolencentrales geschrapt, en N.B. de CO2 uitstoot in de VS was in 2011 terug op het niveau van 1990, terwijl dezelfde CO2 uitstoot in de EU steeds verder oploopt.

Maar nee, in de EU mag shale gas niet en kernenergie ook eigenlijk niet meer. Wat blijft er dan over? Of Russisch gas, of kolen [waarvan een groeiend deel uit de VS wordt geimporteerd...]

Jan Paul van Soest

Elk beleidsinstrument voor klimaat is zo sterk of zwak als de politici die over de invulling onderhandelen. Volgens de economische theorie is emissiehandel natuurlijk prachtig: je stelt een plafond vast, de markt doet de rest. Maar de reële economie gedraagt zich niet conform de theorie, en zo is het ook met emissiehandel gegaan. Inmiddels hangt het systeem van uitzonderingen, speciale regelingen, gaten in het plafond (mogelijkheden om elders voor een habbekrats rechten te kopen) en ondermijnende andere maatregelen aan elkaar. Een voorbeeld van dat laatste: promoten van elektriciteitsbesparing bijvoorbeeld door uitfaseren van gloeilampen verlaagt de CO2-prijzen bij gelijkblijvend plafond. Het omgekeerde was ooit bedoeld: door hoge CO2-prijzen zouden marktpartijen vanzelf wel de optimale mix van maatregelen kiezen.

Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel alle gaten, kieren, uitzonderingen en zo meer in het huidige ETS dichten, zodat een prijs van zeg 50 – 100 Euro per ton kan ontstaan, ofwel na afloop van deze ETS-periode het hele systeem vervangen door een m.i. veel eenvoudiger CO2-heffing. Zie o.a. ook http://www.gemeynt.nl/en/blog/2011/08/28/emissiehandel-liever-inruilen-voor-co2-heffing/

Uiteraard zullen belangengroeperingen ook proberen uitzonderingen en ontsnappingsroutes voor een CO2-heffing te bewerkstelligen. Dat is deels terecht ook: naast overwegingen van klimaatbeleid mogen ook bijvoorbeeld industrie- en exportbelangen meewegen. Toch zal een heffingenstelsel waarin rekening is gehouden met die belangen uiteindelijk transparanter en voorspelbaarder zijn dan het ETS, en daardoor meer incentives voor maatregelen geven.

Jos Hagelaars

Hallo Dexter,

Leuk dat je weer terug bent. Net op tijd want dit keer gaat het eindelijk niet over dat wetenschappelijke gedoe, maar over de grootste drijfveer in je leven, de financiën. Ik vond het daarom erg tegenvallen dat je zelfs nu met wat knip en plakwerk uit een eerdere reactie van jezelf komt aanzetten. Dexter, dat heet recyclen. Grappig trouwens dat je die teksten als “argumenten” (#9) ziet.

- Het AGW is een theater om lucratieve emissiehandel op te zetten die de kassa doet rinkelen.
Gek dat de heren politici het zo vakkundig failliet laten gaan. Is er eindelijk iets dat meer op kan leveren voor de belastingverzinners dan de heilige koe, gaat het door onkunde, eigenbelang en korte termijn politiek te gronde.

- Als de politici één keer voet bij stuk houden, worden de laatste AGW volgelingen vanzelf over de kling gejagen.
Nou, dat klinkt vriendelijk, heb je een beetje teveel moordlustige games gespeeld op je X-box? Nu ben ik geen volgeling van wat dan ook dus ik heb niets te vrezen. Of geldt dat over de kling jagen voor iedereen die anders denkt dan Dexter?

- ..ageren tegen de grote boze vervuilers..
Ik had er wat anders in gelezen. Er staat juist dat de drie genoemde bedrijven voor het uit het slop halen van het handelssysteem zijn en voor het laten betalen van de vervuiler.
Ik kan niet achterhalen of dat klopt trouwens, maar van Unilever wist ik me te herinneren dat zij 2 jaar geleden een project genaamd het Unilever Sustainable Living Plan gestart hebben en de intentie geuit hebben om serieus met duurzaamheid om te gaan.
Ik heb het weer even opgezocht en Dexter, daar je van knip en plakwerk houdt:
“Maar kapitalisme is geen tovermiddel. Wat betreft een aantal zaken die lastig op waarde te schatten zijn – biodiversiteit, koolstofgehalte, natuurlijk kapitaal – heeft de markt ons in de steek gelaten. Als gevolg daarvan leven we in een wereld waar de temperaturen stijgen, natuurlijke hulpbronnen worden uitgeput, soorten versneld verdwijnen en de kloof tussen rijk en arm toeneemt. Deze situatie is absoluut onhoudbaar.”
Dit stuk tekst is niet van een of andere groene alarmist, maar van Paul Polman, de CEO van Unilever. Wellicht vind je het interessant om de rest van zijn visie ook te lezen:
http://www.unilever.nl/duurzaamleven/onzeduurzaamheidsaanpak/berichtvanonzeceo/

Schout

Merkwaardig systeem, het is immers logischer de bron te belasten dan het gene wat het uitstoot.
Zo zal iedere energieverbruiker (consument & producent) belast worden.

Paul Luttikhuis

Beste Paulus,
het klinkt natuurlijk grappig om te spreken van handel in lucht. Maar het is handel in een gas dat weliswaar in de lucht wordt gedumpt, maar door zijn grote concentratie invloed kan hebben op het klimaat en dus op ons aller leven. Dat degenen die voor die vervuiling verantwoordelijk zijn meebetalen (en eventueel doorberekenen aan de consument), lijkt me niet meer dan normaal.
Paul

cRR Kampen

Paai #12, tot de élite die alleen KAN leven, stond er.

Boels069

@Paul Luttikhuis #21 schreef:
“Dat degenen die voor die vervuiling verantwoordelijk zijn meebetalen (en eventueel doorberekenen aan de consument), lijkt me niet meer dan normaal.”

1. Meer kosten worden altijd doorberekend aan de consument, rechtstreeks of via minder dividend aan de aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen en woningbouwcoöperaties).
2. Het lijkt op hemelfietserij; het meebetalen in NL of Europa is symbolisch nu China, India, Brazilië en de landen in ontwikkeling niet meedoen. Daarom zijn de gelden beter te besteden aan adaptatie (voor zover dat nodig is).

Herman Vruggink

Het emissiehandelssysteem is echt iets voor Europa. Lekker stroperig en ongrijpbaar. Stijf staand van uitzonderingen, ontduiking, fraude en speciale regelingen. Alleen Bas en Bob kunnen het nog volgen.

Op het eerste gezicht lijkt CO2-belasting een meer logische keus. Het heeft tenminste het voordeel dat iedereen binnen 1 seconde weet wat belasting is. Maar ja, wie belasting zegt, zegt tegelijkertijd ontduiking, vrijstelling en uitzondering op uitzondering. Waarom zou het nu wel goed gaan? En als de prijs van 7 Euro per ton niet genoeg is en de prijs eigenlijk 50 Euro moet zijn, hoe hoog moet die belasting dan wel niet worden?

Wat je ook verzint: zorg voor een systeem waar de hele wereld aan mee doet, en bouw aan maatregelen die je in het klimaatakkoord van 2015 kan opnemen. Alles wat je voor die tijd doet is slechts spielerei, Europees gedoe en dus zonde van je tijd en moeite en slechts werkverschaffing voor duizenden Europese CO2-amtenaren.

Henk van Peer

CO2-emissiehandel; inderdaad, hoe een goed idee om de reductie te versnellen totaal om zeep is geholpen, of, erger, averechts werkzaam is gemaakt. Korte termijn visies, deel-belangen waarbij winsten van aantal grote vervuilers voorop stonden (en staan?!). Hoop ik maar dat de motivatie van de wél zich inzettende bedrijven op peil blijft. Wat dát betreft vertrouwen, veel minder in halen van de reductiedoelstellingen…

cRR Kampen

Het einde is ingezet met een zeer gekend fenomeen ervan:
http://www.ad.nl/ad/nl/5596/Planet/article/detail/3318877/2012/09/19/Massaslachting-van-dieren-door-mislukte-oogsten.dhtml .

Bedankt, klimaatrevisionisten.
Nu ga ik achterover zitten en het proces genieten. Zoals de aankomende Arabische Zomer.

Dexter Deloyd

@ Bob #15
Je hebt inderdaad een punt. Ik had over het hoofd gezien dat de Philips’en, Unilevers en Eneco’s van Nederland het emissiehandelsspel braaf meespelen. Of achter hun inzet daadwerkelijk groene intenties schuil gaan wens ik daarentegen wel degelijk ernstig in twijfel te trekken. Of je moet natuurlijk veel waarde hechten aan een speech van een Unilever CEO (Jos #19). Maar dat laatste is aan mij niet besteed vrees ik.

Maar even in alle ernst. Dat artikel van Matti Tabbi dat destijds in de Rolling Stone verscheen acht ik wel degelijk relevant mbt. Paul’s artikel.

Matti Tabbi maakt immers met pijnlijke precisie duidelijk wie de werkelijke aanstichters (c.q. profiteurs à la Al Gore) van het emissiehandelsspel zijn. Inclusief het kunstmatig creëren van schaarste wel te verstaan. In de oorspronkelijke opzet zou de (in dit geval Amerikaanse) overheid dan wel schaarste creëren door de toegestane de CO2 uitstoot steeds verder in te perken, terwijl onze Europese overheid nu opteert om oude emissierechten verbeurd te verklaren. Of er nou linksom of rechtsom schaarste wordt gecreëerd feit blijft dat alleen het grootkapitaal werkelijk garen spint bij de handel in emissies.

Omdat de link naar het oorspronkelijke artikel niet meer werkt recycleer ik daarom nog maar eens:

[..] The new carbon-credit market is a virtual repeat of the commodities-market casino that’s been kind to Goldman, except it has one delicious new wrinkle: If the plan goes forward as expected, the rise in prices will be government-mandated. Goldman won’t even have to rig the game. It will be rigged in advance.

Here’s how it works: If the bill passes, there will be limits for coal plants, utilities, natural-gas distributors and numerous other industries on the amount of carbon emissions (a.k.a. greenhouse gases) they can produce per year. If the companies go over their allotment, they will be able to buy “allocations” or credits from other companies that have managed to produce fewer emissions, President Obama conservatively estimates that about $646 billion worth of carbon credits will be auctioned in the first seven years; one of his top economic aides speculates that the real number might be twice or even three times that amount.

Hans Custers

Het is wel interessant om te zien hoe vrijwel het complete gezelschap aan hier bekende pseudosceptici opduikt om te bewijzen hoe treffend Karel Knip hun standpunt ooit omschreef.

Het klimaat verandert niet en als het toch verandert ligt het niet aan de mens en als het toch aan de mens ligt is het niet erg en als het toch erg is kunnen we er niets aan doen.

Moeiteloos beweert men de ene dag het ene en de andere dag het andere, er vast van overtuigd dat men er een consequent en coherent standpunt op na houdt.

Dexter Deloyd

@Hans (28)

Die uitspraak van Knip is natuurlijk geen knip voor de neus waard wanneer die begint met:

“Het klimaat verandert niet..”

Duh.. Het klimaat verandert altijd. Dat is de enige constante in het klimaat.

Daarom zien we bijvoorbeeld een stijging van de mondiale temperatuur sinds 1850 nadat we de Kleine IJstijd achter ons hadden gelaten.

Wil de echte klimaatontkenner nu opstaan?

Wim Krop

@ Hans

Goed dat je dat cirkelstandpunt weer even in herinnering roept. Die gaat in een gouden lijstje boven mijn bureau….. Liefst met de foto van ons AK&PV (anonieme knip- en plakverschijnsel)-verschijnsel D. Deloyd, maar helaas ik kan er maar niet achter komen wie zich daarachter schuil houdt.

Maar ja, een beetje mysterie houdt het leven natuurlijk wel spannend…

Hans Custers

@ Wim Krop,

Als je het over de duivel hebt… “Het klimaat verandert altijd“, zegt hij, terwijl hij in het verleden regelmatig heeft laten blijken dat hij mensen als Mann en Jones het liefst aan de hoogste boom op zou knopen, vanwege hun onderzoeken die laten zien dat het klimaat verandert.

Het doet me (een beetje off-topic) denken aan de recente klucht rond Stehpan Lewandowsky, die in een artikel een verband constateerde tussen geloof in complottheorieën en het ontkennen van klimaatverandering. Waarop er massa’s pseudosceptici over hem heen vielen om te beweren dat het allemaal onderdeel was van het grote complot… Het begint met zijn verhaal van 3 september, daarna volgt er nog een hele serie. Een hele avond leesplezier voor wie zin heeft in een stuk realiteit dat absurder is dan welke satire dan ook.

Bob Brand

Beste Schout (#20),

Merkwaardig systeem, het is immers logischer de bron te belasten dan het gene wat het uitstoot.

Nee, bij dit handelssysteem (of een eventuele CO2 heffing/belasting/tax) worden de kosten ALLEEN aan de bron in rekening gebracht. Alleen de producent betaalt, deze dient emissierechten te kopen.

Zoals Paul Luttikhuis al zegt, zal deze het eventueel doorberekenen aan de consument.

De reden om hetzij emissierechten, dan wel een CO2 heffing, aan de bron (!) te heffen is dat daar mogelijkheden liggen om daadwerkelijk CO2 reductie te bereiken: door nieuwe, schonere produktieprocessen en door bijvoorbeeld de energie voor de produktie hernieuwbaar op te wekken (zoals Google doet voor z’n datacenters).

Maar de consument zal het ook merken: produkten die met minder CO2 gemaakt worden, zijn dan relatief goedkoper en aantrekkelijker. Produkten die heel veel CO2 vergen worden relatief duurder.

Hetzelfde geldt voor energiebedrijven: de emissierechten moeten door het energiebedrijf betaald gaan worden, en dat bedrijf zal het in de tarieven doorberekenen. Als een energiebedrijf de elektriciteit en het gas bijvoorbeeld met wind, zon, kernenergie en biogas opwekt, hoeft deze veel minder rechten te kopen en kan dan voordeliger/concurrender leveren dan een energiebedrijf met kolencentrales.

Tot zover is er geen verschil tussen het handelssysteem en een CO2-tax. Beide worden alleen aan de bron geheven.

Het voordeel van het handelssysteem (ETS) is tweeledig: (1) er is een plafond, een totale hoeveelheid CO2 per jaar die elk jaar wat afneemt; (2) die emissierechten kunnen verhandeld worden, zodat als bedrijf A voor 1 Euro een ton emissie kan uitsparen en bij bedrijf B kost dat 100 Euro, dan koopt B emissierechten van A en A zorgt voor de extra emissie-reductie.

Dat bevordert concurrentie en innovatie: niet alleen kan A zelf kosten voorkomen (zoals bij de CO2 heffing), maar wordt beloond door de extra besparing te verkopen aan B. Dat stimuleert A om nog meer goedkope manieren uit te vinden om CO2 uit te sparen.

Het doel is CO2 reductie tegen de laagste kosten per ton, dankzij de efficiëntie van de vrije markt.

Bob Brand

Beste Herman Vruggink (#24)

- Alleen Bas en Bob kunnen het nog volgen.

Onzin. Zie mijn reactie hierboven, iedereen kan begrijpen dat je in een schaars goed kan handelen: drinkwater, olie, aluminiumerts, biggen of de opslagcapaciteit voor CO2 in de dampkring.

Dat laatste is niet alleen schaars maar ook eindig (net als olie): gaan we boven de 1000 gigaton koolstof dan is het ‘op’, want dan krijgen we te maken met zoveel opwarming en gevolgen daarvan dat het einde oefening is voor onze economie.

- Op het eerste gezicht lijkt CO2-belasting een meer logische keus.

Nee. Omdat de opslagcapaciteit eindig is, is er een verdelingsvraagstuk voor de laatste ca. 500 gigaton. Belasting heffen doe je bij voorkeur op een ‘oneindige’ resource zoals arbeid, winst of vermogensgroei. Als je alleen belasting heft op CO2 is er niets dat voorkomt dat je over die grens gaat. Het verdelen van deze eindige opslagcapaciteit, bijvoorbeeld door het stukje-voor-stukje te veilen, ligt dan meer voor de hand.

- Wat je ook verzint: zorg voor een systeem waar de hele wereld aan mee doet ..

Goed idee, en dat is wat men nu doet. Onlangs heeft Australië (en straks waarschijnlijk Nieuw-Zeeland) besloten om mee te doen met het EU Emissions Trading Scheme, zie: hier, hier en hier. De ambitie van het ETS is duidelijk: op den duur wil men een wereldwijd handelssysteem waarbij jaar-op-jaar de te veilen capaciteit afneemt. Dat wordt ook voorgesteld in de UNFCCC onderhandelingen voor 2015.

Maar eerst dient men te zorgen dat het systeem waar de politici zelf voor gekozen hebben (met inbegrip van VVD, CDA en PvdA), daadwerkelijk gaat werken!

Jos Hagelaars

“..de CO2 uitstoot in de VS was in 2011 terug op het niveau van 1990, terwijl dezelfde CO2 uitstoot in de EU steeds verder oploopt.”

Een bewering van H.N. Geraedts in #17.
Het verleden heeft mij geleerd dat uitspraken van H.N. Geraedts met grote regelmaat onjuistheden bevatten. Een snelle blik in het PBL 2012 rapport over CO2 emissies (tabel A1.2 blz. 28), laat zien dat hij ook dit keer maar wat neergepend heeft.
De data, CO2 emissies in miljarden tonnen:
1990 : USA = 4.99 / EU27 = 4.32
2004 : USA = 5.94 / EU27 = 4.23
2011 : USA = 5.42 / EU27 = 3.79
De CO2 emissies van de USA waren in 2011 8.6% hoger dan in 1990 en in de EU27 juist 12.3% lager.
In de USA zijn de CO2 emissies na 1990 voortdurend gestegen tot 2004 (met totaal 19.0%) en vanaf dat maximum met 8.8% afgenomen tot 2011.
In de EU27 zijn de CO2 emissies van 1990 niet meer geëvenaard, eerst zijn die gedaald tot 1999 (4.01 miljard ton), daarna gestegen tot 2004 en vanaf dat jaar met 10.4% gedaald tot 2011.

Gek eigenlijk dat Geraedts zich plotseling druk maakt over de CO2 emissies en zowaar nadenkt over een oplossing voor het ETS probleem en het beperken van die CO2 emissies (“Laat de echte markt werken”). Het is prijzenswaardig natuurlijk, maar ik dacht toch echt dat onze H.N. er stellig van overtuigd was dat al dat CO2 in de atmosfeer niets met zoiets als klimaatverandering van doen kon hebben.
Ben je van standpunt veranderd beste H.N.?

Boels069

@Hans Custers #28:
Interessanter lijkt mij een verklaring waarom genomen beslissingen om de CO2-uitstoot te verminderen niet de uitwerking hebben die de beslissers voor ogen hadden.

Dexter Deloyd

@Wim (30)

Ik zou me toch weinig vereerd voelen wanneer mijn portret jouw bureau mocht sieren. Weldra zou mijn portret op jouw dartbord aan de muur belanden me dunkt. Want je lijkt welhaast niet goed meer te beseffen in welke mate je bent gepolariseerd in loop van het debat. In je zgn. queste naar Deloyd heb je immers jouw (gezonde) sceptische benadering van weleer overboord gegooid. Ja ik heb vastgesteld dat je zelfs dikke maatjes hebt gemaakt op het (hyper-alarmistische) klimaatblog van Bart V. en naar ik aanneem louter om te vissen naar het ‘anonieme knip- en plakverschijnsel’ Deloyd.

Dat noem ik een verloochening van je eigen identiteit beste Wim. Probeer jezelf eens te vermannen door weer naar je innerlijke zelf te luisteren. Weldra zal dan je sceptische inslag weer boven komen drijven.

H.N Geraedts

@ Paaimans, Brand, Verhagen.

Pauls thread gaat over emissie handel. Niet over het “welles nietes” van CAGW/CACC, of dat je die en die wel of niet mag.

Wat Paul duidelijk stelt, is dat emissie handel/”carbon exchange”- door aanhangers van het regel/wetgeving model als #2 na een direkte CO2tax gezien als een van de beste manieren om CO2 uitstoot aan te pakken- volkomen aan het mislukken is. Nu in Europa, net zoals vorig jaar in Noord Amerika. Zoals ik eerder stelde, was dit te voorzien want pseudo markten worden door echte markten -waar bedrijven verantwoordelijkheid verschuldigt zijn niet alleen hun aandeelhouders maar ook aan de overheid- vroeger of later doorzien. En of ontlopen, of tot eigen voordeel gebruikt.

Indien men ter illustratie de politieke invalshoek van dit geheel wil beginnen te begrijpen, doet men er goed aan even te kijken naar Mevr Gillard en de Austalian Labour Party -nadat deze tegen verkiezingsbeloftes in- recentelijk in Austalie een carbon tax invoerde, deze nu -na een hoop tegenwind- direkt aan het Europese emissie rechten programma hebben gekoppeld…. Looks good for the believers. Gezien Pauls artikel: means ” f… all”.

Mark

Beste Paul,

Ik als beurshandelaar vindt het natuurlijk jammer dat de emissiehandel op zijn gat ligt. Op spoor 2, de diervoedselmarkt ga ik natuurlijk scoren.

Wat voor velen een nare bijkomstigheid van de globale comsumptiemaatschappij is, voedsel en plantvoer als “commodity”, is voor ons natuurlijk “handel”.

Zolang goedbedoelende wereldredders nog het Walt Disney wereldbeeld aanhangen waar de “markt” den Menschheid gaat redden met simpele, schijnbaar logische uitgangspunten is er misschien nog hoop.

Ongemerkt zijn de groene goeddoeners uitgegroeid tot fanatieke EU promoters (?). Dus eigenlijk zijn die Grieken allen klimaatontkenners.

Het slechtste wat ons kan overkomen is terug naar kleinschaligheid, minder hebbedingetjes, lokale producenten en lokale consumenten. Weinig uitstoot, weinig heen-en-weer transport, voedsel als voedsel (ooit ook zo bedoeld), …….. ergo weinig “handel” voor ons dus.

Bob wil ook niet terug naar 1962, de verminderde uitstoot moet “elders” (beurs) door “anderen” geregeld gaan worden of wachten op het “perpetuum mobilé” van Prof. Prlwytkovski zodat het aanzien Bob, Paai en de wetenschap als kompas van de mensheid weer hersteld wordt.

Met een globale emissiehandel hadden we wellicht de emissiecertificaten van héél Afrika kunnen opkopen en ze zo dwingen om hun karige vlees “rauw” te eten.

Laten we dus doorgaan vuur met vuur te bestrijden svp ..

http://rescomp.stanford.edu/~cheshire/EinsteinQuotes.html

“We can’t solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.”

Albert Einstein

Hugo Matthijssen

Mark 38

Mark even je tekst:
Bob wil ook niet terug naar 1962, de verminderde uitstoot moet “elders” (beurs) door “anderen” geregeld gaan worden of wachten op het “perpetuum mobilé” van Prof. Prlwytkovski

Met een thoriumcentrale kom je veel verder.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1844111/2011/01/13/Groene-kernenergie-is-mogelijk-met-thorium.dhtml

hans paijmans

@Mark 38: zie je wel, helder formuleren gaat veel beter zonder al die puntjes… je opmerking over Griekenland ontgaat me echter.

Paai

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd (#29)

Daarom zien we bijvoorbeeld een stijging van de mondiale temperatuur sinds 1850 nadat we de Kleine IJstijd achter ons hadden gelaten.

Dat is geen enkele verklaring, en verdient geen ‘daarom‘. Vergelijk het met:

- Daarom zien we een stijging van de temperatuur nadat we de Koude Periode achter ons hadden gelaten.

- Daarom zien we een stijging van de temperatuur, nadat het eerst kouder was.

- Het is nu warmer dan gisteren, doordat het gisteren kouder was.

Duh..

Bob Brand

Beste Boels (#35)

Bravo, eindelijk eens een relevante vraag in plaats van het automatisch 180° verkeerd lezen in je reactie #3.

De uitspraak van Eickhout was namelijk juist NIET “.. uit politieke overwegingen tegen multinationals“, maar: “Tegelijkertijd gooit het huidige kabinet elk voorstel om het handelssysteem uit het slop te halen en de vervuiler echt te laten betalen in de prullenbak. Tot groot ongenoegen van bedrijven als Philips, Unilever en Eneco.” Veel Nederlandse bedrijven zijn voor het handelssysteem, al is het maar omdat zij schoner kunnen produceren dan bedrijven elders en dan beter kunnen concurreren – en omdat ze al jaren in die productiemethoden geïnvesteerd hebben.

Maar goed, jij stelt nu de vraag: “waarom genomen beslissingen om de CO2-uitstoot te verminderen niet de uitwerking hebben die de beslissers voor ogen hadden”. Het antwoord:

(a) Omdat in de EU de CO2-uitstoot nu al gedaald is tot onder het niveau van 1990:

1990 : USA = 4.99 / EU27 = 4.32
2004 : USA = 5.94 / EU27 = 4.23
2011 : USA = 5.42 / EU27 = 3.79

Er is afgesproken dat we in 2020 op -20% moeten zitten t.o.v. 1990, dus op max. 3.46 gigaton/jaar. Daar zijn we nu al bijna.

(b) Men is uitgegaan van emissieniveau’s in 1990, ook voor voormalige Oostblok-landen. Die zijn echter na 1990 volledig ingestort en stoten nu veel minder uit (betere centrales, westerse productiemethoden en relatief minder steenkool). Met name Rusland en de voormalige Oostbloklanden hebben enorme stuwmeren met ‘CET’s’ (emissiecertificaten).

(c) Door de economische crisis zijn er veel minder emissierechten nodig dan men in 2005 dacht, dus worden ze minder waard.

(d) Er zijn sinds 2005 veel te veel emissierechten verdeeld aan bestaande bedrijven. Waarom? Omdat deze door nationale overheden verdeeld zijn, en vermoedelijk dacht men zo bedrijven in eigen land te helpen. Bot gezegd: corporatisme en kortzichtig nationalisme.

Conclusie: de genomen beslissingen lopen achter op de realiteit, en de beslissers dienen onderhoud te plegen en bij te sturen om alsnog hun doelstellingen waar te maken. Niet alleen nu CO2 reductie (zoals in de EU), maar een werkend handelssysteem dat in de toekomst daaraan bijdraagt. Achterstallig onderhoud, en de Europese Commissie heeft m.i. gelijk.

Dexter Deloyd

@Hans (31)

Hahaha.. Het is altijd weer amusant om te lezen hoe jij de lezer hier een rad voor de ogen draait.

Lees je eigen bijdrage nogmaals:

“..terwijl hij in het verleden regelmatig heeft laten blijken dat hij mensen als Mann en Jones het liefst aan de hoogste boom op zou knopen, vanwege hun onderzoeken die laten zien dat het klimaat verandert.”

Was het niet Mann die zomaar eventjes de gehele MWP (…vikingen die landbouw bedreven op Groenland) en LIA (…ijsmarkten op de Theems) meende uit te kunnen vlakken op basis van singled-out pine tree data? En was het niet Jones die niet schuwde om speciale trucs toe te passen in zijn onderzoek wanneer daarmee de resultaten dichter kwamen te liggen bij het gewenste eindresultaat (unprecedented warming)?

Beste Hans, de onderzoeken van Mann en Jones stonden slechts ten dienste van de Warme Zaak. Leer eens onderscheid te maken tussen fundamenteel onderzoek en onderzoek dat ondergeschikt is gemaakt aan een politieke agenda. Dat laatste onderzoek mogen we rustig bestempelen als junk science.

Dexter Deloyd

@Bob Brand (41)

Probeer nu eens niet altijd de zogenaamde komiek uit te hangen Bob.

Ik zal je maar weer eens een handje helpen om de juiste vragen te stellen:

- Is het sinds het aflopen van de Kleine IJstijd (rond 1850) warmer geworden? (Ja/Nee)
- Is het waarschijnlijk dat de menselijke CO2 uitstoot rond 1850 een significant effect had op het klimaat? (Ja/Nee)
- Verliepen de opwarmingen in de perioden 1860 – 1880, 1910 – 1940 en 1976 – 1998 in hetzelfde tempo? (Ja/Nee)
- Zou de opwarming rond 1850 mogelijk een natuurlijke oorzaak kennen? (Ja/Nee)
- Zou de opwarming rond 1910 mogelijk een natuurlijke oorzaak kennen? (Ja/Nee)
- Zou de opwarming rond 1980 mogelijk een natuurlijke oorzaak kennen? (Ja/Nee)

Wanneer jouw antwoord op de laatste vraag ontkennend was dan hebben we een gegronde reden om jouw objectiviteit ernstig in twijfel trekken.

Hans Custers

@ Boels,

Interessanter lijkt mij een verklaring waarom genomen beslissingen om de CO2-uitstoot te verminderen niet de uitwerking hebben die de beslissers voor ogen hadden.

Omdat het een complexe materie is en een kwestie van lange adem. Opportunistische politici hebben moeite met een consequente aanpak van dat soort zaken, zeker als het in internationaal verband moet.

@ Dexter

Was het niet Mann die zomaar eventjes de gehele MWP… enz. enz. enz.

Nou en? Het klimaat verandert altijd. Misschien op de manier die Mann aangeeft, misschien wat anders. Waar maak je je druk om?

Dick Veldkamp

#43 Deloyd

Om uw vragen te beantwoorden: inderdaad!

Het was NIET Mann die zomaar eventjes de gehele MWP (…vikingen die landbouw bedreven op Groenland) en LIA (…ijsmarkten op de Theems) meende uit te kunnen vlakken op basis van singled-out pine tree data.

En het was NIET Jones die niet schuwde om speciale trucs toe te passen in zijn onderzoek wanneer daarmee de resultaten dichter kwamen te liggen bij het gewenste eindresultaat (unprecedented warming).

Het zou het niveau van uw bijdragen ten goede komen als u eens ophield met uw belachelijke, op niets gebaseerde beschuldigingen. Zowel Mann als Jones zijn door alle onderzoekcommissies vrijgepleit van welk (vermeend) wangedrag dan ook.

Bob Brand

Beste Mark (#37)

Een amusante combinatie: je bent hevig gekant tegen ‘de banken’, tegen de financiële wereld, tegen het bedrijfsleven en tegen de EU. Ook wil jij terug naar 1962, je bent tegen de markt en tegen de consumptiemaatschappij. O ja, en tegen de wetenschap, voor ik het vergeet.

En dan zeg je: “Ik als beurshandelaar .. op spoor 2, de diervoedselmarkt ga ik natuurlijk scoren” en je haalt Albert Einstein aan, de prof. Prlwytkovski bij uitstek.

Albert Einstein had nog een leuk gezegde: “Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I’m not sure about the former.”

Henk Bak

Dat een cap-and-trade mechanisme theoretisch klopt en economisch efficiënt is, is voor mij een feit. Het is exclusief gericht op het economisch verdelen van de schaarse emissieruimte. Het is een krachtig hulpmiddel dat niet op waarde wordt geschat, Krachtig, maar niet ideaal, het veroorzaakt ook verplaatsing van emissie. Wat een manco is van ETS, is dat de cap autonoom zachtjes daalt zoals afgesproken, maar niet voldoende om een schaarste te creeren. Vier oorzaken: overallocatie, de economische dip, aanbodstimulering van duurzame energie en energiebesparing. Een overschot aan rechten is het gevolg. Overheden willen heel graag meer windmolen en andere relatief dure maatregelen stimuleren. Daar is op zich niets mis mee, het is alleen duur. Dat gaat niet veranderen. Voortdurende prijsdruk van CO2 is daarvan het gevolg. Een voor de hand liggende oplossing is een dynamisch ingrijpen op de cap. Bijvoorbeeld door een soort centrale bank die met een ‘steady hand’ de markt stuurt, zoals de ECB de rente stuurt. Deze emissiebank neemt rechten uit de markt, als de prijs te laag is, en brengt rechten in de markt als deze te hoog is. En dan minder het aanbod stimuleren en kijken wat er gebeurt: de prijs stijgt en zorgt er dan voor dat goedkopere mogelijkheden om CO2 emissie te besparen tot ontwikkeling komen, zonder dat er een niet te stillen subsidiehonger ontstaat. Dat is natuurlijk niet gratis, productiekosten stijgen en dat betaalt de consument. Maar hij is voor hetzelfde resultaat goedkoper uit.

H.N Geraedts

Beste Paul,

Het is duidelijk dat het terugdringen van CO2 emissies door middel van of door regelgeving gecreerde “markt” -zij het een “beurs” in de VS [en Canada] of het europese model- of door een direkte carbon tax a la Australie, overal is mislukt.

Een daarbij komt het volgende kijken: direkt polieke drivers om “duurzaam” te worden zijn ook aan het mislukken: de duitse pogingen een energiewende tot stand te krijgen lopen steeds vaker en zichtbaar vast op harde stukken economische werkelijkheid; M. Hollandes ideen over energiebeleid zijn van de werkelijkheid ontkoppeld [kernenergie terugdraaien en geen shale gas] en maken de franse economische situatie alleen nog maar moeilijker; en in het VK heeft conservatief maar uber-groene Cameron om sociaal-economische redenen over stag moeten gaan: geen nieuwe windmolens meer en wel shale gas. En in een aantal landen [bv de VS, Australie en Canada] is dit hele vraagstuk zo langzamerhand puur politiek gif geworden. Ziet er al met al niet belovend uit voor een klimaatverdrag in 2015.

hans paijmans

Dexie, jongen, iedere keer dat jij hier je jokkernijtjes over Jones en Mann uitprobeert, is er ook wel iemand die je neerzet voor de leugenaar die je bent. Dus zou het niet beter zijn om je ook hier te beperken tot de waarheid en, indien mogelijk tot het onderwerp?

Paai

Jos Hagelaars

@H.N. Geraedts #17,#37

“..regel/wetgeving is de oplossing NIET. Laat de echte markt werken..”
“Pauls thread gaat over emissie handel”

Zeker, deze thread gaat over emissie handel, maar dat geeft je geen vrijbrief om onzin neer te pennen zoals in #17.
Het probleem is duidelijk, zie de reactie van Paul Luttikhuis #21. CO2 wordt uitgestort in de atmosfeer wat onze leefomgeving aantast en daar moeten we iets aan doen. Ik persoonlijk vind het zeer vreemd dat iemand zoals jij voortdurend ‘luid en duidelijk’ uitdraagt dat dit probleem niet bestaat, maar nu in een keer wel uitlatingen doet over de oplossingen van dat CO2 probleem.

Jouw oplossing bestaat uit “geen regel/wetgeving en laat de echte markt werken”. Uit de cijfers die je zelf (foutief) aandroeg is te zien dat geen regel/wetgeving (de USA) duidelijk minder effectief is om de CO2 uitstoot te verminderen dan wel enige regelgeving (de EU27).
Voor mij is het CO2 uitstoot probleem vergelijkbaar met de uitstoot van zwaveldioxide. Zie bijv. tabel 2 in Smith et al 2011: http://www.atmos-chem-phys.net/11/1101/2011/acp-11-1101-2011.pdf
Duidelijk is dat bijv. in de USA & Canada de SO2 emissies opliepen van ~9 miljoen ton in 1900 naar ~35 miljoen ton in 1970. De “echte markt” kon deze almaar oplopende SO2 emissies blijkbaar niet stoppen met als gevolg een steeds grotere luchtvervuiling. In de jaren 1960-70 is in de USA en Canada een ‘Clean Air Act’ ingevoerd: wetgeving dus. Het effect van het invoeren van die regel/wetgeving is duidelijk uit de emissiedata te destilleren: een gestage daling van de uitstoot aan SO2 in de USA en Canada tot ~15 miljoen ton SO2 in 2005, meer dan een halvering sinds 1970 en het is zelfs minder dan de SO2 uitstoot van 1910.

Dat het ETS systeem niet perfect werkt is me wel duidelijk en het behoeft zeker verbetering. Het oplossen van het CO2 probleem door alle regelgeving of wat dan ook te vervangen door helemaal niets, de “echte markt”, zal zeker niet werken, zie de SO2 problematiek.

Bob Brand

Voor degenen die de extreem snelle afname van het Noordpool-zeeijs volgen; zojuist heeft het NSIDC het minimum voor dit jaar bekend gemaakt: de Extent is gedaald tot 3.41 miljoen km² en dat was op 16 september. Het vorige laagterecord stond op 4.17 miljoen km², 18 september 2007.

Zie de press release hier: http://nsidc.org/news/press/2012_seaiceminimum.html

Dit minimum is bijna precies de helft van het gemiddelde dieptepunt over de jaren 1979-2000.

Grafiek van de Extent (reikwijdte): hier

Grafiek van de Area (oppervlakte): hier

hans paijmans

@wim krop 30: ik vind het ook geen pas hebben dat dexter deloyd dwars tegen de regels van deze blog in niet onder zijn eigen naam reageert. En ik vind ook dat Paul Luttikhuis daarop mag worden aangesproken.
Het is één ding om voor het gemak aan te nemen dat iemand z’n eigen naam invult on het betreffende veldje, en ik heb op zich geen problemen met pseudoniemen. Als het echter met zoveel woorden in de spelregels staat, en anderen zoals jij en ik zich duidelijk storen aan het vermoeden dat iemand z’n kont ermee afveegt, dan denk ik dat de moderator wat extra moeite moet doen om de zaken recht te trekken.
Dus, Paul…

Paai

Paul Luttikhuis

Beste H.N. Geraedts,
de vraag is niet of er in 2015 een nieuw klimaatverdrag ligt. De vraag is of dat erg is.
Paul

Paul Luttikhuis

Beste Hans en Wim,
Ik ben niet in de gelegenheid (en wil dat ook helemaal niet zijn) om te controleren of dexter deloyd echt bestaat. Als het een pseudoniem is, dan zou het hem sieren om voortaan onder zijn eigen naam te publiceren – bij deze mijn oproep daartoe. Daar wil ik het bij laten.
Paul

Dexter Deloyd

Beste Hans en Wim,

Nou jullie hebben het gehoord.. Paul wenst niet voor politieagent te spelen op dit blog.

Nemen jullie ter educatie ook eens kennis van het volgende NRC blogartikel (uit 2008!):

De lezer schrijft over gebruik van schuilnamen

Lees bijvoorbeeld reactie #9:

Pseudoniemen ondersteunen kwaliteit

“Het gebruik van een schuilnaam is gebruikelijk, ook op wetenschappelijke buitenlandse webforums. Nicknames zijn heel belangrijk, omdat reageerders daardoor vrijer zijn in het onderzoeken van nieuwe denkrichtingen en in het publiekelijk brainstormen over creatieve oplossingen.”

“Bovendien kan het voorkomen dat reageerders wegens hun reactie persoonlijk worden lastig gevallen of later in hun leven nadelen ondervinden van iets wat ze ooit hebben geschreven. Bijvoorbeeld bij sollicitaties of politieke activiteiten. Het geheugen van Google is levenslang! Via een pseudoniem kunnen ook politici en ambtenaren anoniem onbezorgd meedoen aan de discussies.”

Laten jullie tenslotte jullie gedachten eens rijpen over de nieuwe omgangsvormen in cyber-space in plaats van te steggelen over de kleine lettertjes in de bijlage.

Kunnen we dan weer verder naar de oorspronkelijke discussie?

hans paijmans

@paul: al gaf hij maar toe dat het een synoniem was…

Natuurlijk wordt mijn perceptie van het aangeboren fatsoen van de zogenaamde sceptici er niet positiever van.

Paai

hans paijmans

Nou, Dexie, als je zelf toegeeft dat het een schuilnaam is, kan ik er heel goed mee leven. Maar dat had ik al gezegd.
Nou nog het jokken afleren.

Paai

H.N Geraedts

Jos Hagelaars

De cijfers voor de CO2 uitstoot in de VS voor 2011 -in 6 [zes] jaar terug gebracht naar het niveau van 1990, allemaal toe te schrijven aan het gebruik van shale gas in plaats van kolen voor electriciteit- komen van de het amerikaanse federale Energy Information Agency. Weet u toevallig een betere informatiebron [Skeptical Science even buiten beschouwing gelaten :-( ]?

En deze direkt aantoonbare markwerking, goedkoop gas in plaats van dure kolen, qua capital investment veel goedkoper gas centrales dan duurdere kolencentrales [en nog duurdere kerncentrales] bouwen en daarbij iets wat voor electritietsvoorzienners van kapitaal belang is, namelijk veel betere “production based on load/demand” iets dat gascentrales juist zo goed mogelijk maken; al deze markt factoren noemt u onzin? I know, reality sucks..

H.N Geraedts

Paul,

Een geloofwaardig klimaatverdrag komt er in 2015 niet. I’m not a betting man, maar een een kopje koffie met een koekje wil ik wel op het spel zetten. Kyoto was qua aanpak een ramp, en de verschillende andere emissiemodellen zijn nu ook failliet.

Is dat erg, vraagt u. Er zullen er met name in de ontwikklede economien velen zijn – indien ik het niet helemaal mis heb, u inbegrepen- die dat wel erg vinden, maar het zal u en anderen hier weining verbazen dat ik dat daarintegen niet erg vind.

Maar of wij dat wel of niet erg vinden, is het punt al lang niet meer. Indien er inderdaad zo nodig een oplossing voor CO2 uitstoot moeten komen, zal dat initiatief vanuit de BRICs en andere ontwikkelingslanden moeten komen, en dat is om verschillende redenen hoogst onwaarschijnlijk. Ondertussen stelt het World Resources Institute recentelijk dat er momenteel wereldwijd 1231 nieuwe kolencentrales, of al in bedrijf, of in aanbouw zijn. Daarvan staan er 455 in India en 355 in China: 66% van het totaal in die twee landen.

Ondertussen zien wij dat in de VS en Canada halsoverkop gas wordt gebruikt in plaats van kolen voor zowel electriciteit als ook steeds meer voor transport; hier in British Columbia heeft b.v. de veerboot maatschappij aangekondigt dat de hele toekomstig vloot op gas gaat draaien. Dat betekent per energieeenheid 50-60% minder CO2 uitstoot. Howel dit voor een aantal lezers hier moeilijk de accepteren valt, heeft deze fundametele paradigm shift weinig of niets met regelgeving te maken, maar komt door markt adaptatie.

Zonder Kina, India, de VS, Canada en Japan komt er geen “Son of Kyoto”. Het lijkt mij dat effecten van de markt, en in steeds grotere mate de sociaal-politieke reactie/druk van de desbetreffende bevolkingen in de ontwikkelingslanden tegen echte miljeuvervuiling [water en lucht] meer invloed zullen hebben dan een of ander “sustanaible development” model dat door “bien pensant” NGOs in het westen is uitgedokterd.

Herman Vruggink

Dat is aardig van Bob Brand #52, onze verslaggever live vanaf de Noordpool. Als we dan toch off-topic zijn laat ik dan maar van de gelegenheid gebruik maken om terug te komen op een uitspraak van twee weken geleden waarin ik aangaf dat een record aan ijs op het Zuiderlijk halfrond er deze keer er niet in zit. Die uitspraak van mij zou wel eens te voorbarig geweest kunnen zijn: De hoeveelheid ijs op het zuiderlijk halfrond is bijna gelijk aan het ‘all time high record’ aan zee-ijs op het zuiderlijk halfrond van 2007. Verbreking van dat record is nog steeds mogelijk…..
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html

Hans Labohm

Ondertussen openbaart het fiasco van het Europese klimaatbeleid zich langzamerhand in al zijn glorie. Zoals ik al eerder heb gemeld, ligt het CO2–emissiehandelssysteem op zijn gat, gaat het biofuelbeleid op de helling, is de CO2-heffing op de luchtvaart in de ijskast gezet, gaan producenten van duurzame energie bij bosjes failliet, en is er niet voldoende politieke steun voor een aanscherping van de 20–20–20 doelstelling, die sowieso waarschijnlijk niet zal worden gehaald, tenzij de economische situatie nog verder verslechtert. In mijn eerdere ‘postings’ heb ik aangetoond dat ook de wetenschappelijke onderbouwing niet deugt – om nog maar te zwijgen van het feit dat Moeder Natuur niet wil meewerken, want de opwarming is zo’n 10–15 jaar geleden gestopt. Van die wetenschappelijke onderbouwing werd altijd beweerd: ‘The science is settled. All scientists agree.’ Nu blijkt dat dat een sprookje was. Of sterker nog: opzettelijke desinformatie.

En dat staat allemaal nog los van het feit dat dat klimaatbeleid geen enkel aantoonbaar effect zal hebben op het klimaat – daarover zijn de protagonisten en antagonisten van de menselijke broeikashypothese het met elkaar eens. Maar peuter dat de koene en bevlogen redster van de planeet, Conny Hedegaard – slachtoffer van het ‘nobel cause syndrom’ -, maar eens aan het verstand!

Hoe lang zal het overigens nog duren voordat de laatste aanhanger van de menselijke broeikashypothese het licht uit doet?

Lees verder hier:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/09/extreme-opvattingen-over-extreme-weersverschijnselen

hugo matthijssen

Hoe komt het dat jullie nu zo gaan schieten op Dexter?
Stelt hij echt moeilijke vragen of is het iets anders wat nu de irritatie oproept?

Boels069

Heb ik toch de huisregels niet goed gelezen.

Dacht ik toch op een “normaal” forum te verblijven.
Excuses en hartelijke dank gaan uit naar iedereen (de voor- en tegenstanders en ook de amateur dieptepsycholoog ;-))

Mark

@Bob,
Je argumenten lopen merkbaar een beetje “droog”.
De financiële crisis van 2 jaar geleden, de huidige eurocrisis en tal van andere hebben mensen in de “real” world doch enigzins hun vertrouwen in deze voor jouw “facts of life” doen afnemen.

Einstein had nog een goeie ..
“Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius — and a lot of courage — to move in the opposite direction.”

@Paai, soms luister ik toch wel naar een oude (lees solide) schoolmeester.

@Hugo,
Thorium, lees de bijsluiter.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thorium#Toxicologie_en_veiligheid

@Peter Klein en Dex,
Welkom terug.

Jan van der Laan

Dexter zei: Kunnen we dan weer verder naar de oorspronkelijke discussie?

Ahum, jij haalt in elke discussie weer Mann en Jones aan en dat er wijnbouw o.i.d. op Groenland was en Elfstedentochten of zo op de Theems. Kun je daar ook een keer mee ophouden? Dat zou de discussie ook wat prettiger maken!

Mark

Heren, verplichte leestof …!

http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3319437/2012/09/20/We-kunnen-onszelf-nog-voor-rampspoed-behoeden.dhtml

Hier kunnen zèlf alarmisten wat mee.(mss ook Bob?)

Morgen overhoring !! (zou Paai zeggen)

Dexter Deloyd

@Hans (45)

“Het klimaat verandert altijd. Misschien op de manier die Mann aangeeft, misschien wat anders. Waar maak je je druk om?”

De kwestie hier is natuurlijk of het klimaat al dan niet verandert door toedoen van de mens. Voor de opwarming tijdens de MWP kunnen we gevoeglijk stellen dat dat niet het geval geweest kan zijn. En de opwarming die zich inzette aan het einde van de LIA al evenmin.

Dr. Tim Ball:

“The MWP was problematic as the most recent and clearly pre-industrial. Figure 1 shows temperatures for Europe for the last 1000 years shown in the 1995 Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Second Assessment Report.”

“It shows general warming from 1680 following the cold of the Little Ice Age (LIA) that was coincident with the Maunder Minimum of sunspots. This warming shows why charges that others and I were global warming deniers were false. What we questioned was the claim that humans were the cause. “Dickens Winters” relate to Charles Dickens and the cold weather, poor harvests, and hard economic times typified by A Christmas Carol. The period correlates with the Dalton Minimum of reduced sunspots. Conditions of that time are similar to those anticipated for the next 30-40 years.”

Dominance of the graph by the MWP was the challenge. As IPCC participant Jay Overpeck said in his email to Professor Deming, “We have to get rid of the Medieval Warm Period.” This was achieved by the Mann, Bradley, and Hughes 1998 paper in Nature titled, Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries, the original peer-reviewed hockey stick article”. [..]

Begrijp je nu met wat ik bedoel met wetenschappelijk onderzoek (à la Mann) dat ondergeschikt is gemaakt aan een politieke agenda? Maar ach ja waar maak ik me druk om..

@Jan (66)

“Ahum, jij haalt in elke discussie weer Mann en Jones aan..”

Probeer dan ook de bijdragen van je collega alarmisten (31) kritisch tegen het licht te houden beste Jan:

“Als je het over de duivel hebt… “Het klimaat verandert altijd”, zegt hij, terwijl hij in het verleden regelmatig heeft laten blijken dat hij mensen als Mann en Jones het liefst aan de hoogste boom op zou knopen..”

Wie introduceert hier nu Mann en Jones in deze discussie?

Jos Hagelaars

@H.N. Geraedts #59

Lezen is niet je sterkste punt wel? Een herhaling dan: ik had je de USA/EU CO2 emissie getallen gegeven van het Planbureau voor de Leefomgeving en niet van SkepticalScience. Die laten zien dat de totale CO2 emissies van de USA in 2011 8.6% hoger lagen dan in 1990 en die van de EU27 juist 12.3% lager waren.
Jouw uitspraak is dus niet correct:
“de CO2 uitstoot in de VS was in 2011 terug op het niveau van 1990, terwijl dezelfde CO2 uitstoot in de EU steeds verder oploopt.”

Ik ben de flauwste niet en heb even naar de EIA getallen gekeken:
http://www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/mer.pdf
Dit betreft de ‘Carbon Dioxide Emissions From Energy Consumption By Source’, tabel 12.1
Een soort subset van de PBL getallen, maar wat laten die zien: in 2011 lagen de CO2 emissies uitgaande van de EIA data eveneens 8.6% hoger dan in 1990.
Ook op basis van de Energy Information Agency gegevens is de volgende Geraedts uitspraak niet correct: “de CO2 uitstoot in de VS was in 2011 terug op het niveau van 1990″

Dan de nieuwe Geraedts uitspraak:
“De cijfers voor de CO2 uitstoot in de VS voor 2011 -in 6 [zes] jaar terug gebracht naar het niveau van 1990, allemaal toe te schrijven aan het gebruik van shale gas in plaats van kolen voor electriciteit- komen van de het amerikaanse federale Energy Information Agency.”
Het eerste deel van deze uitspraak heb ik zojuist al gehad: onjuist.
Dan het schaliegas, zie de tabel 1.2 in het EIA rapport. Sinds 2005 (6 [zes] jaar voor 2011) heeft men in de USA inderdaad minder energie uit kolen geproduceerd (-1.0 Peta-BTU), wat gecompenseerd is door de toename in ruwe olie (+1.1 Peta-BTU). De rest van de toename in energie productie komt voor ~65% uit een toename van het gebruik van alle soorten gas (dus niet alleen schalie-gas!) en ~35% door een toename in het gebruik van duurzame energiebronnen !
Gek toch, ook die Geraedts-uitspraak is dus opnieuw niet correct.

De “marktwerking” in de USA, waar je over spreekt, heeft in dit geval weinig met de drive om minder CO2 te emitteren te maken. Deze is puur prijs gebaseerd en leidt nu inderdaad tot minder CO2 emissies. Een goede zaak, dat zeker.
Het is geen fundamentele paradigma verschuiving, want als in de toekomst de prijsverhoudingen zich wijzigen, gaat men in de USA vrolijk weer meer kolen gebruiken en derhalve meer CO2 uitstoten daar er geen regel/wetgeving is die dat tegen zal werken.
Dat het beter kan dan in de USA qua daling van de CO2 emissies laat de EU27 zien en dat heeft m.i. veel te maken met de regel/wetgeving hier.

“I know” inmiddels dat de “reality”, die “sucks”, is dat het overgrote deel van jouw feitelijke uitspraken, zie zo ongeveer al onze eerdere discussies, onjuist/niet correct/fout zijn.

Dexter Deloyd

@Dick (46)

“Zowel Mann als Jones zijn door alle onderzoekcommissies vrijgepleit van welk (vermeend) wangedrag dan ook.”

Ach ja die witwas-commissies..

Larry Bell: Michael Mann And The ClimateGate Whitewash, Part II

[..] “The Oxburgh panel did not assess the reliability of CRU’s science. Its scope of inquiry was limited to reviewing papers provided to it only for evidence of deliberate misconduct. Many of those papers selected for examination by UEA were obscure, never having been challenged by critics—while others that had been criticized were not presented for review at all. Lord Oxburgh’s final report stated that the papers were chosen “on the advice of the Royal Society”, however this was apparently untrue. In fact many or all of those papers were reportedly selected and cleared by CRU’s director, Phil Jones, a central figure in the ClimateGate controversy.”

Zie mijn eerdere post: http://www.nrc.nl/klimaat/2012/07/11/koralen-lijden-aan-osteoporose/#comment-10630

Zo. Dat is nog eens effectief recyclen.

H.N Geraedts

@Hagelaars,

Nederlandse Planbureau cijfers zijn beter te vertrouwen dan die van de EIA? Dat olieverbruik loopt om dezelfde redenen inmiddels ook hard terug, en het gas is overigens wel degelijk in hoofdzaak shale gas. Er wordt hier niet voor niets over een “shale gas revolution” gesproken.

U schijnt te denken dat ik op een of andere manier stel dat de markt erop uit is om CO2 uitstoot terug te dringen. Dat zal de markt echter een zorg zijn. Het gaat om “more and better with less”. Indien dat ook minder CO2 met zich meebrengt is dat ook goed; op die manier kan de industrie aantonen dat het meewerkt aan het zo heilig doel CO2 uitstoot terug te draaien.

Ondertussen heeft Slumberger een paar weken geleden de eerste phase van een nieuwe technologie in gebruik genomen die fracken mogelijk maakt met gebruik van 40% minder chemicalien en 25-30% minder water. In de toekomst nog betere cijfers: more and better with less. Dat zijn de markt, en “H. Sapiens Innovator” en H. Sapiens Problem Solver/Adapter” [twee begrippen waar ik eerder door de Malthusianen op dit blog over ben uitgelachen] volop aan het werk.

En over andere gasbronnen gesproken: er wordt momenteel op verschillende plaatsen ter wereld geexperimenteerd met “in situ” coal-to-gas” projecten, waardoor het mogelijk zou worden kolenlagen die te diep liggen voor normale exploitatie, op diepte te vergassen. Resultaat? Schoon gas aan de oppervalkte en al het “vieze” van kolen diep onder de grond. Maar gezien de overheersende mind-set in de EU, lijkt het mij dat het nog wel even zal duren voordat dit bij u ook mag.

Jos Hagelaars

@Hans Labohm #62

Zo te lezen heb je opnieuw je geloofsartikel nummer 1, de opwarming is de laatste 10-15 jaar gestopt, maar weer eens uit de kast getrokken. Zoals je inmiddels wel zult weten, is het onzin om op grond van zo’n korte periode die conclusie te trekken op basis van de oppervlaktetemperaturen.

Ik lees verder dat jij aangetoond hebt dat de wetenschappelijke onderbouwing niet deugt en gebaseerd is op opzettelijke desinformatie. Om een dergelijke intellectuele prestatie te kunnen leveren, moet je over een enorm inzicht in de klimaatwetenschap beschikken.
Mag ik als leek een beroep doen op dat enorme inzicht? Zou je mijn vragen hieronder kunnen beantwoorden? Wellicht kan ik daarna dan het licht uit doen.

• Waarom is de temperatuur van de atmosfeer de laatste 50 jaar met ~0.7 °C gestegen (op basis van de trend)?
• Waarom is de warmte-inhoud van de oceanen (0-2000m) de afgelopen 55 jaar met een snelheid van 0.39 W/m2 (oceaanoppervlak) toegenomen?
• Waarom is er elk jaar weer minder ijs op de Noordpool en neemt ook wereldwijd het oppervlak aan zeeijs gestaag af de laatste 30 jaar?
• Waarom smelt het landijs van Groenland en Antarctica in zo’n hoog tempo de laatste decennia?
• Waarom stijgt de zeespiegel al meer dan 100 jaar?
• Als die opwarming de laatste 50 jaar niet van de broeikasgassen kan komen, waarvan dan wel?
De zon of de Galactic Cosmic Rays zullen het niet zijn, immers de correlatie tussen de output van de zon of de GCR’s en de oppervlaktetemperatuur over de laatste 50 jaar is in beide gevallen ongeveer 0. De oceanen slurpen al 55 jaar een berg energie op, dus daar kunnen we de oorzaak ook al niet zoeken. Dus: waar dan wel?
• Waar blijft die energie van de extra absorptie van infrarood licht door broeikasgasmoleculen?
• Waarom is er een zeer hoge correlatie tussen de stijging van het CO2 gehalte en de temperatuur van de atmosfeer de laatste 50 jaar (~0.9)?
• Mocht de temperatuurstijging en de doorgaande opwarming van de aarde (zie de gestage toename van de Ocean Heat Content!) toch iets met CO2 van doen hebben, is het dan niet verstandig om via een of ander systeem, zoals het ETS, er voor te zorgen dat we minder CO2 in de atmosfeer uitstorten?

Alvast bedankt Hans!

@Hugo Matthijssen #63
Lees het idiote kopieer en plakwerk van DD, dan moet het antwoord op je vraag je onmiddellijk duidelijk zijn.

Jos Hagelaars

@H.N. Geraedts #71

Nogmaals, probeer de teksten eens te lezen. De data van het PBL en EIA betreffende de CO2 emissies van de USA lieten exact hetzelfde zien.

“..en het gas is overigens wel degelijk in hoofdzaak shale gas”
Het aandeel van schaliegas in de USA neemt zeker toe ten opzichte van andere bronnen, dat klopt en is de enige bron van gas die groeiende is. Was het aandeel schaliegas in 2000 nog zo’n 2%, in 2010 is dit opgelopen tot 30%. De getallen uit de EIA tabel in mijn vorige reactie betroffen alle gas.
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/MT_naturalgas.cfm#growth

“Dat olieverbruik loopt om dezelfde redenen inmiddels ook hard terug..”
Nee dus, zie de EIA tabel 1.2, eerste een afname daarna een toename. Van 2005 tot 2011: 11.0, 10.8, 10.7, 10.5, 11.3, 11.6 en in 2011 weer 12.1 Peta-BTU.

“U schijnt te denken dat ik op een of andere manier stel dat de markt erop uit is om CO2 uitstoot terug te dringen.”
Nee, dat was juist mijn punt. Als de prijsverhoudingen wijzigen, kunnen de CO2 emissies weer toe gaan nemen, juist omdat er geen regel/wetgeving ten aanzien van de CO2 emissies zoals in Europa wel het geval is.

“..op dit blog over ben uitgelachen..”
Waarom zou jou dat nu net overkomen?

H.N Geraedts

OT:
Voor aanhangers van betrouwbare informatiebronnen: DeSmogBlog is over de kop. Site al dagen down zonder verklaring.

Gezien de maskers die recentelijk bij Skeptical Science zijn gevallen na John Cook’s hoogst publieke betoog dat “we need a conspiracy to save humanity” -om maar van de direkte management link tussen SkS en de site van “junk survey statistics King” Lewendowsky maar niet te spreken- lijkt het mij aannemelijk dat SkS t.z.t hetzelfde lot tegemoet gaat als DeSmogBlog, net zoals Real Climate dat in zijn eigen bore hole is gevallen en zolangzamerhand volkomen irrelevant is.

Mark

HOEWEL ik besloten had om met mijn nieuw gevonden vrienden Bob en Paai het pad van de polarisatie te verlaten en richting consensus te bewegen.

HOEWEL ik géén aanhanger van de republikeinen ben, maar als je opgroeit in “the South” de kans dat je in het republikeinse kamp beland groot is en je niet automatisch een Bad Guy à la Bush bent. (The South gave us Chuck Berry, Buddy Holly, Elvis en Lynnerd Skynnerd).

HOEWEL alarmisten eigenlijk niet meer geassioceerd willen worden met Good ol’ Al.

TOCH een keer wil inhaken op het “Topic”.

Wil ik jullie volgende hilarische “juweeltjes” niet onthouden ……… (sorry Paai).

De oplettende kijker zal zien dat alle “argumentaties” (mantra’s) van beide kampen de revue passeren.

Wie van deze 3 zou u op uw oma laten oppassen..?

http://www.youtube.com/watch?v=sH0Ryek7rHk

http://www.youtube.com/watch?v=WbLK4RZDdzI&feature=related

Hans Paijmans

@matthijssen 63: voor anderen kan ik niet spreken, maar ik schiet natuurlijk op Dexter omdat hij aantoonbare onjuistheden verkondigt en blijft verkondigen. Dat gezeik over climategate moet maar eens afgelopen zijn, ten eerste omdat het na al die commissies en onderzoeken afgelopen /is/ en ten tweede omdat het niets bijdraagt of afdoet aan de geregistreerde feiten van opwarming.

Dat hij onder schuilnaam wenst te opereren vind ik zijn goed recht, maar niet in overeenstemming met de hier geldende regels. Als je de bal alleen met een racket wilt spelen, moet je niet bij een voetbalclub gaan. Er zijn in Nederland diverse fora waar zelfs van je wordt verwacht dat je anoniem opereert. Maar zoals gezegd, wat mij betreft relaxen we die regels.

Als Dexie zijn anonimiteit echt nodig denkt te hebben omdat bijvoorbeeld zijn beroep en zijn persoonlijke idee”en botsen, kan ik hem alleen maar beklagen en aanraden een beroep te zoeken waarin hij niet tegen een rolconflict aanloopt. Ik vermoed echter dat hij hier zo dikwijls voor joker wordt gezet dat zijn ijdelheid niet kan verdragen met naam en toenaam te posten.

Ik heb het! Dexie is natuurlijk Brammetje Moskovitch onder pseudoniem!

Paai

Hans Paijmans

@Hansje Labohm: toen Brammetje Moskovitch deze week bij zijn staart werd gepakt, las ik tot mijn genoegen dat advocaten verplicht zijn hun vak bij te houden en jaarlijks een bepaald aantal studiepunten af moeten rekenen.

Zou het niet een ontzettend goed idee zijn als jij je studieboeken statistiek van destijds eindelijk eens uit hun orginele verpakking zou halen en wat over beschrijvende statistiek zou lezen?

En als je dat gedaan hebt – en niet eerder – mag je hier terugkomen en bewijzen dat het klimaat niet meer opwarmt.

Paai

Dexter Deloyd

@Jos (72)

De temperatuurstijging over de afgelopen 50 jaar zou wel eens sterk verband kunnen houden met het feit dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen over die periode dramatisch is gestegen.

Dat is tenminste het antwoord dat jij horen wilt op de vragen die je stelt. Dat de temperatuurstijging over de laatste 15 jaar een ‘tikje’ uit de pas loopt met de toename van CO2 uitstoot mag de pret niet drukken. De trend is uiteindelijk omhoog nietwaar?

Neem dan ook eerdere perioden van opwarming eens in beschouwing:

1860 – 1880
1910 – 1940

De opwarming gedurende deze perioden verliep in hetzelfde tempo als tussen 1976 – 1998 en anders dan de laatste opwarming kunnen we deze opwarming onmogelijk toeschrijven aan de menselijke activiteit.

Als we geen menselijke oorzaak kunnen duiden voor de opwarming tussen 1860 – 1880 en 1910 – 1940 dan moeten we logischerwijs deze opwarming toekennen aan natuurlijke factoren wanneer we de Acts of God hier even buiten beschouwing laten dan.

We mogen dan geen 100% zekerheid hebben over welke natuurlijke factoren een rol speelden in die eerdere perioden van opwarming maar dat slechts natuurlijke factoren een rol hebben kunnen spelen weten we wel 100% zeker.

Vertel mij nu waarom we de opwarming tussen 1976 – 1998 perse wel een menselijke oorzaak moeten toekennen. Omdat er een (positieve) correlatie lijkt te zijn met de toename van CO2 uitstoot?

Bedenk dan dat we een periode van afkoeling kenden tussen 1940 – 1976. Niet voor niets werd de massahysterie in de jaren ’70 gevoed door een Global Cooling hype!

Beste Jos, zou het zomaar kunnen zijn dat de tegenwoordige Global Warming hype was/is gebaseerd op een toevallige CO2 – T correlatie in de tijd?

En dat die CO2 – T correlatie alweer 15 jaar geleden zijn hoogtepunt beleefde?

Juist met de geboorte van de Global Warming hype zeg maar.

Hoe wrang kan de realiteit zijn..

Dexter Deloyd

Oh ja Jos.. zullen we de antwoorden op de volgende vraag simpel houden?

• Waar blijft die energie van de extra absorptie van infrarood licht door broeikasgasmoleculen?

a) Ongeveer een enkele graad opwarming per verdubbeling van de CO2 concentratie (Lindzen et al).

b) Minder dan een halve graad opwarming per verdubbeling van de CO2 concentratie inclusief negatieve wolken feedback (Lindzen et al).

c) Meer dan drie graden opwarming per verdubbeling van de CO2 concentratie op basis van IPCC computer simulatie.

d) Meer dan zes graden opwarming per verdubbeling van de CO2 concentratie op basis van IPCC computer simulatie.

Ik kies voor antwoord b) terwijl jij antwoorden c) en d) goed rekent.

Hans Custers

@ Dexter (#68)

Als je een heel klein beetje zelfspot zou hebben, of zelfkritiek, of gevoel voor ironie, dan zou je begrijpen dat je precies doet wat Karel Knip met die mooie omschrijving bedoelde. Moeiteloos van het ene naar het andere gelegenheidsargument hoppen en suggereren dat je daarmee een consequente, consistente en coherente argumentatie hebt, terwijl het tegendeel het geval is. Juist vanwege dat totale gebrek aan zelfkritiek zal de pseudoscepticus nooit een echte scepticus worden.

En misschien is dat wel de reden dat je je inhoudelijk, zoals altijd, weer beperkt tot linkjes en citaatjes. Als je het in je eigen woorden probeert op te schrijven kun je er niet meer omheen dat je niet bijster consequent, coherent en consistent redeneert. Zou dat het zijn?

@ Iedereen,

Ik moet bekennen dat ik deze keer over Mann en Jones begon. Pas toen ik mijn reactie had geplaatst realiseerde ik me dat ik onze pseudonieme pseudoscepticus aanleiding had gegeven om één van zijn stokpaardjes te berijden, en daar ongetwijfeld dankbaar gebruik van zou maken. Excuses, het was niet nodig geweest. Zijn #29 zelf is meer dan voldoende bewijs van zijn gebrek aan ironie, zelfkritiek en zelfspot.

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (76)

“Dat gezeik over climategate moet maar eens afgelopen zijn, ten eerste omdat het na al die commissies en onderzoeken afgelopen /is/ en ten tweede omdat het niets bijdraagt of afdoet aan de geregistreerde feiten van opwarming.”

Kom kom heer Paijmans.. een beetje wetenschapper laat zich niet zomaar afschepen met het oordeel van onderzoekscommissies. Zeker niet wanneer er op de doortastendheid en de onafhankelijkheid van die commissies het nodige valt af te dingen om het maar eens voorzichtig uit te drukken.

Nee.. de wetenschapper pur sang likt zijn vingers af bij het artikel van Larry Bell (70) en ziet zijn vermoeden bevestigd dat antropogene opwarming van de aarde voornamelijk gebaseerd is op gebakken lucht.

Hoedt u voor Climate Gate III heer Paijmans..

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd (#29, #41, #78 etc.)

Hahaha… Het is altijd weer komisch hoe jij:

* probeert de aandacht af te leiden van het onderwerp, de te lage prijs van emissierechten;

* naar je standaard lijstje met denier talking points;

* die al honderden malen weerlegd zijn op voorgaande blogjes (lees Paul’s column: Steeds weer bewijzen dat atomen bestaan, hoeft niet, waar het US Supreme Court daarop wijst);

* zodat je weer dezelfde tekstjes over die zogenaamd stoute Mann en ondeugende Jones kan knip-en-plakken (lees: En nu écht: eerherstel voor Michael Mann);

* elementaire denkfouten niet onderkent (‘het klimaat veranderde, doordat.. doordat.. het veranderde!’).

Wel eens van een tautologie gehoord? Dat is wat je in #29 doet (lees #41) en in de daaropvolgende reacties bega je telkens (met veel knip-en-plak) een vergelijkbare logical fallacy, waar je over het hoofd ziet: (1) veranderingen hebben oorzaken en (2) de oorzaken uit het verleden zijn niet noodzakelijkerwijs dezelfde als vandaag.

Neem bijvoorbeeld, in plaats van klimaatschommelingen en hun uiteenlopende oorzaken, het verschijnsel bosbranden. Dat er van nature óók wel bosbranden plaatsvonden, pleit niet iemand vrij die brandende lucifers werpt in het kreupelhout in de duinen bij Schoorl. Om de analogie nog wat uit te breiden: die bosbranden vóórdat de mens er was, hadden geen gevolgen voor mens en maatschappij. Als jij daarentegen in de weer bent met benzine en brandende lucifers rondom de vakantiehuisjes in Schoorl, heeft het wel degelijk vergaande gevolgen!

We zien je al staan, voor de rechter, met in de ene hand een jerrycan met benzine (CO2) en in de andere hand je brandende ‘bong’: “Maar meneer de rechter, tijdens de Krijt-Paleogeen overgang, 65 miljoen jaar geleden, waren er ook massa’s bosbranden en dat kan ik toch niet gedaan hebben! En ik heb gelezen dat er in 1910 veel bosbranden in Idaho waren, toen was ik nog niet eens geboren!” (Muzikale begeleiding: hier)

Of is deze foto, waar jij op heterdaad betrapt bent, niet veelzeggend genoeg?

Dexter, zoals al vele malen besproken zijn er meer oorzaken (‘forcings’) die het klimaat beïnvloeden. De door jou zo enorm gehypte ‘MWP’ en ‘LIA’ waren relatief kleine, en betrekkelijk regionale, klimaatschommelingen temidden van de dalende temperatuurtrend tijdens het huidige interglaciaal, het Holoceen. Sinds het Holocene Climatic Optimum, 8.000 jaar geleden, is het klimaat heel geleidelijk op weg naar het volgende glaciaal als gevolg van afnemende insolatie rond 65° noorderbreedte. Althans, *was* onderweg naar de volgende ijstijd – tot de extreem snelle stijging van broeikasgassen (CO2 met 40%, CH4 meer dan 110%) met de fysisch onvermijdelijke gevolgen:

Holocene Temperature Variations
Arctic Warming Overtakes 2,000 Years of Natural Cooling
Arctic sea-ice extent over the last 1450 years (tot 2000)
Kinnard et al. 2011
CO2: The Thermostat that Controls Earth’s Temperature
IPCC AR4 NH Temperature Variations
IPCC AR4 The Last 2,000 Years

Zomaar even een kleine selectie, er zijn honderden onderzoeken die het aantonen. Uiteraard gaat het hier *niet* om een post-hoc verklaring, waar achteraf een verklaring gezocht wordt voor de opwarming. Nee, exact dit effect is voorspeld in de 19e eeuw door Fourier, John Tyndall en Arrhenius, toen zij begrepen waar de +33 °C vandaan komt die het aardoppervlak warmer is dan de stralingswetten (Stefan-Boltzmann) aangeven. Zie verder: hier.

Jos Hagelaars

@DD #78,79

Beste Dexter, heet jij ook al Labohm? Je weet het maar nooit met al die rare nepnamen.

Labohm zegt dat hij aangetoond heeft dat de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatwetenschap niet deugt. Nu, dat maakt nieuwsgierig en hij zou me zomaar eens kunnen verrassen. Van jou weet ik inmiddels dat jij zoiets niet kunt, je bent namelijk alleen geïnteresseerd in je financiën en zeker niet in de klimaatwetenschap. Je bent uiteraard wel een van de grootste experts die ik ooit tegengekomen ben op het gebied van de digitale Ctrl-C/Ctrl-V methode. Ieder zijn kwaliteiten, nietwaar?

Nu even kijken of ik je betoogjes snap. Je probeert me duidelijk te maken dat in het verleden de temperatuur ooit is gestegen en weer gedaald en je weet niet waarom. Tja, dat doen temperaturen wel eens Dexter. Je weet ook al niet waarom de temperatuur de laatste 50 jaar is gestegen. En dat natuurlijk terwijl al die temperatuurstijgingen volledig uit de duim gezogen zijn door gesubsidieerde wetenschappers, die heulen met de belastingdienst om arme hardwerkende Deloydjes de laatste duurverdiende cent uit de broekzak te kloppen door middel van failliete ETS systemen.
Het is een schande!

Vervolgens zeg je iets over die absorptie energie van broeikasgasmoleculen. Zo te lezen, blijven die begrippen heel lastig, zelfs voor een financieel en pseudosceptisch genie (zie ook #80). Je vermoedt dat die broeikasgassen iets met de verzonnen temperatuurstijgingen van doen hebben, wat misschien achtergebleven is als resultaat van onze discussie in maart dit jaar, toen je eerst van mening was dat Monckton het beter wist dan Lindzen. Goed dat je er iets van meegekregen hebt, maar misschien moet je die discussie een keertje herlezen. Je raakt namelijk wat in de war met je antwoorden a tot d, want alleen a is ongeveer goed (opwarming zonder terugkoppeling).

Dexter, laten we wachten op de wetenschappelijke inzichten van Hans Labohm. Alleen hij kan mij van mijn dwaalsporen afbrengen en jouw vreselijke verwarring opheffen.

Bob Brand

Beste H.N Geraedts,

In #74 beweert u: “Voor aanhangers van betrouwbare informatiebronnen: DeSmogBlog is over de kop. Site al dagen down zonder verklaring.

O ja? Gelijk even gekeken: http://www.desmogblog.com/ is gewoon beschikbaar.

In mijn RSS stream zie ik dat ze zondagmiddag 17u nog een nieuwe artikel geplaatst hebben: http://www.desmogblog.com/2012/09/20/no-price-tags-west-coast-paradise Verder waren er updates op 2012-09-22 06:00, 2012-09-21 11:32, 2012-09-20 12:44 en gedurende de gehele vorige week. Ook zie ik dat er gereageerd is onder diverse artikelen, en er waren re-tweets. Wel was er blijkbaar iets met de DNS niet in orde:

Sat, 2012-09-22 23:36 — Brendan DeMelle
Sorry for the outage. It was a mixup with the registrar of our primary domain, and it took some time to sort out due to the weekend. All is fixed now.

Dat kan de reden zijn geweest dat ze vanuit de States niet bereikbaar waren.

Maar uw verhaaltjes kloppen dus weer eens niet. Waarom bent u zo goedgelovig en on-skeptisch?

Hans Paijmans

@dexie 78: leg me eens in niet al te moeilijke woorden uit waarom we de opwarming tussen 1860 – 1880 niet aan menselijk handelen mogen toeschrijven?

En over het onuitputtelijke onderwerp Climategate. Je schijnt een samenzweringstheorie te hebben dat de overheid samenspant om Jones en Mann vrij te houden.
Hoe past daarin dat niemand minder dan de gouverneur van Virginia (je weet wel, die een blote vrouwenborst uit het wapen van die staat liet verwijderen) al jaren lang met hyeel de legale staf van Virginia tot zijn beschikking vergeefse moeite doet om opzettelijke wanpraktijken aan te tonen?

Maar helemaal afgezien daarvan: je begint een beetje te lijken op die fanatieke ooms op verjaardagen die steeds opnieuw de familie aan het hoofd komen zeuren met dikke dossiers van vermeende misstanden, waar ze van kantonrechter tot hoge raad over hebben geprocedeerd en steeds zijn weggelachen. Ik vind het best hoor, maar laten we ons in godsnaam aan de geregistreerde feiten houden.

Paai

Herman Vruggink

@Hans Paijmans vraagt in #85 aan @dexie :

“leg me eens in niet al te moeilijke woorden uit waarom we de opwarming tussen 1860 – 1880 niet aan menselijk handelen mogen toeschrijven? ”

Mijn vraag aan @Paijmans: waarom moet @Dexie iets uitleggen wat door de gehele klimaatwetenschap als algemeen aanvaard wordt beschouwd? Nu mag jij er best een afwijkende mening op na houden, maar dan ben jij volgens mij de gene die iets uit te leggen heeft en niet Dexter. Dus steek van wal, ik ben benieuwd!

Hans Custers

@ Jos,

Maar je weet toch al welk Groot Inzicht Hans Labohm aan de klimaatwetenschap – ik zou zelfs zeggen: de natuurwetenschap – heeft toegevoegd: de Theorie van de Samenzwerende CO2 Moleculen! Die moleculen die in het lab vrolijk IR straling zitten de absorberen en dat in het wild dan ineens helemaal niet meer doen. Waarschijnlijk omdat ze jaloers zijn op onze welvaart en daarom onze economie om zeep willen helpen. Of misschien zijn de koolstofatomen gewoon rancuneus omdat ze liever veilig in hun olieveld waren blijven zitten. Je weet het niet.

Ik moet erkennen dat ik hem wel eens bekritiseerd en zelfs een beetje geridiculiseerd heb vanwege die theorie. Maar mocht hij de wetenschappelijke wereld van zijn ideeën weten te overtuigen, dan staat niet alleen de klimaatwetenschap, maar zelfs de hele natuurwetenschap weer bij af.

peter klein

@mark, #65
Dank. Zal hier niet teveel zijn, want men staat niet open voor argumenten, in de trant van dat iets pas echt waar is wanneer het onweerlegbaar is. En hier neemt men aan dat het klimaat door de mens verandert, en maakt men geen onderscheid tussen natuurlijke en mogelijke door de mens veroorzaakte verandering, noch in de mate van waarschijnlijkheid van één van beide. De enige waarschijnlijkheid die men geeft is dat 95% ( :-0 ) van de wetenschappers het eens is (..), ook al geeft men aan dat wetenschap geen vraag van democratie is ( illustratief is hoe Bart verheggen deze onmogelijke kronkel, géén paradox!, toch op zijn site probeert te rechten:’Wetenschap is geen democratie of lagere schoolklas waar degene die het hardste schreeuwt gelijk krijgt’ en ‘Kan het zijn dat die 97% het fout heeft, en die 1% (de andere 2% had geen mening) gelijk? Natuurlijk kan dat. Alles kan. Maar hoe waarschijnlijk is het?’ http://klimaatverandering.wordpress.com/tag/eco-matser/ )
En dat zou dan de rechtvaardiging moeten zijn om het witte/zwarte zwanen principe te laten varen, en om sceptici belachtelijk te maken. Hoezo, wetenschap is methodische twijfel?

@deloyd ,#5

Je link van matt tabbi, ik had hem nog ergens staan want het is zo’n fantastisch stuk.. Je citaat komt van
http://www.rollingstone.com/politics/news/the-great-american-bubble-machine-20100405?page=7

Bob Brand

En weer staat Dexter voor de rechter. Ditmaal heeft hij een aanrijding veroorzaakt: twee auto’s in de poeier.

“Maar meneer de rechter, tien jaar geleden waren er ook allerlei aanrijdingen. En toen had ik niet eens een rijbewijs! En vorige maand was er een aanrijding met net zo’n VW Golf, die heb ik toch ook niet veroorzaakt?”

De rechter kijkt hem eens aan, en trommelt met zijn vingers. “Meneer Deloyd, deze keer zat u achter het stuur, met een gigantische cannabis-rol in uw mond.” Dexter slikt. “Maar… ehh… aanrijdingen komen ook wel ‘s van nature voor, toch?”

De rechter kijkt hem nog eens doordringend aan, en schud zijn hoofd. In de verte klinkt muziek.

Hans Paijmans

@Vruggink 86: als ik iets vraag wordt dat bijna altijd veroorzaakt door een behoefte aan informatie.

In dit geval dus waarom temperatuurstijging en een dikke honderd jaar steeds meer kolen en hout verbrand te hebben over een steeds groter deel van de wereld, nadrukkelijk geen verband met elkaar houden.

Ik heb zo goed mogelijk rond gegoogled, maar ik heb nog geen betrouwbare links gevonden waarop “gehele klimaatwetenschap” dit gebrek aan verband “algemeen aanvaardt”. Ja, natuurlijk wel Lord Moncton.

En zoals de meesten hier ben ik geen klimaatwetenschapper, dus ik laaf me gaarne aan je kennis. Maar kom me in godshemelsnaam dan ook met feiten aan en geen gezever.

Paai

Bart Verheggen

Peter Klein (88),

Inderdaad is wetenschap geen democratie. Grappig genoeg zijn mainstreamers en “skeptici” het daarover eens. Maar wellicht om verschillende redenen:

Mainstreamer: Niet elke mening is even veel waard
Skepticus: De meerderheid heeft niet perse gelijk

Op zich is beide natuurlijk waar. Het gaat er om het niet in het extreme door te trekken. En om de de mate van waarschijnlijkheid van verschillende uitkomsten niet uit het oog te verliezen.

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (85)

“leg me eens in niet al te moeilijke woorden uit waarom we de opwarming tussen 1860 – 1880 niet aan menselijk handelen mogen toeschrijven?”

Antwoord voor dummies:

Stoommachines en potkachels legden aan het begin van het industriële tijdperk onvoldoende gewicht in de schaal om ook maar een rol van enige betekenis te spelen in klimaatverandering.

Antwoord voor gevorderden (Jos, Bob):

Het menselijk handelen sinds 1850 zien we mooi vertaald naar het gebruik van fossiele brandstoffen in de navolgende grafiek:

http://www.oism.org/pproject/Slides/img17.html

Projecteer vervolgens de volgende tijdsperioden van opwarming op deze grafiek:

1860 – 1880
1910 – 1940
1976 – 1998

Dan kunnen we opmerkelijk genoeg vaststellen dat de laatste periode van opwarming plaatsvond in een tijdsvak waarin de het fossiele brandstofgebruik is verzesvoudigd sinds 1950. Toch weten we dat de opwarming gedurende de laatste periode in hetzelfde tempo verliep als gedurende de voorgaande perioden. Zulks ook door Jones niet wordt betwist.

We kunnen hieruit dus gevoeglijk opmaken dat de vermeende correlatie tussen CO2 concentratie en T voor de periode 1976 – 1998 wordt ontkracht door de twee eerdere perioden van opwarming.

@Herman (86)

Je hebt een goed punt. Mijn verwachtingen ten aanzien van de heer Paijmans zijn niet altijd even hooggespannen. Daarom probeer ik altijd zelf het initiatief te houden wanneer het er op aankomt.

@peter (88)

Dank voor de link. Ik hoop dat veel lezers dezelfde enthousiasme voor het artikel van matti tabbi delen.

Fred Versteeg

Interessant is dat van de milieu-organisaties in Nederland alleen Milieudefensie tegen die handel was en jaren geleden al precies voorzag dat dit zou gebeuren.

Zou directe belasting op CO2-uitstoot beter werken? Bij sommige plaatsgebonden sectoren – bv electriciteitsopwekking – zou het innovatie kunnen stimuleren. Maar het zou ook kunnen zijn dat de extra stijging van produktiekosten weer leidt tot verhuizing van industrieën naar landen die lagere of helemaal geen CO2-belasting heffen.

Kortom, knappe jongen die een goede oplossing weet te verzinnen.

Dexter Deloyd

@Bob (89)

En aldus pleit officier van justitie Brand voor inname van Dexter D’s rijbewijs en bovendien een tenlastelegging van een taakstraf in de vorm van een werkstraf voor de duur van tweehonderd uur. Daarmee zullen aanrijdingen in de toekomst ernstig worden teruggedrongen zo luidt zijn betoog.

Rechter Paijmans is duidelijk ingenomen met Brand’s eis en heeft nauwelijks argumenten nodig. Hij heeft bovendien een hekel aan auto’s en willigt daarom Brand’s eis grif in.

“Edoch edelachtbare..” roept advocaat Brammetje Moskovitch nog “heeft deze zware eis de aanrijdingen van tien jaar geleden weten te voorkomen gegeven het feit dat mijn cliënt noch over een rijbewijs noch over een auto beschikte”?

“Zaak gesloten!” beslist rechter Paijmans op bitse toon!

hans paijmans

@dexie: je zegt “Stoommachines en potkachels legden aan het begin van het industriële tijdperk onvoldoende gewicht in de schaal om ook maar een rol van enige betekenis te spelen in klimaatverandering.”

En dan komt er een link naar een grafiek uit een presentatie van het OISM. Ik probeer geen vooroordelen te koesteren, dus we zullen het OISM even als een bona fide, wetenschappelijke instelling beschouwen. Ik zal ook niet zeuren over het feit dat hout als brandstof gewoon is overgeslagen in de grafiek.

Mijn vraag blijft onbeantwoord: waaruit blijkt dat de “gehele klimaatwetenschap” dit gebrek aan verband “algemeen aanvaardt”? Moet ik jou voortaan citeren als gezaghebbende bron? Is het een vaststaand feit dat we menselijke CO2 uitstoot als de enige mogelijke bijdrage van de mens aan het AGW probleem moeten nemen? Is het een vaststaand feit dat opwarming en hoeveelheid CO2 een op een correleren? Geen omslagpunten? Geen drempelwaarden of andere kritieke punten?

Ik zou je zeer dankbaar zijn als je tenminste een paar van die vragen zou kunnen oplossen, en dan graag zonder verdachte clubjes en pressiegroepen, maar uit fatsoendelijke wetenschappelijke publicaties

Paai

Dexter Deloyd

@Jos (83)

“Je probeert me duidelijk te maken dat in het verleden de temperatuur ooit is gestegen en weer gedaald en je weet niet waarom. [..] Je probeert me duidelijk te maken dat in het verleden de temperatuur ooit is gestegen en weer gedaald en je weet niet waarom.”

Neem ook eens de volgende grafiek in beschouwing.

http://www.oism.org/pproject/Slides/img13.html

Je kunt dan vaststellen dat de zonneactiviteit over de afgelopen 250 jaar (!) een mooie correlatie vertoont met het temperatuurverloop van het Noordelijk halfrond. Dit in tegenstelling tot het gebruik van fossiele brandstoffen.

Laat Svensmark nu met een sluitende theorie komen die de correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuurverloop kan verklaren. Laat zijn galactic ray theory nu ook deels zijn geverifieerd in het lab (CERN experiment). Dan heb jij alle reden om de grond onder je voeten weg te voelen zinken terwijl je je vast blijft klampen aan het interval 1976 – 1998.

Bart

@Dexter:
Wat in het kort de bevindingen van het CLOUD experiment zijn tot dusver:
1) Kosmische straling speelt een rol bij de vroege stadia van druppelvorming. Helaas is de toename in de snelheid daarvan, veroorzaakt door kosmische straling alleen onvoldoende om observaties in de atmosfeer te verklaren.
2) Sporen van bepaalde gassen (‘trace gases’) blijken een vele malen grotere bijdrage te leveren aan de mate waarin druppelvorming optreedt, dan de kosmische straling.

De meest recente stand van zaken is dat ze bij CLOUD nu op zoek zijn naar juist dat ‘trace gas’ wat de druppelvorming in hun extreem gecontroleerde laboratoriumomgeving in overeenstemming brengt met de macroscopische observaties ‘in de buitenlucht’. Ze zijn al enkele erg veelbelovende kandidaten op het spoor, die zeer waarschijnlijk gerelateerd zijn aan menselijke activiteit.

Tijdens zijn presentatie wilde Jasper Kirkby het niet met zoveel woorden zeggen, maar er zit een faktor 100 tussen wat Svensmark opgeschreven heeft en wat ze bij CLOUD hebben gemeten. Daar hoefde hij niet veel meer aan toe te voegen.

Dexter Deloyd

@hans paijmans (95)

Ah jawel.. ik zie al dat u voor het eerste antwoord heeft gekozen.

Gezien het feit dat u kampvuurtjes in verband probeert te brengen met klimaatverandering hoeft dat ook geen verbazing te wekken natuurlijk. U bent waarschijnlijk wel de eerste die de grenzen van de AGW hypothese zo ver durft op te rekken.

Al goed. Eén dwaas kan natuurlijk meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden zullen we maar zeggen.

Beste heer Paijmans, om het cumulatieve effect van kampvuurtjes, potkachels en stoommachines mee te nemen in de AGW hypothese dan moeten we kijken naar de pre-industriële CO2 concentratie. Die wordt constant verondersteld op ca. 280 ppmv. Mocht u andere referenties hebben dan hou ik me van harte aanbevolen.

“Scientific measurements of levels of CO2 contained in cylinders of ice, called ice cores, indicate that the pre-industrial carbon dioxide level was 278 ppm. That level did not vary more than 7 ppm during the 800 years between 1000 and 1800 A.D.”

Hans Custers

Korte samenvatting van het voorafgaande:

Dexter beweert dat de opwarming tussen 1860 en 1880 onmogelijk een menselijke oorzaak kan hebben. Hij blijkt er vervolgens niet in te slagen om de, vrij logische, vraag “Hoezo?” op de van hem welbekende manier – met wat citaatjes – te beantwoorden. Het blijft bij een paar grafiekjes deze keer, waar hij op het oog het overtuigende bewijs in ziet. Om een volgend verzoek om zijn bewering te onderbouwen af te doen met “Één dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.”

In uiterste wanhoop weet hij dan nog te melden dat de concentratie vóór 1800 zeer stabiel was, wat natuurlijk alles zegt over wat er 60 tot 80 jaar later gebeurde.

Zou Dexter misschien onder pseudoniem reageren omdat hij eigenlijk een milieu-activist is, die op deze manier de pseudosceptici ongeloofwaardig probeert te maken? Je zou het bijna gaan geloven.

Hans Paijmans

@Dexie, jongen, lees jij zelf ook wel wat je hier ten berde brengt? Je geeft zelf aan dat de pre-industrial carbon dioxide level constant bleef tussen 1000 en 1800 (en impliciet dus dat die na 1800 veranderde).

We hadden het echter over het interval 1860-1880. Zestig jaar lijkt me lang genoeg om dan enig effect waar te kunnen nemen van die verandering.

Wat jij ‘kampvuurtjes’ noemt, waren de gebieden in Engeland en Europa die al druk bezig waren met het voorstadium van de industrieele revolutie; ik ken de precieze jaartallen niet, maar Newcomen en Watt (zonder ‘s’, Dexie, zonder ‘s’) werkten voor 1800 al in een samenleving die niet alleen voor verwarming, maar ook voor hun verbrandingsmachines grote hoeveelheden hout (en later dus steenkool) verbruikten. Het is dus niet zo gek dat dat vanaf 1800 al te meten is.

Ik neem je je gebrek aan historisch besef trouwens niet kwalijk. Of liever, ik verwacht het sowieso niet van je.

Paai

Dexter Deloyd

@Bart (97)

Het is geen publiek geheim dat het CLOUD experiment alle mogelijke tegenwerking vanuit het wetenschappelijke establishment (lees: officiële klimaatwetenschap) heeft gekregen.

Jasper Kirkby heeft 10 jaar lang moeten lobbyen en hemel en aarde moeten bewegen om het CLOUD experiment geaccepteerd te krijgen.

“CERN’s CLOUD is headed by Jasper Kirkby, who said in 1998 that global warming may be part of a natural cycle in the Earth’s temperature, which made global warming alarmists restless. “The global warming establishment sprang into action, pressured the Western governments that control CERN, and almost immediately succeeded in suspending CLOUD. It took Kirkby almost a decade of negotiation with his superiors, and who knows how many compromises and unspoken commitments, to convince the CERN bureaucracy to allow the project to proceed. And years more to create the cloud chamber and convincingly validate the Danes’ groundbreaking theory,” Lawrence Solomon says.”

Zie: http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/02/de-geboorte-van-een-wolkje/#comment-4917

Dat de resultaten van het CLOUD experiment desondanks toch positief zijn uitgevallen pleit alleen maar voor verdere validatie van Svensmark’s theorie. Uiteraard kunnen we daarentegen vanuit het wetenschappelijke establishment verwachten dat behendig zal worden ingespeeld op de (opgelegde) beperkingen van het onderzoek.

Stel je voor dat het wetenschappelijke establishment de resultaten van het CLOUD experiment zou toejuichen. Dan kon het IPCC klimaatpanel wel inpakken me dunkt.

Bob Brand

En weer staat Dexter voor de rechter. Ditmaal omdat hij iemand een bloedneus geslagen heeft in ‘t cafe. (*)

“Maar meneer de rechter”, zegt Dexter, “bloedneuzen komen toch van nature voor? Ik heb gelezen in het New England Journal of Medicine dat er per jaar wel 430 bloedneuzen per 1000 mensen voorkomen! Allemaal door natuurlijke oorzaken zoals El Niño’s, hoge bloeddruk, vulkanisme of een beschadigd adertje.”

“Sterker nog,” voert Dexter aan, “van 1860-1880 had mijn overgrootmoeder ook wel ‘s een bloedneus, vooral in het Super El Niño jaar 1880, toen het door natuurlijke oorzaken even 0.3 °C warmer was dan gemiddeld! Dat is toch hét bewijs, dat de bloedneus van dhr. B. wel van natuurlijke oorsprong moet zijn?”

De rechter zucht. “Meneer Deloyd, dat bewijst helemaal niets.”

“Er zijn uiteenlopende oorzaken voor bloedneuzen, de ene bloedneus is de andere niet”, vervolgt de veelgeplaagde magistraat. “In dit geval zijn er twaalf getuigen van uw pugilistische bevliegingen, waar u duizenden gigatonnen CO2.. ehh.. uw vuist op de neus van het slachtoffer doet neerkomen! Er is zelfs een foto van.”

“Maar.. maar… het zou toch kunnen dat dhr. B nét op datzelfde moment een natuurlijke bloedneus kreeg?” stamelt Dexter.

Nu heeft de rechter er genoeg van: “Meneer! Niet alleen tart dat iedere waarschijnlijkheid, maar er staan ‘fingerprints‘ van uw zegelring op de neus van het slachtoffer. In dit geval is er dus duidelijk géén natuurlijke oorzaak, u bent de oorzaak!”

Het is gedaan met Dexter, dat wordt brommen.

Bob Brand

De bovenstaande voetnoot refereert aan:

(*) Het slachtoffer opperde dat extra broeikasgas de oorzaak is van het versterkte broeikasgas-effect – het effect dat, ook zonder extra gassen, de mondiale temperatuur 33 graden hoger doet zijn dan anders. Dit deed Dexter in totale razernij ontsteken en hij riep: “.. we jagen de AGW volgelingen vanzelf over de kling!

Zie de gewelddadige dreigementen van Dexter Deloyd onderaan reactie #5.

S. Siegertsma

In een speech gegeven in Cape Town in juni 1966, Robert Kennedy zei:

“There is a Chinese curse which says ‘May he live in interesting times.’ Like it or not we live in interesting times. They are times of danger and uncertainty; but they are also more open to the creative energy of men than any other time in history.”

Maak het interessant: gooi de kostprijs voor emissiecertificaten fors omhoog en kijk hoe creatieve duurzame oplossingen de oude gevestigde vervuilende techniek verdringen. Uiteraard wel zonder loopholes.

Dat de creatievste duurzame ondernemer moge winnen!

Jos Hagelaars

@Hans Paijmans

Hallo Hans, hierbij wat info van mijn kant over de periode 1860 t/m 1880. Deze behelst maar 21 jaar waarin de onzekerheid in de temperatuurmetingen groot was en waarbij die metingen tevens beperkt zijn qua wereldwijde dekking. De HadCrut3 grafiek van die korte periode is hier te zien:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1860/to:1881/plot/hadcrut3gl/from:1860/to:1881/trend
Je ziet een fraaie piek aan het einde van het gekozen interval en dat doet het altijd goed als je trends berekent. Die piek komt van een forse El Nino rond 1877. HadCrut3 geeft +0.10 ± 0.07 °C per decennium van 1860 t/m 1880, een conclusie daaruit trekken is net zo onzinnig als roepen dat we zullen verschroeien als je je beperkt tot het interval 1984-2004, waar HadCrut3 +0.23 ± 0.10 °C per decennium geeft. Of roepen dat de opwarming van de atmosfeer gestopt is, zoals Labohm, als je je beperkt tot de afgelopen 15 jaar (terwijl de OHC gewoon toe blijft nemen).
Daarbij zijn er rond 1860 en na 1880 vulkanen geweest die aerosolen de stratosfeer in hebben geblazen, zie de forceringen in de CMIP5 tabellen (kolom 2) en de KNMI Climate Explorer. De CMIP5 tabel (kolom 4) laat tevens zien dat de totale antropogene forcering over die 21 jaar maar klein is geweest.

Enkele links:
ENSO: http://www.ncdc.noaa.gov/teleconnections/enso/enso-sigevents.php
Temp: http://www.skepticalscience.com/argument.php?p=3&t=109&&a=430 en http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
CMIP5 Forceringen:
http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/data/20THCENTURY_MIDYEAR_RADFORCING.xls
KNMI strat. aerosolen:
http://climexp.knmi.nl/getindices.cgi?WMO=NASAData/saod_gl&STATION=stratospheric_AOD&TYPE=i&id=someone@somewhere
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_large_volcanic_eruptions_of_the_19th_Century

@Serieuze sceptici

Alle zogenaamde sceptici mogen van mij voortdurend van alles roepen over natuurlijke oorzaken en het effect van broeikasgassen negeren, maar dan moeten ze tevens antwoorden kunnen geven op de vragen zoals die ik Labohm (wat uitdagend) voor de voeten heb geworpen. Het gaat dan niet over een periode van 21 jaar maar over de laatste 50 jaar. Een periode waarvan we zeer veel data hebben, in tegenstelling tot perioden van veel langer geleden.
De laatste 50 jaar laten zien dat de atmosfeer en oceanen zijn opgewarmd en dat in die periode zowel de zon als de magische Galactic Cosmic Rays geen enkele trend vertonen. Oftewel de opwarming van de laatste 50 jaar kan niet veroorzaakt zijn door deze factoren (de correlaties met de T zijn dan ook 0). Als die opwarming natuurlijke oorzaken zou hebben en niets met broeikasgassen van doen heeft, waar komt die energie dan vandaan? Niet uit de oceanen, want die warmen op en aan de wet van behoud van energie moet voldaan worden.
Degenen die de wetenschappelijke uitleg afwijzen, dienen hierop antwoorden te kunnen geven en dat is niet wijzen naar het MWP, het Mioceen, de Vikingen of andere perioden met veel grotere data onzekerheden.

Dexter, tot de serieuze sceptici reken ik jou natuurlijk niet, na al je enorme hoeveelheden idiote kopieercapriolen. Houd je maar bezig met de enige interesse die je hebt, je financiën. Of het moet natuurlijk je CO2 producerende Vrijheidsbeeld zijn. Leuke gravatar heb je, dat zeker:
http://cache.gawkerassets.com/assets/images/7/2010/03/500x_legalize-it—65462.jpg

peter klein

@bart verheggen, #91

je geeft het standpunt van de alarmisten keurig weer:

‘Mainstreamer: Niet elke mening is even veel waard
Skepticus: De meerderheid heeft niet perse gelijk’

Voor het laatste zou ik als scepticus echter iets heel anders willen invullen: ‘kijkt naar de kracht van argument, ongeacht autoriteit’
Want daarmee krijgt ook de wetenschappelijke, methodische twijfel weer ruimte.

Want zoals al zovaak is aangetoond: de klimaatwetenschap staat voor een groot deel in het teken van het ‘voorzorgsprincipe’ en is daarmee teveel gepolitiseerd.
Het leek wat beter te worden, maar nog steeds lijkt het op dit blog, of er nooit een hoorzitting van de VROM kamercommissie over het klimaat, of een onderzoek van de VN naar de wetenschappelijke methode van het IPCC geweest is.
Vraag L. Fresco, of zie:
http://climategate.nl/tag/rathenau-instituut/
of:
http://www.platteland-in-perspectief.nl/afbeeldingen/pdf/spil_2010_3_5-9_kasteren.pdf

Bart

Dexter, volgens mij begrijp je me verkeerd. Svensmarks verzinsels zijn door CLOUD juist weerlegd. Ik herhaal: Svensmarks theorieen zitten er volgens de meetuitkomsten van CLOUD veel te ver naast om global warming te kunnen verklaren.

En dat CERN, met als core-business deeltjesonderzoek nogal skeptisch was ten aanzien van CLOUD is niet meer dan begrijpelijk. Het opent de deur voor allerlei andere experimenten, met alle risicos op reputatieschade van dien.

Overigens ben ik nog geen blog voor Higgs-skeptici tegengekomen.

Bob Brand

Beste S. Siegertsma (#104)

Dank voor uw verstandige reactie – helemaal mee eens.

Een prima alternatief lijkt me het voorstel van Henk Bak in #48. Het biedt het voordeel van meer prijsstabiliteit en ook wordt het volume emissierechten & de prijs uit handen genomen van politici, die er korte-termijn politiek mee zouden kunnen bedrijven.

Net zo min als je de rente door politici laat bepalen (laat staan nationale politici), dat hoort de ECB te doen. Het lijkt me trouwens geen bezwaar indien de ECB de rol van ‘emissiebank’ zou krijgen.

Er is nu wel http://ec.europa.eu/clima/policies/ets/index_en.htm maar deze veilt alleen.

Wat mij betreft zijn de reacties van Henk Bak, en die van u, verreweg de beste in deze discussie.

Het is evident dat ‘Dexter Deloyd’ hier alleen en uitsluitend rondhangt om iedere on-topic discussie te saboteren, met z’n oudbakken kletskoek.

Dexter Deloyd

@Bart (107)

“Svensmarks verzinsels zijn door CLOUD juist weerlegd.”

Dat is een nogal boude uitspraak die je daar doet.

Gelukkig wist Paul het genuanceerder te brengen:

“De onderzoekers hebben bijna tot op het molecuul nauwkeurig kunnen zien hoe de ‘embryonale deeltjes’ samenklonterden. En ze hebben gezocht naar het kritische punt, waar die deeltjes overgaan in het allerprilste wolkje.”

En natuurlijk plaatst Paul (zo begaan als hij is met de Warme Zaak) zijn kanttekeningen bij dat resultaat. Maar het punt is wel dat de grondbeginselen van Svensmark’s theorie nu experimenteel zijn onderbouwd. Kom daar maar eens om met de (C)AGW hypothese. Je weet wel.. waarin 3 tot 4 graden extra opwarming wordt toegekend aan een positief veronderstelde feedback van waterdamp. En in tegenstelling tot de T correlatie met de zonneactiviteit is het mechanisme achter die 3 tot 4 graden extra opwarming noch experimenteel noch empirisch vastgesteld maar wordt deze louter gestaafd in de computermodellen van het IPCC.

Denk eens goed na over dat laatste vooraleer je verder gaat met het afbranden van Svensmark’s theorie.

Hans Paijmans

@Jos Hagelaars: dank voor je links. Ze lossen mijn vraag aan Dexter echter niet helemaal op, namelijk waarom de opwarming van 1860-1880 absoluut niet aan menselijk toedoen kan worden toegeschreven. Hoe zijn argumentatie, namelijk dat de CO2 concentratie van 1400-1800 constant is gebleven, op die vraag van toepassing is, heb ik nog niet begrepen ;-)

En dan zou ik toch iets meer willen weten over de hoeveelheid hout die de laatste 1000 jaar (en vooral voor 1850) is verstookt, en welke bijdrage dat aan de CO2 uitstoot heeft geleverd.

Paai

Dexter Deloyd

Vervolg (102)

[..] “Meneer! Niet alleen tart dat iedere waarschijnlijkheid, maar er staan ‘fingerprints’ van uw zegelring op de neus van het slachtoffer. In dit geval is er dus duidelijk géén natuurlijke oorzaak, u bent de oorzaak!”

Brammetje Moskovitch: “Edelachtbare.. Mag ik u er op attent maken dat er valse fingerprints in omloop zijn gebracht. Mijn informatiebronnen hebben de persoon achter deze kwade opzet kunnen herleiden tot ene Jos H. Wellicht wenst u op basis van deze informatie de stelligheid van uw uitspraken omtrent de oorzaak te herzien”.

Hans Custers

@ Dexter,

Dat kosmische straling een rol speelt bij het ontstaan van condensatiekernen was al behoorlijk algemeen geaccepteerd. CLOUD heeft dat nog eens bevestigd. ClOUD heeft ook bevestigd dat er nog diverse andere factoren van invloed zijn, zoals de aanwezigheid van organische verbindingen (als ik het me goed herinner).

De theorie van Svensmark is dat variaties in kosmische straling een grote invloed hebben op het klimaat. Dat heeft CLOUD allerminst bewezen. Je zou net zo goed kunnen stellen dat CLOUD nog een andere antropogene invloed op het klimaat heeft laten zien: emissies van koolwaterstoffen.

Probeer nou gewoon eens wat te leren van mensen die het wel snappen, zoals Bart, in plaats van steeds weer zo duidelijk je onbenul uit te schreeuwen, Dexter. Wie weet lukt het je dan ooit, als je later groot bent, om je eigen beweringen met argumenten te onderbouwen. Zover is het nog lang niet, dat hebben we in deze discussie wel weer gezien.

Jos Hagelaars

@Hans Paijmans #110

Hans, wellicht vind je de hypothese van Ruddiman interessant, “The Anthropogenic Greenhouse Era Began Thousands Of Years Ago”:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Ruddiman2003.pdf
Het komt aan de orde, met wat andere info, op onderstaande pagina van wijlen Stephen Schneider:
http://stephenschneider.stanford.edu/Climate/Climate_Science/Science.html

In tabel 1a van het Ruddiman artikel zie je een schatting van de verschillen in de hoeveelheid biomassa sinds het jaar 6000 BP, een toename in de tropen en een afname op de hogere breedtegraden, totaal een afname van 36 Gigaton Koolstof wat overeenkomt met ~17 ppm CO2. De totale hoeveelheid biomassa in alle vegetatie wordt door het IPCC TAR rapport (blz. 188) geschat op ~500 Gigaton koolstof, tabel 2a van Ruddiman geeft 736 Gt. Dat de mens ~5-7% daarvan heeft omgeploegd en opgestookt, minus wat er weer aangegroeid is, lijkt mij alleszins redelijk.

De temperatuurstijging van 1860-1880 was iets van 0.2 °C op basis van de trend, die hoog uitvalt door de El Nino piek aan het einde van de periode. Alleen een pseudosceptisch persoon zoals Deloyd zal grote conclusies trekken uit een dergelijke korte periode en daarbij vrolijk data van honderden jaren vóór 1800 als bewijsmateriaal gebruiken. Hij is onmogelijk serieus te nemen.

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (110)

Als zelfs onze chef-kok Jos u geen hapklare klimaatbrokken weet voor te schotelen voor het tijdsvak 1800 – 1860 dan kunt u uw speurtocht naar die extra ppmv’s maar beter staken.

Zoveel probeert Jos u waarschijnlijk ook duidelijk te maken met al die links. Maar u vat de boodschap natuurlijk weer niet. U blijft maar doordraven onder het motto: Ik zal die extra $#%@! ppmv’s vinden!!!

Waarom zet u bovendien uw speurtocht niet eigenhandig voort op Google? Zoekt u bijvoorbeeld eens op “pre-industrial carbon dioxide levels”.

Hans Paijmans

@Dexie: zie mijn antwoord op Vruggink in de volgende blog.

Overigens houdt de modale wetenschapper niet op met zoeken, ook niet als er hapklare brokken gevonden zijn. Dat zou een /echte/ scepticus onmiddellijk begrijpen.

Paai

Bart

@ Dexter: een theorie dient in het algemeen een voorspellende waarde te hebben. Als Svensmarks theorie 2 grootteordes af zit van de observaties bij CLOUD, is het tijd voor een nieuwe theorie.

Verder was mijn ‘boude uitspraak’ slechts een vertaling van wat Kirkby antwoordde op een vraag uit het publiek aan het eind van een recente presentatie.

Bob Brand

Beste ‘Dexter Deloyd’,

.. het tijdsvak 1800 – 1860 [..] Zoekt u bijvoorbeeld eens op “pre-industrial carbon dioxide levels”.

De periode 1800-1860 was niet pre-industrieel, ‘pre-industrial’ betekent voor 1750, zie: http://www.ipcc.ch/pdf/glossary/tar-ipcc-terms-en.pdf

Verder had je in het excel-bestand, waar Jos Hagelaars een linkje naar geplaatst heeft, kunnen zien dat er over 1800-1860 en 1860-1880 wel degelijk sprake is van een positieve forcering door GHG’s, zowel CO2 als CH4. Het zal dus zeker een rol gespeeld hebben – slechts een kleine rol.

De schijnbare ‘trend’ over 1860-1880 wordt grotendeels veroorzaakt door de Super El Niño van 1877-78 en de vulkaanuitbarstingen pal voor die periode:

http://i25.tinypic.com/259v9si.png

Na die Super El Niño zakten de temperaturen dan ook weer in. Zoals gebruikelijk bij pseudo-sceptici berust DD’s verhaaltje op cherry-picking: een te korte trend met expliciet een El Niño aan het einde en een vulkaanuitbarsting aan het begin.

Er zijn heel goede redenen waarom de WMO een basisperiode van 30 jaar gedefinieerd heeft voor het berekenen van klimatologische trends. Uiteraard bevalt dat klimaatpuber Dexter niet zo, dus gaat hij weer op zoek naar korte stukjes uit de klimaatgeschiedenis – en laat de relevante context achterwege.

Dexter Deloyd

@Bart (116)

In de ‘mission statement’ van het CLOUD experiment kunnen we lezen:

Cosmic rays are charged particles that bombard the Earth’s atmosphere from outer space. Studies suggest they may have an influence on the amount of cloud cover through the formation of new aerosols (tiny particles suspended in the air that seed cloud droplets). This is supported by satellite measurements, which show a possible correlation between cosmic-ray intensity and the amount of low cloud cover. Clouds exert a strong influence on the Earth’s energy balance; changes of only a few per cent have an important effect on the climate. Understanding the underlying microphysics in controlled laboratory conditions is a key to unravelling the connection between cosmic rays and clouds.

Zoals Jasper Kirkby zich al eerdere uitte in Nature is er nu een eerste stap gezet in de fysische onderbouwing van Svensmark’s theorie. Namelijk dat cloud conensation nuclei zich kunnen vormen onder invloed van kosmische straling. Dat nu stap 2 (de daadwerkelijke vorming van cloud droplets rondom die cloud conensation nuclei, stap 3 (correlation between cosmic-ray intensity and the amount of low cloud cover), stap 4, stap 5 etc. moeten worden gezet is gewoon evident.

Maar waar jij en Hans Custers (112) je nu aan bezoldigen is het afschieten van Svensmark’s theorie nog vóór dat stap 2, stap 3.. etc. überhaupt zijn uitgevoerd. Nu begrijp ik wel dat Svensmark in potentie de poten onder jullie AGW meubilair stuk voor stuk vandaan zaagt, maar dat rechtvaardigt uiteraard nog geen uitverkoop van de wetenschappelijke methode.

JW van de Ven

This is a proposal how to better join the dots between the EU Emissions Trading Scheme (EU ETS) and the European citizens, and may lead to increased carbon prices.

1. It is clear that the current carbon price under the EU Emissions Trading Scheme (EU ETS) will not drive low carbon investments (if only as a no regret), in addition to other co-benefits emerging, such as reduction of pollutants, increased energy security and sustainable employment.

2. In an EU ETS the price will either increase through economic growth (and more carbon emissions) or by increasing the emission reduction targets. The current low carbon prices clearly show that the EU ETS is working, meaning a set target is met against the lowest costs to civil society. In light of the climate problem, it also means that EU can quicken its pace towards a low carbon economy. However setting more ambitious and meaningful targets is difficult due to opposition of mainly high carbon intensive economies.

3. There are however interesting initiatives, such as destruct carbon from Sandbag in the UK. Here you can buy as a person one EU Allowance (equals one tone CO2 emissions) and have it cancelled in the registry. The current uptake is low, due to the novelty of this approach.

4. I would suggest that the governments that are willing to bring EU on low carbon development path, start to focus on supporting these Carbon Destruct initiatives. An idea would be to link the purchase and cancellations of EUAs to a lowering of the inheritance tax. E.g. suppose somebody lives for 80 years, and the average CO2 impact was 10 tons / year, then the beneficiaries could potentially an inheritance tax discount (allowance) if they surrender a “lifetime carbon impact redemption certificate”; to the tax authority. E.g. to get the system started the government could double the allowance, in relation to the purchase price. The lost fiscal revenues would if tuned correctly, off-set by the EUA auctioning proceeds (as starting end of this year).

5. Above would have a number of benefits:
- it offers a person a possibility to make good and whole for next generation
- its voluntary
- the lower tax rate would help to stimulate the economy
- it is a step towards a person bound carbon budget (which is more sustainable)
- the increased EUA prices would have also an impact on the more carbon intensive economies

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd,

Hierbij nog wat informatie over je zogenaamde ‘trend’ over 1860-1880, en over de oorzaken van die tijdelijke piek in de mondiale temperaturen:

HadCRUT3 1852 tot 1887

Bekijk dit grafiekje met maandtemperaturen eens goed, met name 1860-1880. Je ziet dat de ‘trend’ over die periode praktisch geheel veroorzaakt wordt door:

1) de Super El Niño 1877-78 temperatuurpiek: The year without a winter;

2) een dipje aan het begin, door vulkanisme.

Verder is er maar weinig aan verandering te zien, de temperaturen zakten na de temperatuurpiek 1877-78 geleidelijk terug naar hetzelfde niveau als in 1860. Hier nog wat aanvullende info over oorzaak (1):

NOAA: Significant Historical ENSO Events
U. of Minnesota: Year Without a Winter
U. of Minnesota: Warmest winter ever in Minnesota
Late Victorian Holocausts
The 1877–1878 El Niño episode: associated impacts in South America

Voor wat betreft oorzaak (2), het vulkanisme kort voor 1860, dat zie je terug in de CMIP5 Volcanic forcing in het spreadsheet dat Jos Hagelaars geplaatst heeft. Je kan ook bij het KNMI kijken naar de Atmospheric Optical Depth:

http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/isaod_gla.eps.gz

Deze vulkanische aerosolen kort voor 1860 en in 1861 werkten ca. 2 jaar door in de temperaturen, en zorgden voor wat lagere temperaturen aan het begin van die periode 1860-1880. Daardoor krijg je weer een iets ‘steiler’ trendlijntje, over het (te korte) interval 1860-1880. Terzijde: de enorme piek in AOD in 1883, na die periode, is de explosie van Krakatoa.

Resumerend:

* het is cherrypicking omdat je precies vulkaanuitbarstingen aan het begin en de Super El Niño aan het eind hebt;

* de precieze oorzaken van de piek 1877-78 zijn bekend;

* het is een véél te korte periode, met alleen een tijdelijke piek;

* en in geen enkel opzicht vergelijkbaar met de klimaatverandering over de 20e/21e eeuw!

hans paijmans

@jos, bob: ik lig natuurlijk wat achter met lezen, maar ik heb net Jos’ link naar stephan schneider met grote belangstelling gelezen. Ik ben niet helemaal bevredigd door zijn behandeling van de jaren 1850-1900. In de temperatuurgrafiek van 1000-heden onderscheiden die 50 jaar zich imho al duidelijk van de voorgaande jaren door sterkere schommelingen, zelfs al is de trend nog vlak. Iemand die daar meer over weet?

Paai

Bart

@Dexter: jammer dat je graag op de man speelt ipv op de bal. Onze discussie gaat over de discrepantie van de CLOUD resultaten en de theorie van Svensmark.

Dat (kosmische) straling de initiele stadia van druppelvorming aanzienlijk kan versnellen, en dus invloed heeft op wolkenvorming, staat buiten kijf. Dit was echter al min of meer bekend door het werk van C. Wilson, die in 1927 de nobelprijs kreeg voor zijn uitvinding van de cloud chamber (NB!).

Wat CLOUD heeft vastgesteld is dat de rol van kosmische straling belangrijk is, maar straling alleen bij druppelvorming lang niet de bijdrage levert die vereist is om macroscopische waarnemingen te verklaren. Slechts in aanwezigheid van specifieke ‘trace gases’ (die zeer waarschijnlijk gerelateerd zijn aan menselijke activiteit) zijn de metingen in het lab in overeenstemming te brengen met de observaties in de buitenlucht.

Nogmaals, in het kort: kosmische straling is belangrijk, maar zonder trace gases kom je er lang niet. En dat is waar Svensmark mank gaat. Hopelijk is het nu duidelijk, want hier wilde ik het bij laten.

Hans Custers

@ Dexter

Maar waar jij en Hans Custers (112) je nu aan bezoldigen is het afschieten van Svensmark’s theorie nog vóór dat stap 2, stap 3.. etc. überhaupt zijn uitgevoerd.

Je leest niet wat Bart en ik schrijven, of je hebt last van de welbekende pseudosceptische leesblindheid. Dat er onder invloed van kosmische straling deeltjes kunnen ontstaan was niet omstreden, dat deze deeltjes kunnen dienen als condensatiekern (stap 2) ook niet.

Bij CLOUD ontstonden er veel, veel minder deeltjes dan was verwacht, bovendien bleken er diverse andere factoren van grote invloed. En daarom is het een verdere ontkrachting van Svensmark.

Anders gezegd: er bestaan nu minder bewijs voor de Svensmark theorie dan honderd jaar geleden voor antropogene opwarming. Blijkbaar is dat voor een pseudoscepticus nog geen reden voor twijfel…

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (16)

“En die uitspraak vervolgens motiveren met te verwijzen naar de gelijkblijvende CO2 concentratie tussen 1000 en 1800 is zoals al gezegd, helemaal van de gekke. Veel meer kan ik er toch echt niet van maken.”

En tussen 1800 en 1860 gebeurde er vervolgens ook niets..

zie: http://i90.photobucket.com/albums/k247/dhm1353/Moberg_CO2.png

Tevens kunt u mooi vaststellen dat de mondiale temperatuur een stijgende trend inzette 260 jaar voor dat de CO2 concentratie begon te stijgen.. jawel vanaf het jaar 1860 dus.

bron: CO2: Ice Cores vs. Plant Stomata

Dexter Deloyd

Mijn laatste bijdrage was natuurlijk voor een blog verderop bedoeld.

Jos Hagelaars

@Dexter Deloyd

“..het CLOUD experiment alle mogelijke tegenwerking vanuit het wetenschappelijke establishment heeft gekregen..”

Het budget voor het project van Kirkby was in de aanvraag bijna 10 miljoen euro en 45 FTE voor 5 jaar. Er zullen vermoedelijk heel veel onderzoekers zijn die dit soort tegenwerkingen erg op prijs zouden stellen.
http://cdsweb.cern.ch/record/923140/files/spsc-2006-004.pdf

“Dat de resultaten van het CLOUD experiment desondanks toch positief zijn uitgevallen pleit alleen maar voor verdere validatie van Svensmark’s theorie.”

Bart is een expert op het gebied van de aerosolen, volgens hem zitten Svensmarks theorieën er volgens de meetuitkomsten van CLOUD veel te ver naast om global warming te kunnen verklaren. Met een factor 100 !
In het abstract van het artikel van Kirkby et al 2011 is te lezen: ‘However, even with the large enhancements in rate due to ammonia and ions, atmospheric concentrations of ammonia and sulphuric acid are insufficient to account for observed boundary-layer nucleation.’
Insufficient = ontoereikend / onvoldoende / te weinig.
http://www.mi.infn.it/~alimonti/press/docs/CLOUD_Nature.pdf

“..dat Svensmark in potentie de poten onder jullie AGW meubilair stuk voor stuk vandaan zaagt..”

Wat een fraaie beeldspraak van DD. Als de GCR’s een significante invloed op het klimaat zouden hebben, moet er een relatie tussen GCR’s en wolken te vinden zijn. Laken et al 2011 hebben dit onderzocht en niets gevonden: ‘no evidence’. Dat gold trouwens naast GCR’s tevens voor de andere zon-gerelateerde parameters, de TSI en de UV flux.
Agee et al 20111 vinden zelfs gedurende het laatste zonneminimum bij meer GCR’s dan normaal een record laagte-niveau aan wolkenbedekking in de lagere troposfeer. Volgens Svensmark zou exact het omgekeerde moeten gelden. Agee spreekt dan ook van een ‘possible observational disconnect’.
Nog zo’n soort onderzoek van Erlykin et al 2011 zegt dat de invloed van GCR’s op klimaatverandering ‘quite negligible’ is.
En op wat zegt de specialisten op WUWT? Astrofysicus Svalgaard: “Cosmic rays have not changed their trend since at least 1952 while temperatures have. The albedo [clouds] the past 10 years has not varied with the comic ray flux. So, in general, it looks to me that there is little support for the theory.”.

Zoals men op WUWT schrijft, is de relatie tussen de temperatuur en de GCR’s over de laatste 50 jaar (zie ook mijn eerdere info) totaal afwezig. Dat blijkt ook uit de correlatie coëfficiënt tussen GCR en T vanaf 1960 tot nu, deze is zo ongeveer 0 (nul = geen correlatie!).
Niks poten stuk zagen dus, Svensmark’s hypothese wordt, door wat zonderlingen daargelaten, door niemand meer serieus genomen.

Hans Paijmans

Mijn beste Dexie: iedereen heeft kennis kunnen nemen van je redeneerkunst, dus hoe harder je spartelt, des te meer je jezelf omlaag trekt.

Overigens doe ik dit allemaal niet voor mijn plezier. Het vinden van redeneer- en andere fouten bij slimme en domme studenten is mijn dagelijkse werk, en anders dan op de universiteit blijven de oliedomme studenten hier jaar in jaar uit doorgaan met het verkondigen van hun waandenkbeelden.

Sommige waandenkbeelden zijn tamelijk onschuldig. Andere daarentegen kunnen tot rampzalige gevolgen leiden. Daarom heb ik geen keus dan je steeds maar weer op je stommiteiten te wijzen: niet voor jouzelf (jij bent toch niet meer te redden) maar om eventuele nieuwe lezers duidelijk te maken wat voor onzin jullie hier en elders debiteren.

Paai

Jos Hagelaars

@Hans Paijmans#121

Mondiale temperaturen (buiten de ruis) gaan niet van uit zichzelf omhoog of omlaag, zoals de zogenaamde sceptici dat graag uitdragen met hun “het is natuurlijk” uitspraken.
Het is wellicht wat subjectief, maar als ik zo’n temperatuurreconstructie bekijk, bijv. die van Mann 2008, steekt die periode 1850-1900 er wat uit doordat de voorgaande periode begint met een enorme dip en een daling aan het einde van de periode tot 1910.
Zowel de daling van 1800-1820 als de daling van 1880-1910 hebben veel met vulkaanuitbarstingen van doen, zie bijv. ook de volcanic forcings in die CMIP5 xls file of het KNMI plaatje.
De CMIP5 datafile geeft voor de menselijke bijdrage van 1800-1850 maar 0.062 W/m2 en voor 1850-1900 is dit inmiddels 0.091 W/m2. Met een klimaatgevoeligheid van 3 °C zou dit overeenkomen met resp. 0.050 °C en 0.074 °C. Zeker heeft de mens bijgedragen, maar, zoals Bob ook al schrijft, een klein beetje.

Hoewel het absoluut interessant is, zou het veel te ver voeren om hier uitgebreid op de hele geschiedenis van de temperatuur in te gaan, maar je zou op het blog “Open Discussie” van de website van Bart Verheggen een bal op kunnen werpen. http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/03/open-discussie-2/

Indien je geïnteresseerd bent in de intrigerende hypothese van Ruddiman, hieronder een artikel van hem waar hij ingaat op kritiek op zijn 2003 artikel. Hij heeft er tevens een boek over geschreven:
ftp://ftp.biosfera.dea.ufv.br/users/francisca/Franciz/papers/Ruddiman%20Rev.%20Geophys.%202007.pdf
http://www.amazon.com/Plows-Plagues-Petroleum-Control-Climate/dp/0691133980

Wim Krop

Best AK&PV D.Deloyd,

Wat een poeppie bent u toch! Je hoeft maar op het juiste knopje te drukken en ja hoor, daar issie weer: vaak fraai formulerend (je moet oog hebben voor de kwaliteiten van de andere kant), soms schuimbekkend (als er aan uw ‘integriteit’ wordt getwijfeld), altijd prettig ge-layout (moet u me toch nog eens vertellen hoe u dat voor elkaar krijgt…) draaft u weer op onder aanroeping van de verwrongen werkelijkheid van het gedesavoueerde Heartland Institute of politieke dwaallichten als Monckton.

Was ik uw opdrachtgever, dan zou ik me wel ernstig zorgen maken. In uw lobbyvak hoor je steeds meer de roep om accountability: krijg ik waar voor m’n geld? Nou, in uw geval scoren uw acties op dit forum op zijn zachts gezegd niet best. Sinds u hier optreedt, durft uw geestverwant Hans Labohm zich amper meer te vertonen en wordt met hobbyisten van het kaliber Vruggink de vloer aan geveegd. Ook mij heeft u van een twijfelende scepticus weten te veranderen in – helaas voor u – iemand die onderscheid is gaan maken tussen good en bad science. Sceptisch Nederland heeft het erg moeilijk gekregen op dit forum.
Daar komt nog eens bij dat het natuurlijk een kwestie van tijd is dat uw pseudoniem wordt ‘geblowed’. Eén loslippige medewerker van de afdeling IT van NRC, of een nichtje/neefje van een van de deelnemers hier die u op haar/zijn zolderkamertje even aan diggelen hackt en de schade voor uw opdrachtgever is niet te overzien. Vanuit het oogpunt van risk management een weinig benijdenswaardige positie.

Uw keuze voor het NRC-forum is een juiste geweest. Als er ergens wordt gewerkt aan de positie van de publieke klimaatdiscussie is het hier wel. Het probleem met u is echter dat u qua kennis een alarmerende achterstand heeft op het gebied van gedragsbeïnvloeding. Dat laat mijn inleiding wel zien. Desgevraagd wil ik u wel in contact brengen met deskundigen op dit gebied die u daar wat meer over kunnen vertellen.
Inmiddels moet u met hangende pootjes terug naar uw opdrachtgever. En was ik die opdrachtgever, ik zou m’n geld terug eisen wegens contraproductieve resultaten.

Maar misschien ligt het wel anders. U weet het, waarheden bestaan niet, het gaat vooral om waarschijnlijkheden. Hoewel ik die in uw geval schat op meer dan 90%, is het mogelijk dat ik me simpelweg vergis. Dat u echt een bevlogen, waarschijnlijk wat rechtse politieke activist bent die niet wil snappen wat wetenschap vermag en wat niet; die het beste met de mensheid voor heeft maar die in zijn enthousiasme achter wat morsige types aanloopt. Tja, er is natuurlijk maar één manier om dat duidelijk te maken. Gewoon dat vizier open slaan. Laat weten wie u bent en wat uw drijfveren zijn: wetenschappelijke (met al hun beperkingen de enige die er toe doen) of politieke: toegestaan in het licht van de vrijheid van meningsuiting, maar je kan ze uiteraard niet echt serieus nemen.

Ik wens u sterkte en succes met uw afweging over uw volgende stappen.

Hans Paijmans

Beste Wim,
ik ben het volledig met je analyse van het geval Dexter Deloyd eens. Overigfens bleek het verbluffend eenvoudig achjter zijn ware identiteit te komen: zie http://paai.uvt.nl/dexie.html.

Paai

Herman Vruggink

Vooral het laatste zinnetje uit het eerste deelakkoord:

” 155 miljoen euro die voor duurzaamheid was gereserveerd wordt geschrapt”

Goed bezig die Samson. Zeg @Paai je bent toch niet stiekum aan de zuip ?

Dexter Deloyd

@Wim Krop

Hoelang je precies op je ‘essay’ hebt zitten broeden kan ik niet zeggen, maar gezien de tijdspanne tussen mijn bijdrage (56) en jouw response (129) kan ik alleen maar vermoeden dat het je behoorlijk veel moeite kost om jezelf in stelling te brengen. Waarschijnlijk heb jij zelf niet eens meer in de gaten dat je al je energie en creativiteit opsoupeert om ‘Dexter Deloyd’ te bestrijden.

Wordt het daarom wellicht niet eens tijd om je energie en creativiteit weer aan te wenden om bijdragen te leveren die er werkelijk toe doen binnen deze klimaatdiscussie?

Ook al heb je ervoor gekozen om de overstap te maken naar het alarmistische kamp (en nogmaals waag ik te betwijfelen of je dat hebt gedaan op juiste gronden) dan nog kan ik respect opbrengen voor jouw intellect. Want dat je over analytische kwaliteiten beschikt lijdt bij mij geen twijfel.

Kom op Wim, ik geef je een voorzet. Wij hoeven het niet met elkaar eens te zijn en we hoeven al helemaal geen vriendjes met elkaar te worden maar doorbreek in godsnaam die negatieve spiraal en laat je weer eens van je beste kant zien.

Peace.
DD

hans paijmans

@Jos 128: ik probeer nadrukkelijk geen klimaatwetenschapper te worden (heb mijn handen al vol aan mijn eigen vak). Wel neem ik natuurlijk de normale verantwoordelijkheid van een staatsburger op me: te weten me zo goed mogelijk te informeren over mogelijke problemen en het resultaat daarvan uit te drukken in mijn stemgedrag.

Tot dusverre heb ik aan wat ik dan maar ‘middelbare school’ methodiek noem, genoeg gehad om de klimaatdiscussie te volgen, en vooral om de drogredeneringen van de zogenaamde sceptici te doorzien. En ik laat me graag wijzen op nieuwe inzichten.

Ik zal me eens melden bij Bart Verheggen. De website van Hansje Labohm laat me om een of andere reden niet binnen.

Paai

Wim Krop

@ Paaij

Ben reuze benieuwd. De link werkt bij mij echter niet. Wat te doen?

hans paijmans

@vruggink: nee, zuipen en internet gaan niet samen wat mij betreft. Maar typen op een tablet wil nog wel eens spelfouten opleveren.

Paai

Wim Krop

Best KN&PV

Het zal u verbazen hoe snel ik mijn verhandeling in elkaar heb gezet. Het punt is echter dat ik mij niet als amateur en niet als professional met een enorme ‘plank’ met deze materie bezig moet houden. Ik heb nog werk te doen.

Door die snelheid heb ik zelfs per ongeluk de voorlaatste versie opgestuurd. De zin: “Sceptici hebben het moeilijk op dit forum” is uiteraard een volstrekt verkeerde. Leest u aub: “Pseudosceptici…”. En er is een belangrijke conclusie rond uw optreden onder pseudoniem weg gemodereerd. Maar dat acht ik eigenlijk wel terecht: ik liet mij even gaan…
Ook een aantal andere zaken zijn door mijn snelheid nu niet naar voren gekomen, maar die bewaar ik voor een volgende keer.

Nee, best AK&PV, ik ga mijn energie niet anders inzetten. Ik steek inhoudelijk veel op van dit forum, maar acht mij inhoudelijk volstrekt niet deskundig. Ik weet wel het nodige van wetenschapsbeoefening en in combinatie met de bevindingen in de klimatologische hoek, trek ik mijn conclusies. En die zijn niet gunstig voor uw zaak.

Ik ben wel zeer geïnteresseerd in het soort processen dat u in gang probeert te zetten, acht die op het gevaarlijke af en zal u derhalve op de voet blijven volgen. Al is het alleen maar om het verschijnsel astro turfing bij mijn eigen vakgenoten in het communicatievak tot verboden gebied te laten verklaren. Uw optreden biedt daarvoor een voorbeeldige case. En dat ik mij zo op u concentreer is omdat er op dit moment geen andere kandidaten zijn die dit in mijn ogen het spel zo nadrukkelijk spelen als u.

Mocht u uw leven toch nog willen beteren, een tip. begin eens met het beantwoorden van die eindeloze rij vragen die u op dit forum gesteld zijn en waarop u vervolgens in een wolk van nieuwe linkjes en citaatjes geen antwoord geeft. Ik ben echter bang dat dit niet de bedoeling is.

Ik kan persoonlijk niets tegen u hebben, want ik ken u verder niet. Ik heb wel erg veel tegen uw in mijn ogen laffe aanpak: zand in de machinerie gooien, wegdraaien van de discussies en het vertonen van dedain in de richting van mensen en instellingen die uw waarheid niet omarmen. Inhoudelijk heeft u hier, zo blijkt voortdurend, niets te zoeken aangezien u uitgedacht bent en niet van zins bent om ook maar iets van uw zekerheden ter discussie te stellen.

En wees gerust: ik krijg door mijn positie en inzet op dit forum zeer veel positieve energie. Daar kunt u nog tijden plezier aan beleven!

Hans Paijmans

@Wim Krop 134: de file bestaat ook niet. Maar ik heb nu via mijn logfile een lijstje van pakweg twintig IP-nummers, waaronder gegarandeerd ook die van Dexie. ;-)

Paai

Herman Vruggink

@Wim Krop,

Indien je beweert dat dhr A.K.P.V. Dexter Deloyd een eindeloze rij vragen op dit forum gesteld zijn waar geen antwoord op gekomen is dan zou ik zeggen: voor de draad er mee, kom met feiten. En dan denk ik dat Dexter ook nog wel een lijstje heeft.

Vraag jezelf eens af of je niet heel erg sterk vanuit je eigen belevingswereld redeneert. Zand in de machinerie? Het zou natuurlijk ook kunnen dat niet iedereen jouw kijk op de wereld deelt.
Zo gaat dat nu eenmaal in de wereld. Zoveel mensen, zoveel opvattingen. En daar moet ook Wim Krop rekening mee houden.

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans

Gelukkig was het mij ingegeven om geen snoepjes van duistere lieden aan te nemen. Laat ik daarnaast beroepsmatig over een zeer ruime IP achtergrond te beschikken.

@Wim Krop

Besef je nu met welke lieden je in zee bent gegaan? Of zit jij soms ook in het plot?

In alle ernst: Acht jij de Stasi praktijken van je nieuwe collega alarmist te billijken?

@Paul Luttikhuis

Met de actie van Hans Paijmans is m.i. een nieuw precedent geschapen dat weinig bevorderlijk is voor de tot dan toch uitstekende reputatie van je blog.

Ik heb er verder geen woorden voor. Bah.

Hans Custers

@ Hans Paijmans,

Nu ga je een stap te ver. Trucjes gebruiken om naar IP adressen te vissen, dat doe je gewoon niet. Ik vraag je dan ook met klem op die logfile niet te gebruiken en die gegevens gewoon weg te gooien. “Peter Gleickjes”, daar heb ik hier geen enkele behoefte aan.

Waarschijnlijk lacht Dexter je ook nog uit, want hij heeft hier al wel eens aangegeven heel terughoudend te zijn met het aanklikken van links, juist om zijn IP te beschermen.

Hans Paijmans

Tja jongens, volgens de spelregels van dit forum reageren we onder eigen naam en met open vizier. In dat geval kun je weinig bezwaar meer maken tegen het feit dat in die gevallen waar dat niet gebeurt, mensen zoals ik de uitdaging aannemen.

Paai

Dexter Deloyd

@Hans Custers (140)

Ik kan het waarderen dat jij hier een collega alarmist tot de orde roept.

In sommige kwesties moeten de grenzen van het betamelijke worden gerespecteerd.

@Hans Paijmans (141)

U lijkt nog steeds niet goed te beseffen hoe laakbaar uw gedrag is.

Nota bene wendt u een academisch domein (uvt.nl) aan om uw persoonlijke kronkels te botvieren.

Wilt u niet inzien hoe uw actie botst met de academische ethiek? En heeft u eigenlijk wel de huisregels van uvt.nl bestudeerd?

Wellicht zijn de sancties op dit domein ook van een iets zwaardere orde.

Hans Paijmans

@Hans Custers 140: zullen we afspreken dat in ieder geval de mensen die ijllings naar mijn website renden om misschien de ware identiteit van Dexie te achterhalen, niet al te hoog op het paard der morele verontwaardiging zullen gaan zitten?

Paai

Hans Custers

@ Hans Paijmans,

Blijkbaar hecht Dexter in extreme mate aan zijn privacy. Daar mag iedereen het zijne van denken, maar laat het daar dan ook bij. Dat anderen spelletjes spelen, bij gebrek aan argumenten, is begrijpelijk, aan onze kant in de discussie hebben we dat helemaal niet nodig.

@ Dexter,

De manier waarop jij de uitglijer van Paai onmiddellijk probeert uit te buiten zegt ook weer veel. Huilie huilie doen bij Paul, de eenmansactie meteen maar aan een groep toeschrijven – “Besef je nu met welke lieden je in zee bent gegaan?” – en zelfs iemand anders met naam en toenaam noemen en suggereren dat hij ook in het complot zit, daar worden weldenkende mensen ook wel een beetje onpasselijk van. Zeker omdat het je niet lukt het plezier te verbergen dat je hebt omdat je erin bent geslaagd iemand zo te treiteren dat hij te ver is gegaan. Wees er maar trots op!

Wim Krop

@Vruggink

Ik ontzeg niemand een andere kijk op de wereld. Ik acht dat de kern van een gezonde democratie. Sterker, ik sta zelf nog steeds – en heb dat al veel vaker naar voren gebracht – open voor de mogelijkheid dat er niets of minder aan de hand is dan bijvoorbeeld het IPCC vermoedt (een nuance waar deze organisatie zelf ook op wijst).

Waarheid bestaat alleen maar bij religieuze en politieke fundamentalisten en naar ik nu ook weet, bij pseudosceptici. Helaas voor u acht ik op dit moment de feitelijke onderbouwing van uw tegenpartij aanzienlijk sterker dan de waarheden van uw kamp. Dat heeft niets met beleving te maken, dat heeft niets met politiek te maken, maar alles met de stand van de kennis.

Maar het gaat mij in deze discussie niet over gelijk hebben. Het gaat mij om de in mijn ogen laffe methode van het AK&PV om de belangen van zijn opdrachtgever te verdedigen. Ik zou me trouwens net zo gegrepen voelen als dit vanuit de andere kant – die voor mij slechts wordt gerepresenteerd door wetenschappelijk onderzoek – zou worden gedaan.

Over die lijst met onbeantwoorde vragen heeft u een punt. Ik had het niet goed verwoord. Ik doelde niet zozeer op de gestelde vragen als wel om het niet doorgaan op discussiepunten (zie hierboven: Svensmark). Gewoon niet reageren, dan wel je oude standpunten in iets andere woorden hergebruiken, dan wel het weer naar voren brengen van weer andere/nieuwe punten die de aandacht van het oorspronkelijke verhaal afleiden. Blijkbaar is het voldoende als de andere partij het opgeeft om gesignaleerde fouten, gaten in de kennis en/of redeneer- en logicafouten nog verder bespreekbaar te krijgen. Dat wordt dan als winst gezien. Maar dat is geen discussie, dat is een uitputtingsslag, een welbekende tactiek bij old-school lobbyisten. Maar uiteindelijk, ik verzeker het u, contraproductief. Vandaar dat ‘old school’….

@AK&PV

Iemand die zich zelf willens en wetens niet aan de regels houdt van dit forum, beschuldigt iemand anders ervan zich niet aan regels te houden? Is dat niet wat hypocriet? Ik zou zeggen: verbeter de wereld en begin bij uzelf.

En of ik Paaij’s actie te billijken vind? In eerste instantie trapte ik zelfs in de val: ik klikte door in de verwachting een publicatie te vinden en meldde zelfs dat ‘de link niet werkte’. Ik snap nu pas wat de opzet was (ik zit wat minder in de IT) en verwerp die. Met alle begrip voor de frustraties over uw optreden, die ik met Paaijmans deel.

Wat mij dan weer opvalt, is het gemak waarmee u vervolgens een persoonlijke fout veralgemeniseert naar het karakter van een ieder die uw ideeën niet deelt en dat als ‘Stasi-methode’ framet. En dit is de persoon die in mijn richting pleit voor het loslaten van de negatieve spiraal?

Beetje hypocriet vindt u niet?

Hans Custers

@ Hans Paijmans (#143),

Ik ben geen heilige, ik ben niet zonder zonden en ik ben soms ook gewoon nieuwsgierig. Dus, als je dat dan zo graag wil weten: mijn IP-adres staat ook in je logfile. Ik vermoedde overigens een grap, omdat het me al lang duidelijk dat Dexter de nodige moeite doet om zijn ware identiteit te verbergen.

Als iemand het spel niet volgens de regels speelt, vind ik dat een excuus om zelf ook over de schreef te gaan. In dat opzicht ben ik misschien wel kritische op de “eigen ploeg” dan op de “tegenpartij”. Als je me dat kwalijk neemt, so be it.

Hans Paijmans

Ach gut… de huisregels van de uvt… Nou, Dexie, daar staat niet in dat je je http logfiles niet mag analyseren. ‘whois’ is geen verboden programma en zolang ik de gegevens die ik uit de logfiles haal niet met anderen deel, is er echt niks aan de hand hoor. Al ga je op je kop staan.

Misschien ook goed als alle anderen die zich bezwaard zouden kunnen voelen, zich dat even realiseren.

Dus Dexie, hang maar elders de moraalridder uit – samen met je vriendjes van climategate. Want het stelen van emails is wel even andere koek.

Paai

Wim Krop

Best AK&PV,

alles overziend ben ik toch bang dat u zich in een steeds benardere positie aan het manoeuvreren bent op dit blog. Hoe gaat u dit nog uitleggen aan uw opdrachtgever? Ik heb dan ook de neiging om u vaderlijk vermanend toe te spreken en u te adviseren er nou maar eens mee op te houden. Het is gewoon niet gelukt, dus rétirer pour mieux sauter.

Aan de andere kant moet ik zeggen dat het mij een zeker genoegen doet (niets menselijks is mij vreemd) om u aan het vlijmscherpe uiteinde van de drietand kennis, transparantie en oprechtheid te zien spartelen, met de democratie als wapendrager (wauw, wat een metafoor zeg, al zeg ik het zelf…).
Daarbij vormt uw aanpak een voor mij zeldzaam interessante case waarmee ik mijn studenten Communicatie kan demonstreren hoe lobbyen niet moet.

Maar, laat ik reëel zijn: het is altijd nog mogelijk, alhoewel ik de kans bijzonder klein schat, dat u een doodgewoon, goedwillend en goudeerlijk persoon bent die op wat dwaalwegen verzeild is geraakt. In dat geval wil u twee mogelijkheden suggereren: voorlopig snavel houden op dit blog en met open mond alle wijsheid van mensen die er echt verstand van hebben tot u nemen, of u geheel concentreren op Geen Stijl en de ingezonden brievenrubriek van De Telegraaf waar uw bijdragen in zeer goede aarde zullen vallen maar voor de rest geen kwaad kunnen.

Alle wijsheid toegewenst met dit keuzeproces.

Wim Krop

PS ‘Snavel houden en met open mond luisteren’, dient de lezer in hetzelfde licht te beschouwen als ‘Met het stuitje tegen de borst’….

Dexter Deloyd

@Hans Custers (144)

“Zeker omdat het je niet lukt het plezier te verbergen dat je hebt omdat je erin bent geslaagd iemand zo te treiteren dat hij te ver is gegaan. Wees er maar trots op!”

Je verwacht van mij een Mea Culpa?

Nou die gaat ongeveer zo:

Ik had Paijmans (“de heer” laat ik in het vervolg maar weg) ook niet zo moeten plagen. Paijmans zit immers vol met goede intenties en zal nimmer beledigende -laat staan vulgaire- taal uitslaan naar zijn opponenten in het debat. Ben je mal.. Paijmans gooit niet met modder, gedraagt zich op dit blog voorbeeldig en is het spreekwoordelijke braafste jongetje van de klas. Daarbij komt dat Paijmans ook nog eens het slimste jongetje is van de klas en hoeft daarom geen tegenspraak te dulden van zijn toch maar domme klasgenootjes -zelfs als hij een keer geen gelijk heeft. En mocht hij zich onverhoopt in het nauw gedreven voelen dan gooit hij zijn superieure intellect in de strijd door iets geleerds te roepen over ‘observaties en metingen’. Dat maakt altijd indruk ongeacht welk tegenargument op tafel wordt gegooid. En slechts in het uiterste geval begint Paijmans iets te roepen over ‘graancirkels’ of UFO’s. Maar dan is discussie eigenlijk al verloren en rest hem niets anders meer dan een exit strategie.

En omdat ik (stoute DD) de integriteit van Paijmans al die tijd niet goed op waarde heb weten in te schatten, heb ik Paijmans er uiteindelijk toe aangezet om een onbezoldigde actie uit te halen. En nu zit Paijmans met de gebakken peren. Het is eigenlijk allemaal heel erg sneu voor Paijmans.

Beste Hans Custers, ik geloof niet dat jij de aangewezen persoon bent om hier de rol van moraalridder op je te nemen wanneer je Paijmans in een slachtofferrol wenst te plaatsen. Het heldere moment dat jou overkwam door de actie van Paijmans resoluut af te wijzen was kennelijk slechts van korte duur.

Dexter Deloyd

@Hans Custers (144)

“Zeker omdat het je niet lukt het plezier te verbergen dat je hebt omdat je erin bent geslaagd iemand zo te treiteren dat hij te ver is gegaan. Wees er maar trots op!”

Je verwacht van mij een Mea Culpa?

Nou die gaat ongeveer zo:

Ik had Paijmans (“de heer” laat ik in het vervolg maar weg) ook niet zo moeten plagen. Paijmans zit immers vol met goede intenties en zal nimmer beledigende -laat staan vulgaire- taal uitslaan naar zijn opponenten in het debat. Ben je mal.. Paijmans gooit niet met modder, gedraagt zich op dit blog voorbeeldig en is het spreekwoordelijke braafste jongetje van de klas. Daarbij komt dat Paijmans ook nog eens het slimste jongetje is van de klas en hoeft daarom geen tegenspraak te dulden van zijn toch maar domme klasgenootjes -zelfs als hij een keer geen gelijk heeft. En mocht hij zich onverhoopt in het nauw gedreven voelen dan gooit hij zijn superieure intellect in de strijd door iets geleerds te roepen over ‘observaties en metingen’. Dat maakt altijd indruk ongeacht welk tegenargument op tafel wordt gegooid. En slechts in het uiterste geval begint Paijmans iets te roepen over ‘graancirkels’ of UFO’s. Maar dan is discussie eigenlijk al verloren en rest hem niets anders meer dan een exit strategie.

En omdat ik (stoute DD) de integriteit van Paijmans al die tijd niet goed op waarde heb weten in te schatten, heb ik Paijmans er uiteindelijk toe aangezet om een onbezoldigde actie uit te halen. En nu zit Paijmans met de gebakken peren. Het is eigenlijk allemaal heel erg sneu voor Paijmans.

Beste Hans Custers, ik geloof niet dat jij de aangewezen persoon bent om hier de rol van moraalridder op je te nemen wanneer je Paijmans in een slachtofferrol wenst te plaatsen. Het heldere moment dat jou overkwam door de actie van Paijmans resoluut af te wijzen was kennelijk slechts van korte duur.

Dexter Deloyd

@Wim Krop

“[..] En dit is de persoon die in mijn richting pleit voor het loslaten van de negatieve spiraal?”

Laat ik je zeggen dat je bij mij twee kanten uit kunt. Met Paijmans wordt het niets meer.

Aan jou de keus..

Hans Custers

@ Dexter,

Ik plaats niemand in een slachtofferrol. En daar laat ik het maar bij.

Hans Paijmans

IT is een tamelijk ingewikkelde materie. Gevoegd bij de al even ingewikkelde materie van privacy is het niet zo verwonderlijk dat er bij sommigen veel misverstanden en angsten bestaan, welke (gedeeltelijk) echter ongegrond zijn. Als je dan ook nog bent behept met een meer dan gemiddelde neiging naar paranoia en samenzweringstheorie”en, zie je spoken waar ze niet bestaan. Ik zal daarom even wat voorlichting plegen.

Wie op internet servers bezoekt, laat onvermijdelijk een z.g. IP-nummer achter. Die worden opgeslagen in logfiles. Nu bestaat er een openbare (lees je even mee, Dexie? o p e n b a r e) database met de beheerders van die IP-nummers, waarin iedereen kan en mag zoeken. In het grootste deel van de gevallen vind je dan een ISP zoals ZIGGO, wat minder een bedrijfsnaam of instelling, en alleen mensen die hun hele hebben en houden zelf regelen, hebben daar een persoonsnaam. Op verzoek kun je die gegevens in de whois database zelfs afschermen.

Ik heb een demo klaargezet op paai.uvt.nl:/Paai/whois.php, zodat iedereen kan zien wat over zijn/haar IP-nummer is opgenomen, dus Dexie, loop maar gauw naar de politie voor deze nieuwe flagrante schending van de privacy.

Wat /wel/ verboden is, mijn beste kerel, is inbreken en het stelen en vervolgens publiceren van prive-emails. Zoals we allemaal weten hebben jouw geestverwanten en misschien wel jijzelf zich daar op grote schaal schuldig aan gemaakt, dus ga maar gauw de boter van je hoofd schrapen.

Paai

Hans Paijmans

btw: het is paai.uvt.nl/Paai/whois.php, zonder de dubbele punt.

En wie mij niet gelooft: zie http://www.argeweb.nl/nieuwsbrief/april_2011/whois_gegevens

Paai

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (147)

Het onder valse voorwendselen naar je site lokken van personen uit een selecte doelgroep met als doelstelling om hen hun IP adres te ontfutselen zal toch weinig in overeenstemming zijn met:

a. de gedragscode die van kracht zal zijn op een publiekelijk domein

b. het academische gedachtegoed van de UvT.

Leg uw case eens voor aan de administratieve beheerder van uvt.nl. Wellicht kan het u op een reprimande komen te staan.

Dexter Deloyd

@Wim Krop

“Aan de andere kant moet ik zeggen dat het mij een zeker genoegen doet (niets menselijks is mij vreemd) om u aan het vlijmscherpe uiteinde van de drietand kennis, transparantie en oprechtheid te zien spartelen, met de democratie als wapendrager (wauw, wat een metafoor zeg, al zeg ik het zelf…).”

Ik gun je alle vrijheid om je in een natte droom te wanen.

Maar zeg eens.. ben jij het niet aan je studenten verschuldigd om eerst je eigen motivatie c.q. frustratie aan een analyse te onderwerpen?

Wat precies heeft jou getriggerd om een 180 graden koerswijziging te maken binnen dit debat? Welke flip-flop conditie kwam daarvoor in aanmerking?

Heb je het licht zien schitteren van de holy grail in het alarmistische kamp? Of was het gras simpelweg groener in dat kamp? Of tenminste groen genoeg voor jouw groene windmolens?

Want je zag de bui natuurlijk al hangen dat die groene windmolens never-nooit-niet van de grond kwamen met de argumenten vanuit het sceptische kamp.

Zeker niet wanneer die argumenten in graniet zijn gebeiteld. Of tenminste een uitwisbare indruk maken op de lezers alhier.

Tja.. dan rest je weinig andere keus dan je pijlen te richten op de boodschapper. Maar als ik je een tip mag geven: kom dan niet aanzetten met een opblaas-drietand van de InterToys.

Alsjeblieft zeg..

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (155)

De lezers alhier bedenken zich nu wel twee keer vooraleer ze op één van je linkjes klikken.

Wanneer de dader van de gehackte / gelekte CRU emails ooit wordt gesnapt dan zal hij worden berecht volgens de Engelse rechtsregels.

Dat laat onverlet dat de inhoud van de CRU emails vernietigend is voor de geloofwaardigheid van de klimaatwetenschap zoals die onder de vlag van het IPCC wordt bedreven.

Simpel zat.

Hans Paijmans

Beste Dexie (156): bij de studierichting BDM (Bedrijfskunde en Digitale Media) wordt zelfs college gegeven over de manieren waarop je potentieele klanten naar je website kunt halen en hoe je vervolgens die groep kunt analyseren. Ik meen niet dat die docenten ooit in conflict zijn gekomen met welke privacy waakhond dan ook.

Ook hier geldt weer dat je een grote mond opzet over zaken waar je in werkelijkheid helemaal geen verstand van hebt. Dat is op zich niet zo erg. Bedenkelijker wordt het als je met diezelfde grote mond het inbreken en stelen van prive-communicatie zoals emails probeert goed te praten.

Paai

Wim Krop

Best Ak&PV

Het begint weer de door u zo gewenste wezenloze discussie te worden, waarin u weer de oude truc toepast van het wegdraaien van de discussie. In de faux pas van Paaij (iemand die ik op andere vlakken waardeer) ziet u de mogelijkheid om weer onder de werkelijke discussie uit te komen en gaat u ook nog eens voorbij aan uw eigen huichelachtigheid in deze.

Waar het om gaat: u ondermijnt dit blog op systematische wijze doordat u zich niet houdt aan de regels die ervoor gelden. En waaneer gaat u nui eens begrijpen dat dit alleen maar contraproductief is.

Het gaat u in uw benadering en motieven duidelijk niet om een juist beeld te krijgen van wat er nu echt aan de hand is, maar naar mijn sterke vermoeden – en daarin sta ik bepaald niet alleen – om de duistere belangen van een griezelig groepje. Ik hoef alleen al uw potsierlijke ‘verdediging’ van het Heartland Institute inzake P. Gleich in herinnering te roepen.

Uw benadering en achtergrond betekenen dat wij elkaar nooit zullen kunnen naderen. Dus verdere discussie met u, ik moet het weer concluderen, is zinloos.

Wellicht is het met het oog op de altijd welkome kwaliteitsverbetering van dit blog een idee voor de moderator van dit blog om bij volgende posting van u automatisch de volgende boodschap te laten verschijnen:

“Waarschuwing!

De op dit blog opererende D. Deloyd is een pseudoniem van iemand die – in strijd met de regels van dit blog – zijn werkelijke identiteit niet prijs wil geven. Het sterke vermoeden bestaat dat hij belangenbehartiger is van met name díe groep ontkenners van klimaatverandering dan wel pseudosceptici, die hun standpunt inneemt op grond van commerciële en/of politieke belangen.

De lezer doet er goed aan zijn bijdragen in dit licht te bezien.”

Ik hou het voor gezien en ga over tot de orde van de dag.

Hans Paijmans

PS: een collega maakt me erop attent dat ik weliswaar ‘whois’ mag gebruiken om te zien waar een IP nummer is geregistreerd, maar dat ik absoluut geen bestanden mag aanleggen met de koppeling van die gegevens, en ze al helemaal niet mag publiceren. In zijn eigen experimenten worden zulke gegevens dan ook opnieuw geanonymiseerd.

Paai

Dexter Deloyd

@Wim Krop (160)

Ik wil best mijn posts van een waarschuwing voorzien:

*** “Waarschuwing: Niet geschikt voor dragers van een groene bril! ***

De volgende boodschap bevat een overdosis aan realiteit die schadelijk kan zijn voor de groene gemoedsrust. Bij een overmatige blootstelling aan realiteit kunnen bij dragers van een groene bril de volgende symptomen optreden:

- desoriëntatie
- ontkenning
- frustratie
- angst

In deze omstandigheid is het altijd raadzaam om deskundig advies in te winnen bij een erkend Scepticus.

*** Einde Waarschuwing ***

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (161)

Listige actie dus die IP stunt van u. Maar ja dankzij uw collega heeft u zich een blamage bij de beheerder van uvt.nl bespaard.

Komt u weer mooi weg!

hans paijmans

Dexie, Deexie, naast de verbijstering die je houding steeds weer oproept, is ze toch ook wel vermakelijk. Je nu als moraalridder te zien opdraven valt onder de betere grappen die je hier onbedoeld hebt uitgehaald.

De meest elementaire vorm van fatsoen, mijn beste kerel, is dat je je onder eigen naam voorstelt. Daarmee geef je ook de bereidheid aan om persoonlijk aangesproken te kunnen worden op fouten. Zo kun jij nu proberen en klacht tegen me in te dienen wegens overschrijding van de regels betreffende privacy. Dat je vervolgens zou worden weggelachen is in dit verband niet relevant: relevant is dat ik hier de volle verantwoordelijkheid voor mijn gedrag op me neem. Voor mij valt dat onder fatsoen.

Als dit te ingewikkeld voor je is, bekijk het dan zo. In dit gezelschap van normale mensen ben je de man met een bivakmuts over het hoofd. Je wenst geen enkele verantwoordelijkheid te nemen voor wat je zegt en schrijft en je keurt de meest grove schendingen van de privacy goed als ze in jouw straatje passen. En natuurlijk veeg je brutaal je achterste af met de uitdrukkelijke wens van de NRC, om hier onder de eigen naam te reageren.

Zoals ik ook al tegen Hans Erren zei: anonimiteit kan zeker een nuttige functie hebben. Maar in jouw geval is het toch vooral de functie om te voorkomen dat je je als persoon onsterfelijk belachelijk maakt.

Paai

Dexter Deloyd

@hans paijmans (164)

“[..] relevant is dat ik hier de volle verantwoordelijkheid voor mijn gedrag op me neem. Voor mij valt dat onder fatsoen.”

Het kan aan mij liggen maar vooralsnog heb ik alleen maar vastgesteld dat u steeds verder moest inbinden.

Dat is m.i. iets anders dan ‘verantwoordelijkheid nemen’. Nota bene wijs ik u op de onbedoelde consequenties van uw actie (156) en prompt wordt u door uw collega met uw neus op de feiten gedrukt (159). En wat uw fatsoensnormen betreft heb ik u geen excuses zien maken naar uw collega alarmisten die u onomwonden te kennen hebben gegeven dat ze uw onbezoldigde actie verwerpen. En ik laat maar in het midden of iemand er werkelijk op kan toezien dat u die lijst met IP adressen vernietigt. Die verantwoordelijkheid kan bijvoorbeeld liggen bij de administratieve beheerder van het uvt.nl domein.

Het zou pas van verantwoordelijkheid getuigen wanneer u bij die laatste zelf aangifte doet.

Paul Luttikhuis

Beste ‘Dexter’ en Hans. De discussie over IP adressen is hierbij gesloten. Ik roep iedereen nogmaals op zich te houden aan de codes die NRC voor reacties wenselijk acht. En laten we ons verder vooral richten op de inhoud.
Paul Luttikhuis

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief