Zeeijs, droogte of liever Paul Ryan?

Arctisch ijs

Nu ik na vier weken voor het eerst weer een klimaatblogje schrijf, is het lastig kiezen. Wat moet het onderwerp zijn? De visie van de Republikeinse vice-presidentskandidaat Paul Ryan op klimaatbeleid? De droogte en de dreigende voedselcrisis? Het in steeds sneller tempo smeltende Arctische zeeijs? Hoe Nederland zijn doelstellingen voor hernieuwbare energie dreigt te missen?

Laat ik beginnen met het zeeijs, dat is snel verteld. Dankzij de in 2010 gelanceerde Europese CryoSat-2 kan de ijsdikte veel nauwkeuriger worden gemeten dan in het verleden. Uit de laatste cijfers blijkt het verlies aan zomerijs groter dan verwacht (zie ook grafiek hierboven, gebaseerd op cijfers van de NSIDC). Seymour Laxon van University College in Londen (UCL) verwacht dat het moment waarop de Noordpool in de zomer vrijwel ijsvrij zal zijn, moet worden bijgesteld. De officiële verwachting van het IPCC is nog dat dit voor het eerst rond de volgende eeuwwisseling zal gebeuren. Maar al in 2007 werd gesteld dat het mogelijk al ergens tussen 2030 en 2040 zo ver zal zijn. Tegen de BBC zei Laxon deze week:

‘The fact that we look set to get another record ice minimum in such a short space of time means that the modellers may once again need to go and look at what their projections are telling them.’

Laxons collega Chris Rapley, eveneens van UCL, zei tegen The Guardian:

‘With the temperature gradient between the Arctic and equator dropping, as is happening now, it is also possible that the jet stream in the upper atmosphere could become more unstable. That could mean increasing volatility in weather in lower latitudes, similar to that experienced this year.’

Of kan ik het beter hebben over de extreme droogte in de VS? De Wereld Meteorologische Organisatie (WMO) wil, samen met andere VN-organisaties, een waarschuwingsnetwerk voor droogte opzetten, zodat tijdig maatregelen kunnen worden genomen om bijvoorbeeld een voedselcrisis te voorkomen. In het persbericht dat de WMO gisteren publiceerde wordt secretaris-generaal Michel Jarraud geciteerd:

‘Climate change is projected to increase the frequency, intensity, and duration of droughts, with impacts on many sectors, in particular food, water, and energy. [...] We need to move away from a piecemeal, crisis-driven approach and develop integrated risk-based national drought policies.’

Interessant in dit verband is de discussie over een artikel van James Hansen en anderen in de PNAS, waarover de NASA-wetenschapper een opiniestuk schreef in de Washington Post:

Our analysis shows that it is no longer enough to say that global warming will increase the likelihood of extreme weather and to repeat the caveat that no individual weather event can be directly linked to climate change. To the contrary, our analysis shows that, for the extreme hot weather of the recent past, there is virtually no explanation other than climate change.

Voor- en tegenstanders van de conclusie dat weersextremen nu al vaker voorkomen door klimaatverandering roeren zich.

Maar moet ik wel meteen met zo’n controversieel onderwerp beginnen? Kan ik niet veel beter ingaan op de conclusie van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN) dat Nederland bij voortzetting van het huidige beleid niet zal voldoen aan de Europese doelstelling voor 2020 op het gebied van energie uit duurzame bronnen:

‘Rekening houdend met onzekerheden, zal het aandeel hernieuwbare energie in 2020 waarschijnlijk uitkomen in een bandbreedte van 7 tot 10 procent. Indien het Lenteakkoord, waarin vijf politieke partijen overeenstemming hebben bereikt over de Rijksbegroting voor 2013, wordt uitgevoerd, neemt de inzet toe tot 9 procent, vanwege een iets grotere inzet van biogas, met een vergelijkbare bandbreedte. […] Als het voorgenomen beleid van het kabinet-Rutte wordt uitgevoerd, neemt het aandeel toe tot 11 procent, binnen een bandbreedte van 9 tot 12 procent. Ook dan wordt het Europese doel van 14 procent niet gehaald.’

Dat is kwalijk, want zelfs los van klimaatverandering is een overgang naar meer duurzame en schonere energie zeer wenselijk, maar erg verrassend is het niet.

Dan toch maar iets over Paul Ryan? In een uitgebreid ‘manifest’ (in 2010) schreef de neoconservatieve running mate van Mitt Romney:

‘At a time when economic and job expansion should be Washington's highest priority ... and as if the multi-trillion dollar Health Care debacle were not enough, the Progressivist leadership in Congress are adding insult to injury by promoting their energy and climate agenda through their Cap and Trade plan. Put aside the fact that there is growing disagreement among scientists about climate change and its causes. This bill is a big mistake for other reasons.’

Hoewel Romney als gouverneur van Massachusetts ooit emissiehandel steunde, is deze visie van Ryan, zeker in Amerikaanse kringen, nauwelijks opvallend. Een paar maanden eerder, aan de vooravond van de klimaattop in Kopenhagen, schreef Ryan in The Journal Times over de ‘agressieve klimaatagenda’ van de regering-Obama, die hij samenvat als een poging om ‘de bevoegdheden uit te breiden om de economische productiviteit te beperken in de hoop de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen’.

In dit verhaal gaat Ryan in op de wetenschap (in het algemeen), die volgens hem het slachtoffer is geworden van ‘hyperpolitisering’ – zonder overigens te zeggen wiens schuld dat eigenlijk is. Hij gaat ook in op ‘climategate’, de op dat moment net gepubliceerde, gehackte e-mails van klimaatwetenschappers en concludeert:

‘The CRU e-mail scandal reveals a perversion of the scientific method, where data were manipulated to support a predetermined conclusion. The e-mail scandal has not only forced the resignation of a number of discredited scientists, but it also marks a major step back on the need to preserve the integrity of the scientific community.’

Zo, daarmee ben ik in ieder geval weer helemaal thuis.

140 reacties op 'Zeeijs, droogte of liever Paul Ryan?'

c wildschut

20% CO2-neutrale energie in 2020 was ooit de bedoeling, toch? Dat is teruggeschroefd naar 14%, en zelfs dat weet de overheid niet te bewerkstelligen. Dat stemt enorm droevig als je iets aan Den Haag wilt hebben.
Mij drijft het bericht tot optimisme: ik leid eruit af dat de instituten onder ‘de stolp’ bar weinig invloed blijken te hebben om de maatschappij, en dat is een zegen voor Nederland als je ziet hoe incompetent ze (b)lijken te zijn.
Wat betreft die schone energie: hup, iedereen aan de rendabele zonnecollectoren en we komen een heel eind. Zo moeilijk hoeft het niet te zijn, je moet alleen het startkapitaal hebben om ze aan te leggen en er niet voor moeten lenen tegen rente.

Nicolaas de Graaf

Okay, stel eens echt duurzame maatregelen voor:

- Maatregelen om reclame te ontmoedigen opdat onze consumptiedrang afneemt
- om het gebruik van auto’s te verlengen (in plaats van verkorten met slooppremie’s)

Klimaatbeleid is de parasiet die gedijt bij het consumentisme. Ik zie alleen maar krokodillentranen.

J.

@Nicolaas de Graaf: Ik heb geen gegevens hierover, maar nieuwe auto’s zijn vaak wel een stuk zuiniger. En aangezien auto’s eigenlijk rijdende verbrandingsmotoren zijn, is het misschien wel goed ze regelmatig te vervangen.

Maar ik onderschrijf je algemene boodschap dat de consumptiemaatschappij niet echt bevorderend is voor duurzaam milieubeleid. Het is idioot dat een economische krimp van 1% als slecht nieuws wordt gezien.

Rogier van Vugt

Je had er wat informatie bij kunnen zetten over hoever Paul Ryan’s uitspraken bullshit zijn (nl. heel ver).
Ik neem aan dat het NRC het idee “We report, you decide” niet echt steunt..?

JoopArends

Aardig om het citaat van Ryan aan te halen waarin hij stelt dat “data were manipulated to support a predetermined conclusion”. Die opvatting blijkt ook van toepassing op het conservatieve klimaatscepticisme, dat sterk bepaald lijkt te worden door de angst voor de (verondersteld negatieve) economische gevolgen van een serieuze aanpak van de klimaatverandering, gevolgen die koste wat kost moeten worden vermeden. De daaruit voortvloeiende strategie kan als volgt worden samengevat:

1. Je ontkent het bestaan van de huidige klimaatverandering.
2. Als ontkenning van 1 niet langer mogelik is, ontken je dat de mens de voornaamste verantwoordelijke is.
3. Als ook 2 niet langer houdbaar blijkt, betwijfel je de snelheid waarmee de veranderingen optreden, zodat de aanpak ervan kan worden vertraagd.
4. Als vertraging niet langer een optie is probeer je van een aanpak te profiteren door eraan mee te werken, of je verzet ertegen af te laten kopen via politieke compromissen.

Deze strategie zal vermoedelijk pas worden veranderd wanneer de economische gevolgen van een aanpak aantoonbaar positief uitvallen, dan wel de gevolgen van verder uitstel catastrofaal blijken. En zo’n verandering zal pas effectief worden wanneer de konsument er massaal en globaal zijn steun aan verleent. Jammer genoeg ziet het er niet naar uit dat dit op afzienbare termijn het geval zal zijn, en bestaande goede voornemens zullen hierdoor negatief worden beinvloed.

hans paijmans

Laat ik Dexie, Geraedts en Hansje Labohm even voor zijn… leugens, Paul, niets dan leugens. Als je nu naar de noordpool gaat zul je zien dat er nog ijs genoeg is, en dat het de komende maanden zelfs dikker gaat worden. Wedden? Om een fles wijn? Het zijn allemaal manipulaties van de linkse pers en corrupte wetenschappers die ons onze vrijheid willen afnemen.

Paai

w.tax

De onderbouwing voor al die voorgestelde drastische maatregelen is heel wankel. Zo concludeert het door Luttikhuis aangehaalde Planbureau voor de Leefomgeving in een recent rapport (Effecten van klimaatverandering in Nederland: 2012 p.44) dat er tot op heden geen versnelde zeespiegelstijging aantoonbaar is.
Ik ben zeker geen aanhanger van Paul Ryan, maar hij heeft wel gelijk dat het klimaatdebat verpolitiekt is en terug zou moeten naar de wetenschappelijke basis.

Hans Custers

@ w. tax

Er is helemaal niks mis met een “verpolitiekt klimaatdebat”. Sterker nog, dat politieke debat moet gevoerd worden. Maar dan wel op basis van de feiten en de kennis die de wetenschap aanreikt. De realiteit is dat een volledige wetenschappelijke discipline nu al jarenlang stelselmatig uitgemaakt wordt voor incompetent, corrupt en wat al niet meer, omdat de resultaten van hun werk botsen met bepaalde politieke opvattingen en/of belangen.

Remco Gerlich

“Ik ben zeker geen aanhanger van Paul Ryan, maar hij heeft wel gelijk dat het klimaatdebat verpolitiekt is en terug zou moeten naar de wetenschappelijke basis.”

Ik ook. Wie niet? Het probleem is alleen dat politici als Paul Ryan die de wetenschappelijke consensus proberen te ondermijnen juist de hoofdverantwoordelijken zijn. Het is alsof Wilders klaagt dat de subtiele nuance uit het debat verdwenen is.

Erik de Haan

@ w.tax

Correctie “geen versnelde zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust” (p.46). De wereldgemiddelde zeespiegel stijgt de laatste decennia sneller dan daarvoor (Katsman 2008). Het PBL geeft tevens een nuancering over de korte lengte van de meetreeks.

Actuele informatie te vinden op:
http://sealevel.colorado.edu/

Lennart van der Linde

@Tax #7: dat ging dus alleen over Nederland. Mondiaal lijkt die versnelling wel degelijk op te treden, zoals het PBL-rapport op p.46 schrijft:
“De wereldgemiddelde zeespiegel stijgt de laatste
decennia sneller dan daarvoor, namelijk met ongeveer 3
millimeter per jaar sinds 1993 (Katsman et al. 2008).
Omdat deze waarnemingenreeks op basis van
satellietgegevens kort is, is het nog onduidelijk of hier daadwerkelijk sprake is van een trendbreuk of dat deze versnelling tijdelijk van aard is.”

Zie:
http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL_2012_Effecten-van-klimaatverandering_500193003_0.pdf

De exclusieve focus van het rapport op Nederland is wat mij betreft ook meteen de grootste zwakte ervan, naast het niet serieus bespreken van de mogelijke risico’s op nog snellere zeespiegelstijging dan waar de Deltacommissie rekening mee hield. Dat die risico’s bestaan wordt oa gesuggereerd door onderzoekers als Jim Hansen, Stefan Rahmstorf, Eelco Rohling, Michiel Schaeffer en Martin Vermeer.

Bob Brand

Beste W. Tax (nomen est omen?),

Ik lees hierboven niets over “.. al die voorgestelde drastische maatregelen“, alleen de conclusie van PBL en ECN dat hernieuwbare energie in Nederland in 2020 waarschijnlijk uitkomt op 7 á 10 procent, terwijl het Europese doel 14 procent is. En dan dit staaltje misleiding van u:

“Zo concludeert het door Luttikhuis aangehaalde Planbureau voor de Leefomgeving in een recent rapport (Effecten van klimaatverandering in Nederland: 2012 p.44) dat er tot op heden geen versnelde zeespiegelstijging aantoonbaar is.”

Nee, dat staat er niet. Wat er wel staat, is:

“• De zeespiegel voor de Nederlandse kust is de afgelopen eeuw circa 20 centimeter gestegen. Tot op heden is geen versnelde zeespiegelstijging aantoonbaar.”

U heeft weggelaten: voor de Nederlandse kust. Dit rapport heeft namelijk betrekking op de effecten van klimaatverandering in Nederland. De mondiale zeespiegelstijging versnelt wel degelijk, zoals uit het recente onderzoek blijkt (Church & White 2011, Jevrejeva 2010):

- 1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
- 1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
- 1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
- 1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijdemeters)

Zie ook: http://www.cmar.csiro.au/sealevel/downloads/CSIRO_GMSL_figure.pdf

Eén van de oorzaken dat de zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust achterblijft, staat ook in het PBL rapport: de veranderende zwaartekracht door het afsmeltend landijs, met name op Groenland. Dit regionale gravitatie-effect wordt veroorzaakt doordat NL vrij dicht bij Groenland ligt. De afname van gravitatie van deze ijskap veroorzaakt een herverdeling van het oceaanwater naar de andere kant van de globe, een verschijnsel waar we in NL juist last van krijgen zodra de West Antarctic Ice Sheet sneller gaat afsmelten dan Groenland.

De conclusies die het PBL trekt, zijn dus NIET in tegenspraak met de klimaatwetenschap en wij hoeven dan ook niet “terug naar de wetenschappelijke basis“, vanwege dit PBL rapport. Daarmee is uw gevolgtrekking weerlegd.

hans paijmans

Paul citeert Ryan als zou een aantal ‘discredited’ scientists n.a.v. climategate hun ontslag hebben moeten indienen. Maar Jones heeft alleen tijdelijk zijn werk neergelegd, en ‘een’ is niet een ‘number’. Daarbij is hij weer aan de slag. Verder herinner ik me een redacteur van Science die uit de onderzoekscommissie is gestapt om beschuldigingen van partijdigheid voor te zijn. Dus over wie heeft Ryan het nu precies? Of is het de normale inhoudsloze retoriek die we van de zogenaamde sceptici kennen?

Paai

hugo matthijssen

Waarom niet nog even dichter bij huis blijven
Kamervragen over de vermeende voordelen van windenergie.
In de praktijk blijkt dat windmolens in Nederland gemiddeld niet meer dan 23% van het opgestelde vermogen leveren en dat nog per tijdseenheid in sterk wisselende hoeveelheden.
Dat betekent dat het net moet balanceren en met snel startende gascentrales de grilligheid van de wind moet volgen omdat het net in beginsel vraag gestuurd is.

Inzet van snelstartende gascentrales in plaats van basislastcentrales betekent een rendementsverlies van ongeveer 1/4

We hebben nu dan ook windmolens die marginaal presteren.
en als gevolg van de inzet van de sterk wisselende windenergie op het net nog eens een forse verlaging van het totaal rendement van het fossiele deel van ons net als gevolg van de noodzaak om de windpieken te kunnen verwerken wat een nog eens extra versterking ( factor 3 tot 4 x) van het distributienet nodig maakt.

Wat is nog het voordeel
Windmolens leveren niet meer dan 23% van het opgestelde vermogen door stilstand en langzaam draaien.
Het gevolg van de wisselingen in windproductie 1/4 rendementverlies door verdringing van basislast en oook nog eens extra netkosten ( koper en aluminium en transformatoren.
Daarbij is nog eens veel energie en materiaal nodig om de molens te maken. (Kunststof bladen, aluminium mast en betonnen fundering met veel wapening van staal).

Waarom de koppen in het zand steken en ons nu eerst eens gaan bezig houden met onze huidige problemen namelijk de nutteloze windmolens en de miljarden die daar in zijn gaan zitten.
Deze problemen zijn niet veroorzaakt door “de opwarming” maar door groene gelovigen die, sterk selectief, op basis van modelberekeningen van Ummels en Kema beleid zijn gaan maken en nu de koppen in het zand steken.

Vragen van het lid Leegte (VVD) aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
over het netto vermogen van windmolens.
1. Kent u het bericht op de website Climategate.nl van 20 augustus: “Netto vermogen van windmolens véél lager dan aangenomen”1
2. Klopt het dat de effectieve capaciteit van wind door inpassingseffecten niet 23% maar minder dan 8% is?
3. Klopt het dat u wat betreft het rendement van windenergie rekent met de bruto geleverde energie, te weten een windcapaciteit van circa 23% van het nominale vermogen?
4. Hoe hoog is in uw berekeningen de netto effectieve brandstofbesparing door toepassing van windmolens? Acht u het nodig uw berekeningen aan te passen?
5. Bent u van plan om grondig onderzoek naar de inpassingsverliezen van wind en dit onderzoek uit te laten voeren door een objectieve en deskundige instelling?

Igor

@J.
Zo ontzettend veel zuiniger zijn autos niet geworden, motoren zijn wel iets efficienter geworden, maar autos zijn ook een stuk zwaarder geworden door allerlei opties die vroeger luxe waren maar nu standaard (elektrische ramen, a/c, kooiconstructies, airbags etc.)

w.tax

@vanderLinde, @Brand, zeespiegelstijging
Voor wie de satellietdata over de zeespiegel zelf wil bekijken om te zien of er in recente jaren sprake is van een versnelde stijging, hierbij de link http://sealevel.colorado.edu/files/2011_rel4/sl_ns_global.png
Aanvullend nog de observatie dat de CO2 uitstoot in de VS afgelopen jaren is GEDAALD, niet door onbetaalbare duurzame alternatieve energie maar door overschakeling van kolen naar gas en schaliegas

Hans Paijmans

@Matthijsen 14: Leegte… was dat niet de man die het KNMI wilde opheffen? Dat hij zijn ‘feiten’ liever van climategate.nl haalt verbaast me dan ook niets.

Een land waarvan de volksvertegenwoordigers hun kennis van zulke sites halen, is toch wel te beklagen.

Paai

Hugo Matthijssen

Igor (15)
Mijn 2cv reed in 1974 gemiddeld 1 op 14 (benzine)
Met de huidige Skoda octavia (spaardiesel) kom ik nu gemiddeld uit op 1 op 22.
Dat is ontzettend veel zuiniger dacht ik.
Als je daarbij naar de uitstoot van schadelijke stoffen kijkt is het verschil nog veel groter.

Igor

@hans paijmans
het werk van phil jones en het cru zijn uitgebreid onderzocht in een britse parlementaire enquete (door science & technology committee). Enkele conclusies: (ik kan de link van de bron niet geven want dat mag kennelijk niet van het nrc, maar je kunt de bron vrij makkelijk vinden op internet)

“On the much cited phrases in the leaked e-mails€””trick” and “hiding the decline”€”the Committee considers that they were colloquial terms used in private e-mails and the balance of evidence is that they were not part of a systematic attempt to mislead.

Insofar as the Committee was able to consider accusations of dishonesty against CRU, the Committee considers that there is no case to answer.”

Paul Luttikhuis

Beste Hugo (18),
Een stuk zuiniger en schoner inderdaad. En het gekke is dat we een minister van Verkeer hebben die dat als argument gebruikt om automobilisten harder te laten rijden. Ik dacht in mijn onschuld dat die zuinigheid bedoeld was om de lucht schoner te maken en de uitstoot te verminderen. Nee, die blijkt bedoeld om met 130 km/u een paar minuten tijdwinst te halen.
Paul

Hugo Matthijssen

Beste Paai

We worden door de overheid al jaren onvolledig voorgelicht over de vermeende voordelen van wind energie. Nu er wat meer geplaatst zijn wordt op basis van praktijkgegevens duidelijk dat windmolens niet de voorgestelde co2 reductie opleveren.

Vorig jaar heb ik een klacht ingediend bij de nationale ombudsman over de eenzijdige voorlichting door het ministerie van EL&I
Hier een commentaar daar op.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/08/ombudsman-tikt-overheid-op-de-vingers-wegens-onbehoorlijke-voorlichting-over-windenergie
Voor de inhoud verwijs ik je naar de site van de Ombudsman

Hugo Matthijssen

Beste Paul
Geheel eens
Harder rijden heeft in Nederland geen enkel voordeel.
We zijn zo langzamerhand gewend aan een relatief gering snelheidsverschil tussen voertuigen.
Het effect daarvan is dat bij het inhalen de inschatting van de snelheid van het achteropkomende verkeer nog steeds plaats vindt op basis van deze beeldvorming.
Je krijgt bij 130 rijden dan ook veel meer afremmen voor inhalende voertuigen.
De praktijk is dan ook dat bij een groter snelheidsverschil er meer brandstof wordt omgezet in remenergie en niet in een kortere reistijd

Igor

@Hugo Matthijssen
je vergelijkt appels met peren (benzine/diesel). een golf diesel uit de jaren 70 reed al makkelijk 1:20, ongeveer hetzelfde wat een golf diesel nu haalt.

Bob Brand

Beste W.Tax (#16)

De meest gezaghebbende zeespiegeldata ter wereld – met verreweg het grootste aantal getijdemeters, de langste tijdreeksen en natuurlijk álle satellietdata – is die van het Australische KNMI, het CSIRO:

http://www.cmar.csiro.au/sealevel/index.html

http://www.cmar.csiro.au/sealevel/downloads/CSIRO_GMSL_figure.pdf

Het grafiekje waar u naar verwijst is echter verouderd! Wéér zo’n voorbeeld van manipulatie, eerst laat u stiekem achterwege “voor de Nederlandse kust” in het PBL rapport en vermeldt u niet dat in dat rapport staat:

“De wereldgemiddelde zeespiegel stijgt de laatste decennia sneller dan daarvoor, namelijk met ongeveer 3 millimeter per jaar sinds 1993 (Katsman et al. 2008). Omdat deze waarnemingenreeks op basis van satellietgegevens kort is, is het nog onduidelijk of hier daadwerkelijk sprake is van een trendbreuk of dat deze versnelling tijdelijk van aard is.”

Vervolgens verwijst u naar een VEROUDERD grafiekje, waar het effect van La Niña 2011 precies aan het einde van de tijdreeks staat. Dat is de tijdelijke zeespiegeldaling die optreedt als El Niño gevolgd wordt door La Niña, doordat neerslag boven de Pacific zich verplaatst naar het vasteland en gedurende ca. twee regenseizoenen terugstroomt naar zee, o.a. via de straten van Bangkok.

Actuele grafiek: http://sealevel.colorado.edu/files/2012_rel4/sl_ns_global.pdf

Meteen zie je dat de zeespiegelstijging jan. 2011 – heden ENORM VERSNELD is! Maar liefst 10 mm in één jaar ipv 3.1 mm/yr (en ja, dat is een grapje, het illustreert dat je niet dient te kijken naar korte termijn fluctuaties maar naar lange termijn trends). Dit is het terugstromen van die extra neerslag boven het vasteland naar de Pacific, zie NASA:

“We’re heating up the planet, and in the end that means more sea level rise,” says Willis. “But El Niño and La Niña always take us on a rainfall rollercoaster, and in years like this they give us sea-level whiplash.”

De satellietdata van Topex en Jason-1/2 begint pas in 1993. De 19 jaar is nog te kort om daarover met zekerheid een versnelling te kunnen constateren. Echter als je de langere tijdreeksen van de getijdemeters erbij pakt, van 1880-2011:

http://www.cmar.csiro.au/sealevel/downloads/CSIRO_GMSL_figure.pdf

dan zie je duidelijk dat de hellingshoek aan het begin v.d. 20e eeuw véél lager is dan aan het einde van de curve: het begin verloopt bijna vlak en het versnelt t/m 2011. CSIRO gebruikt hiervoor zowel ca. 1000 getijdemeters 1880-2011 als álle satellietdata, zoals aangegeven in de grafiek. En dan blijkt:

- 1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
- 1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
- 1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
- 1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satellietdata) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijmeters)

Gedurende de 19e en 20e eeuw is de zeespiegelstijging dus versneld van minder dan 1.6 mm/yr naar 2.8 of 3.2 mm/yr.

Er is geen enkele reden om te denken dat de versnelling “gestopt” is: je moet echter naar de langere tijdreeksen kijken om de versnelling betrouwbaar te kunnen bepalen.

Sander van der Linden

@Hugo Matthijssen
Theoretisch lijkt dat misschien zo, praktisch echter niet. Ik heb jaren in Duitsland gewerkt en gereden op de Autobahn waar men op veel stukken geen snelheidslimiet kent, en waar het wel beperkt is is het vaak 130 km/u (de laatste tijd overigens ook vaak 100 km/u). Persoonlijk vind ik de doorstroming, of het vloeiende karakter van het verkeer in Duitsland aanzienlijk beter. Niet omdat iedereen 160 rijdt, maar omdat de meesten wél 130 rijden en daarop anticiperen. Blijkbaar is 130 toch meer satisfactory dan 100, en 160 dan weer minder. Bij ons zie je juist door die 100 km een beetje ‘gewroet en gedrang’ waardoor opstoppingen makkelijker ontstaan. Hierbij speelt denk ik (ik ben geen verkeerspsycholoog) ook een het feit van de ‘beperking’ an sich. Blijkbaar is die frustratie bij 130 km/u aanzienlijk kleiner.

Wim Krop

@ Hugo Matthijsen

Mooi voorbeeld van het veralgemeniseren van een persoonlijke ervaring en niet naar de feiten kijken.

Natuurlijk zijn moderne motoren relatief zuiniger dan vroeger. Maar het CBS stelde tot voor enkele jaren vast dat het gemiddelde verbruik van het wagenpark hetzelfde bleef. De reden: grotere en zwaardere auto’s, meer veiligheidsvoorzieningen en meer luxe zoals standaard ac. Pas de laatste jaren is er sprake van een lichte daling door de grote toevloed van kleine, zuinige auto’s, hybrides en eco-diesels (zoals die Octavia van u). Maar allemachtig, wat heeft dat een tijd geduurd, terwijl de technische oplossingen voor het oprapen lagen en liggen. Een scherp stijgende brandstofprijs, een zeer effectieve overheidsmaatregelen in de vorm van fiscale vrijstellingen en de economische crisis hebben dit proces bevorderd. Maar het totale effect is nog steeds zeer bescheiden.

Goed dat u een eco-diesel rijdt, maar dat als maatstaf beschouwen voor het gemiddelde verbruik van personenauto’s is op z’n minst onverstandig.

hugo matthijssen

Beste Wim
Er was een tijd dat de topsnelheid een item was.
de eend reed 90 km en de opel kadet kwam wel op 110.
De volgende stap was luxe en optrekken.
Daarna ruimte en status ( hoe groter hoe beter)een liter meer of minder per 100 km maakte niet zoveel uit zeker niet voor leasewagens
Het is dan ook een kwestie van vraag waarop de auto industrie aansluit.

op dit moment is het verbruik end e daaraan gekoppelde belastingregeling de richtsnoer.
Je ziet hoe snel de markt daarop inspeelt.
Je hebt nu de keus uit b.v. een renault megane eco2 of een mazda 323.
Met 14 % bijtelling voor je leasewagen is die snel gemaakt.
Dus is nu de eco diesel en de hybride auto de maatstaf bij de keuze van een nieuwe leaseauto en met een gezin is die snel gemaakt.

w.tax

Beste B. Brand (#24),
Twee korte opmerkingen n.a.v. uw response:
1. Ook de update van de Colorado-grafiek (http://sealevel.colorado.edu/files/2012_rel4/sl_ns_global.pdf) verandert niets aan mijn eerdere conclusie dat er in de recente jaren geen waarneembare versnelling is van de zeespiegelstijging, ondanks het extreem warme laatste decennium.
2. De CSIRO grafiek waar u naar verwijst kan men op vele manieren interpreteren. Zo lijkt er een afvlakking in de periode 1920-1930 gevolgd door een versnelling (1930 tot ongeveer 1960) die minstens zo sterk is als in recente jaren. Evengoed kan men staande houden dat over een periode van meer dan 100 jaar de gegevens (met fluctuaties) passen bij 1 rechte lijn.

Alles bij elkaar voor mij voldoende grond om sceptisch te zijn over doemscenario’s zoals dat van de Deltacommissie waarin op korte termijn een heel sterke versnelling van de zeespiegelstijging wordt gesuggereerd.
Wellicht dat ik u daarmee niet overhaal naar mijn standpunt, maar ik wilde hiermee een einde maken aan onze discussie.

hugo matthijssen

Sander 25

Je schrijft het volgende
” Persoonlijk vind ik de doorstroming, of het vloeiende karakter van het verkeer in Duitsland aanzienlijk beter.”

Daar ben ik het geheel mee eens.
De Duitse automobilist is gewend aan snelle inlopers en snelheidsverschillen tot wel 90 km per uur en meer komen daar dan ook regelmatig voor.
Vandaar dat iedere Duitse automobilist ook anders rijdt bij inhalen. Je moet wel goed kijken wil je heel blijven.

Wij waren gewend aan snelheidsverschillen van maximaal 40 km per uur 80 – 120. Daarnaast is het hier haast gebruikelijk om snel even in een gaatje links te duiken ook als links sneller gereden wordt.
Wat het effect is op de 130 km rijdende auto als er regelmatig vanachter b.v. een vrachtauto met 90 naar links geschoven wordt zal dacht ik duidelijk zijn

Jan de Kruif

Met de lancering van de nieuwe sateliet kan er nu nauwkeurig worden gemeten. Hoe nauwkeurig is dan de stelling dat de dikte van het zomerijs minder is dan verwacht? Volgens deze stelling is ge grafiek tot 2010 niet bruikbaar.

Paul Luttikhuis

Beste jan,
laten we vooral nauwkeurig proberen te citeren. Als er zou hebben gestaan dat er ‘nu nauwkeurig’ kan worden gemeten, zou de suggestie inderdaad zijn geweest, dat de gegevens uit het verleden giswerk waren en zo de prullenbak in kunnen. Maar er staat ‘veel nauwkeuriger’. Zoals op veel terreinen in het klimaatonderzoek worden de onderzoeksmethodes preciezer. dat komt de modellen en de grafieken ten goede.
Paul

Bob Brand

Beste W. Tax (#28)

Mijn antwoord op uw opmerkingen staat onder 3) en 4), eerst even:

1) de zeespiegelstijging is op zichzelf al een teken dat de warmte-inhoud van de oceaan toeneemt, daar is geen versnelling voor nodig. Een oceaan die in thermisch evenwicht is, vertoont geen (thermosterische) zeespiegelstijging.

2) er wordt vaak de drogreden gehanteerd dat de huidige zeespiegelstijging het ‘gevolg’ zou zijn van de laatste ijstijd. Dat is niet het geval: de zeespiegel was vrij constant sinds de Romeinse tijd tot ca. 1800, daarna is deze geleidelijk aan steeds sneller gaan stijgen naar nu 3.2 mm/jaar.

3) om de versnelling waar te kunnen nemen, dien je naar een voldoende lange tijdreeks te kijken. Zoals bij een geleidelijk optrekkende auto: als je een kort clipje filmt kan je niet zien of de auto met constante snelheid rijdt of versnelt. Dat geldt des te meer als de versnelling varieert – in sommige jaren vertraagt de stijging even (El Niño/La Niña) of is er juist een extra snelle stijging, zoals je ziet op http://sealevel.colorado.edu:

- van 1/2011 tot heden is de zeespiegel plots met 10 mm gestegen: ca. 3x versneld.

De onzekerheid in de satellietdata (spreiding meetpunten in deze grafiek, en de korte-termijn variatie) betekent dat je meerdere decennia nodig hebt vóór je kan constateren of er een versnelling plaatsvindt:

- bij een geleidelijk toenemende hellingshoek is elk kort lijnstukje te benaderen met een rechte lijn, zoals de lineaire trendlijn op sealevel.colorado.edu. En ja, bij een versnelling van 1.6 mm/y naar 3.2 mm/y van 1880-2011, is die 19 jaar satellietdata te kort.

- reken maar na: 1.6 naar 3.2 mm/y in 131 jaar komt overeen met een constante versnelling van 0.0122 mm/y². Over de 19 jaar satellietdata is dat dus een snelheidsverschil van 0.2320 mm/y.

Echter: de onnauwkeurigheid in de grafiek op http://sealevel.colorado.edu bedraagt ± 0.4 mm/y. Het is dus NIET mogelijk om een snelheidstoename van 0.2320 mm/y te constateren: deze is bijna de helft kleiner dan de onnauwkeurigheid.

Je kan ook uitrekenen hoeveel jaar aan satellietdata er nodig is om de versnelling van 0.0122 mm/y² waar te nemen: 33 jaar.

4) dat plaats ik straks nog even.

Vraag: zijn punt 1 t/m 3 voldoende duidelijk?

Bob Brand

@Jan de Kruif (#30)

De grafiek boven deze blogpost geeft NIET de dikte of het volume van het zeeijs aan.

Het geeft de ‘extent’, het oppervlak in km² van het zeeijs met inbegrip van tussenliggend water en smeltplekken.

Voor het bepalen van de extent (of van de ‘area’ zonder het tussenliggend water) is Cryosat-2 niet nodig, die meet alleen de dikte van het ijs. De bepaling van het *volume* van het zeeijs kan dankzij Cryosat-2 echter wel nauwkeuriger plaatsvinden.

Voorheen werd de dikte bepaald door:

- ‘overflights’ met vliegtuigen met ‘downwards looking radar’ (of LIDAR) die de dikte van het ijs onder het toestel kan bepalen;

- bemonstering door landingen te maken op het ijs, waarna monsters genomen werden;

- ijsbrekers waar men op enige afstand van het schip monsters neemt;

- soms sonardata vanuit onderzeeërs.

Cryosat-2 heeft het voordeel dat de dikte ‘momentaan’ gemeten kan worden ipv over het smeltseizoen gespreide metingen.

Bovengenoemde methoden worden ook nog steeds gebruikt, zodat deze geijkt kunnen worden aan Cryosat-2 data en er een doorgaande bepaling van het volume over de jaren en decennia heen is.

Fred Versteeg

Ik geloof graag dat de ijsdikte veel nauwkeuriger kan worden gemeten dan enkele jaren geleden. De grafiek geeft echter niet de dikte van het ijs weer, maar de oppervlakte. Kortom de verkeerde grafiek. Al is die verontrustend genoeg.

Het zou beter zijn om hierboven te vermelden dat de oppervlakte aan zomers zeeijs een nieuw dieptepunt heeft bereikt. En dat dankzij nauwkeurigere meetmethodes voor de dikte kan worden geconcludeerd dat de totale hoeveelheid zeeijs in kubieke meters lager is dan tot nu toe werd verondersteld. Dat zou beter verklaren waarom een ijsvrije Noordpool in de zomer eerder zou kunnen voorkomen dan het IPCC tot nu toe aangeeft.

Fred Versteeg

Het KNMI verwacht dit weekend buitensporig veel regen. Binnen blijven en bekijk deze documentaire van de BBC: Global Weirding over de toename van weerextremen. Met de centrale vraag: nemen extremen werkelijk toe of is het (deels) betere waarneming (zoals bij tornado’s)? Evenwichtig, zoals van de BBC verwacht mag worden.
http://www.youtube.com/watch?v=4rQ57OdjY8o

Bob Brand

Beste Fred Versteeg,

Je kan de afname van het zeeijs inderdaad afmeten aan extent, area of volume. De grafiek boven deze blogpost is niet “verkeerd”: het is de extent, de reikwijdte in vierkante kilometers, de meest gebruikelijke maat:

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png

Juist het NSIDC gebruikt de extent omdat die het meest nauwkeurig gemeten en vergeleken kan worden, met continue satellietwaarnemingen sinds 1979. Als men het heeft over een nieuw laagte-record bedoelt men extent. Overigens is de afname qua volume procentueel veel groter: niet alleen neemt de reikwijdte van het zeeijs snel af, tegelijk is er minder ‘multi-year ice’ en is het dunner geworden. Hoeveel dunner, kan nu nauwkeuriger bepaald worden.

Tot zover eens met uw reactie, maar dan suggereert u dat het volume van het zeeijs ‘altijd al’ te hoog geschat zou zijn en dat dit zou kunnen verklaren waarom een ijsvrije Noordpool in de zomer eerder zou kunnen voorkomen dan het IPCC in 2007 aangaf.

Dat is echter niet wat Cryosat-2 aangeeft: wat men ziet is dat de afname (de anomalie) sneller plaatsvindt dan het IPCC in 2007 projecteerde, als je de eerdere meetreeksen ijkt en schaalt zodat ze aansluiten op Cryosat-2. De ‘fout’ zit niet in een te lage schatting van het oorspronkelijke volume, maar in een te lage schatting van de afname.

Over het algemeen is IPCC Workgroup I vrij conservatief in z’n assessments: niet in de zin dat men bewust te laag of te hoog schat (juist niet), maar wel dat men terughoudend is met het gebruik van de allernieuwste onderzoeksresultaten en het extrapoleren ervan. Verstandig: er moet door andere onderzoekers naar gekeken zijn voordat je het kan benutten. Nadeel is dat men dan soms de ‘default state’ of ‘status quo’ voor de projecties benut.

Met name de afname van zeeijs en van het landijs op Groenland, (West-)Antarctica en omliggende gletsjers en ijskappen verlopen veel sneller dan de ‘status quo’ in 2007 deed vermoeden.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $96.32)

Welkom thuis Paul … zeeijs of droogte … het maakt niet uit. Sommigen hebben meer interesse in auto’s dan in de aanstaande voedsel schaarste in ontwikkelingslanden.

Het lijkt me een precis van het hele klimaatdebat.

H.N Geraedts

Beste Paul [#31]
Welkom terug van vakantie; and a good point.

Over het nut gesproken van steeds preciezere onderzoeks methodes, zou ik de gegadigden hier aanraden eens een kijkje te nemen op het blog van Spencer [ik weet, hij is een ketter, maar toch..]. Daar doet John Christy [voormalig NASA wetenschapper, hoofd atmospherische wetenschappen bij University of Alabama [Huntsville] en State Climatologist voor de staat Alabama] een vergelijkend onderzoek tussen de data van wat hij de “Gold Standard” noemt [tot kort geleden de beste land temperatuur data voor de VS, by extension the best globally available land surface temp data set] met de land temperatuur data van de nieuwe meetstations [de "Platinum Standard" -daar zit een wetenschappelijk grapje in verborgen, die de lezers hier zeker zullen begrijpen indien zij het artikel grondig doorlezen].

Door de veel grotere nauwkeurigheid van de nieuwe sensoren, is het volgens Christy vermoedelijk dat historische land temp data voor de VS van de lattste eeuw met ettelijke decimalen te hoog is gemeten.

Voordat iemand hier roept dat dit niet “peer reviewed” is en daarom niet deugt, moet men goed voor ogen houden dat wat er bij PNAS verschijnt -zoald Hansens recentelijke “Perceptions” paper- ook niet peer reviewed is. What goes for the goose, goes for the gander.

Stel nu dat wat Christy [net zoals Fall, et, al. en Watts, et. al.] aantonen inderdaad het geval is, wat zijn dan de conclusies?

Bob Brand

Het zeeijs: inmiddels zijn alle ‘area’ records gesneuveld, en qua ‘extent’ (dat bereikt doorgaans pas medio september het minimum) is er ook al het ene-na-het-andere record aangegaan. Waar iedereen op wacht is de NSIDC Arctic Sea Ice Extent, dat nieuwe record komt er waarschijnlijk dit weekend of begin volgende week.

Het volume wordt achteraf berekend, maar volgens PIOMAS zou het volume 20 á 25% onder het vorige record van 2011 uit kunnen komen. Zoals Paul Luttikhuis hierboven al schrijft, zijn de indicaties van Cryosat-2 dat PIOMAS de afname (“the rate of loss of sea ice volume”) echter nog onderschat:

Rate of arctic summer sea ice loss is 50% higher than predicted

Sinds de zomer van 1979 is de Extent met 32% afgenomen, en Area is gedaald met 39% (het zeeijs dat er over is, is dus meer verspreid met open water ertussen). De grote klapper is het Volume, dat is sinds 1979 gedaald met 75%: er is nu nog één kwart over van het volume in 1979.

IARC-JAXA Arctic Sea Ice Extent

Cryosphere Today Sea Ice Area

Arctic Sea Ice Volume Anomaly from PIOMAS

PIOMAS September Volume met trendlijnen van ‘Wipneus’

De bovenstaande linkjes zijn ‘live’, de grafieken worden automatisch ge-update: soms dagelijks en soms maandelijks zoals PIOMAS.

Bob Brand

Hmm… Ik had nog maar net mijn bovenstaande reactie gepost, of het NSIDC laagterecord van 2007 ging er aan, binnen 20 minuten:

2007 laagterecord 14 sept.: 4.160.700 km²
2011 nieuw record 25 aug.: 4.089.200 km² and counting

Een goede samenvatting van de verschillende gebroken records staat op: http://www.thearcticinstitute.org/2012/08/where-did-all-ice-go-arctic-ice-extent.html

Verder kan je aan de hand van de reconstructies van het Arctische zeeijs sinds 550 AD (o.a. Kinnard et al. 2011) de ontwikkelingen in de context van de laatste 1450 jaar plaatsen, zie deze grafiek:

http://blog.sme.sk/blog/1159/306419/kinnard.gif

Lennart van der Linde

Smeltrecord Noordpoolijs, slechts vijf jaar na het vorige:
http://neven1.typepad.com/blog/2012/08/record-dominoes-8-nsidc-daily-sea-ice-extent.html

Zoals traditioneel gemeten althans, qua volume waren de afgelopen twee jaar ook al lager dan het record van 2007. Volume wordt/is dit jaar ook weer gebroken, mogen we aannemen. Wellicht al ergens in de komende paar jaar een ijsvrije Noordpool aan het eind van de zomer. Dit zal de opwarming nog fors versnellen. En het IPCC had dit pas eind deze eeuw verwacht…

Mark

Selectieve keuze,

Wederom dalend zeeijs (is het weer zomer? waarom wordt steeds het dalend gedeelte van de golfbeweging in beeld gebracht?)

Paul Ryan, elke rechtse rakker is een een skepticus, en elke skepticus is daarom een rechtse rakker.

Extreme droogte, nòòit gehad natuurlijk.

Met bovenstaande kun je als Doomseeker in de “klimaat bubble” weer even vooruit ……

De actualiteiten die Paul even vergeet …..

Bio-fuel is een flop, het stokpaardje van de redders dmv de “marktwerking” leidt tot landgrab en verkwanseling van kostbare landbouwgrond.

Vestas, marktleider van windmolens, gaat 1400 banen schrappen.

We sluiten langzaam een ERA af waarin éérst de Technocraten de grote katalisators waren van de consumptie- en marktmaatschappij èn nu “den volke” “oplossingen” aanbieden binnen diezelfde kaders ……. zéér geloofwaardig en een perverse spagaat.

Einstein zei het al …
“We can’t solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.”

Ondertussen gaat de mensheid alléén op weg, duiken er weer moestuintjes op, worden collectief zonnepanelen ingekocht, ruilhandel, bloeien rommelmarkten en andere marktplaatsen, worden menselijke waarden weer belangrijker dan gadgets ……

Barre tijden voor technocraten, beurshandelaars, bankiers en overheden ……

Wie heeft ze straks nog nodig …..?

Jos Hagelaars

@H.N. Geraedts #38

“Stel nu dat wat Christy [net zoals Fall, et, al. en Watts, et. al.] aantonen inderdaad het geval is, wat zijn dan de conclusies?”

Ten eerste is het stuk op Spencer’s website over de Gold Standard/Platinum Standard meetstations geschreven door Roy Spencer zelf en niet door Christy.
Ten tweede kan het geen kwaad om wat sceptisch te zijn als je een stuk van Roy Spencer (maar ook van Christy) leest, men heeft bijv. op SkepticalScience een speciale plek ingeruimd voor al zijn dubieuze uitspraken: http://www.skepticalscience.com/skeptic_Roy_Spencer.htm

Spencer suggereert in zijn blogstukje dat de opwarming in de VS de laatste 100 jaar veel lager zou kunnen zijn dan wat de NOAA data uitwijzen, vergelijkbaar met het met veel bombarie gepresenteerde verhaaltje van Anthony Watts.
Het is geen nieuws dat er verschillen tussen meetstations zitten, o.a. veroorzaakt door verplaatsingen van de stations of het gebruik van andere meetinstrumenten. Zo levert de overgang van Liquid-in-Glass thermometers naar het Maximum-Minimum temperatuur systeem alleen al een daling in de maximum temperaturen op van 0.4 °C. Om stations toch goed te kunnen vergelijken en een trend voor het hele land te kunnen bepalen, maakt men gebruik van een homogenisatie. Zie bijv.:
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2008BAMS2613.1

De opwarming van het land van 1900 t/m juli 2012 is voor de gehele wereld ongeveer 0.80 °C/eeuw (GISS) tot 0.93 °C/eeuw (NCDC). NOAA geeft voor de VS 0.72 °C/eeuw, vergelijkbaar dus met het wereldgemiddelde. Niet bepaald “spurious”.
Als tweede kunnen we de temperatuurdata voor de VS (48 staten) van de NOAA stations met Spencer’s eigen UAH satellietdata (onfeilbaar natuurlijk) vergelijken. Voor de periode januari 1979 t/m juli 2012 is de trend van deze twee datasets als volgt, eveneens in °C per eeuw:
NOAA : 2.9 ± 1.7
UAH : 2.3 ± 1.3
De trend van de NOAA data en Spencer’s UAH zijn vergelijkbaar en vallen ruim binnen de onzekerheidsmarges. De trend in de landtemperatuur van de gehele wereld over dezelfde periode van GISS en NCDC is resp. 2.6 en 2.7 °C per eeuw, vergelijkbaar met de VS dus.

De landtemperaturen van de VS (48 staten) zijn sinds 1900 ongeveer hetzelfde gestegen als het wereldgemiddelde. De laatste 33½ jaar is deze temperatuurstijging behoorlijk toegenomen, dit blijkt uit zowel Spencer’s eigen UAH data als uit de NOAA data.
Wat zijn dan de conclusies Geraedts?

Lennart van der Linde

Bob, geldt de 50% minder ijsdikte van CryoSat2 ook voor de schattingen van PIOMAS? Ik dacht via het blog van Neven te begrijpen alleen voor de IPCC-projecties, terwijl de overeenkomst met PIOMAS opvallend is. Maar wellicht weet je meer?

H.N Geraedts

@ Hagelaars [43]

U heeft gelijk: geschreven door Spencer. Toegegeven. That said, de conclusies blijven hetzelfde: de USHCN datareeks is 0.9C warmer dan de nieuwe platinum standard USCRN. Dus: the warming in the historical USHCN data could be spurious. Terug naar mijn vraag: indien dat het geval blijkt te zijn, wat zijn dan de conclusies?

Skepticalscience is niets anders dan de opvolger van Real Climate, en net zoals het “extreme weather is caused by climate change” data cherry picking “perceptions” stuk van Hansen en de volkomen onhoudbare “attribution” conclusies van Muller’s BEST, en bron van advocacy “science” [Judith Curry heeft N.B. haar naam van Mullers auteurslijst terug getrokken]. En als referentie net zoals RC [voordat dat site in zijn eigen "bore hole" viel], bagger. N.B. zowel Hansens als Mullers breiwerk is inmiddels wetenschappelijk ontrafeld. Shown for what it is: advocay science. Conclusion not supported by the data.

Wat qua klimaat studies in PNAS verschijnt is ook niet [meer] te vertrouwen [ref. Hansen's "Perceptions"]: PNAS heeft geen formeel peer review proces, maar publiceert stukken van leden van de NAS die sumier door vriendelijke ogen zijn bekeken. Dit maakt de ellelange pogingen van PNAS vorige jaar om [met success overigens] een paper van Lindzen [NAS lid] tegen te houden, nog frapanter.

U mag Spencer, Christy, Lindzen, enz dan niet zo hoog schatten, maar bij die heren is zowel de data als de “methods and materials” deel van de studies altijd open. Zo hoort dat in de wetenschap. Had iemand jaren geleden aan Mann, Forest, Jones, Rahmsdorf, enz., enz., enz., moeten vertellen..

Conclusies, Hagelaars?

H.N Geraedts

Beste Paul,

Over zeeijs gesproken, er staat een interessant stuk op het blog van Judith Curry [Climate, etc.], een analyse/commentaar op een paper van Wallace, et. al.

Uit het abstract: “These results support the notion that the enhanced winter time warming over high northern latitudes from 1965 to 2000 was mainly a refelction of unforced variability of the coupled climate system.” Sleutelwoord: “unforced”.

In een commentaar op PNAS schrijft Gerald North het volgende: “Nor do we know exactly the origin of the multidecadal long-term variability that has been identified. It could be related to anthropgenic causes, or it could just be part of the natural system’s internal variability.”

Curry geeft aan dat er binnekort een “major paper” uit komt [zit nog in de peer review molen], waarvan de conclusies zijn dat -zoals zij schrijft- “it’s natural”.

Voor wie de moeite wil nemen, het lezen waard.

Hans Erren

Zeeijs, droogte of liever Paul Ryan?

Zelden een valser dilemma gezien. Uit de Vostokboorkern blijkt overduidelijk dat droogte correleert met kou en niet met warmte. Acht jaar Paul Ryan zal geen enkele invloed hebben op het (noordpool)zeeijs: ten eerste is het een multidecadal cyclisch proces, en ten tweede het beetje antropogeen effect dat er aan toe wordt gevoegd in de komende jaren is voornamelijk afkomstig van China en India.

Bart Verheggen

Over de gevolgen van het smelten van Arctisch zee-ijs schreef Neven een mooie gast-blog: http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/08/26/waarom-arctisch-zee-ijs-niemand-koud-zou-moeten-laten/

En als we het dan toch hebben over “vals dilemma” (Hans Erren), dan wijs ik U graag op de kampioen van het valse dilemma, Bjorn Lomborg: http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/07/05/een-lomborgiaanse-blik-op-wetenschap/

Hans Custers

@ Hans Erren,

Zelden zo’n goed voorbeeld gezien van de vooringenomen manier waarop pseudosceptici alles wat niet in hun straatje past lezen.

Het dilemma dat Paul in de kop van dit stuk schetst is het volgende: welk onderwerp te behandelen in de eerste blogpost na de vakantie? En jij hebt zelden een valser dilemma gezien? Dan kan ik je de stukken van (bijvoorbeeld) Lomborg van harte aanbevelen.

Probeer nou eens een heel klein beetje moeite te doen om meningen van anderen echt te begrijpen, in plaats van meteen de aanval te openen. Wie weet komt het dan ooit tot een echte, inhoudelijke discussie.

Hans Custers

@ Geraedts

Skepticalscience is niets anders dan de opvolger van Real Climate, en net zoals het “extreme weather is caused by climate change” data cherry picking “perceptions” stuk van Hansen en de volkomen onhoudbare “attribution” conclusies van Muller’s BEST, en bron van advocacy “science” [Judith Curry heeft N.B. haar naam van Mullers auteurslijst terug getrokken]. En als referentie net zoals RC [voordat dat site in zijn eigen "bore hole" viel], bagger.

Nou, dan moet het een volgende keer toch heel makkelijk zijn om verwijzingen naar SkS met inhoudelijke argumenten onderuit te halen. Want hier schieten we natuurlijk niets mee op. Het wekt vooral de indruk dat je niet in staat bent op een behoorlijk niveau te discussiëren

Kijk nog eens goed hoe Jos, Bob, Sacha en diverse anderen dat doen. Die komen vrijwel altijd met inhoudelijke weerleggingen van de beweringen van Watts, Spencer, Curry, McIntyre, enzovoort die de pseudosceptici hier steeds aandragen.

Jos Hagelaars

@H.N. Geraedts #45

“Conclusies, Hagelaars?”

Mijn conclusie is dat jij niet hebt gekeken naar de getallen die ik je heb gegeven, maar vrolijk over andere dingen begint. Ik had ook niet anders verwacht natuurlijk, anders kun je je eenzijdige blik niet handhaven.
Uit de getallen blijkt duidelijk dat volgens NOAA (alle soorten stations, gouden en diamanten) de opwarming boven land in de VS ongeveer hetzelfde is als in de rest van de wereld en dat Spencer’s eigen UAH data dat onderschrijven. Niks “spurious” dus.
Die wereldwijde opwarming is sinds de jaren 1970 behoorlijk toegenomen en mijn beste Geraedts, dat heet Global Warming.

Jos Hagelaars

@H.N. Geraedts #46

Ik heb even de moeite genomen om naar dat Wallace verhaal van je te kijken. Je teksten aangaande het artikel zijn zeker interessant.

“Wat qua klimaat studies in PNAS verschijnt is ook niet [meer] te vertrouwen..”
Het Wallace et al artikel is in PNAS verschenen, helaas alleen via betaling in te zien: http://www.pnas.org/content/early/2012/07/23/1204875109

“Over zeeijs gesproken, er staat een interessant stuk op het blog van Judith Curry een analyse/commentaar op een paper van Wallace, et. al.”
Het Wallace et al artikel gaat over het verschil tussen gesimuleerde en geobserveerde luchttemperaturen aan het oppervlak in het Arctische gebied in de wintertijd en dan over de periode 1965-2000.
Het artikel gaat dus niet over het zeeijs en daarnaast zijn er klimaatmodellen gebruikt. Laat ik nu altijd gedacht hebben onze H.N. niets van klimaatmodellen moest hebben, een grote vergissing van mij blijkbaar.
Dat de luchttemperaturen in het Arctische gebied circa een factor 2 sneller stijgen dan in de wereld als geheel (global warming) heet Arctic Amplification. Zie het commentaar van North op de site van Judith Curry. Het mechanisme hiervan is vrij complex waarbij verschillende factoren een rol spelen, o.a. het verdwijnende zeeijs. Zo te lezen doet Wallace et al een poging om via klimaatmodellen meer duidelijkheid te krijgen over dat mechanisme en komen zij tot de conclusie dat in de wintertijd, als de rol van de zon zeer gering is, veranderende drukpatronen een grote rol spelen. Jammer dat het artikel niet vrij beschikbaar is.
Een gedetailleerde review betreffende de Arctic Amplification kun je hier vinden: http://www.colorado.edu/geography/class_homepages/geog_4271_f11/readings/week_12_13_serreze_barry_arctic_amp.pdf

“Curry geeft aan dat er binnekort een “major paper” uit komt [zit nog in de peer review molen], waarvan de conclusies zijn dat -zoals zij schrijft- “it’s natural””
Je citaat behelst een antwoord van Curry op een reactie van een zekere David Springer die zich het volgende afvraagt: “One the has to figure out if recent ENSO severity is natural and/or manmade”. Volgens Curry: “It’s natural” A major paper coming out on this topic soon...
Dit gaat dus over ENSO en helemaal niet over het smelten van het zeeijs.

Hans Erren

@Bart, erg mager verhaal van Neven, ik heb al een commentaar gepost.

@Hans Custers
Ik ken alle verhalen al, ik draai al tien jaar mee in het debat.

Bob Brand

Beste H.N. Geraedts (#46)

“These results support the notion that the enhanced winter time warming over high northern latitudes from 1965 to 2000 [..]”

Het Arctische zeeijs smelt in de zomer, niet in de winter.

Of zoals het NSIDC zegt: “Rapid loss of Arctic sea ice during melt season.”

Verder heeft bovengenoemd paper
NIETS met zeeijs te maken. Het gaat over het “ondersteunen” van “the notion” dat de extra opwarming gedurende de winter op het vasteland boven 40° NB (dus niet het Arctische gebied), tussen 1965 en 2000 (terwijl de afname van het zeeijs vooral ná 2000 versneld is), voornamelijk een gevolg zou kunnen zijn van natuurlijke variabiliteit.

Het is mij een raadsel waarom Curry met dát paper aan komt zetten.

Nou ja, vermoedelijk denkt Curry: “Ik moet toch met IETS komen om… ehh… de suggestie te wekken dat de afname van zeeijs op een-of andere manier natuurlijk is.” Vervolgens ziet ze dezelfde week toevallig iets verschijnen met “high northern latitudes” en “unforced” in het abstract. Curry’s volgelingen snappen het paper toch niet, dus vooruit, ze doet net alsof het over zeeijs gaat!

Wat Curry er niet bij zegt is dat deze “toevallige afname” van het zeeijs inmiddels 75% van het ijsvolume heeft doen verdwijnen, en dat iets dergelijks in ieder geval de afgelopen 1450 jaar niet eerder is voorgekomen! Ook komt deze “toevallige afname” EXACT op het moment dat dit vanwege Global Warming verwacht wordt. Wel een beetje toevallig, is het niet?

Waar ging Wallace et al. 2012 wél over? Nou: “Simulated versus observed patterns of warming over the extratropical Northern Hemisphere continents during the cold season”

Extratropical Continents? Maarre… bij het zeeijs gaat het niet over de continenten. En ook niet over de winter. Het zeeijs ligt namelijk in zee, de Arctische oceaan, en het smelt in de zomer.

Deze studie van Wallace en collega’s heeft NIETS te maken met zeeijs, maar maakt een vergelijking tussen luchttemperaturen op het vasteland boven 40° NB volgens de IPCC AR4 modellen, en de daadwerkelijk gemeten opwarming. Dan blijkt dat de AR4 modellen deze opwarming onderschat hebben, en dat het in werkelijkheid sneller is opgewarmd.

Wat concludeert Wallace daaruit? Dat die extra opwarming (“enhanced winter time warming”) wel eens het gevolg zou kunnen zijn van natuurlijke variabiliteit. Dat kan, inderdaad. Het zou óók kunnen dat de IPCC AR4 modellen de opwarming onderschat hebben, wat des te waarschijnlijker is aangezien deze ‘extra’ opwarming ook over 2000-2012 zichtbaar is!

Maar dat wil La Curry vast niet horen.

Beste Geraedts, u bent er weer eens zéér onkritisch en uitermate onskeptisch ingetuind!

Bob Brand

O ja, meneer Geraedts, met Wallace et al. 2012 beroept u zich overigens op een publicatie uit PNAS, want dáár is het verschenen.

In #45 was u nog druk bezig om PNAS af te kammen!

Nog iets: deze publicatie van Wallace heeft alléén enige betekenis indien je veel waarde toekent aan de IPCC AR4 klimaatsimulaties, want daar gaat het over. Als Curry of u zich op die studie willen beroepen, dan begint het ermee dat u groot vertrouwen stelt in de uitkomsten van die simulaties.

hans paijmans

beste sceptici: ik herhaal mijn vraag uit bijdrage 13. Als Paul Ryan zegt “…The e-mail scandal has not only forced the resignation of a number of discredited scientists…”, over wie heeft hij het dan allemaal? Zelfs als ik Phil Jones meetel (die later weer gewoon aan het werk is gegaan), kom ik niet verder dan een.

Paai

hans paijmans

@Hans Erren 53: als je naar eigen zeggen al tien jaar meedraait, mag ik je dan vragen of je standpunt in die tien jaar is aangepast of veranderd? En zo ja, op welk(e) punt(en)?

paai

Jan van der Laan

@Hans Erren
Je reactie was erg mager. Zie de comments aldaar. Waar is het trouwens in die 10 jaar misgegaan?

hugo matthijssen

Paai

Zelfs als ik Phil Jones meetel (die later weer gewoon aan het werk is gegaan), kom ik niet verder dan een.

Tellen is moeilijk.
Met Mann erbij kom ik al op 2.

Lees dit rapport en mogelijk kom je nog verder.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/surface_temp.pdf

Hugo Matthijssen

Sea Ice News – Volume 3 Number 11, part 2 – other sources show no record low Arctic ice extent
Posted on August 27, 2012 by Anthony Watts.

http://wattsupwiththat.com/2012/08/27/sea-ice-news-volume-3-number-11-part-2-other-sources-show-no-record-low/

De vraag is dan ook welke meting het dichts bij de werkelijkheid zit.

Jan van der Laan

@60
Tamino heeft hier ook op gereageerd:
http://tamino.wordpress.com/2012/08/28/anthony-watts-breaks-the-record/
Punt 1 dus (het lijkt wel BS-Bingo!)
You will know your are struggling with that fact if you:
1. start to question every metric you’ve relied on in the past.

cRR Kampen

Nou Hugo Matthijssen #60, die metingen die Watts heeft opgeduikeld zitten in elk geval niet bij de werkelijkheid in de buurt.
Analyse van één en ander: http://rabett.blogspot.nl/2012/08/anthony-watts-is-sad.html

Hans Custers

@ Hugo Matthijssen (#60)

Tamino had binnen een dat al een reactie op dat verhaal van Watts op zijn blog. Het lijkt erop dat de meeste mensen met verstand van zaken zich tegenwoordig nauwelijks nog opwinden over Watts. Hij is een parodie op zichzelf geworden, zoals Monckton dat al jaren was.

Overigens had je ook gewoon de reacties op Watts zijn site zelf kunnen lezen om tot de conclusie te komen dat hij de plank behoorlijk misslaat. ALs die kritische reacties daar inmiddels niet verwijderd zijn, want dat schijnt nogal eens voor te komen.

Verder is één ding zeker. Al degenen die dan nieuwe zeeijs minimum nu zo hard betwijfelen zullen het over een jaar of drie, vier ineens als de absolute waarheid beschouwen, als er in die tijd geen nieuw minimum-record optreedt. Dan gaat het over het “herstel van ijs sinds 2012″.

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #59,60

- Mann is nog altijd professor bij de Pennsylvania State University en heeft in 2009 zelfs de aanstelling tot “Full professor” gekregen:
http://www.meteo.psu.edu/~mann/Mann/about/cv.php

- Het SPPI verhaaltje van D’Aleo en Watts heeft niets met de vraag van Hans Paijmans uit te staan en is zeker geen wetenschappelijk rapport. Geen van de 15 punten uit de samenvatting ervan is waar. De aarde is echt opgewarmd, tevens bewezen door de sceptici zelf (BEST) en vanaf 1979 ook door de satellietdata van Spencer. Je zult er mee moeten leren leven.

- De hoeveelheid zeeijs in het Arctische gebied kachelt achteruit, al zeker 30 jaar lang, of ontken je dat ook, net als Watts. Ronduit triest.
Het volgende blogstuk moet je maar eens goed doornemen:
http://tamino.wordpress.com/2012/08/28/anthony-watts-breaks-the-record/

Herman Vruggink

Zo, de zomer bijna voorbij, dan is het tijd om eens naar het Noordpool ijs te kijken. Eindelijk na 5 jaar weer eens een record, dat mocht tijd worden: willen we een ijsvrije noordpool in de zomer nog halen voor 2040, dan moet er natuurlijk wel iets gebeuren. Konden sceptici in 2007 nog wijzen op het all time high record aan zeeijs op het zuidelijk halfrond, deze keer gaat die vlieger niet op. Ondanks dat het oppervlakte rond Antarctica het zeeijs de laatste jaren meestal boven gemiddeld ligt, lijkt een record er deze keer niet in te zitten.

Op de Noordelijk halfrond dus eindelijk weer eens wat beweging en eigenlijk geheel naar verwachting, gezien de opwarming van gemiddeld een graad of twee sinds 1993 in het poolgebied.

Een andere vraag is natuurlijk of het erg is dat in de Zomer (lees: een paar weken in September ) er een minimale hoeveelheid ijs ligt. In ieder geval is het Albedo verhaal een klimaatfabeltje. Natuurlijk klopt de theorie, en wellicht ook meetbaar, maar het effect is al berekend als gering. Dit kan ook niet anders om drie redenen : Het oppervlak is relatief klein, de tijd dat het oppervlak zonlicht ontvangt is relatief kort, en de invalshoek van de zon is in augustus/september zeer klein. Alarmisten doen vaak voorkomen dat de Noordpool verandert van een reflecterend vlak in een enorme warmte slurpende zee. NOT : Van reflecterend ijs naar reflecterende zee, in een korte periode.

Wat wel waar is dat door minder ijs en sneeuw de temperatuur LOKAAL flink kan stijgen. Die temperatuurstijging heeft een (gering) aandeel in de gemiddelde globale temperatuur.

En dan de Ijsberen, dat voor een de volgende keer. Echt veel onafhankelijke onderzoeken naar de Ijsberen zijn er in de laatste jaren helaas niet gedaan (geldgebrek?) En we doen het meen ik al tien jaar met de dezelfde cijfers: steenvast zijn dat er tussen de 20.000 en 25.000 Meestal hoor je 22.000. Maar hoe betrouwbaar?

Wat ook niet goed is voor ijsberen is te dik ijs: dan trekt hun voedsel, de robben weg, want dan kunnen ze niet meer door het ijs heen komen. In een zeer strenge poolwinter hebben IJsberen het zwaar.
Dus een vraag is : Wat is gemiddeld genomen eigenlijk het meest ideale poolklimaat voor IJsberen? Misschien is dat nu juist nu wel!

Overigens kan je dit ook niet over het hele pool gebied beschouwen. Zo doen de populaties in James en Hundson bay het 5 -7 maanden zonder ijs en elders hebben de beren bijna het gehele jaar IJspret.

Hoe je het ook wendt of keert, dat we er iets aan kunnen doen lijkt bij voorbaat kansloos en de vraag mag gesteld worden of dit wel een zinvolle optie is.

Dick Veldkamp

#61 Jan van der Laan, nieuw record

Beste Jan, een toevoeging. Dit is OOK overduidelijk een gevalletje (4):

“You will know you’re a fake skeptic if you try to struggle with the fact of their being less ice in the arctic. You will know your are struggling with that fact if you.
1. Start to question every metric you’ve relied on in the past.
2. Change the topic to the south pole.
3. Blame things that can’t melt ice (like wind). Heat melts ice.
4. Search around feverishly for one chart that supports your position.
5. Forget your own mistakes and focus on others.”

Alle gekheid op een stokje, het record van dit jaar doet er eigenlijk niet zoveel toe; het gaat om de zorgwekkende TREND naar steeds minder ijs, met alle gevolgen van dien.

hans paijmans

@mathijssen 59: noch via wikipedia, noch via Manns eigen CV kan ik ook maar de geringste aanwijzing vinden dat hij n.a.v. Climategate ontslag heeft genomen of gekregen. Misschien heb je het over een andere Mann? Of gooi je net zoals Ryan doet gewoon in het wilde weg met modder, in de hoop dat er iets blijft plakken?

Paai

hugo matthijssen

Jos 64

Kijk hier eens naar geeft een goed beeld van de activiteiten van Mann

http://www.amazon.com/Hockey-Stick-Illusion-Climategate-Independent/dp/1906768358/ref=sr_1_1?ie=UTF8&tag=wattsupwithth-20&s=books&qid=1268345567&sr=8-1

hans paijmans

Handleiding voor zogenaamde sceptici (zie de link van Hans Custers)

1. start to question every metric you’ve relied on in the past.
2. change the topic to the south pole.
3. Blame things that cant melt ice (like wind). heat melts ice.
4. search around feverishly for one chart that supports your position.
5. Forget your own mistakes and focus on others.

paai

Hans Custers

@ Herman Vruggink,

Nee maar, we hebben je hier lang niet gezien. Maar je bent geen spat veranderd, nog even cynisch als altijd.

Laat ik er wat krentjes uitpikken.

Eindelijk na 5 jaar weer eens een record, dat mocht tijd worden (…) Op de Noordelijk halfrond dus eindelijk weer eens wat beweging…

Bij mijn weten waren het alleen de pseudosceptici die meenden dat er geen beweging was op de Noordpool, omdat zij het concept van de antropogene trend met daaroverheen een natuurlijke variatie maar niet kunnen vatten. Degenen die dat wel snappen hebben het nooit gehad over een stilstand of herstel na 2007.

willen we een ijsvrije noordpool in de zomer nog halen voor 2040, dan moet er natuurlijk wel iets gebeuren

Waarom zouden we een ijsvrije noordpool willen halen voor 2040? Misschien omdat pseudosceptici zo vaak beweren dat dat een voorspelling zou zijn van “de klimaatwetenschap”, terwijl in werkelijkheid enkele wetenschappers hebben gezegd het niet uit te sluiten?

Een andere vraag is natuurlijk of het erg is dat in de Zomer (lees: een paar weken in September ) er een minimale hoeveelheid ijs ligt.

Er schijnen nogal wat mensen te zijn die het wel prettig zouden vinden om nog een beetje van de natuurlijke staat van de aarde in stand te houden. Maar wie meent dat de mens op aarde is om de economie te dienen vindt dat natuurlijk flauwekul.

Daar laat ik het maar bij.

hugo matthijssen

Paai
Veel wordt met de mantel der liefde toegedekt.
Als ieder geknoei ontslag zou betekenen dan waren er nog maar weinig aan het werk.

kijk eens naar het totale plaatje.
http://www.youtube.com/watch?v=JlCNrdna9CI

Jan van der Laan

@68
Het boek van Montford waarnaar je refereert wordt in deze link besproken: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/07/the-montford-delusion/

Wat in dat boek verder niet besproken werd, is dat het Wegman rapport een plagiaat-case aan zijn broek heeft en dat McIntyre wel degelijk hockeysticks met de het blad naar beneden kreeg in zijn analyse, maar alleen de 15 uitkomsten lieten zien waarbij het blad naar boven wees.

Maar goed Off-topic weer en de zoveelste poging om Mann door het slijk te halen.

Hugo Matthijssen

5. Forget your own mistakes and focus on others.

Paai dat is een goede.
kijk hier eens naar.
http://www.thecommentator.com/article/1583/the_climate_change_racket_finally_a_day_in_court_
Ik ben benieuwd naar je reactie.

J. van der Heijden

Herman,

Kijk eens naar de grafiek van het Piomas http://neven1.typepad.com/blog/2012/08/record-dominoes-9-piomas-sea-ice-volume.html het volume zit al jaren op een exponentieel dalende trend die door het nulpunt gaat im 2015. Dat is toch wel heel dicht bij en een Noordpool zonder ijs in de zomer heeft behoorlijke invloed op het klimaat omdat het verschil in temperatuur tussen de Noordpool en de evenaar behoorlijk gaat veranderen

Hans Custers

@ Hugo Matthijssen,

Dat noemen we nu “jezelf laten kennen”. Er is in feite niemand ontslagen, alleen Jones is tijdelijk op non-actief gesteld, naar aanleiding van die gestolen mails, en dus zat jij er naast met je #59.

In plaats van dat gewoon toe te geven blijf je nu maar linkjes spammen naar artikelen die steeds over iets anders gaan. We moeten blijkbaar zelf maar raden welke grote gedachtegang er achter zit.

Heb je misschien een bijspijkercursusje debatvervuiling gevolgd deze zomer?

Herman Vruggink

Beste J. van der Heijden,

Laten we het nog makkelijker maken: Laten we het volgende aannemen: Volgend jaar is Poef!, al het zomer ijs weg. Dit wil dus zeggen: De eerste drie weken van September is het zomerijs verdwenen. De vraag is of dat erg is. Voor mij persoonlijk wel, want ik verlies een paar duizend Euro aan weddenschappen, maar voor wie nog meer eigenlijk? Niet voor de IJsberen, want het resterende ijs waar wij het dan over hebben dat gaat verdwijnen voor een paar weken in de zomer, ligt voor 90% in het Arctic bassin, en hoeveel beren komen daar eigenlijk voor? Afgezien van een paar solitaire zwervers helemaal Nada, Nul, Zero. Er is geen populatie in dit gebied. Albedo dan? Zoals ik al heb uitgelegd : Nee dus.

Om misverstanden te voorkomen : Achteruitgang van de IJsconditie is wel degelijk een bron van zorg in de (verre) toekomst voor zowel extra opwarming door veranderend Albedo als voor IJsberen. Alleen heeft het met het zomerijs-minimum in September weinig van doen. Voor het eerste ( Albedo) is alleen de toestand in Mei/Juni/July van invloed en voor het tweede (de Beren) moet je naar de vermindering van IJsdagen kijken in het betreffende leefgebied.

Als je meent dat het anders is? Onderbouw dan je laatste zin maar eens, want op het eerste gezicht lijkt dat een nogal een krom verhaal, maar ik ben benieuwd….

hans paijmans

Beste Hugo Matthijssen: je bent betrapt op een leugen of een vergissing over het vermeende ontslag van Mann. Dat kan iedereen hier zelf verifieeren. Als je nou een serieuze gesprekspartner zou zijn, dan zou je “Oeps”, of “sorry” zeggen en niet verkrampt doorgaan met modder gooien.

Ik bedoel: waar is je geloofwaardigheid nou?

Paai

Jos Hagelaars

“Van reflecterend ijs naar reflecterende zee, in een korte periode.”
“Albedo dan? Zoals ik al heb uitgelegd : Nee dus.”

Herman Vruggink is weer in het land en hij is inderdaad geen spat veranderd, zoals Hans Custers al vastgesteld had. In zijn grote wijsheid legt Herman het ons allemaal even uit: dat het ijs verdwijnt in de zomer is natuurlijk niet erg, er komt gewoon een reflecterende zee voor in de plaats dus het albedo zal niet veel veranderen. De theorie van het albedo klopt zegt Herman, maar het is tevens een klimaatfabeltje. Pas in de verre toekomst heeft het een negatieve invloed en we kunnen er toch niets aan doen, dus waarom maken we ons er überhaupt druk over. Tja..

Die reflecterende zee zal wel een foutje zijn, vermoed ik. Het albedo van de zee is zeer laag en van het ijs zeer hoog: http://nsidc.org/cryosphere/seaice/processes/albedo.html
Natuurlijk heeft het verdwijnende zeeijs en de daarmee samenhangende extra opwarming in het Arctische gebied wel degelijk een invloed; meer smelt van gletsjers en ijskappen, de ecologie, het mogelijk vrijkomen van meer methaan uit de permafrost en, zoals J. van der Heijden terecht zegt, tevens op het weer in een groot gedeelte van het Noordelijk Halfrond door de veranderingen in de straalstroom.
Zie o.a. het excellente verhaal van Neven via de verwijzing van Bart Verheggen in reactie #48.
Voor de veranderende straalstroom en de invloed op het weer zie de volgende informatieve presentatie van Professor Jennifer Francis:
http://www.youtube.com/watch?v=RtRvcXUIyZg&list=PL61B096B67AD0EE3E&index=10&feature=plc
Of de wetenschappelijke publicatie van Francis et al 2012 over dit onderwerp:
http://marine.rutgers.edu/~francis/pres/Francis_Vavrus_2012GL051000_pub.pdf

Het verdwijnende zeeijs is de “kanarie in de kolenmijn” wat betreft de klimaatverandering en om de negatieve effecten voor de toekomst te verminderen, zouden we kunnen proberen minder CO2 in de atmosfeer te storten.

Bob Brand

Beste Herman Vruggink (#31)

Hoe kom je hier nou bij:

“Alleen heeft het met het zomerijs-minimum in September weinig van doen. Voor het eerste ( Albedo) is alleen de toestand in Mei/Juni/July van invloed”

De snelle afname van het zeeijs heeft niet alleen betrekking op het minimum in september, maar net zo goed op het zeeijs Area rond 20/21 juni (wel of geen schrikkeljaar), wanneer de zon op het hoogste punt staat:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html

Je ziet dat ook in juni, rond dag 172/173, het oppervlak dat bedekt is door zeeijs sterk is gedaald t.o.v. voorgaande decennia:

1979: 10,08 miljoen km^2
2012: 7,50 miljoen km^2

Deze afname is nog groter in juli, en juli draagt meer bij aan de insolatie in het Arctische gebied dan mei – vanaf de Noordpool gezien komt 20 maart de zon op, en blijft continu boven de horizon tot 22 september. Uiteraard is de afname qua Area van belang voor de albedo feedback, niet de Extent.

De albedo feedback zal wel degelijk bijdragen aan de warmte-inhoud van de Arctische oceaan en het smelten gedurende de zomer verder versnellen. Naarmate het zeeijs later in het seizoen gevormd wordt, zal het dunner zijn, en weer eerder in het voorjaar verdwenen zijn.

Een feedback die dit enigszins tegenwerkt is het zoete water dat bij de toegenomen smelt vrijkomt, daardoor daalt de saliniteit van het oppervlaktewater en is er minder vriespuntsverlaging. De toegenomen afsmelt van landijs verlaagt ook de saliniteit in de oceaan en kan tot extra zeeijs leiden – een proces dat rond Antarctica speelt.

hugo matthijssen

Beste Paai

Het vermeende ontslag van Mann.
Je wilt het van mij horen:
Mann is niet ontslagen.

Was het een terechte beslissing om hem niet te ontslaan?
Op basis van ervaring kan ik je vertellen dat al of niet ontslag een erg moeilijke keuze zou kunnen zijn.

Moet je b.v. ontslagen worden als je knoeit met je declaraties?
Velen zouden direct ja roepen.
Even een klein verhaaltje
Nu is er een medewerker die erg veel voor je bedrijf kan betekenen. Op basis van zijn prestaties wordt 1/3 van de winst gegenereerd.
Zijn netwerk is groot en zijn aanzien hoog. Hij heeft heel veel externe contacten die ook belangrijk zijn voor de organisatie. Het geknoei betrof in zijn geval nog geen 1000 euro en hij gaf aan dat het een verschil van inzicht betreft en dat hij met de beste bedoelingen zijn declaraties had ingevuld.
P en O had al een voorstel klaar liggen met de juiste juridische onderbouwing er was alleen nog een handtekening nodig van de directeur om het ontslag te effectueren.
Die handtekening is echter nooit gezet en de directeur heeft, onder het genot van een goede maaltijd,een indringend gesprek gevoerd met deze medewerker.

Wat was in het geding:
De winst en continuïteit van het bedrijf
Het aanzien van deze medewerker en daarmee een mogelijk verlies van vele goede relaties.
Ontslag zou dan ook een groot verlies voor de organisatie betekenen.
De directeur achtte een goed gesprek in dit geval voldoende.
Zou ontslag terecht geweest zijn?
Mogelijk wel maar niet echt handig.

Nogmaals dit soort beslissingen is niet een ja of nee. Er zijn veel meer belangen in beeld.

Wat Mann betreft:
Is er bewust gefraudeerd?
Is er naar een uitkomst toe gewerkt?
Wat is de impact van de beslissing
etc.

Wat echter wel duidelijk is dat de resultaten gebaseerd waren op een relatief kleine hoeveelheid materiaal en dat al langer bekend is dat het verloop van de mondiale temperatuur de afgelopen 2000 jaar uitgezet op een grafiek er iets anders uitziet.

Ben ik geloofwaardig
Paai in jouw ogen vrijwel zeker niet Maar nogmaals het licht kan niet alleen aan en uit maar met een goede gloeilamp en een dimmer kun je een oneindig aantal stappen daar tussen zien.

Mark

Armoede troef bij de “Doom and gloom hijgers” ….

Nog even teren op smeltend poolijs (zomer), rechtse rakkers, een voedselcrisis (bio-fuel-flop) …… nog even door in de “klimaatbubble”.

Straks wordt het herfst, winter, zakt het kaartenhuis Europa in elkaar, stokken de windmolens door geluidoverlast aan omwonende (deniers natuurlijk), vragen we ons af waar die zeespiegelstijging blijft,

vragen we ons af ……
Hoe is het met de Malediven …?
Hoe is met Tavula….?
Hoe is het met dat eilandje voor de kust van Alaska?
Hoe is met al die dieren en planten die “noordwaarts” kruipen?
Hoe is met de ijsberen?
Hoe is het met de “handel in gebakken lucht” AKA de emissiehandel?
Hoe is het met Obama (méér ex-Wallstreet mensen in zijn ploeg dan énige andere president), gaat die de wereld redden, d.m.v. de emissiebubble?

Soms lijkt de klimaat-hype net als die andere Technologie-Marktwerking-combinatie …….

20x méér PR dan “wetenschap” ……

Herman Vruggink

@Bob Brand,

“De snelle afname van het zeeijs heeft niet alleen betrekking op het minimum in september, maar net zo goed op het zeeijs Area rond 20/21 juni (wel of geen schrikkeljaar), wanneer de zon op het hoogste punt staat”

Dat ontken ik ook niet. Ik stel alleen maar :

“Alleen heeft het met het zomerijs-minimum in September weinig van doen. Voor het eerste ( Albedo) is alleen de toestand in Mei/Juni/July van invloed”

Dat is nu eenmaal een feit.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html

“Ook in juni, rond dag 172/173, het oppervlak dat bedekt is door zeeijs sterk is gedaald t.o.v. voorgaande decennia”

Ook dat klopt, maar in verhouding veel minder dan in Augustus/September. En we verschillen blijkbaar van mening of dit een grootte invloed is op dit moment. Naar mijn mening op dit moment nog verwaarloosbaar als we vergelijken bij de enorme warmte absorptie in de Tropen.

“De albedo feedback zal wel degelijk bijdragen aan de warmte-inhoud van de Arctische oceaan en het smelten gedurende de zomer verder versnellen. Naarmate het zeeijs later in het seizoen gevormd wordt, zal het dunner zijn, en weer eerder in het voorjaar verdwenen zijn.”

Dat zou best eens kunnen, indien wij er vanuit gaan dat de opwarming op de Noordpool doorzet dan zal zeer waarschijnlijk ook de ijsvloer in het voorjaar en voorzomer (aanmerkelijk) afnemen. Alleen praten we dan over de toekomst, niet over de feiten op dit moment.

Het onderwerp is : het zee-ijs minimum in September. En het feit is dat “het zomerijs-minimum in September weinig van doen heeft met Albedo, nu niet, en in de toekomst ook niet. En volgens mij had ik al duidelijk aangegeven dat je daarvoor naar Mei/Juni/July moet kijken.

En mocht je er van overtuigd zijn dat nu al Albedo iets te betekenen heeft op de globale wereldtemperatuur door afname in Mei/Juni/July van zee-ijs op het Noordelijk halfrond, dan zie ik die berekening graag ! Voor de rest is wat ik geschreven heb op geen enkel punt in tegenspraak met wat jij aangeeft.

Hans Custers

@ Hugo Matthijssen,

Dus we zijn het er over eens: Paai had gelijk toen hij zei dat Ryan loog over die ontslagen wetenschappers.

Dat een pseudoscepticius in het nauw altijd weer zijn toevlucht neemt tot de tactiek van de Gish gallop weten we inmiddels wel (zie ook Mark, #81). Dus dat had je niet nogmaals hoeven bewijzen.

hugo matthijssen

Mark

Deze film geeft een antwoord op veel van je vragen.
http://vimeo.com/47182591

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars,

Laat ik de feiten nog eens voor je op een rijtje zetten, dan gaat het wellicht tot je doordringen.

1. Albedo is alleen van invloed als de zon schijnt en de invalshoek van betekenis is: > 15 graden.

2. Albedo van zeewater is afhankelijk van de vlakheid van het oppervlak (golvend of vlak) en van de invalshoek van de zon en varieert van factor 20% (vol absorberend) tot 70% (vol reflecterend,gelijk aan ijs)

3. Bij lage zonnestand is de weg die het licht moet af leggen door de atmosfeer veel langer en daardoor treedt er veelvuldig verstrooiing op voordat de straling het water bereikt.

4. Gezien de zeer lage zonnestand in Augustus en geheel verdwenen zon eind September in het Arctisch bassin, is Albedo van zeer geringe betekenis in de maanden Augustus en September.

Wie zich zorgen maakt om afnemend Albedo doet er goed aan om het ijs in Mei/Juni/July te bestuderen.

En aangezien het Arctisch bassin (centraal Noordpool) niet een plaats is waar zich IJsberen zich ophouden, doen mensen die zich om de beren zorgen maken er goed aan de vertraging in de aanvriezing in oktober/november te bestuderen, maar dan wel in de leefgebieden van de IJsberen en niet waar ze niet leven.

Het is aantoonbaar onzin om te veronderstellen dat er zich catastrofes zich voordoen als het zomerijs in September geheel verdwenen zal zijn.

hans paijmans

Beste Hugo (80): het debat over de vraag of de aarde opwarmt, of dat mede door menselijk handelen komt en wat we ermee moeten doen is al lastig genoeg.

Het feit dat er aan alle kanten financieele belangen mee gemoeid zijn en dat we mogen aannemen dat allerlei zogenaamd objectieve observaties be”invloed zijn of zelfs betaald worden door instellingen die er belang bij hebben, maakt het bepaald niet gemakkelijker een standpunt te bepalen.

Laten we daarom in ‘s hemelsnaam alle mogelijke moeite doen om feiten die /wel/ controleerbaar zijn, zoals de vraag of inderdaad sprake is van “…the [forced] resignation of a number of discredited scientists…” goed op een rijtje te hebben en te houden.

Als mensen zelfs met zulke verifieerbare feiten een loopje gaan nemen, mogen we toch wel van kwade trouw spreken.

Paai

hugo matthijssen

70 jaar terug was de noordpool dun genoeg om met een duikboot door het ijs te breken.
http://notrickszone.com/2012/09/01/veteran-german-journalist-calls-claims-of-unprecendented-arctic-ice-melt-gross-nonsense/

Hans Custers

@ Herman Vruggink,

Als ik het goed begrijp mogen we het niet over het smelten van het poolijs in het algemeen hebben, omdat het minimumrecord in augustus/september wordt gevestigd? En mogen we het dus niet over het albedo hebben, omdat dat in deze beperkte tijd niet zo’n grote rol speelt? En valt het met dat smelten eerder in de zomer – waar we het dus niet over mogen hebben – wel mee, omdat het in augustus/september veel meer is? En we mogen ook niet nadenken over de consequenties van de toekomst, want het gaat over iets dat nu gebeurt?

Ik weet dat ik er altijd voor pleit om bij het onderwerp van de discussie te blijven, maar je kan het ook overdrijven. Want met jouw regels houden we geen discussie meer over. Maar het streven juich ik toe. Ik neem aan dat je je vanaf nu je uiterste best zult doen om altijd bij het onderwerp van de discussie te blijven en dat je daarmee een lichtend voorbeeld wordt voor je mede-pseudosceptici, die daar nogal wat moeite mee hebben.

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink #85

“Laat ik de feiten nog eens voor je op een rijtje zetten, dan gaat het wellicht tot je doordringen.”

Ik heb een zeer hoog albedo, niets dringt er tot mij door.

“..varieert van factor 20% (vol absorberend) tot 70% (vol reflecterend,gelijk aan ijs)”

Vol absorberend is 0% en vol reflecterend is 100%. Zowel ijs als water voldoen hier niet aan, hoewel ijs met daarop sneeuw een albedo van ~90% heeft. Natuurlijk is het effect van het verdwijnende ijs in september veel minder dan rond juni als er veel meer insolatie is, het is echter niet 0.
Zeker is het albedo van oppervlaktewater afhankelijk van de hoek van inval van het zonlicht en alleen van belang als de zon schijnt et cetera. Alleen je zwart/witte uitspraak: “Van reflecterend ijs naar reflecterende zee..” is gewoon onjuist. Het albedo van het open oppervlaktewater is zelfs in september, als de hoek van inval van het zonlicht laag is, een stuk lager dan die 70% waar jij over spreekt: http://sun.iwu.edu/~gpouch/Climate/RawData/WaterAlbedo001.pdf

De afname van het zeeijs beperkt zich niet tot september, maar is een effect dat alle maanden optreedt, dus eveneens in de periode wat de meeste mensen kenmerken als de zomer. Nu kun je het plotseling allemaal weer verengen (zie de reactie van Hans Custers #88), maar zelf schrijf je het volgende:
“Een andere vraag is natuurlijk of het erg is dat in de Zomer (lees: een paar weken in September ) er een minimale hoeveelheid ijs ligt.”
Misschien zijn de definities van zomer, winter en dergelijke gewijzigd en is dat vanwege mijn hoge albedo nog niet goed tot me doorgedrongen. Ik heb altijd gedacht dat de zomer iets anders was dan een paar weken in september.
Als J. v. Heijden stelt dat het verdwijnende ijs in de zomer een invloed op het klimaat heeft, vind jij dat een krom verhaal. Niks krom verhaal, J. van der Heijden heeft groot gelijk: het Arctische gebied is al twee keer zo snel opgewarmd als de rest van de wereld door dat verdwijnende zeeijs en dat alleen al is een klimaatsverandering.
Het ijsoppervlak is de afgelopen 30 jaar fors gedaald en dat heeft zeker een invloed op het Arctische klimaat en tevens op het weer in onze streken. Om Professor Jennifer Francis te citeren:
The question is not whether sea-ice loss is affecting large-scale atmospheric circulation… …it’s how can it not?

“Het is aantoonbaar onzin om te veronderstellen dat er zich catastrofes zich voordoen als het zomerijs in September geheel verdwenen zal zijn.”
Het woord catastrofe kun je niet van mij hebben.
Het zijn twee uitersten, zowel het aankondigen van een naderende catastrofe door het afnemende zeeijs als het overduidelijk bagatelliseren van de invloed ervan. Als het ene uiterste onzin is, is het andere uiterste dat eveneens.

Jos Nieuwenburg

Beste Paul en allen,

Ik heb laatst een zeer indrukwekkende lezen gezien van professor Stephen Emmott (Cambridge en Oxford). Het is zeer de moeite waard dit af te kijken.
Zijn verhaal was wat mij betreft schokkend.
Ik kan het van harte aanbevelen 30 minuten van je/jullie tijd hieraan te besteden.
Ik hoop dat je hier in een volgende blog aandacht aan kan/wil besteden.

Het heet: error and truth: modeling future Carbon and climate

Hier de link (ik hoop dat het werkt) Http://vimeo.com/17118350
Anders even copieren naar de browserbalk of googlen op de titel.

Mijn samenvatting:
- Het probleem is de bevolkingsexplosie
-Afgezien van het klimaat is er een economisch/financieel probleem op de kort (lees komende decennia) die, jaarlijks, van gelijke omvang is als de huidige financiële crisis sinds 2008)
- De fysische gevolgen zijn voldoende bekend, echter de biologische gevolgen, en daarmee de uitwerking niet
- er zijn onomkeerbare processen gestart, die zelfs als wij vandaag zouden stoppen met de uitstoot, enorme gevolgen heeft. Dit komt vooral door de oceanen nu opgeslagen CO2 van 200 jaar geleden gaan vrijgeven
- het zal onze kleinkinderen al raken.

J. van der Heijden

Hugo,

dat heet een Polinia en die zijn er altijd geweest. Dat heeft weer niets met de hoeveelheid ijs te maken http://nl.wikipedia.org/wiki/Polinia.

Kijk voor de jaren 70 bijvoorbeeld eens hier http://skepticalscience.com/record-arctic-sea-ice-melt-to-levels-unseen-in-millennia.html

en als je liever plaatjes kijkt van de jaren 30 kijk eens hier http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort/Pdf/

J. van der Heijden

Hugo Mathijssen,

Dat is een echte prut film. Omdat de media in de jaren 70 een ijstijd voorspelde gebaseerd op een zeer beperkte hoeveelheid wetenschappelijk bewijs waar zeker geen consensus over was hebben de klimaatwetenschappers nu ongelijk…..

Ik heb gekeken en er snel aantekeningen bij gemaakt.

==
Monckton: “Most of the last 10.000 years were warmer then today. Niet waar, waarschijnlijk gebaseerd op het verhaal van Don Easterbrook, hier ook al eens langs geweest. kijk onder andere hier http://www.skepticalscience.com/10000-years-warmer.htm

Monckton Beaufeart seaice increased: Knap maar het ijs is nu bijna helemaal weg, handig voor de ijsbeer moet ie heel ver zwemmen. https://sites.google.com/site/arcticseaicegraphs/regional

Monckton: Polar bears are doing fine, 40 jaar geleden zijn we gestopt met ongecontroleerd jagen daardoor zijn de aantallen gestegen. Het verlies van leef ruimte (minder zeeijs)heeft natuurlijk toch ook invloed op de aantallen en de kansen van de ijsbeer http://www.skepticalscience.com/polar-bears-global-warming.htm

Sen Barrisso (?) the same scientist predicted the end of the world from global cooling. Niet waar er is geen enkele periode geweest in de jaren 70 dat er meer voorspellingen waren van global cooling dan van global warming. de hele global cooling hype in de jaren 70 was in de MSM en niet in de wetenschap http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/131047.pdf. De meeste wetenschappers (>90%) die zelf onderzoek doen naar het klimaat zijn het eens dat de aarde opwarmt in lijn met de voorspellingen van het IPCC 2-4.5C http://www.youtube.com/watch?v=w5D7P2qbKCs&feature=BFa&list=UU-KTrAqt278…

Willie Soon: The polar isecap of Mars are melting, te weinig data om daarover iets met zekerheid te zeggen en zeker niet dat het aan de zon ligt. http://www.skepticalscience.com/global-warming-on-mars-intermediate.htm

James Taylor: The rest of the planets are warming, de meeste planeten hebben nog geen planeetjaar meegemaakt dus het is moeilijk om daar überhaupt iets over te zeggen http://www.skepticalscience.com/global-warming-other-planets-solar-syste…. Verder blijf ik het vreemd vinden dat mensen die twijfelen aan de temperatuur meting op aarde zoveel waarde hechten aan temperatuur “metingen” op planeten die zo verschrikkelijk ver weg liggen

Willie Soon: the sun influences the climate, inderdaad maar de zon is min of meer stabiel sinds de jaren 70 terwijl temperatuur op aarde en OHC toenemen

Patrick Welsh: Milankovish cycles zijn natuurlijk interessant maar kunnen geen grote veranderingen in menselijke tijdschalen veroorzaken http://www.skepticalscience.com/Milankovitch.html

Richard Keen clouds cause cooling: niet altijd een bewolkte nacht koelt minder hard af dan een wolkenloze nacht (bijvoorbeeld) ook hoge en lage wolken hebben andere effecten. http://www.skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm

Narator: H2O is most important greenhouse gas, waar maar de hoeveelheid water in de atmosfeer wordt gereguleerd bij de temperatuur. Als de aarde afkoelt (voor wat voor reden dan ook) neemt de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer ook af. http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas-intermediate.htm

(?) CO2 is a trace gas: Dus omdat er niet veel van is doet het niets? Neem een theelepeltje Arsenicum, komt voor in de natuur en ook in het menselijk lichaam dus het moet goed voor je zijn…http://www.skepticalscience.com/CO2_is_a_trace_gas.html

(?) CO2 is plant food, waar en niet waar. CO2 is goed voor planten en een broeikasgas. Verder is meer niet altijd beter. http://www.skepticalscience.com/co2-is-plant-food-too-simple.html

Pamela Gorman:CO2 from humans is only 1/12 of 1 percent…. De verbranding van fossiel brandstoffen heeft er voor gezorgd dat de hoeveelheid CO2 is gestegen van 280 ppm naar 390 ppm een stijging van 40% niet echt weinig

CO2 level follow the temperature levels by 800 years: klopt maar het een sluit het nader nog niet uit. http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm http://www.youtube.com/watch?v=8nrvrkVBt24&feature=BFa&list=UU-KTrAqt278… zonder mensen waren er ook bosbranden en dus kan een mens geen bosbranden veroorzaken(?)

Filmpje laat plaatje zien van de MWP plaatje is gebaseerd op onderzoek uit de jaren 50 uit midden Engeland niet echt de hele wereld

Willie Soon: Greeland was green… Nee dat is een reclame praatje van Eric the Red http://www.skepticalscience.com/greenland-used-to-be-green.htm

They were growing grapes in England dat doen ze nog steeds en steeds meer en steeds noordelijker http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-an…

Climategate: Geen enkele bewijs dat ze samengespannen hebben om wetenschap te verdraaien. http://www.skepticalscience.com/Climategate-CRU-emails-hacked-advanced.htm http://www.youtube.com/watch?v=tz8Ve6KE-Us&feature=BFa&list=UU-KTrAqt278…

Peer review is pal revieuw. Ook de creationisten klagen dat de gevestigde literatuur ze niet wil publiceren. Het kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat er te weinig onderbouwing is voor wat je wil publiceren. De enige “palreview” waar ook maar enige echte aanwijzing voor is heeft te maken met Chris de Freitas en Pat Michaels http://www.desmogblog.com/skeptics-prefer-pal-review-over-peer-review-ch…

Mike’s nature trick? gedocumenteerd en duidelijk voor iedereen zichtbaar de echte temperatuur aan het einde van zijn paleo reconstructie plakken

Narator: the hockestick graph is a key piece of evidence: http://www.youtube.com/watch?v=uHhLcoPT9KM&feature=plcp niet echt dus, het begint met de fysische eigenschappen van CO2

De hockestik is een product van de statistiek, dat is niet waar M&M en het Wegman rapport hebben alleen de 1% van de resultaten gebruikt die een hockeystick laten zien om vervolgens Mann er van te beschuldigen dat hij zelf zijn hockey stick heeft gecreeert http://deepclimate.org/2010/11/16/replication-and-due-diligence-wegman-s…

Restriction of CO2 has a catastrophic effect on the economy: http://www.skepticalscience.com/carbon-pricing-alarmists-disproven-by-rg… het gaat anders best aardig in streken waar het geprobeerd wordt…

Uiteindelijk vind ik het geen sterke docu, alles wordt opgehangen aan het idee dat “de wetenschap” in de jaren 70 afkoeling voorspelde. Een mooi beeld naar niet waar, de voorspellingen waren in de populaire pers en nauwelijks in de wetenschap. Dus in de jaren 70 schreeuwden de MSM wolf.

De voorspellingen van de klimaat wetenschappers zijn redelijk tot goed en soms veel te conservatief. in het 2007 IPCC rapport werd er nog voorspeld dat de noordpool tegen het jaar 2100 ijsvrij zou zijn, nu lijkt het er op dat dat voor het jaar 2020 zal zijn en sommige voorspellen al voor het jaar 2020
==

Bob Brand

Beste Herman Vruggink (#82)

Eerst roep jij: “.. (Albedo) is alleen de toestand in Mei/Juni/July van invloed”, wat overigens onjuist is, want zolang de zon boven de horizon staat heeft de toename van donker water ten koste van reflecterend ijs wel degelijk invloed, ook al is die invloed het grootst rond midzomer 21 juni.

Vervolgens wordt jij op je wenken bediend, en laat ik je zien dat op 21 juni de ‘toestand’ is:

1979: 10,08 miljoen km^2
2012: 7,50 miljoen km^2

Dus 26% procent minder zeeijs Area tijdens midzomer (waar jij zelf over begon), met een overeenkomstige daling van de albedo. En dan is dat ook weer niet goed, want ‘volgens de regels’ moet het dan plotseling over september gaan?

Misschien is het nog steeds niet tot je doorgedrongen, maar de bovenstaande discussie ging helemaal niet over “het zomerijs-minimum in September”, geen wonder, want het was nog niet eens September toen we het er over hadden: http://www.nrc.nl/klimaat/2012/08/22/zeeijs-droogte-of-liever-paul-ryan/#comment-10824

Boven deze blogpost staat: “Rapid loss of Arctic sea ice during melt season”, en daar ging het over, en over het feit dat al 24 augustus het vorige record uit 2007 doorbroken is. Het zomerijs-minimum in september hadden we nog niet eens bereikt! Dat moet nog komen, waarschijnlijk deze of volgende week. Ook werd er door niemand beweerd dat albedo-feedback een *gevolg* is van alleen het minimum in september – het is een gevolg van de algemene afname qua Area, en vooral rond midzomer, dag 173:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html

Nee, Herman, wat er in werkelijkheid gebeurde is dat jij eenstraw man probeerde op te richten, namelijk: ‘die alarmischten beweren dat de albedo-feedback veroorzaakt wordt door het zomerijs-minimum in September, terwijl de zon dan al heel laag staat!” Maar dat werd hierboven nergens beweerd – de albedo feedback komt vooral door de sterke afname van het Sea Ice Area rond midzomer, wat tot meer smelt leidt later in de zomer en in het najaar, en dus minder dik ijs in de winter, dat weer eerder in het volgende smeltseizoen zal smelten waardoor er rond midzomer weer extra open water is. De steeds lagere zomerijs-minima in September zijn daarvan een indicator, niet de voonaamste oorzaak.

Het grappige is dat je die ‘straw man’ niet eens zelf verzonnen hebt – je hebt ‘m gejat van Hajo Smit. Alleen vertelt die altijd maar het halve verhaal, en laat hij achterwege dat al rond dag 173, midzomer, de Area enorm gedaald is t.o.v. de eerdere decennia (zie de bovengenoemde grafiek).

Je bent weer door de mand gevallen, Heman Vruggink, en je pogingen om anderen die gejatte ‘straw man’ over de albedo-feedback in de schoenen te schuiven zijn lachwekkend om te zien!

Bob Brand

Beste Jos Nieuwenburg,

Ik ken de lezing van Stephen Emmott. Er is ook een toneelstuk van gemaakt: ‘Ten Billion’, dat in London veel opzien heeft gebaard. Het is uitgebreid besproken door Steven de Jong van de NRC, op zijn blog:

http://www.nrc.nl/stevendejong/2012/08/12/de-nieuwe-al-gore-is-opgestaan-geen-theatrale-klimaatalarmist-maar-een-sobere-fatalist/

Op dat blog staat ook een linkje naar de lezing, de volledige versie van 51 minuten. Zeer aan te bevelen – prof. Emmott is niet van de zachte heelmeesters, een echte straatvechter. Het toneelstuk voerde hij op in Londen, in zijn eentje, op twee krukken nadat hij zijn benen gebroken had…

Het gaat trouwens inderdaad over: “Modeling future Carbon and Climate”. Dank voor de tip!

Herman Vruggink

@Hans Custers #88,

Ik zou zeggen lees mijn tekst(en) eerst nog eens goed door. Je wilt mij woorden in de mond leggen die ik niet zeg. Indien jij helemaal WoW’s bent van nieuwe smeltrecords in September, en je bent de enige niet, ga dan gerust voor de tv met het bord op schoot zitten voor de live smelt uitzending die er binnenkort wellicht komt. “We schakelen nu live over naar Mat Smeets vanaf de Noordpool”

Ik stel het volgende:

1.Wie zich zorgen maakt om afnemend Albedo doet er goed aan om het ijs in Mei/Juni/July te bestuderen, De periode tijdens het minimum in September is hierin van geen belang.

2. Mensen die zich om IJsberen zorgen maken doen er goed aan deze te bestuderen in de leefgebieden van de IJsberen. In het Centraal Poolgebied (Arctic bassin) vindt je op een paar zwervers na geen Ijsberen.

Indien je gehecht bent aan het zomerijs in September omdat je dat mooi vindt of dat je meent dat dit de meest natuurlijk is: Mij best, ieder zijn voorkeuren. Voor mij heeft het geen betekenis, een maand later is het ijs er weer.

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars,

Mijn zwart/witte uitspraak: “Van reflecterend ijs naar reflecterende zee..” is feitelijk gezien niet correct, daar heb je gelijk in. Het gaat mij slechts om het inzicht dat de zon in September in het centraal poolgebied (het resterende zomerijs) zeer laag staat en dat daarom Albedo in deze periode geen rol speelt.

Ook mijn omschrijving van vol absorberend naar vol reflecterend is feitelijk genomen niet geheel juist. Wat de factoren betreft: het is maar net aan wie je het vraagt. Hier wat opgaven die het verschil tussen water met grote en kleine invalshoek aangeven:
http://www.climatepedia.org/images_pedia/AlbedoTable.jpg
http://www.ipodphysics.com/resources/Albedo%20table.JPG
http://marine.rutgers.edu/mrs/education/class/yuri/albedo.gif
http://jrscience.wcp.muohio.edu/studentresearch/climatechange02/snowball/images/albedo.jpg

Verder kan het zijn dat ik in de definitie van “zomer” door het schrijf/spraak gebruik ook niet helemaal exact ben gebleven, maar ik kan mij eigenlijk niet zo goed voorstellen dat daardoor de essentie van mijn verhaal gemist wordt.

Maar begrijp ik je nu goed? Stel jij nu dat de opwarming in het Arctisch gebied is gekomen doordat het zeeijs is afgenomen? Is het niet andersom ? Er is opwarming in het Arctisch gebied en daardoor smelt het ijs? Lees verder mijn #65 eens goed door waar ik niet alleen aangeef dat de opwarming twee keer zo groot is maar ook nog eens 4* zo snel ! En ook is hier te lezen dat ik aangeef dat lokaal de temperatuur met sprongen omhoog kan gaan (vooral in de lente) Hier moet je denk ik vooral eens letten op het vroeger verdwijnen van (verse) sneeuw boven land in Canada e.d.

Iets om in je achterhoofd te houden: Historisch gezien is de temperatuur in het Arctisch gebied (70 -90 N) tussen ongeveer 1915- 1920 met ongeveer 4 graden gestegen.

Herman Vruggink

@Bob Brand,

Jij laat mij zien :
1979: 10,08 miljoen km2
2012: 7,50 miljoen km2

Vervolgens heb ik je al gevraagd in #82 : Laat dan maar eens zien in een berekening dat deze afname (over anderhalf maand genomen) daadwerkelijk van grote invloed kan zijn op de globale temperatuur. Dat de afname 26% is kan iedereen zien. Maar hoor jij nu ook tot de vereniging tot behoud van ‘bevroren water in de zomer? ‘ Wat is je nu je punt? Wat is het probleem? Wat is je berekening?

Er wordt uit diverse alarmistische hoeken geroepen over de catastrofale opwarming door afname van Albedo. Volgens mij hoor jij daar over het algemeen niet bij en dus vraag ik naar de feiten: Wat is je berekening dat dit nu al een grote bijdrage in globale opwarming oplevert?

Verder zie ik dat jij er ook niet aan wilt dat absorptie afneemt en reflectie toeneemt bij afnemende zonshoogte en onder 10 graden volledig reflecterend is (bij kalme zee). Ook voor jouw daarom hieronder wat opgaven van Albedo waarden:
http://www.climatepedia.org/images_pedia/AlbedoTable.jpg
http://www.ipodphysics.com/resources/Albedo%20table.JPG
http://marine.rutgers.edu/mrs/education/class/yuri/albedo.gif
http://jrscience.wcp.muohio.edu/studentresearch/climatechange02/snowball/imag
De Albedo invloed neemt zienderogen af in Augustus en is verwaarloosbaar klein in September dat is gewoon een feit.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de snelle afname van de Insolatie intensiteit bij lage zonnestanden.

“die alarmischten beweren dat de albedo-feedback veroorzaakt wordt door het zomerijs-minimum in September, terwijl de zon dan al heel laag staat!” Ja inderdaad, dat beweer ik, daar hoef ik de diverse bronnen maar voor op te slaan, waar telkenmale dit naar voren wordt gebracht. Maar jij bent toch geen alarmist? Bovendien had jij het veel te druk met een zeespiegelstijging discussie.

Je omschrijft het zomerijs-minima in September als een indicator. Daar kan ik mij heel goed in vinden. Het zou al prettig zijn dat berichtgeving aldus zou beginnen in plaats van de veel gebruikte “catastrophic” and dramatic” gevolgd door “mass extinction”

En wat moet ik nu met dat Straw man verhaal? Ik kan er helemaal niks mee. Wie dit punt als eerste heeft genoemd? lekker belangrijk! ik noem het in ieder geval al jaren, zoals heel veel verstandige mensen dit punt aangeven.

Herman Vruggink

@ Bob Brand,

Maar we zijn er nog niet. Er is nog een deel tekst dat je schrijft wat niet onbesproken kan blijven:

” de albedo feedback komt vooral door de sterke afname van het Sea Ice Area rond midzomer ( JA ! ) , wat tot meer smelt leidt later in de zomer en in het najaar (O JA? HOEVEEL DAN?), en dus minder dik ijs in de winter(O JA? VERKLAAR DAT EENS?) , dat weer eerder in het volgende smeltseizoen zal smelten waardoor er rond midzomer weer extra open water is. ( O JA? LEG DAT MAAR EENS UIT)

Alhoewel er wel ergens een kern van waarheid te ontdekken valt, is bovenstaande schets van het optredend proces niet juist.

Bedenk dat het zee-ijs (tegenwoordig) grotendeels bestaat uit eenjarig ijs. Ook is het nog eens zo dat een groot deel van de deelgebieden niet onder invloed van het meerjarig ijs van het centraal arctisch bassin staan.

Het oppervlakte en de dikte van het ijs wordt bepaald door de vriesomstandigheden ter plaatse: de temperatuur(water en lucht), stroming, wind. De grootste invloed van de afname van de hoeveelheid ijs in de winter is de temperatuur in de deelgebieden die gemiddeld genomen in de winter de laatste decennia aanmerkelijk omhoog is gegaan. Geholpen door aanvoer van warmer water vanuit de Noord Atlantic.

Ik ben zeer benieuwd hoe het aanvries proces nu gaat verlopen vanuit dit minimum. Krijgen wij een aanvries record te zien in Oktober ?

Jos Nieuwenburg

Beste Bob Brand

Jij ook bedankt voor je link.

Ik hoop van harte en oprecht dat jullie dit gaan afkijken.

En, volgens mij zal je het mij eens zijn dat de andere discussies, zoals deze op de blog, er eigenlijk niets toe doen, alleen maar afleiden.
Ik hoop dat wij snel het ‘aanstormende astroïde’ besef van Emmott krijgen en er mogelijk nog iets aan kunnen doen (tenslotte zijn al die mensen nog niet geboren)

Bob Brand

Beste Herman Vruggink (#97)

Hahaha!

In #96 zeg je tegen Hans Custers: “1. Wie zich zorgen maakt om afnemend Albedo doet er goed aan om het ijs in Mei/Juni/July te bestuderen, ..”, maar als ik je in #79 laat zien dat de oppervlakte van het zeeijs dan al 26% is afgenomen, dan is je verwijt: “Het onderwerp is : het zee-ijs minimum in September”, letterlijk in #82.

Nee, Herman, het onderwerp is helemaal niet het zee-ijs minimum in september. Dat zee-ijs minimum moet namelijk nog komen, en boven het blog staat: “Rapid loss of Arctic sea ice during melt season”.

Je probeert heel parmantig om anderen in de schoenen te schuiven dat specifiek september de toegenomen albedo-feedback zou veroorzaken – terwijl ik je hierboven liet zien dat er al tijdens juni, midzomer, 26% minder zeeijs-oppervlak is.

En dan ga je verder met je pogingen om anderen zaken in de mond te leggen, die zij niet gezegd hebben:

“.. heb ik je al gevraagd in #82 : Laat dan maar eens zien in een berekening dat deze afname (over anderhalf maand genomen) daadwerkelijk van grote invloed kan zijn op de globale temperatuur.”

Waar zeg ik dat “deze afname (over anderhalve maand genomen)” van grote invloed kan zijn op “ de globale temperatuur”? Waar staat dit precies? En waarom denk jij blijkbaar dat de enige parameter die het klimaat beinvloedt, de “globale temperatuur” is? Er zijn er wel meer, zoals:

* de ligging van de polaire straalstroom, tijdens de winter op het noordelijk halfrond;
* de kans op ‘ blocking events’ die weerpatronen langdurig op dezelfde plaats houden;
* luchtvochtigheid en neerslag (de kans op sneeuw), na extra verdamping door het openliggende water in het Arctische gebied;
* het verwijderen van de scheiding tussen atmosfeer + oceaan, die in het Arctische gebied gassen in de waterkolom (zoals methaan) gescheiden heeft gehouden van de atmosfeer;
* de kans op stormen in het Arctische gebied, door de drukverschillen die ontstaan boven de nog bevroren gedeelten en ijsvrije gedeelten van de Arctische oceaan;
* het effect van deze stormen boven het nu open water, waardoor de ‘mixed layer’ plotseling honderden meters gaat bedragen, en boven bijv. Siberia tot de zeebodem zal reiken.

En heb je nu eindelijk begrepen dat het Sea Ice Area over het gehele smeltseizoen sterk is gedaald, ook midden in de zomer wanneer de zon op het hoogste punt staat? Vergelijk 2012 maar eens met alle (letterlijk) bovenliggende jaren:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html

1979: 10,08 miljoen km^2 (midzomer 21 juni)
2012: 7,50 miljoen km^2 (midzomer 21 juni, 26% minder)

Eerst roep jij: “.. (Albedo) is alleen de toestand in Mei/Juni/July van invloed”, en vervolgens laat ik je zien dat in die maanden het oppervlak met zeeijs al sterk is gedaald (niet alleen in september, uiteraard). Ook riep je: “Een andere vraag is natuurlijk of het erg is dat in de Zomer (lees: een paar weken in September) er een minimale hoeveelheid ijs ligt.”

Nogmaals: je ziet dat er al in juni 26% minder ijs ligt, en idem tijdens de andere zomermaanden. Je plannetje om anderen in de schoenen te schuiven dat de toegenomen albedo-feedback alleen door het zomerijs-minimum in September veroorzaakt zou worden, is dus jammerlijk mislukt.

Iedereen snapt inmiddels, dat de afname van Sea Ice Area ook al tijdens midzomer plaatsvindt, wanneer de zon op het hoogste punt staat – en de dan extra opgenomen warmte de smelt later in het smeltseizoen versterkt. Iedereen, behalve jij.

Hans Custers

@ Vruggink

“Je wilt mij woorden in de mond leggen die ik niet zeg. Indien jij helemaal WoW’s bent van nieuwe smeltrecords in September…”

I rest my case.

Hans Custers

@ Herman Vruggink,

Toch nog even een toevoeging, En wel: de kern van de zaak.

Jarenlang was het minimum uit 2007 De Maat Der Dingen voor de pseudosceptici, als het over het Noordpoolijs ging. Ook voor jou, zoals je zelfs in deze draad (#65 “eindelijk weer wat beweging sinds 2007″) nog liet zien.

En nu er een nieuw minimum record is wordt er werkelijk alles, en dan ook alles (maar vooral veel trucjes van het niveau van een debatingclubje van een middelbare school) uit de kast gehaald om dit te bagatelliseren.

Dat is inconsequent, hypocriet en ongeloofwaardig.

Herman Vruggink

Kijk, daar is typisch de Bob Brand die wij kennen als hij zich volledig heeft vast gekletst in zijn eigen onzin. En dan volgt zijn idiote ‘gras is groen strategie’ om maar vooral niet tot een zinvolle discussie te komen waar hij dingen moet toegeven die hem niet bevallen.

Herman zegt: Bob het gras is groen, Brult Bob: Herman het gras is groen!, zegt Herman weer: Ja Bob het gras is groen. Bob nu stampvoetend en schuimbekkend: Herman ik zeg je, Het gras is groen! Herman: Ja Bob, ik bevestig je, het gras is groen !

Ik stel : Wie zich zorgen maakt om afnemend Albedo doet er goed aan om het ijs in Mei/Juni/July te bestuderen, ..”

Bob gilt : de afname is 26% procent in Juni !

Herman zegt: Ja Bob, de afname is 26% procent in Juni.

Herman vraagt vervolgens netjes : Volgens mij is 26% afname in Juni (en Juli) nog verwaarloosbaar op de globale wereld temperatuur. (Dit is tenslotte waar alarmisten zo’n groot verhaal van maken: graden opwarming t.g.v smeltend zeeijs. Zelfs Hagelaars komt nu nog zelfs met dat verhaal aanzetten. Nu zeg je: dat heb ik niet gezegd! Nee dat heb jij niet gezegd, dat klopt, dat was namelijk mijn vraag ! (en mijn aanname) Nu maak ik er uit op dat je dus hier ook niet zo’n groot effect van verwacht? Dat is een verrassing! Zou je dat nog eens heel duidelijk kunnen bevestigen ?

En dan kom je nu met een lijst van mogelijke andere effecten. Nou, dat is op zich best interessant om eens naar te kijken, eindelijk vooruitgang in deze moeizame, stroperige, hoe lang kan ik Herman zo veel mogelijk tegenwerken discussie.

Goed: in de lijn dat elke vlinderslag in Florida een storm in Europa kan veroorzaken kan elke verandering invloed hebben. Natuurlijk, maak gerust van elke scheet een donderslag, maar de vraag blijft: wat is nu eigenlijk de schade?

En geef je rijtje van mogelijke gevolgen vooral eens door aan je klimaatvrienden van de Verheggen clan. Met de mededeling: Albedo vermindering is eigenlijk nog niet zo’n groot effect: laten we hier eens naar kijken.

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink #85

“Hier wat opgaven die het verschil tussen water met grote en kleine invalshoek aangeven.”
Voor preciezere data zie de tabellen in mijn link (bijv tabel 6 waar rekening gehouden wordt met lichtverstrooiing). Het albedo van open oppervlaktewater is in september van 80 – 90° N veel lager dan de 70% die jij noemt.

“Stel jij nu dat de opwarming in het Arctisch gebied is gekomen doordat het zeeijs is afgenomen?”
Lezen, want wat schreef ik:
“..het Arctische gebied is al twee keer zo snel opgewarmd als de rest van de wereld door dat verdwijnende zeeijs..”
De extra opwarming dus.

“Historisch gezien is de temperatuur in het Arctisch gebied (70 -90 N) tussen ongeveer 1915- 1920 met ongeveer 4 graden gestegen.”
In 5 jaar tijd met 4 °C. Vast een foutje, dat ga ik maar niet in mijn achterhoofd houden.

“Lees verder mijn #65 eens goed door ..”
Dat had ik al gedaan en ook #76. Wat zag ik daar:
- “Een andere vraag is natuurlijk of het erg is dat in de Zomer (..) er een minimale hoeveelheid ijs ligt.”
- “In ieder geval is het Albedo verhaal een klimaatfabeltje. Natuurlijk klopt de theorie”
- “Alarmisten doen vaak voorkomen dat de Noordpool verandert van een reflecterend vlak in een enorme warmte slurpende zee.”
- “NOT : Van reflecterend ijs naar reflecterende zee, in een korte periode.”
- “Hoe je het ook wendt of keert, dat we er iets aan kunnen doen lijkt bij voorbaat kansloos en de vraag mag gesteld worden of dit wel een zinvolle optie is.”
- “..want op het eerste gezicht lijkt dat een nogal een krom verhaal”
Onjuistheden, bagatelliseren en een correct verhaal krom noemen.

Het verdwijnende zeeijs is er de oorzaak van dat het Arctische gebied sneller opwarmt dan de rest van de wereld. Dit heeft o.a. gevolgen voor de ecologie, het smelten van het landijs in het gebied, het vrijkomen van methaan uit de permafrost en het beïnvloedt in het weer in onze streken. Dat is niet hetzelfde als een catastrofe aankondigen en tevens niet hetzelfde als “of het erg is” en meer van dat soort uitspraken.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Wellicht voor anderen, maar ik herken mij er niet in. Als het mij lukt zal ik nog eens zoeken naar discussies van jaren geleden waarin ik aangeef dat het minimum gemakkelijk in korte tijd naar 1 1/2 tot 2 miljoen km2 kan zakken. Daaronder wordt het naar mijn mening vervolgens vrij lastig.

Weet je wat? laat ik het bij de quote van Brand houden: Het minimum is een indicator hoe het met het ijs gesteld is. Niets meer en niets minder.

En wil je werkelijk alles ophangen aan een inleidende zin van mij:
” eindelijk weer wat beweging sinds 2007″ ? Het heeft werkelijk niet veel meer te betekenen als: ” Eindelijk weer leven in de brouwerij ”

En dat noem je de kern van de zaak? Kom nou zeg !

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars,

Proest giechel. Dus je meent het echt: Eerst smolt het ijs en daarom is er opwarming. Nou, iedereen heeft recht op zijn eigen geloof, dus ik zou zeggen: blijf lekker in je klimaatsprookjes geloven. Laten we het er maar op houden dat we ieder een ander geloof er op na houden. Ik hou het er op dat er eerst opwarming is/was (vooral in de winter) en dat daardoor het ijs smelt.

En is die 4 graden in 5 jaar een foutje?
http://ncwatch.typepad.com/.a/6a00d83451e28a69e20133f3026d0a970b-800wi

uhh ja, bij nader inzien was het 3 graden in 5 jaar tijd. En misschien is het inderdaad een foutje in de data, de periode 1908 -1920 blijft zeer opmerkelijk. Gezien het geringe aantal meetstations in die tijd moeten we er mogelijk wat minder waarde aan hechten? Vast staat wel dat in die periode het IJs rond Svalbard opmerkelijk snel begon te smelten zo ongeveer een honderd jaar geleden.

En heb je #96 wel gelezen? Het lijkt er op dat je correcties van mijn kant negeert.

W vd Velden

Paul Luttikhuis had ook aandacht kunnen schenken aan de record-afsmelting van landijs op Groenland. Zie http://www.zeeburgnieuws.nl/nieuws/kv_groenland_bedreigd.html.

Er is dus niet alleen een record laagte in de omvang van het Arctisch zeeijs in september. De afsmelting van het landijs op Groenland heeft vrijwel tegelijkertijd een super-record bereikt, zoals uit het Zeeburg-bericht blijkt, met een veel grotere afsmelting dan tevoren.
Anders dan het zeeijs heeft deze afsmelting direct invloed op het zeepeil. Ook in Antarctica werden begin dit jaar record temperaturen gemeld.
Het gaat dus over de hele linie bijzonder slecht met de opwarming in de poolgebieden.

Het lijkt er op dat de warmte op het Amerikaanse continent in juli en begin augustus over Groenland is gespoeld, met als gevolg dooi over vrijwel het gehele oppervlak van de wel 2 km hoge Groenlandse ijskap! Er zijn ook beelden van een razende smeltwaterrivier, die het wegspoelen van een dijklichaam van een weg bij het Groenlandse vliegveld Kangerlussuac laten zien. (op youtube) De ingenieurs hadden met zo’n waterstroom geen rekening gehouden.

Voor wie dit volgt is het allemaal bijzonder onheilsspellend, niet direct, maar het gaat gestaag door, jaar op jaar, record-branden, overstromingen, stormen, afsmelting. Alle meldingen van optimisten dat het minder wordt of niet doorzet worden telkens gelogenstraft. Tijd voor nieuwe conclusies en nieuw klimaatbeleid. Tijd om de bakens te verzetten.

hugo matthijssen

De meeste warmte op de wereld komt binnen tussen de keerkringen
Zou er geen warmtetransport plaats vinden richting de polen dan zou de temperatuur op de polen heel ver dalen ( meer dan -100 C) en de temperatuur rond de evenaar zover stijgen dat het binnen de keerkringen onleefbaar wordt.

Hoe komt de meeste warmte dan bij de polen terecht?
Via de zeestromen zoals de golfstroom en door menging en stroming van lucht.

De grootste invloed op de temperatuur van het zee ijs is dan ook de watertemperatuur onder het ijs die deels bepaald wordt door de stroming op dat moment en de wisseling van de zonneactiviteit.

Er zijn nog meer factoren zoals stof die met de luchtstroming meekomt vanuit onze breedtegraad en neerdaalt op de ijsmassa van de polen.

Jos noemt het volgende vast een foutje.
“Historisch gezien is de temperatuur in het Arctisch gebied (70 -90 N) tussen ongeveer 1915- 1920 met ongeveer 4 graden gestegen.”
In 5 jaar tijd met 4 °C. Vast een foutje, dat ga ik maar niet in mijn achterhoofd houden geeft hij aan.
Niet verder onderzoeken want het past niet in zijn beeld. Het kan niet waar zijn.

Hij kan gelijk hebben het kan best een meetfoutje zijn maar de praktijk is dat tijdens de eerste wereldoorlog gigantisch veel meer stof in de lucht terecht is gekomen dan gebruikelijk waardoor de oppervlakte van het ijs en de sneeuw vanaf b.v. onze breedtegraad tot aan de pool vrijwel zeker vervuild was. Dat gaf in onze regio meer absorptie van zonlicht en dus ook meer uitstraling van warmte. De luchtstroming rond onze wereld kan dan ook in die periode wel tijdelijk gewijzigd zijn.

De werking van stof op de absorptie van licht door het ijs is in de praktijk ook snel weer weg, zodra het weer heeft gesneeuwd is de reflectie van het licht al weer maximaal.

Kernvragen zijn dan ook:
*In hoeverre stijgen of dalen de temperaturen van het zeewater onder het ijs door wijzigingen van de zeestroming onder het poolijs. (waardoor smelt van onderaf kan veranderen en waar wordt die schommeling door bepaald?

* In hoeverre heeft de gemiddelde lucht temperatuur invloed. Bij een stijging van zelfs enkele graden blijft die nog ver onder nul.

De stelling is dan ook dat verschillen van de omvang van het zeeijs door meer factoren kan worden beïnvloed o.a. door b.v verschuivingen van zeestromen, de fluctuaties van de instraling van de zon rond de evenaar en incidenteel stof op het ijs b.v. tussen 1915 en 1920 maar zeker ook bij vulkanische activiteit van enige omvang. etc.

Wat mij verder opvalt is dat de vermindering van het zeeijs op de noordpool sterk in beeld wordt gebracht maar de toename van het zeeijs op de zuidpool op dit moment buiten beeld blijft. ( selectieve waarneming?)

Hans Custers

@ Herman Vruggink,

Het is duidelijk. Al die omhaal van woorden, het bekende kleinerende toontje, die suggesties en beweringen waar we vooral niet te veel achter moeten zoeken, ze zijn allemaal bedoeld om ons één ding duidelijk te maken: dat ene minimum op zich heeft, als je maar heel goed je best doet om alle context zorgvuldig te negeren, niet zoveel betekenis. Als dat geen open deur intrappen is… Blijkbaar dient al dat gebral, geblaat en gebabbel alleen maar om te verhullen dat je eigenlijk helemaal niks te melden hebt.

De vraag die resteert: wat drijft je om dat niks zo uitgebreid en omstandig met ons te delen? Gaat het je om het saboteren van de discussie? Om het jennen van degenen wiens mening je niet bevalt? Of is er een andere reden?

Jan van der Heijden

Hugo Matthijsen,

Het niet in beeld brenegen van Antarctica heeft er misschien mee te maken dat de stijging daar sinds 1979 de daling op de noordpool niet kan compenseren en we een historisch lage hoeveelheid ijs hebben globaal. http://meteomodel.pl/index.php/arcticice en dat er al een sterke daling heeft plaatsgevonden voor 1979 en het nu dus tijdelijk even stabiel is (heeft ook iets te maken met de ozon laag) http://tamino.wordpress.com/2010/10/16/history-of-arctic-and-antarctic-sea-ice-part-1/ en natuurlijk om dat de hoeveelheid land ijs op antarctica ook af neemt. Dus laten we het over Antarctica hebben en ook direct alle talking points van de “sceptici” meenemen. 1. het is maar sinds 1979, het is zeeijs dus het heeft geen invloed op de zeespiegel

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink #106

“Dus je meent het echt: Eerst smolt het ijs en daarom is er opwarming.”

Nee, dat meen ik dus niet. Niet willen begrijpen is een standaard onderdeel van de Vruggink-methode. Aangezien je die Nederlandse zin van mij niet kunt vatten, probeer ik het met een paar zinnen van Mark Serreze in het Engels:
Strong warming over the Arctic Ocean during the past decade in autumn and winter, clearly associated with reduced sea ice extent, is but the most recent manifestation of the phenomenon.
..
Viewed in its simplest sense, initial warming will melt some of the Arctic’s highly reflective (high albedo) snow and ice cover, exposing darker underlying surfaces that readily absorb solar energy, leading to further warming and further retreat of snow and ice cover.
Met ‘phenomenon’ doelt hij op de Arctic Amplification.
http://www.colorado.edu/geography/class_homepages/geog_4271_f11/readings/week_12_13_serreze_barry_arctic_amp.pdf
Opwarming -> minder ijs in het Arctische gebied -> meer zonlicht absorptie in het Arctische gebied -> extra opwarming in het Arctische gebied -> minder ijs -> et cetera.
Wat men noemt een feedback en deze feedback werkt niet als het ijsoppervlak niet af zou nemen.

“Het lijkt er op dat je correcties van mijn kant negeert.”

Enkele definitie correcties maar verder: “..in September in het centraal poolgebied zeer laag staat en dat daarom Albedo in deze periode geen rol speelt”.
Voor de zoveelste keer: het albedo is in September dusdanig dat meer dan 50% van het zonlicht dat op het open oppervlakte water valt, geabsorbeerd wordt. Er is zeker minder zonlicht in deze periode, maar “geen rol speelt” klopt niet. Het ging daarentegen over de afname van het zeeijs in het Arctische gebied en niet alleen over september, ook al geef je nu toe dat je de zomer en september op een hoop had gegooid.
Echter geen enkel woord/correctie over alle andere zaken, de Arctic Amplification heeft wel degelijk gevolgen, zie mijn laatste alinea in #104.

Verder laat ik het hierbij.

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #108

“Niet verder onderzoeken want het past niet in zijn beeld…”

Onzin, ik heb simpelweg niet de tijd om elk (weinig zeggend) detail of loze bewering tot de bodem uit te zoeken. Beweringen zonder referenties zijn sowieso moeilijk te traceren. Aan de rest van je verhaal te lezen, ben jij er eveneens niet ingedoken (doe je nooit trouwens), maar kom je onmiddellijk met wat wild gespeculeer aanzetten.
5 °C in 5 jaar is natuurlijk iets bijzonders voor zo’n groot gebied, geen referentie en dat terwijl ik wel de GISS data van het Arctische gebied kende:
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b016760fe3ca7970b-pi
De totale temperatuursverandering van 1880 tot 2011 in dat gebied is circa 3 °C, derhalve was mijn eerste idee dat Herman Vruggink zich vergist had.

Inmiddels heeft Herman een link gegeven en dat is een Climate4You grafiekje van HadCRUT3 data, geplaatst op een andere site. De sprong is inderdaad zo’n 3°C. HadCRUT3 heeft in het Arctische gebied zeer weinig dekking en zeker voor WW2. Je kunt dit zelf controleren door op de CRU site een NetCDF file van HadCRUT3 te downloaden en met het tooltje Panoply de dekking te bekijken. Zie onderstaande sites.
Je zult zien dat voor 1920 er maar een paar zeer kleine stukjes van het hele Arctische gebied in de dataset opgenomen zijn, te weten een klein gedeelte van het zuiden van Groenland en tevens een gedeelte van Spitsbergen en meer niet. De temperatuursprong van ~3 °C is daarmee een zeer lokaal gebeuren en bepaald niet het hele Arctische gebied.
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
http://www.giss.nasa.gov/tools/panoply/download_win.html

hugo matthijssen

Beste Jos
wat niet in onderzoeken van klimaatalarmisten voorkomt bestaat niet.
Pak echter het eerste de beste meteoboek en je zult zien hoe de luchtstromen over de aarde verdeeld zijn en op welke plaatsen menging plaats vindt tussen warmere en koudere lucht.
Verder is het je neem in aan ook duidelijk dat het zonlicht gemiddeld door het jaar heen recht boven de evenaar binnen komt en dat daar op grond niveau dan ook de meeste warmte opgenomen wordt.
Verder moet het zonlicht richting polen een lange weg afleggen door de atmosfeer en komt het in de zomer met een zeer schuine hoek binnen waardoor het weinig effect sorteert en blijft het in de winterperiode helemaal weg.
Het verhaal van de warme golfstromen zal je nu toch zo langzamerhand ook wel duidelijk zijn.

Hugo Matthijssen

Jos nog een kleine aanvulling.
Hier de iemand die praktisch op de zuidpool woont en al jaren de werkelijke temperatuur meet.
Kijk ook eens naar de kleur van de sneeuw
http://www.nrc.nl/klimaat/2010/01/14/een-van-vijfentwintig-nieuwe-kolencentrales/

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen,

Je #114 bereikt toch wel een triest dieptepunt qua:

- irrelevantie;
- onjuistheid;
- oudbakkenheid.

Wie is “de iemand die praktisch op de zuidpool woont“? Het linkje dat je plaatst, betreft namelijk een blogje van Paul Luttikhuis uit 2010. Woont Günther Oettinger soms op de Zuidpool? of Paul?

Hier kan je een kaartje downloaden met de trend over 1981-2007, vwb de satelliettemperaturen Antarctica:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Antarctic_Temperature_Trend_1981-2007.jpg

Zoals je ziet warmt met name West-Antarctica snel op, en dan vooral de ‘buttressing ice shelves’ die aan het einde van de gletsjers voorkomen dat ice-sheets het water inglijden. Uit het ANDRILL project is gebleken dat dit tijdens eerdere interglacialen al vaker gebeurt is tijdens korte temperatuurpieken.

Uit de satellietwaarnemingen blijkt dat ook Oost-Antarctica opwarmt, maar minder snel en met name in het meest centrale deel is er juist lichte afkoeling. Centraal Antarctica is echter een praktisch geisoleerde wereld – wat daar meespeelt, is het ozongat in de stratosfeer en de hoogte van de tropopauze. Het ozongat daar laat extra infrarood warmtestraling door, de ruimte in (nu nog wel, dat zal de komende decennia minder worden).

Bob Brand

En zoals Monthy Python placht te zeggen: ‘during the meanwhile..’ gaat het zeeijs door met smelten.

Het leek er even op dat al *dit* jaar de 2 miljoen km² aan oppervlak doorbroken zou gaan worden, maar Area vlakt nu af rond 2.3 miljoen km², dus 0.7 miljoen km² beneden het record van 2011:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html

Doorgaans wordt de minimum Extent dan ca. een week later bereikt. Als dit tempo de komende jaren doorzet, dan zijn we in 2015 beneden de 1 miljoen km^2. Ik verwacht overigens eerder een ‘afvlakking’ van de trend als het centrale deel van het Arctische bassin eenmaal ijsvrij is – er is dan namelijk niet meer zoveel over om te smelten!

Ook is sinds 2010 duidelijk dat het opvriezen steeds later in het seizoen plaatsvindt, met meer open water in najaar en winter, zoals zichtbaar in de grafiek.

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #113/114

Hugo, enkele vragen:
- Wat bestaat niet in welk onderzoek?
- Wat heeft het transport van warmte van de tropen naar de polen e.d. met de HadCRUT3 data (en hun zeer beperkte dekking van het Arctische gebied) tussen 1915 en 1920 van doen?
- Wat heeft het blogstuk over kolencentrales van doen met het Arctische zeeijs?
- Je reageert niet op Jan van der Heijden #110. Je bent het dus helemaal met hem eens? Ik wel in ieder geval.

hugo matthijssen

Sorry Jos
Foute link

Deze gaat over de zuidpool
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=J8i9wYfyXa4

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #118

Wat moet ik met dat videootje?
Over de opwarming van Antartica zie de reactie van Bob #115 of kijk eens terug, we hebben het daar namelijk al eerder over gehad:
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/06/28/steeds-weer-bewijzen-dat-atomen-bestaan-hoeft-niet/#comment-9488

Hans Custers

@ Hugo Matthijssen,

Heinrich Miller zegt in dat filmpje wat honderden anderen al hebben gezegd: zeer, zeer lokaal is er op de Zuidpool een licht dalende trend in de temperatuur, terwijl de rest van de wereld onmiskenbaar opwarmt. Wat is precies je punt? Dat we, als het aan jou ligt, alleen nog maar naar die paar piepkleine gebiedjes moeten kijken en de rest van de wereld negeren? En wat heeft dit met het Noordpoolijs te maken?

En we zien in dat filmpje een laagstaande zon, waardoor, zoals we allemaal weten, het licht geel-oranje kleurt. Dat is te zien in de sneeuw. Wat is je punt?

Hans Erren

De kleermaker van C&A in Bangladesh en de schoenmaker van Nike in Vietnam willen allebei een auto om met de kinderen naar oma te rijden. Die auto wordt niet elektrisch, want bij oma is geen oplaadpunt, en bovendien is een zevendehands Toyota Corolla veel goedkoper in de aanschaf.

Er zijn nog miljarden kleermakers en schoenmakers zonder auto, maar dat duurt niet lang meer.

WJ van Hoek

Hans Erren zegt,
“De kleermaker van C&A in Bangladesh en de schoenmaker van Nike in Vietnam willen allebei een auto om met de kinderen naar oma te rijden. Die auto wordt niet elektrisch, want bij oma is geen oplaadpunt, en bovendien is een zevendehands Toyota Corolla veel goedkoper in de aanschaf.

Er zijn nog miljarden kleermakers en schoenmakers zonder auto, maar dat duurt niet lang meer.”

en dus?

Bob Brand

Beste Hans Erren (#121)

Misschien is de kleermaker in Bangladesh, evenals Oma, wel veel gelukkiger indien Oma direct in de buurt – of bij de kleermaker in huis – woont. Mede omdat de kinderen in die zevendehands Toyota Corolla niet zo veilig reizen.

Het idee dat deze kleermaker *exact* de levensstijl van de meest rijke Amerikanen en Europeanen uit de jaren ’60 zou moeten emuleren (allemaal op zondag in de Corolla naar Oma in het bejaardenhuis) lijkt me nogal naïef. Al is het maar omdat brandstof veel schaarser is geworden, en de kleinkinderen inmiddels heel bedreven zijn in Skype, Facebook en mobieltjes met camera, en dat zelfs aan Oma leren.

Ook in ons land zijn er velen die heel gelukkig leven zonder uw Corolla. En al worden er nog zeven miljard zevendehands Corolla’s verkocht, we hebben het hier over het zeeijs.

Wellicht goed om het advies van Jos Nieuwenburg op te volgen, en het praatje van Stephen Emmott: ‘Error and Truth: Modeling future Carbon and Climate‘ eens helemaal te bekijken:

http://vimeo.com/17118350

Hugo Matthijssen

Hans Custers
1e punt wat je aangeeft;
“zeer, zeer lokaal is er op de Zuidpool een licht dalende trend in de temperatuur.”
Het gaat hier om wetenschappers die jarenlang op de zuidpool vertoeven en ter plaatse ook al jarenlang nauwkeurig de temperatuur meten.
Wat blijkt grote schommelingen maar gemiddeld genomen een licht dalende trend.
Denk je nu echt dat er op de Zuidpool een klein plekje is waar al jarenlang een dalende trend zichtbaar is terwijl de rest van de zuidpool opwarmt.

Je kunt er van uit gaan dat deze mensen qua info uiteraard afhankelijk zijn van de buitenwereld.
Wat zij dus aangeven is:
We horen dat de aarde opwarmt maar uit onze metingen blijkt dat het hier op de zuidpool niet zo is.

2e Wat de laagstaande zon betreft.
Als het kleuverschil tussen de bovenlaag en de sneeuw daaronder te maken zou hebben met de kleur van het zonlicht zou alles min of meer rood zijn en er niet van die grote verschillen zijn.

Wat dat betreft ik was 2 maanden terug in Noorwegen op een plek met eeuwige sneeuw.
Daar zie je duidelijk een grijze laag boven op de sneeuw en steek je een stukje weg dan zie je daaronder de maagdelijke witte sneeuw.
Ook de voetstappen geven een soortgelijk beeld als in de film.
Misschien heb je daar ook een verklaring voor.

Hier zie je een duidelijk verschil tussen de bovenlaag en de sneeuw daaronder dat is op enkele plaatsen goed zichtbaar.
Er is een moeilijke term voor maar simpel gezegd als de beelden niet aansluiten met het referentiekader gaan we in onze geest de beelden gewoon aanpassen of negeren. succes

Hans Erren

@Brand
In Azie gaat de urbanisatie ook hard: De fabrieken staan bij de stad, Oma woont samen met opa op het platteland, die wil niet in de stad wonen. Heel naief om te verwachten dat de nieuwe aziatische middenklasse geen benzineauto zal aanschaffen om in het weekend naar oma te rijden. En het roet van die zevendehandse Toyota Corolla’s komt allemaal terecht op het zeeijs.

Hans Custers

@ WJ van Hoek,

En dus bewijst Hans Erren maar weer eens dat hij totaal niet in staat is onderscheid te maken tussen wetenschappelijke en politieke argumenten….

@ Hugo,

Heel Antarctica koelt af, een deel van Antarctica koelt af, wat maakt het uit. Daar gaat het helemaal niet om. Wat bewijst een beetje afkoeling in een beperkt gebied als de rest van de wereld overduidelijk opwarmt, dat is de vraag.

En ik zag in dat filmpje inderdaad wat wittere plekken, het leken mij directe reflecties van zonlicht tegen steile hellingen. Overigens is het beeld dat een camera weergeeft in dit soort omstandigheden, een laagstaande zon – die is ergens aan het begin goed te zien – en allerlei reflecties, vaak behoorlijk anders dan wat wij met onze eigen ogen waarnemen.

Het zal je verbazen, maar ik heb wel eens vaker beelden uit de poolgebieden gezien. Die zijn er namelijk. En in vrijwel al die beelden zien sneeuw en ijs er behoorlijk wit uit. Maar jij hebt nu dat ene filmpje gevonden dat bewijst dat er met al die andere films en foto’s gefraudeerd is, en dat ook alle wetenschappelijke inzichten over albedo gewoon leugens zijn. Zoiets, Hugo?

Samengevat: de hele wereld warmt op, behalve het Zuidpoolgebied en dus warmt de wereld niet op; één filmpje laat donkere sneeuw zien, vele duizenden andere foto’s en films niet en dus is de sneeuw donker; en ik ben degene die zaken die niet in mijn referentiekader passen negeert. Dank voor je wijze les.

Bob Brand

Beste Hans Erren (#125)

Inderdaad, zoals Hans Custers al aangeeft verandert de politieke realiteit van toenemende behoefte aan energie helemaal NIETS aan de fysische, chemische en biologische realiteit van de gevolgen – waaronder klimaatverandering en het verdwijnen van het zeeijs.

Er is overigens een heel ander patroon zichtbaar als je Aziatische steden in opkomst bezoekt: nog maar weinig groei qua benzine-auto’s. Daarvoor in de plaats zie je enorme aantallen e-bikes: elektrische scooters. Zeker de jongere generatie wil zelfs niet dood aangetroffen worden naast een zevende-hands Corolla, en er staan bij de Jiao Tong universiteit in Peking meer e-bikes dan er fietsen voor de VU staan. Het opladen doet men gewoon ‘s nachts, thuis of op kantoor, of op de universiteit aan de 220V. Het openbaar vervoer wordt er ook in rap tempo beter en moderner dan hier in Nederland.

En inderdaad, Aziatische families wonen dikwijls graag met meerdere generaties samen, ook als ze naar de stad verhuizen. Voorouder-verering speelt een rol, evenals de rol van de grootouders bij de opvoeding van kinderen.

De realiteit van een toenemende behoefte aan energie en grondstoffen (de meeste elektriciteit voor de e-bikes komt van kolencentrales, vaak met niet-werkende ontzwavelingsinstallaties) verandert helemaal NIETS aan de even grote realiteit en impact van de gevolgen: de steeds duidelijker wordende klimaatverandering, luchtvervuiling, verzilting en de humanitaire, ecologische en financiële schade. Ook in China is men zich ervan bewust, net zoals in Bangladesh:

Rezaul Karim uit Bangladesh
Climatefrontline Bangladesh
The Probable Impacts of Climate Change on Poverty
.. in Bangladesh

hugo matthijssen

Hans
“Heel Antarctica koelt af, een deel van Antarctica koelt af, wat maakt het uit. Daar gaat het helemaal niet om.”

Toch wel als alom beweerd wordt dat het daar opwarmt.
Hoe zit het dan met de rest van de beweringen?

Lees dit eens
“The claim (how can you measure the average temperature of the whole earth for a whole year?) is that the temperature has changed from ~288.0 to ~288.8 degree Kelvin in about 150 years, which (if true) means to me is that the temperature has been amazingly stable, and both human health and happiness have definitely improved in this ‘warming’ period.”

Giaever, co-winner of the Nobel Prize for Physics in 1973, is an institute professor emeritus at the Rensselaer Polytechnic Institute in Troy, N.Y., a professor-at-large at the University of Oslo, and the president of Applied BioPhysics Inc.

According to a Wall Street Journal report, Giaever declared himself a dissenter in 2008, “I am a skeptic… Global warming has become a new religion.”

http://www.ibtimes.com/articles/214181/20110915/ivar-giaever-global-warming-climate-change-al-gore-ipcc-hoax-dissent-nobel-prize-winner-physicist-re.htm#.T_WE6HjfR3g

Verder is het welles nietes dus succes

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen (#124)

Het gaat hier over het smelten van het (Noordpool) zeeijs, en niet over “de Zuidpool”. Je filmpje is dus een variant op: “Look over there! A bird!”, alleen bedoeld om de aandacht af te leiden.

Er is geen plek op aarde verder verwijderd van de Arctische oceaan, omringd door continenten, dan het Antarctische continent omspoeld door de Circumpolar Current. Precies de tegenovergestelde situatie! Zoals bekend verondersteld mag worden, is het verschijnsel Arctic Amplification van toepassing op het Noordpoolgebied en niet op Antarctica, juist doordat het Noordpoolgebied een oceaan is omringd door continenten. Dat zie je ook in de projecties van het IPCC, bijvoorbeeld voor emissie-scenario A1B: http://www.realclimate.org/bitz_fig3.png

In het minuscule fragmentje, dat door klimaatontkenner Marc Morano zorgvuldig geknipt is uit een langere reportage van de NDR, zegt prof. Heinrich Miller alleen: “Also HIER, an DEM ORT hat sich eigentlich… FAST nichts verändert ..”

Aangezien Antarctica anderhalf keer zo groot is als de VS (inclusief Alaska), bedoelt hij NIET het gehele continent maar de lokatie waar hij staat: Queen Maud Land op het Oost-Antarctische plateau. Dat is het meest centrale deel van Antarctica, zo’n 3000 tot 4000 meter boven de zeespiegel. Precies zoals de temperatuurtrends 1981-2007 aangeven, is het Oost-Antarctische plateau eerder enigszins afgekoeld:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Antarctic_Temperature_Trend_1981-2007.jpg

En dat was ook wat de klimaatwetenschap voorspelde: het meest centrale deel van Antarctica zou iets af moeten koelen vanwege het ozongat. Dichter bij de kust ziet men juist een snelle opwarming, sneller dan verwacht.

In deze publicatie kan je lezen over het onderzoek waar o.a. prof. Miller toen in 2007 mee bezig was: http://epic.awi.de/20875/1/Ans2009b.pdf Op blz. 2 in figuur 1 zie je de route(s) tussen Neumayer-III en het station Amundsen-Scott op de Zuidpool, waarlangs men de ijsboringen heeft gedaan. De uitkomst van dat onderzoek van Heinrich Miller zal je vast niet erg bevallen, maar dat is weer een ander onderwerp.

Herman Vruggink

@Bob Brand,

Wat een dictaat. Het onderwerp is Zee-ijs in de Arctic, bezien in het licht van AGW. Natuurlijk is het dan zeer relevant om steeds ook even naar de andere pool te kijken. Is daar ook afname van zee-ijs t.g.v. AGW ? Nee, integendeel, het zee-ijs neemt daar gemiddelde genomen alleen maar toe !

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen (#128)

Het enige dat prof. Heinrich Miller zei, in dat minieme stukje film uit 2007: “Also HIER, an DEM ORT hat sich eigentlich… FAST nichts verändert ..”, terwijl hij op het Oost-Antarctische plateau stond, Queen Maud Land, op meer dan 3000 meter hoogte.

En dat klopt, zoals ook de satellietmetingen laten zien is het meest centrale deel van Oost-Antarctica sinds 1981 niet opgewarmd:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Antarctic_Temperature_Trend_1981-2007.jpg

Dat was ook te verwachten, omdat dit gebied duizenden kilometers van de oceaan verwijderd is en het effect van het ozongat meespeelt. Zoals je op het kaartje ziet is het elders – West-Antarctica maar ook dicht aan de kust in grote delen van Oost-Antarctica – wel degelijk warmer geworden. Dat zijn de gebieden waar de gletsjers het ijs naar zee voeren.

De denkfouten die je maakt zijn dus:

1) het idee dat een commentaar uit de losse pols, zorgvuldig uit de context van die reportage geknipt en dat betrekking heeft op die ene plek… betekent dat de rest van de wereld niet op zou warmen en dat al het wetenschappelijk onderzoek ongeldig is vanwege dat ene commentaartje op TV;

2) het idee dat er een-en-dezelfde temperatuur of temperatuurtrend zou gelden voor ‘de Zuidpool’, terwijl Antarctica een compleet continent is anderhalf keer groter dan de VS;

3) dat het continent Antarctica uniform, en overal in dezelfde mate, op zou warmen over het gehele oppervlak. Dat is in Noord-Amerika of Europa natuurlijk al evenmin het geval: sommige lokaties koelen af en veel meer lokaties warmen op, gemiddeld is er dan een aanzienlijke toename van de warmte-inhoud van atmosfeer en oceaan.

Denk je soms dat klimaatverandering betekent dat er een gelijk aantal graden wordt opgeteld bij elke lokale temperatuur op aarde? Dat zou wel het meest naieve misverstand zijn, dat ik ooit gelezen heb. Mede door stromingsverschijnselen (atmosfeer en oceaan) worden de uiteenlopende stralingsoverschotten verdeeld over de aarde, en vanwege het verschijnsel Arctic Amplification vooral richting het Arctische gebied.

Zie bijvoorbeeld: http://www.realclimate.org/bitz_fig3.png

hugo matthijssen

Herman Vruggink
Eens
Neem je de groei aan de zuidpool samen met de afname van de noordpool dan zal er niet veel verschil zijn wat de totale hoeveelheid betreft.
Zou er werkelijk sprake zijn van opwarming dan zou het totaalplaatje er anders uitzien.

De natuurlijke cyclus van het zeeijs op de noordpool is eigenlijk te vergelijken met eb en vloed.

hans paijmans

@Hugo Mattijssen 132: “eb en vloed” is mooi gezegd, want het impliceert zowel dat het nettoresultaat gelijk blijft als ook dat de mens er allemaal niets mee heeft te maken en er niets aan kan veranderen.

Natuurlijk, zodra je de mogelijkheid inruimt dat de mens er /wel/ iets mee te maken heeft, valt het geruststellende plaatje in elkaar. Maar dat wil je ten koste van alles vermijden, toch?

Paai

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen (#132),

Je vroeg naar het totaalplaatje, zie:

http://www.realclimate.org/bitz_fig3.png

Dat is al heel lang bekend en wordt veroorzaakt door Arctic Amplification: de meeste warmte wordt herverdeeld via de oceaanstromingen (en veranderingen in de Hadley circulatie) naar die gebieden waar het opgewarmde oceaanwater ook daadwerkelijk kan komen: de Noordpool – aangezien dat een oceaan is omringd door landmassa’s!

Antarctica bestaat echter uit een landmassa, een continent geheel omspoeld door de Circumpolar Current die het deels isoleert van de rest van de wereld.

Dat is al in 1980 in detail beschreven (en dus voorspeld) door Manabe and Stouffer, zie bijv.:

http://www.the-cryosphere.net/3/11/2009/tc-3-11-2009.pdf

De verdeling van de opwarming, en afname van zeeijs, tussen de Noordpool-oceaan en het Zuidpool-continent bevestigt dus wat de klimaatwetenschap al vele decennia geleden voorspeld heeft. :-)

Hans Custers

@ Hugo,

Het ontgaat me volledig hoe jouw #128 een antwoord is op mijn #126. Een citaat met wat vaag- en algemeenheden, een link naar een artikel, wat heeft dat allemaal te maken met je suggestie dat een (al dan niet deels) licht afkoelend Antarctica iets zou zeggen over het klimaat van de hele wereld, dat duidelijk warmer wordt. Over dat ene filmpje dat alle andere foto’s en films uit het poolgebied overbodig maakt hoor ik je al helemaal niet meer. Op mij komt het allemaal over als de zoveelste opzichtige poging om de aandacht af te leiden van je eerdere beweringen, en het onderwerp van de discussie te verleggen.

@ Herman,

Eerder in deze discussie hamerde je er steeds maar op dat het ging over dit ene minimum op de Noordpool, in deze ene periode van het jaar, en verder helemaal nergens over. De toestand van het ijs in juli, bijvoorbeeld, dat was een totaal ander onderwerp. Maar Antarctica is dan blijkbaar juist wel weer ontzettend relevant.
Nou ja, het kan natuurlijk ook dat je met die eerdere opmerkingen niet zo veel bedoelde, of zelfs helemaal niets. En dat zou ook kunnen gelden voor je #130. Dus waarschijnlijk zijn de onderwerpen waar je het liever niet over hebt een beetje irrelevant, en de onderwerpen die je wel van pas komen een beetje relevant. Zoiets?

Bob Brand

Beste Herman Vruggink (#130)

Aha, alweer misleiding, zoals we van je gewend zijn:

“.. om steeds ook even naar de andere pool te kijken. Is daar ook afname van zee-ijs t.g.v. AGW ? Nee, integendeel, het zee-ijs neemt daar gemiddelde genomen alleen maar toe !”

Behalve dan dat de optelsom van het afnemende zeeijs in de Noordpool-oceaan, en het in zeer geringe mate (ca. 0,2% per jaar) toenemende zeeijs rond Antarctica sterk NEGATIEF uitpakt:

http://i137.photobucket.com/albums/q210/Sekerob/Climate/AtmosGlobalSIADev1979-today.png

Het rode lijntje geeft het totale oppervlak aan van noord- en zuidpool zeeijs van dit jaar. De zwarte lijn, en de (2 standaardafwijkingen) grijze band er omheen, is het gemiddelde over 1979-2008.

Je ziet dat de totale hoeveelheid zeeijs (noordpool + zuidpool) sterk gedaald is ten opzichte van 1979-2008. In dezelfde grafiek staat ook het seizoensverloop in 1979 (witte lijn) en in de jaren 2007 en 2011 die, net zoals 2012, aanzienlijk buiten de 2 sigma vallen.

Zo zijn de harde feiten, Herman.

Behalve het seizoensverloop kan je met de NSIDC satellietgevens ook de trend van noordpool + zuidpool zeeijs Extent over de jaren heen berekenen:

http://www.skepticalscience.com/pics/GlobalSeaIce.gif

Eerst zie je arctisch, dan antarctisch, en vervolgens de afname van de mondiale hoeveelheid zeeijs. Uiteraard kan je ook bij Tamino de glasheldere weerlegging lezen van dit typische denial talking point van de klimaatontkenner ‘Lord Monckton’:

http://tamino.wordpress.com/2011/01/14/monckton-skewers-truth/

Wen er maar aan, Herman. De harde feiten spreken boekdelen: exact zoals voorspeld zien we in het Arctische gebied de consequenties van Arctic Amplification en van de mondiale opwarming het eerst en het hevigst – de kanarie in de kolenmijn.

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #132

“Neem je de groei aan de zuidpool samen met de afname van de noordpool dan zal er niet veel verschil zijn wat de totale hoeveelheid betreft.
Zou er werkelijk sprake zijn van opwarming dan zou het totaalplaatje er anders uitzien.”

Beste Hugo, opnieuw iets dat je zelf kunt achterhalen. Het zeeijs bij de Antarctica groeit inderdaad met ca 0.9% per jaar. In het Arctische gebied is de afname ca. 4.1% per jaar: http://nsidc.org/cryosphere/seaice/characteristics/difference.html

Bij de website van Crysophere Today (University of Illinois) kun je gegevens bekijken en downloaden betreffende het mondiale oppervlak aan zeeijs. Als je de ‘daily global sea ice anomaly’ (rode lijn in de grafiek) in je spreadsheet bekijkt, zul je zien dat die rode lijn gemiddeld met ongeveer 40.000 vierkante kilometer per jaar daalt en dat sinds 1979. Kijk tevens naar het eerste image in de reactie van Bob in #136.
Grafiek: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
Data : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/timeseries.global.anom.1979-2008

Er is dus zeker sprake van een dalende hoeveelheid zeeijsoppervlak en je redenering volgend is er dan tevens sprake van opwarming.

hans paijmans

Beste Jos 137:

En omdat er volgens mij veel meer zeeijs rond de noordpool dan rond de zuidpool is, is het evenwicht nog sterker in de richting van afnemend zeeijs verschoven.

Of maak ik nu een denkfout?

paai

J. van der Heijden

Hugo,

duidelijk dat jij niet hebt gekeken naar de links in mijn commentaar # 110 dat je in #132 weer komt met in totaal is er niets veranderd en de hoeveelheid zeeijs neemt toe op de zuidpool zonder trouwens ook maar ergens blijk te geven dat je het om een of andere reden niet eens bent met de bronnen die ik daar noem.

Bob Brand

Beste Paai (#138)

“.. veel meer zeeijs rond de noordpool dan rond de zuidpool”

Dat is inderdaad zo als je de minima met elkaar vergelijkt:

Noodpoolgebied: was 7,5 en nu ca. 3,5 miljoen km²
Zuidpoolgebied: was 3 en nu ca. 3,1 miljoen km²

Niet alleen is de procentuele toename van het zeeijs om de Zuidpool gering (volgens NSIDC zelfs net niet statistisch significant), maar tijdens het minimum *had* het maar de helft van het zeeijs in het Noordpoolgebied.

Door de smelt rond de Noordpool is het zeeijs daar nu bijna gereduceerd tot dezelfde omvang als in het Zuidpoolgebied, als je de minima met elkaar vergelijkt (september in het noorden, februari in het zuiden).

Ik vind het echter wel informatief ook naar het totale oppervlak te kijken over het gehele jaar:

http://i137.photobucket.com/albums/q210/Sekerob/Climate/AtmosGlobalSIADev1979-today.pn

Je ziet ook dan een sterke afname van het totaal (noordpool + zuidpool), en ook Skeptical Science telt niet de minima bij elkaar op maar juist de totale hoeveelheid zeeijs, over het jaar gemeten.

Overigens is het wel van belang om het essentiële verschillen tussen noord- en zuidpool zeeijs in de gaten te houden: in het Arctische gebied is/was het grotendeels ‘multi-year ice’ dat zich semi-permanent in een oceaan op de noordpool bevindt, terwijl ‘de zuidpool’ een gigantisch continent is waar vooral tijdens de zuidelijke winter zeeijs omheen ontstaat (er blijft wel iets van over in de zuidelijke zomer, er is daar weinig permanent zeeijs).

Het NSIDC wijst ook op die verschillen.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief