Vervuiling van het debat

Oklahoma Drought

Maïsoogst Droogte in Oklahoma

Soms, heel soms, meen ik de reacties op een blogje te kunnen voorspellen. Zeker als het gaat over onderwerpen als het IPCC (een kliek van bevooroordeelde wetenschappers), de ijsbeer (een namaak symbool van klimaatalarmisten, al was het maar omdat het heel goed gaat met de populatie), de gletsjers in de Himalaya (zijn de laatste tijd alleen maar gegroeid, en bewijzen de corruptie van het IPCC), de hockeystick (gemanipuleerde grafiek van een frauderende wetenschapper) of extreem weer (’t kan vriezen en ’t kan dooien zoals altijd met het weer).

Maar dat ik uitgerekend voor alarmist wordt uitgemaakt als ik een berichtje schrijf over het feit dat de CO2-uitstoot van de gemiddelde Chinees inmiddels die van Europeanen evenaart, verbaasde me toch weer een beetje. Hoewel, achteraf had ik natuurlijk kunnen weten dat een woord als ‘vervuiling’ in combinatie met klimaat werkt als een rode lap op een stier.

En dat is jammer want het vertroebelt de discussie. Nog steeds vind ik het een handige en vooral aangenaam korte manier om uit te leggen waar het om gaat (het is ook niet de eerste keer dat ik het beeld gebruik). Ja, ik weet dat CO2 een natuurlijk bestanddeel van de atmosfeer is, noodzakelijk voor het leven van planten en dus ook voor ons; en, laten we dat vooral niet vergeten: noodzakelijk om de aardse temperatuur op een voor de mens leefbaar gemiddelde te houden.

Zelfs als het woord vervuiling strikt genomen niet juist is in dit verband, is het gebruik ervan volgens mij wel gerechtvaardigd, omdat een te hoge concentratie van het verder zo waardevolle CO2 het klimaat… hoe zal ik het eens zeggen: beïnvloedt, verandert, aantast. Zoals mest  goed is voor de landbouw, maar te veel mest vervuiling van landbouwgrond betekent.

Nu ik toch bezig ben, wijs ik (in dit laatste blog voor ik een paar weken offline ga) graag nog even op een heel andere vorm van vervuiling. Die van het debat.

Hoe ver kun je gaan, vroeg ik me af na lezing van een blog van het Competitive Enterprise Institute. Daarin legt Rand Simberg een relatie tussen het recente schandaal over seksueel misbruik in het universitaire football-team van de Pennsylvania State University en de hockeystick-grafiek van klimaatwetenschapper Michael Mann, van dezelfde universiteit. Als Penn State lange tijd wist te verhullen dat er van alles mis was met football-team, zal er ook wel van alles mis zijn geweest met Michael Mann:

I’m referring to another cover up and whitewash that occurred there two years ago, before we learned how rotten and corrupt the culture at the university was. But now that we know how bad it was, perhaps it’s time that we revisit the Michael Mann affair, particularly given how much we’ve also learned about his and others’ hockey-stick deceptions since.

Om uiteindelijk te concluderen:

We saw what the university administration was willing to do to cover up heinous crimes, and even let them continue, rather than expose them. Should we suppose, in light of what we now know, they would do any less to hide academic and scientific misconduct, with so much at stake?
It’s time for a fresh, truly independent investigation.

Aan het einde vermeldt de uitgever dat ‘twee ongepaste zinnen’ zijn verwijderd. Gelukkig zijn die elders terug te vinden. Want de National Review citeert al uit Simbergs betoog voordat die woorden waren verwijderd:

‘Mann could be said to be the Jerry Sandusky of climate science, except that instead of molesting children, he has molested and tortured data in the service of politicized science that could have dire economic consequences for the nation and planet.’

Mann heeft een klacht ingediend (hier meer). Op zichzelf misschien begrijpelijk, maar de kans van slagen lijkt mij klein. Belangrijker is dat dat onafhankelijke onderzoek dat Simberg nu eindelijk wel eens wil er al lang is geweest (lees hier). Het pleitte Michael Mann volledig vrij. Maar het komt de auteur natuurlijk niet goed uit om dat te vermelden.

P.s. Ik werd terecht erop gewezen dat mijn oorspronkelijke kop boven dit blogje 'het ene misbruik is het andere niet' de indruk wekt dat ik Mann van misbruik beschuldig. Om dat te voorkomen, heb ik de kop aangepast.

(Over een paar dagen zullen reacties wat minder frequent gemodereerd worden)

94 reacties op 'Vervuiling van het debat'

C.Bos

Vervuiling van het debat ontstaat ook door de wijze waarop Actiegroepen werken. In NRC van 23/24 juli staat een verhaal van Ron Wit, manager energie bij Natuur en Milieu die beweert dat er per jaar 90 miljard verdiend kan worden door af te dwingen dat apparaten veel energiezuiniger worden. Dit getal kan echter nooit kloppen. Bij 500 miljoen inwoners van de EU zou dan de energiekosten per persoon met 180 euro dalen. Dit is onmogelijk omdat een gezin zoveel energie (euro450/jr) niet eens gebruikt voor de opwekking van licht, geluid en TV beelden. De energieopwekking voor warmteproductie kun je niet verlagen door minder warmte op te wekken. Dit getal is onbestaanbaar en vervuilt de discussie. Deze belachelijke opmerking van een manager van Natuur en Milieu vervuilt het debat op dezelfde wijze als de ontkenners van milieuveranderingen doen. Luisteren is een kunst en kunde.

Bob Brand

Beste Paul,

Je geeft weer ‘s helder aan hoe het werkt (niet werkt?) in dat zogenaamde ‘debat’.

Er is doorgaans helemaal geen inhoudelijke, wetenschappelijke discussie. De bevindingen van het IPCC, Royal Society, KNAW, SWIPA, American Geophysical Union, American Institute of Physics, National Academy of Sciences, etc. zijn zo klaar als een klontje: de atmosfeer en de oceaan warmen op, en dat komt grotendeels door de uitstoot van extra broeikasgassen aangevuld met een pittige dosis aerosolen (die de opwarming deels maskeren) en roet (‘soot’ of ‘black carbon’), dat de opwarming deels verergert.

Alleen blijven broeikasgassen semi-permanent in de atmosfeer en verdwijnen aerosolen en roet binnen weken of maanden, als we ermee zouden stoppen.

Er zijn natuurlijk ook onzekerheden, maar die zitten al IN de bandbreedte die IPCC aangeeft en ook IN de grafiek van de laatste 1000 jaar die Michael Mann op basis van multi-proxies (een doorbraak in ’98 en ’99) afleidde – de grijze band rondom de grafiek in IPCC 2001:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ed/Hockey_stick_chart_ipcc_large.jpg

Ook stond in deze grafiek én in Mann’s publicaties GLASHELDER aangegeven dat de temperaturen vanaf 1980 van de thermometers afkomstig zijn – in rood en met koeieletters onder de grafiek. Zie mijn eerdere reactie: linkje.

De term ‘debate’ geeft al aan dat het niet gaat om een wetenschappelijke discussie, om de natuur beter te leren begrijpen en wellicht tot een gedeeld inzicht te komen. Nee, in een ‘debate’ gaat het om politiek en ideologie, om het zo scherp mogelijk neerzetten van ideologische verschillen en om de tegenstander met alle middelen te ‘bestrijden’.

De free-market think tanks zoals Heartland Institute en Competitive Enterprise Institute bakken ze wel erg bruin. Een politieke ‘mudslinging contest’: Michael Mann zou in ’98 en ’99 fraude gepleegd hebben… omdat.. omdat… in 2012 er in het football-team (!) van Penn State University een schandaal aan het licht komt? Nóóit geweten dat Michael Mann ook football star is, wat is die man toch begaafd!

Oh well, who cares in a fact-free debate?

Zoals je al eerder gemeld hebt: en nu écht: eerherstel voor Michael Mann.

Paul, prettige vakantie gewenst & dank voor je zeer informatieve blogs!

Boels

@Paul:
Een goede vakantie en dankl voor de gastvrijheid!

hans paijmans

@C. Bos: zou het mogelijk zijn dat je de energie per persoon (totaal opgewekte energie gedeeld door het aantal personen) verwart met de energie per huishouden (wat op de eindnota van je energieleverancier verschijnt)? Op die laatste rekening komt het verbruik voor verkeer en industrie immers niet voor.

Verder is me niet duidelijk wat je bedoelt met “De energieopwekking voor warmteproductie kun je niet verlagen door minder warmte op te wekken”.

Paai

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.58)

@ Paul

Het woord ‘klimaatvervuiling’ is prima.

Ik veronderstel dat Labohm, Bakker, Matthijssen, Geraedts en Sander het frisse zevenblad in hun tuin “onkruid” noemen en de vlooien van hun honden/katten “ongedierte” … en dat zij ook niet roepen ‘niks aan doen, het was immer zo’.

Taal gevoelige typjes, die deniers … maar van beton als het om mensen gaat. Ze zijn ook beter in ‘dishing out the dirt than receiving it.

Paul, it doesn’t do to be too civilised to the barbarians als we Popper’s ‘Open Society and its Enemies’ geloven. Overtuigender nog vind ik Wyndham’s ‘Midwich Cuckoos’. Ook leuker, Mocht je de laatste niet hebben gelezen, wat ik me amper kan voorstellen, een aanrader voor de vakantie. Ik hoop dat het een blije wordt. Het wordt wellicht nog blijer als je de moderation gewoon even vergeet.

Boels

@C.Bos #1:
Het rapport, in opdracht van Natuur en Milieu, staat hier:
http://www2.natuurenmilieu.nl/media/6444/Economic%20benefits%20Ecodesign.pdf
Ik heb geen idee welke waarde er aan gehecht kan worden.

Wel lijkt het mij, in het algemeen, wenselijk dat gesubsidiëerde NGO’s aan te spreken zijn als er sprake is van het vermelden van onjuistheden.

Zo is het WNF nog steeds bezig met geldklopperij door de ijsberen te laten dansen:
http://www.wnf.nl/nl/shop_fun/adopteer_een_dier/index.cfm?act=adoptie.dier&dier=48

Anton Bakker

Bob,#2, je gaat direct van stal en je durft met 100% stelligheid te beweren dat wat jij daar allemaal opschrijft de waarheid is en daarmee basta. Zelfs eindigend met Mann en geen fraude!! Paul laat ook merken in zijn artikel dat de discussie over de grafiek nog lang niet over is!!!!
Lees nu toch eens The Hockey Stick Illusion. Het lijkt wel of ik de enige ben die dat boek gelezen heeft. Ik noem het wel fraude als Mann proxies uitzoekt die een vlakke lijn laten zien. Echter na 1960 gaat voor deze proxies de te temperatuur omlaag, dus vanaf dat moment neemt onze Mann de gemeten temperatuur. The trick van Mann!! Ik noem dat fraude in de wetenschap.
Er is in elk wereldeel geconstateerd dat er een MWP en een LIA was, China, Nieuw-Zeeland, Zuid-Amerika, etc. Het IPCC heeft in haar eerste rapport de MWP en LIA laten zien, echter door Mann is in 2001 geen MWP en LIA meer. Gelukkig wordt de grafiek van Mann in de klimaatwereld niet meer serieus genomen en komt het ook niet meer voor in de IPCC rapporten.
Ik ga jouw andere uitspraken hier maar niet proberen te weerleggen, maar hou nu eens op met jouw stelligheid dat alles alleenmaar komt door CO2, aerosollen en roet. De zon heeft er volgens jou waarschijnlijk niets mee te maken.
Ik vind zo’n houding wel erg kortzichtig om geen aandacht te geven aan andere wetenschappers die met andere peer-reviewed artikelen komen.

Jos Hagelaars

Ik sluit me volledig aan bij Bob Brand #2.
Bedankt en een prettige vakantie toegewenst, tevens voor alle onze discussiegenoten hier.
Groeten, Jos

Boels

@Bob Brand #2:

Mann heeft een klacht ingediend, verder is het afwachten wat het gevolg is.
Als er een rechtzaak van komt, naar ik aanneem een civiele, dan zal het hele hockeystickgebeuren aan de orde komen.
Lijkt mij een goede zaak.

Verder heb ik niets met Mann, noch met de “Americ Way” waarop de discussie daar gevoerd wordt.

Erik de Haan

Het “debat” op deze pagina is inderdaad geen debat meer te noemen, maar een herhaling van al zeer vaak gedane zetten.

Dat wil niet zeggen dat er in het klimaatbeleid geen debat meer is, het tegendeel is eerder het geval. Ik noem een paar thema’s:
- Hoeveel neemt de (extreme) neerslag toe onder invloed van klimaatverandering. De huidige modellen (GCM’s) zijn duidelijk niet goed genoeg (zie recent KNMI-onderzoek).
- Wat betekenen de zeer snelle veranderingen in de poolgebieden voor de verwachte zeespiegelstijging (zie bijv. het persbericht van NASA van vandaag over de “Unprecedented Greenland Ice Sheet surface melt”).
- Wat is de verantwoordelijkheid van de overheid als het gaat om adaptatie, welke verantwoordelijkheid heeft de marktsector (bijv. als het gaat om de zoetwatervoorziening).

Een debat over dit soort vragen is zinvoller dan het eindeloos herkauwen van Mann, 1998, LIA, etc.

Boels

Correctie #9: “Americ Way” moet “American Way” zijn.

Frits Jansen

Het is wel grappig dat het klimaatdebat ook een commercieel gevecht is: van de olie-industrie en andere vervuilende industrieën tegenover linkmiechels die geld verdienen aan windmolens, zonnepanelen en gecombineerde warmte-krachtcentrales. Wat is marktwerking toch mooi!

Dick Veldkamp

Energiebesparing in Europa (#1 Bos en #6 Boels)

Het debat over debatvervuiling begint -hoe toepasselijk- weer eens met een typisch staaltje debatvervuiling door Bos. Het zou het goed idee zijn als hij eerst het rapport een eens goed zou lezen http://www2.natuurenmilieu.nl/media/6444/Economic%20benefits%20Ecodesign.pdf

Ten eerste: het hoofdpunt van De Wit (en de conclusie van het onafhankelijke onderzoek van Ecofys) is dat het een goed idee zou zijn om de normen van elektrische apparaten flink aan te scherpen, omdat het technisch heel goed mogelijk is veel zuiniger apparaten te maken. Dit wordt o.a. ondersteund door Philips, Siemens, Electrolux. Los van de exacte besparing, wie kan daar nu tegen zijn?

Dan het geclaimde bedrag van 90 miljard euro, oftewel 280 euro per gezin. Zie het rapport voor alle gegevens, maar laten we eens een ruwe schatting maken.

Een gezin (2.4 personen) in Nederland gebruikt ca. 3300 kWh elektriciteit (EUR 0.20/kWh) en 1500 m3 gas (EUR 0.75/m3). Dat kost ongeveer 1800 euro bij elkaar. De geclaimde besparing (in 2020!) is dan 280/1800 = 16%. Dit lijkt alleszins redelijk voor elektriciteit + warmte. De getallen van Ecofys zijn trouwens te vinden in tabel 3.IV, waar men iets hoger uitkomt:
20% besparing op elektriciteit
29% besparing op gas (warmte)

Nog een opmerking tenslotte: EUR 280 per gezin besparing is 56 miljard euro (bij 200 miljoen huishoudens in de EU), en geen 90 miljard euro. De andere 34 miljard euro is besparing in de industrie.

Conclusie: De Wit heeft volkomen gelijk, energieverbruik kan nog flink omlaag, en het levert nog geld op ook.

Dexter Deloyd

Het zou politiek incorrect zijn om hier mijn sympathie uit te spreken voor Simberg in deze toch al beladen discussie. Zelfs wanneer hij zonder omwegen zegt waar het op staat. Vanaf de alarmistische tribunes zou hoongelach en boegeschal op mij neerdalen. Alle toeters en bellen zouden afgaan op dit blog. Hele linke boel dus. Sterker nog, wanneer ik niet openlijk afstand doe van Simberg’s uitspraken loop ik nóg het risico om hier aan de publieke schandpaal te worden genageld.

Dus neem ik Simberg’s uitspraken maar gewoon ter kennis en sluit ik me verder volledig aan bij Anton Bakker (7) met betrekking tot Mann.

Rest mij natuurlijk Paul verder een hele fijne vakantie toe te wensen!

P.S. Paul, de eerste zet maakt vaak een onuitwisbare indruk .. http://www.nrc.nl/klimaat/2012/07/24/het-ene-misbruik-is-het-andere-niet/

Sander van der Wal

Natuurlijk is het een ideologisch debat. Maar welk ideologisch debat? Ga ik een bak geld uitgeven zodat andermans nageslacht het wat prettiger heeft in de toekomst (voor de duidelijkheid, zelf heb ik geen kinderen)? Ga ik een bak geld uitgeven omdat andere mensen veel meer CO2 uitstoten (bv om voorgenoemd nageslacht met de auto naar hun clubjes te rijden) maar ik wat makkelijker te pakken ben dan hen omdat zij toevallig in de USA wonen en Europa weer zonodig braver dan de Paus moet zijn?

Lijkt mij een fantastisch debat, met de uitkomst dat de per definitie boter op hun hoofd hebbende meerderheid hun lasten afwentelt.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.60)

Een beter voorbeeld van vervuiling dan Deloyd’s laatste paragraaf in #14 is niet denkbaar.

(Deloyd zal het zelf niet begrijpen want daar heb je een redelijk gaaf karakter voor nodig)

Boels

@Dick Veldkamp #13:

“Conclusie: De Wit heeft volkomen gelijk, energieverbruik kan nog flink omlaag, en het levert nog geld op ook.”

Het mogelijk bespaarde geld kan dan gebruikt worden om een deel van de subsidielast van windenergie te financieren.

Niemand aan de groene kant heeft het lef om de consument/kiezer ronduit te zeggen dat overheden niet aan bezuinigen doen.

cwildschut

@Sander van der Wal, 15: het is inderdaad een ideologisch debat, maar je trekt de grenzen wel erg nauw wat mij betreft. Het gaat niet om de vraag of je de aarde/je geld nu kunt opgebruiken ten koste van degenen die na ons komen. Meer abstract is er ook de notie dat jij de aarde niet bezit, en ook alle mensen bij elkaar niet. Je hebt je plekje op aarde als het ware in bruikleen, waarbij dat plekje na je onvermijdelijke dood ook weer door een ander moet kunnen worden gebruikt. Om dat mogelijk te maken, moet je zorgvuldig met je plekje omgaan, zodat je het ongeschonden door kunt geven. Ook als je geen kinderen hebt en betrekkelijk doelloos door het leven gaat, zou je dus een reden moeten zien (denk ik) om verstandig met de wereld om te gaan. En daarbij geldt, net als altijd, dat de fouten van een ander (jij denkt dan aan de USA, ik ook aan Azië) de fouten van jezelf niet kunnen maskeren of teniet doen.

Hans Custers

@ Dexter,

Wie jouw reacties hier een beetje volgt kent inmiddels jouw bijzondere gave om altijd weer die obscure uithoeken van de denialosphere te vinden waar zich de meest opzichtige bedriegers, fantasten en malloten bevinden. Lieden die beweren dat het broeikaseffect in strijd is met de wetten van de thermodynamica, dat de mens geen invloed heeft op de CO2 concentratie en meer van dat soort onzin. Regelrecht ontkenners, als je de criteria hanteert die eerder dit jaar zijn beschreven door…. S. Fred Singer (zie “Climate Deniers Are Giving Us Skeptics a Bad Name”).

Dat zijn de bronnen die jij steevast gebruikt om je reacties bij elkaar te knippen en plakken. Moet Sinberg eigenlijk wel blij zijn met jouw sympathie?

Bob Brand

Beste Sander van der Wal (#15)

Natuurlijk is het een ideologisch debat.

Nee, dat is zeker niet ‘natuurlijk’, lees mijn #2 nog maar eens zorgvuldig. Het gaat over het onderscheid tussen de inhoudelijke, wetenschappelijke discussie enerzijds en het ideologische ‘debate‘ anderzijds.

Het eerste betreft wetenschapsbeoefening en heeft alleen waarheidsvinding als doel: stapje voor stapje steeds beter begrijpen hoe de natuur in elkaar zit. Dr. Eric Wolff zei dat als volgt:

Our context is the laws of physics and our observations of the Earth in action; our aim as scientists is to find out how the Earth works: this is not a matter of debate but of evidence.

Let op: “not a matter of debate but of evidence”, daar heb je datzelfde onderscheid. Overigens gaat het om evidence en niet om proof want dat laatste bestaat helemaal niet in de natuurwetenschappen: proof bestaat alleen binnen formele systemen. Als je wil mag je evidence ook als ‘corroboration’ en de afwezigheid van falsificatie lezen, dat maakt mij hier niet uit.

Ik pleit dus voor een rationele benadering waarbij je een volledige scheiding aanbrengt tussen “wat kunnen wij weten” en “wat moeten/willen wij doen”. In dat geval valt de puzzel in twee delen uiteen:

1) Wetenschappelijk: wat is het effect van het uitstoten van extra CO2 (+ methaan/aerosolen/..)? De vraag: ‘hoe werkt het klimaat?’ is te algemeen gesteld, want daar hoeven we nu nog niet álle ins-and-outs van te begrijpen, het gaat hier vooral om de effecten van de antropogene factoren.

2) Ethisch/politiek/ideologisch: welke course of action, of wellicht non-action, gaan we kiezen?

Naar mijn mening heeft ideologie niets te zoeken in vraag 1, maar alleszins in vraag 2. Het is in mijn benadering NIET zo dat de uitkomst van (1) automatisch voorschrijft welke actie je onder (2) zou moeten kiezen. Integendeel, ik zou het rationeel volledig verdedigbaar achten indien jij zou zeggen (ik chargeer, als voorbeeld):

Uit (1) blijkt dat er een aanzienlijke kans bestaat op een fatale uitkomst voor de mens, of voor de menselijke beschaving, met vele honderden miljoenen slachtoffers in de toekomst. Ik zeg echter met Groucho Marx: “why should I care about posterity? what’s posterity ever done for me?”, en ik vind mijn huidige belangen zwaarder wegen. Het kan mij eigenlijk niet schelen.

Ik zeg niet dat ik dezelfde ethische/ideologische afweging zou maken, maar wél dat ik dit een volstrekt rationele en verdedigbare stellingname acht. Zo’n strikte scheiding heeft als groot voordeel dat we onbezorgd vraag 1) uit kunnen diepen, vrij van enige ideologie of van ethische overwegingen, alleen uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid. Geheel separaat daarvan wordt dan vraag 2) besproken, en daar is het vooral ethiek/politiek/ideologie dat de klok slaat.

Zouden jij (en anderen) voorstander zijn van zo’n strikte scheiding? Graag inhoudelijk commentaar, zonder ‘jumping to conclusions’.

Bob Brand

Ter info, die geweldige quote van Eric Wolff:

Our context is the laws of physics and our observations of the Earth in action; our aim as scientists is to find out how the Earth works: this is not a matter of debate but of evidence.

komt uit een prachtige blogpost (of serie blogposts) van Bart Verheggen, Judith Curry en Bishop Hill (jawel!). De zeer gerespecteerde outsider Dr. Eric Wolff was er namelijk in geslaagd om het volgende bonte gezelschap om één tafel te krijgen, voor een discussie: Phil Jones, Andrew Watson, John Mitchell, Michael Lockwood, Henrik Svensmark, Nils-Axel Morner, Ian Plimer, Vaclav Klaus en Nigel Lawson.

Bart Verheggen doet hier verslag, incl. links naar Bishop Hill en Curry:

http://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/05/25/eric-wolff-areas-of-agreement-public-debate-about-climate-science/

Het resulteerde in een 10-punten lijst waar alle, jawel ALLE deelnemers het over eens bleken te zijn! Lees en verwonder u. Na dit huzarenstukje besloot Wolff dat hij het wel gezien had in deze wereld van ideologie, politiek en dolgeworden bloggers en stapte hij vrolijk in het vliegtuig naar Antarctica, om zich weer op de zuivere wetenschap te storten.

Tsja.

harold

In The New Republic geeft Mark Steyn de parallel tussen de Penn onderzoeken naar Mann en Sandusky als volgt weer:

If an institution is prepared to cover up systemic statutory rape of minors, what won’t it cover up?

In verband met de Sandusky affaire is president Spanier zijn baan kwijt en vice president financiën, Shultz moet voorkomen (o.a. voor meineed). Deze twee heren hadden een stevige vinger in de pap bij het Mann ‘onderzoek’.

De klacht van Mann ging trouwens over deze zin:

Michael Mann was the man behind the fraudulent climate-change “hockey-stick” graph, the very ringmaster of the tree-ring circus.

hans paijmans

Het AGW debat is vooral vervuild door de steeds opnieuw herhaalde beschuldigingen van bedrog. Intussen is door onafhankelijke onderzoeken steeds opnieuw gebleken dat die beschuldigingen ongegrond zijn. Het zou de zogenaamde sceptici sieren als ze hun verlies als flinke mensen zouden accepteren en in ieder geval die onzin verder niet meer zouden verspreiden.

Verder zou ik er opnieuw op willen aandringen dat iedereen bij citaten en andere beweringen zorgvuldig met referenties omgaat, en niet verwijst naar blogs en websites die zelf ook geen referenties bieden.

Goede reis, Paul.

Paai

Mieper101

At Frits Jansen #12 “Het is wel grappig dat het klimaatdebat ook een commercieel gevecht is: van de olie-industrie en andere vervuilende industrieën tegenover linkmiechels die geld verdienen aan windmolens, zonnepanelen en gecombineerde warmte-krachtcentrales.”
Dit is niet correct. Allereerst, het is niet een gevecht maar een aanval. En het is niet tussen olie-industrie en windmolenfabrieken, maar een aanval op wetenschappers. De wetenschappers doen gewoon hun werk, zoals ze al jaren ongestoord hun werk hebben gedaan. Nu de uitkomst de grote corporations met mega-bucks niet uitkomt, vallen ze de wetenschappers aan. De geloofwaardigheid van de wetenschappers wordt met alle mogelijke middelen ondermijnd en ze worden ervan beschuldigd een crisis fabriceren waar ze zelf aan verdienen. Het zou grappig zijn als het niet zo triest is. Ik neem aan dat iedereen weet dat wetenschappers niet veel verdienen; men wordt geen wetenschapper voor het geld, voor geld ga je bij de olie-industrie werken. En de onplezierige uitkomsten hebben juist een averecht effect: hoe mondiger de wetenschappers worden, des te meer funding wordt gekort en minder research kan worden gedaan. Het publiek heeft geen idee hoeveel goedlopend research zomaar uit het niets door overheden wordt stop gezet en hoeveel gerenormeerde wetenschappers zomaar worden ontslagen, wereldwijd. Ik ben geen fan van samenzweringstheorieen, maar het lijkt er sterk op dat sommige krachten effectief de klimaatwetenschap de nek omdraaien. En het publiek maar denken dat het de wetenschappers om het geld te doen is, wat een lachertje.
Sneu voor onze kinderen en kleinkinderen…

Mieper101

At Frits Jansen #12. Je hebt geen gelijk. Allereerst is het niet een gevecht om geld, maar een aanval (om geld). En het is niet tussen olie-industrie en windmolenfabriekanten, maar een aanval op klimaatwetenschappers. De wetenschappers doen gewoon hun werk, zoals ze al jaren ongestoord hun werk hebben gedaan. Nu de uitkomst de corporations met mega-bucks niet uitkomt, ondermijnt de industrie met alle macht de geloofwaardigheid van klimaatwetenschappers en beschuldigt hen ervan een crisis te fabriceren waar ze zelf aan zouden verdienen. De beschuldiging zou grappig zijn als het niet zo triest is, want het tegendeel is waar. Hoe meer de klimaatwetenschappers hun mond open doen, des te meer funding wordt gekort of stop gezet. Het publiek heeft geen idee hoeveel goedlopend research zomaar uit het niets door overheden wordt gestopt, en hoeveel gerenormeerde klimaatwetenschappers zomaar hun baan verliezen. En ik neem aan dat iedereen weet dat wetenschappers niet veel verdienen; als je geld wil verdienen word je geen wetenschapper maar ga je voor de olie-industrie werken. Ik ben geen fan van samenzweringstheorieen, maar het lijkt erop dat ‘iets’ met succes de klimaatwetenschap de nek aan het omdraaien is. Sneu voor onze kinderen en kleinkinderen…

Dick Veldkamp

#17 Energiebesparing (Boels)

En alweer debatvervuiling.

De Wit (Ecofys) stelt slechts vast dat er voor de consument en de industrie voordeel te behalen valt door strengere normering. Dat heeft helemaal niets met de overheidsuitgaven te maken, en ook niets met al dan niet stimuleren van windenergie.

Erik de Haan

Beste Paul,

Dank voor het opnemen van het nieuws over het extreem smelten van het ijs op Groenland. Nog een klein detail, in Time zegt Thomas Wagner dat:

“Wagner and other scientists said because this Greenland-wide melting has happened before they can’t yet determine if this is a natural rare event or one triggered by man-made global warming. But they do know that the edges of Greenland’s ice sheets have already been thinning because of climate change”.

Conclusie, we weten dus niet of deze specifieke periode onderdeel is van een natuurlijk proces (150 jaar cyclus??) of dat er wel een relatie is met klimaatverandering. In de krant staat dus m.i. iets te sterk dat het een natuurlijk fenomeen is.

Waarbij bovenstaande quote van Wagner m.i. weer eens aangeeft hoe voorzichtig wetenschappers communiceren.

Verder, goede vakantie gewenst.

Gijsbert Jacobs

Bob,

Ik weet alleen niet of er sprake kan zijn van een strikte scheiding, omdat politiek en wetenschap op alle vlakken door elkaar lopen. Het is denk ik een ideaalbeeld.

Dat komt name omdat in stap 1, er kennelijk al geen consensus over de consensus is wat betreft het ‘catastrofaal gehalte’. In stap 1 is het debat al heftig gepolariseerd. Dit draai je niet meer terug, omdat vanuit beide zijden van het debat stap 2 vaak (onbewust) wordt meegenomen.

De ene persoon ziet een betere wereld met veel minder Co2 waarin rampen worden afgewend, de andere persoon ziet een nachtmerrie waarin hij moet leven onder het dictaat van een niet transparante VN-bureaucratie.

Is het niet beter om het wat betreft klimaat & energie over een andere boeg te gooien?

Je kan ook beginnen met ethisch en ideologische overwegingen (wat willen we met de aarde en de toekomstige generaties) en vervolgens de zich altijd ontwikkelende wetenschap gebruiken om de doelen die je hierin stelt te bereiken.

Zie de onderstaande teksten van http://eprints.lse.ac.uk/2793 /1/HartwellPaper_English_version.pdf, a new direction for climate policy

Goals:

1) to ensure that the basic needs, especially the energy demands, of the world’s growing population are adequately met. ‘Adequacy’ means energy that is simultaneously accessible, secure and low-cost.

2) to ensure that we develop in a manner that does not undermine the essential functioning of the Earth system, in recent years most commonly reflected in concerns about accumulating carbon dioxide (CO2) in the atmosphere, but certainly not limited to that factor alone;

3) to ensure that our societies are adequately equipped to withstand the risks and dangers that come from all the vagaries of climate, whatever may be their cause.

Hans Labohm

Vervuiling van het debat?

Inderdaad, het klimaatdebat is vaak chaotisch en wetenschappelijke, politieke en ideologische elementen lopen door elkaar heen. Wederzijdse karaktermoorden van AGWers op klimaatsceptici en omgekeerd zijn heel normaal, net zoals ‘cherry picking’, ‘spindoctoring’ en ‘scaremongering’.

Ik vind dat onwenselijk en probeer mij daarvan verre te houden, zonder dat het mij overigens altijd lukt. Maar ernstiger is de vervuiling/politisering van de wetenschap.

Misschien is het goed om een stukje geschiedenis op te rakelen dat de AGWers die op dit blog actief zijn niet kennen, dan wel wat in hun herinnering is weggezakt.

Eerder schreef ik over het boek van (wijlen) Marcel Leroux.

The author is no stranger in climate Jerusalem. He is professor of climatology at the University
J. Moulin and director of the Laboratoire de Climatologie, Risques, Environnement, both
in Lyon. He has already been criticizing the IPCC for more than 20 years. He believes that
temperatures are the result of the dynamics of weather systems in the context of the various
distinct aerological spaces in the world, not of the hypothetical equations of climate models.
Leroux started to write his book in order to comment on the sad state into which climatology
has drifted during the last 20 years, since its entering into the political arena, and to show that
climatology is also itself to blame for this drift.

‘Hardly a week goes by without some new scoop … filling our screens and the pages of our
newspapers,’ he writes. ‘Global warming caused by the greenhouse effect is our fault, just like
everything else, and the message/slogan/misinformation becomes even more simplistic, ever
cruder! It could not be simpler: if the rain falls or draught strikes; if the wind blows a gale or
there is none at all; whether it’s heat or hard frost; it’s all because of the greenhouse effect,
and we are to blame. An easy argument, but stupid!’ ….

In his book he also meticulously analyzes the development of climate science, focusing on the
successive reports of the IPCC, which appeared in 1990, 1995, and 2001. According to
Leroux, the first report already contains the core ideas of what is known as ‘global warming’,
but its tone is moderate and it makes no mention of human responsibility for it. The second
report contributes nothing new from a scientific point of view, but suddenly and surprisingly,
the human race is held responsible for global warming.

How was this turnaround achieved? New scientific insights? No, it was the result of a veritable
scientific coup by sleight of hand. The scandal was brought to light by various people involved,
including Frederick Seitz, president emeritus of Rockefeller University and chairman
of the George C. Marshall Institute (Washington). In his letter to the Wall Street Journal, on
June 12, 1996, he wrote:

‘[But] this [IPCC] report is not what it appears to be – it is not the version that was approved
by the contributing scientists listed on the title page. In my more than 60 years as a member of
the American scientific community, including service as president of both the National Academy
of Sciences and the American Physical Society, I have never witnessed a more disturbing
corruption of the peer-review process than the events that led to this IPCC report.

‘A comparison between the report approved by the contributing scientists and the published
version reveals that key changes were made after the scientists had met and accepted what
they thought was the final peer-reviewed version. … Few of these changes were merely cosmetic;
nearly all worked to remove hints of the scepticism with which many scientists regard
claims that human activities are having a major impact on climate in general and on global
warming in particular.
‘The following passages are examples of those included in the approved report but deleted
from the supposedly peer-reviewed published version:
- ‘None of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed
[climate] changes to the specific cause of increases in greenhouse gases.
- ‘No study to date has positively attributed all or part [of the climate change observed to date]
to anthropogenic [man-made] causes.
- ‘Any claims of positive detection of significant climate change are likely to remain controversial
until uncertainties in the total natural variability of the climate system are reduced.’

Instead, the following text was inserted: ‘The balance of evidence suggests a discernable human
influence on global climate.’

In spite of the way this view was imposed, and all the subsequent controversy, the idea was never retracted. On the contrary, the latest, fourth report the IPCC (2007) states that it is more than 90% likely (previously still 50%) that more than half of the warming which took place since the middle of the 20th century was man-made. Of course, this statement grabbed media head lines. However, if one asks the scientists who were responsible for upgrading the likelihood of the human contribution to global warming, on which scientific method the adjustment had been based, their answer is ‘expert judgement’.

Vandaag kreeg ik een ontwerp van een nieuwe publicatie onder ogen waarin deze episode in de geschiedenis van het IPCC nog eens zeer uitvoerig werd beschreven. De auteur is Bernie Lewin. Ik ben benieuwd wat voor invloed de publicatie van zijn geschiedschrijving t.z.t. zal hebben.

Deze episode was een keerpunt, waarbij het IPCC zijn wetenschappelijke onschuld verloor.

De conclusies en aanbevelingen van het IPCC hebben tot een klimaatbeleid geleid dat jaarlijks honderden miljarden kost. Iedereen weet – of zou moeten weten – dat dit beleid geen enkel meetbaar klimaateffect zal hebben. Het is ‘all pain and no gain’. En toch blijven de AGWers maar doorzaniken.

Boels

@Bob Brand #20:

Kan nu slechts kort reageren.
Eens met het scheiden van emotie en kennis.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.93)

@ Labohm

Leroux: “… il semble difficile d’établir l’importance relative de ces différents facteurs (zon, wolken etc,) sur l’évolution du climat”. Moeilijk zeker, maar niet voor Leroux:. “Conclusion : l’effet de serre n’est pas la cause du changement climatique”. Niet slechts is CO2 niet van invloed op global warming maar het hele broeikas effect bestaat niet!!

Ja dat heb je zo als je het verschil tussen meteorologie en klimatologie wegwuift en de data van Tropisch Afrika neemt en de verplaatsing van de ‘Meteorologische Equator” en “Paleolimatische Migraite” neemt als proxy voor “Klimaat Evolutie”.

Wilt u wellicht een precis geven van Leroux’ werk (ik kan het nniet) of moet iedereen zich er door worstelen zoals door het werk van de meeste Franse filosofen die zeker taalkundig geniaal inventief zijn maar niet ge-aard.

U weet hoe chauvinistisch Fransen zijn maar Meteo France verlaat zich toch maar op IPCC wetenschappers. Overigens ligt Leroux’ Instituut LCRE blijkbaar op zijn gat bij gebrek aan even excentrieke opvolgers.

H.N Geraedts

@ Custers 32

De “inconvenient truth” blijft dat Mann van de hele Yamal datareeks juist die ene [1] boom heeft gekozen waar een hockey stick signaal in zat [de rest is hij somehow "vergeten" mee te rekenen]. En dat de hele Tiljander datareeks die negaatieve data bevat, ONDERSTEBOVEN in de Hocket Stick is verwerkt. Van negatief naar positief- in een handomdraai? Dit is allemaal uitdentreure aangetoont; niets nieuws

Zo weten wij ook, door emailwisseling binnen GISS dat Hansen zijn data wel degelijk masseert.[zie uitvoerige discussie op CA een paar geleden]. En dat door een uitgesproken scientist-activist: ” the [coal] trains of death”. A man with a mission die zich voor the cause laat arresteren. Of Jones en Co op CRU die alle originele raw data waarop de hele CRUtemp databasis berust, kwijt zijn. Net zoals Forest inzake climate sensitivity -the data has been lost. Of systematisch weigeren te archiveren [zoals bv Thompson en zijn vrouw bij OSU]. Dat bv Schimdt, Karl, Trenberth -en het lijstje gaat door- zich without reservation opstellen als uitgesproken CAGW activisten/wetenschappers. Dat het peer review systeem door CAGW/CACC proponenten bewijzekijk wordt misbruikt om bv Lindzen en Spencer uit de litteratuur te houden…

En dan mogen wij skeptici ons van u niet skeptisch opstellen en zeggen dat dit toch eigenlijk wel heel erg lijkt op een ethisch conflict, wetenschappelijk wangedrag of zelfs fraude, en dat er daardoor van een fundamenteel geloofwaardigheids probleem inzake klimaat wetenschap sprake is? Iets wat een toenemend aantal mensen -vooral besluitsvatters- zo langzamerhand ook inzien. En dat deze besluitsvatters langzaam maar zeker tot de conclusie aan het komen zijn dat wij niet door kunnen gaan om honderden miljarden euros/dollars te stoppen in policies en technologien die wetenschappelijk dubieus onderbouwd zijn -en bovendien economisch en sociaal niet te betalen zijn?

Is dat wellicht het “iets” waar Mieper101 [#25] over vraagt?

Hans Labohm

Hans Custers,

Stelselmatig besmeuren van eerbare wetenschappers? Ik?

Laatst schreef ik weer over die brave Phil Jones, die – uiteraard geheel onterecht – in een kwaad daglicht werd gesteld door de ‘Merchants of Doubt’:

http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/07/climategate-het-tegels-lichten-gaat-door

Boels

@Dick Veldkamp #26:

Nee, Ecofys stelt vast dat we met minder energie toekunnen.
Die besparing wordt voorgespiegeld in een geldelijk voordeel voor consument en industrie.

Ik bestrijd dat door te stellen dat de energiebelastingen er voor gaan zorgen dat het voordeel nihil is.

Een mogelijk voordeel zou een verlaging van de temperatuurtrend kunnen zijn.
Maar meer dan een paar pK/a of nK/a zal het niet zijn.

Dexter Deloyd

@Hans Custers (19)

Over vervuiling van het debat gesproken.. geef mij voor elk van je uitspraken een voorbeeld van waar ik deze onderschrijf:

1. “Lieden die beweren dat het broeikaseffect in strijd is met de wetten van de thermodynamica..” (wat dat dan ook mag inhouden..)

2. “dat de mens geen invloed heeft op de CO2 concentratie..”

Het is natuurlijk wel erg gemakkelijk (en daarom een veel toegepaste strategie binnen het alarmistische kamp) om met allerhande stromannen op de proppen te komen.

Wanneer ik echter naar de empirische dan wel experimentele bewijsvoering vraag voor de pak ‘m beet 2-3 °C extra opwarming die wordt toegeschreven aan een positief veronderstelde feedback van waterdamp (bij een verdubbeling van de CO2 concentratie) dan blijft het akelig stil in het alarmistische kamp.

Ach ja ze gooien nog zoiets over de schutting in de trant van “het klimaat voltrekt zich volgens fysieke wetten die dus per definitie niet bewezen kunnen worden”.

Duh.. dan mag je ook alleen maar hopen en bidden dat je stromannen bescherming zullen bieden.

H.N Geraedts

@ Tavere [#31]

Er zit een heel vervelend vuiltje in uw “vertaling” van Lerouxs conclusie dat “l’effet de serre n’est pas la cause du changement climatique”. Juist vertaald, betekent dit dat klimaat verandering niet door het broeikas effect veroorzaakt wordt. Dat hij het broeikas effect ontkent staat er daarintegen beslist niet, en valt uit die zin ook niet op te maken! Een interessant voorbeeld van confirmational bias, zou ik zeggen.

H.N Geraedts

Paul
Een prettige vakantie toegewenst.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.14)

@ Geraedts #36

Conclusion : l’effet de serre n’est pas la cause du changement climatique
Conclusie: Het broeikaseffect is niet de oorzaak van klimaatverandering

Kunnen we het er over eens zijn dat het broeikaseffect geen fysische entiteit is maar een naam voor het samenspel van fysische entiteiten en dat het broeikaseffect daarom nooit de oorzaak van klimaatveranderingen kan zijn. (Daarom heet het een “effect” en heeft het geen entiteitslabel als “CO2″ of “wolken”)

Leroux formuleert absurd slordig voor een wetenschapper en hij is blijkbaar, net als u, ook geen ster in wetenschapsfilosofie. Ik veroorloof mij daarover (m.i, wellicht kinderachtig, maar niet ten onrechte) een grap, helaas bent u ook geen ster in humor.

Die Labohm, he does pick’em, doesn’t he?

H.N Geraedts

@ Tavere [#38].

Leroux mag zich dan in uw ogen slordig formuleren, maar le fait en est dat hij op geen enkele manier het broeikas effect ontkent. Ni plus, ni moins. Dat Leroux dit wel zou menen is uw interpretatie, en de rest van de tweede paragraaf in uw antwoord is wat wij hier “skating” noemen.

En waarom dat ad hom “grapje” nu weer zo nodig moet begrijp ik niet. Het draag in ieder geval niet bij aan het schoonhouden van de discussie.

Dexter Deloyd

Ondanks verwoede pogingen om de Hockey Stick voorgoed te begraven onder een dikke laag officiële onderzoeksrapporten blijft de controverse waar mee het is omgeven maar doorsmeulen. Het kan niet anders of die officiële onderzoeksrapporten vatten op een geven moment ook vlam natuurlijk.

Want nu eens bericht de heer Labohm (33) ons dat er een vragenlijstje uit de diepte van de UEA burelen is opgevist door een zekere ‘Bishop Hill’. Dat vragenlijstje had voor eens en altijd duidelijkheid moeten scheppen hoe de vlag er bij hing binnen het CRU. Phil Jones zou zich geconfronteerd zien met het hellevuur. Wonderwel is dat vragenlijstje nooit aan de orde gekomen in het verhoor waaraan Phil Jones werd verworpen onder de bezielende leiding van Muir Russell. Wonderwel en bezielende tussen aanhalingstekens dan welteverstaan.

Maar ook wanneer ik ‘doorklik’ in dat artkel van de National Review dan lees ik de laatste onthullingen met betrekking tot het beruchte boomringonderzoek van Briffa. En weer is het ‘Bishop Hill’ die de diepte in duikt.

That was where things stood in 2009, just before the so-called Climate-gate email and model leak. After that, the CRU actually started to pull down data that had been previously available for years. It was clear from the emails that Briffa had been telling one story publicly and another privately as to his reasons for not including the devastating data, but the tide finally turned last month, when the University of East Anglia was finally forced by the British Information Commissioner to at least tell McIntyre which data sets were used in its results. Let’s let blogger “Bishop Hill”(aka Andrew Montford, who has written the book on the subject) tell the rest of the story (and read the whole thing for a detailed description of the deception):

[..] It seems clear then that the URALS chronology Briffa prepared to go alongside the others he put together for the 2008 paper gave a message that did not comply with the message that he wanted to convey – one of unprecedented warmth at the end of the twentieth century. In essence the URALS regional chronology was suffering from the divergence problem – the widely noted failure of some tree ring series to pick up the recent warming seen in instrumental temperature records, which led to the infamous ‘hide the decline’ episode.

Wanneer van alarmistische zijde in een eerder stadium was toegegeven dat die Hockey Stick één groot frauduleus debacle was dan hadden we die Hockey Stick inderdaad al kunnen begraven. Maar nu zakken de alarmisten steeds verder weg in het drijfzand terwijl ze zich wanhopig blijven vastklampen aan die Hockey Stick.

Net als Paul kan ik overigens sommige reacties al wel voorspellen. Die zullen steevast leiden naar DeSmogBlog -> “Bishop Hill”. Dat is de Standard Operating Procedure onder de alarmisten zullen we maar zeggen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.13)

@ Labohm #29

In zijn begeleidende brief bij the Oregon Petition schreef de voorzitter van ExxonMobile’s George C. Marshall Institute, (.. komt u maar ..) Fred Seitz:

“There is good evidence that increased atmospheric carbon dioxide is environmentally helpful”
en
“The proposed agreement would have very negative effects upon the technology of nations throughout the world, especially those that are currently attempting to lift from poverty and provide opportunities to the over 4 billion people in technologically underdeveloped countries.”

Een – eens – groot physicist, maar Seitz is geen groot klimatoloog of futuroloog. De US landbouw staat – weer – voor miljarden verlies door die ‘environmental helfulness’, Azië is bedekt met glasvezel kabel en iedere Afrikaan heeft zo wat een mobieltje.

Seitz heeft als ‘consultant’ RJ Reynolds Tobacco Company ook jaren lang verzekerd dat zijn inzicht zou prevaleren dat roken niet slecht is voor de mens. In 2001 werd Reynolds mede veroordeeld tot betaling van $206 miljard omdat de correlation in dit geval verschrikkelijk “very likely” wel causation inhield (hoewel het tot de dag van vandaag niet is ‘bewezen’.) Reynalds molens malen traag maar in 1989 werd het sommigen daar toch wel duidelijk dat Seitz “[is] quite elderly and not sufficiently rational to offer advice.” http://tobaccodocuments.org/pm/2023266534.html

Maar de denialosfeer is niet vies van misbruik van een oude, irrationele man. Een teleurgestelde, bittere man die hunkerde naar de invloed van weleer (doet mij aan Lindzen denken) en … zo’n gewillig slachtoffer.

Behalve als physiciss heeft Seitz als consultant gefaald, en kan hem, net als Gerda Verburg, dood door schuld ten laste worden gelegd. Als irrationele dolaard lijkt hij mij echter een passende getuige in uw oeuvre.

(Oh Labbohm … vergeet u Claude Allegre niet? Sorry dat ik Seitz en Leroux niet in volgorde nam maar ik had wat moeite met uw ordeloze text)

Hans Erren

Let op waar Tavere niet op reageert: namelijk het alom bekende gegeven dat het IPCC een ondemocratische zelfbenoemde kliek is die een “consensus” creeert door de cherrypicken uit de wetenschappelijke literatuur.

Want wie heeft het laatste woord over de tekst van een IPCC-hoofstuk?
De auteur zelf.
QED

Doede Rensema

De vergelijking die Simberg maakt lijkt op het eerste gezicht heel fout want erger dan kindermisbruik bestaat volgens de meeste mensen niet. Voordat we concluderen dat er sprake is van vervuiling van het klimaat moeten we eerst de feiten echter bekijken. De universiteit in kwestie was bereid om dit kindermisbruik te negeren, omdat de dader zo succesvol was en de universiteit daardoor veel aanzien en geld opleverde.
In de climategate e-mails werd de suggestie gewekt dat Mann, werkzaam voor dezelfde universiteit, mogelijk niet-wetenschappelijk te werk was gegaan bij het maken van zijn beroemde (dare I say: beruchte) hockeystick. Hiernaar werd een onderzoek ingesteld door de universiteit, uitgevoerd door professoren van dezelfde universiteit. De conclusie was dat Mann niets verwijtbaars had gedaan.
Het punt dat Simberg maakt is dat als de universiteit bereid was om zelfs een ernstig feit als kindermisbruik onder het tapijt te vegen, zou die universiteit dan niet ook bereidt zijn geweest om wetenschappelijke fraude door de vingers te zien, dus is het geen tijd voor een echt onafhankelijk onderzoek naar de activiteiten van Mann. Dat is natuurlijk een volstrekt legitieme vraag. Let er daarbij op dat Simberg uitdrukkelijk vermeldt dat Mann zich niet heeft vergrepen aan kleine jongetjes maar (volgens Simberg) wetenschappelijke fraude heeft gepleegd.
Of deze vergelijking heel fatsoenlijk is, daar kan je over discussiëren, maar het punt wat Simberg wil maken (er moet eindelijk een echt onafhankelijk onderzoek naar Mann komen) is duidelijk en logisch gezien correct.

Siegfried Bok

Ach Paul,
Ik blijf het verbazend vinden hoe de “Lucifer”mens is vervallen in wat ik noem “puntdenken”.
Het maakt niet uit welk onderwerp we bespreken of aan een discussie onderwerpen.
Natuurlijk is de mens met het maken van vuur een vreemde eend in de bijt.
Dit was ook mijn zoektocht naar ons steeds zieker worden in lichaam en geest.
Dat onze technologische REvolutie ons daarin in gigantische problemen heeft gestort is wel meer dan duidelijk.
De klimaathype is daar slechts één facetje in.
Vreemd genoeg lopen wij naast onze schoenen van trots over wat we allemaal kunnen.
En vreemd genoeg wil niemand de keerzijde van onze “hoogmoed” daarin zien.
Als ik dan al vertel dat mijn medisch onderzoek leidde tot een voor mij opzienbarende ontdekking dat wij geboren zijn met een hersendefct tussen de denkhersenen en de weethersenen begint iedereen te lachen.

hans paijmans

Intussen op http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html?_r=4

Richard Muller, voorheen scepticus maakt na grondig eigen onderzoek een bocht van 180 graden. Wel wat anders dan Doctorandus Labohm…

Paai

Hans Custers

Mijn reacties van vrijdagmiddag zijn blijkbaar niet doorgekomen. Maar misschien moet ik wel blij zijn met deze herkansing, want het was vrijdag allemaal wat chaotisch tussen-de-bedrijven-door. Daar gaat-ie.

@ Hans Labohm,

Je laat precies zien wat ik bedoel. Jouw verhaal zou iets zeggen over Jones. Maar de betrokkenheid van Jones blijft beperkt tot het feit dat het zijn mails waren die werden gestolen vanaf een computer op zijn universiteit. De mails die geciteerd worden zijn van anderen, in de nasleep van deze zaak. Op het eind van het stuk komt het Grote Complot dat alleen maar bezig is klimaatbeleid door te drukken aan bod. Daar zal Jones dan wel een grote rol in spelen. In het verleden heb je regelmatig laten weten niet in zulke complotten te geloven. Ben je van mening veranderd?

En het wordt nog erger. Er staat ook nog een grote onjuistheid in je stuk. De mails hebben namelijk helemaal niets te maken met de officiële onderzoeken naar deze zaak, zoals jij beweert. Het zijn mails van een bureau dat door UEA werd ingehuurd voor “crisis pr” en dat op geen enkele manier betrokken was bij de officiële, onafhankelijke onderzoeken.

Kortom: “guilt by association”, complotdenken, een daar heb je nog een grove onjuistheid voor nodig ook.

Twee vragen:
- Ben je van plan om die fout te rectificeren? Niet ergens in een achterafhoekje, maar op een duidelijke manier, zodat je lezers kunnen zien dat je ze onjuiste informatie hebt gegeven? Of vind je dat niet nodig?
- Je wordt er al jarenlang door verschillende mensen op gewezen dat je je op uiterst onbetrouwbare bronnen baseert. Toch blijf je die bronnen steeds maar weer kritiekloos napapegaaien. Je moet zo langzamerhand wel weten wat het gevolg daarvan is: je schotelt je lezers regelmatig halve waarheden, hele onwaarheden, verdraaiingen en onbewezen beschuldigingen en verdachtmakingen voor. Is dan niet gewoon misleiding, zelfs als je zelf niet precies weet waar de drogredeneingen zitten?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.87)

@ Hans Erren

“… IPCC ParticipantsIPCC een ondemocratische zelfbenoemde kliek is die een “consensus” creeert door de cherrypicken uit de wetenschappelijke literatuur. Want wie heeft het laatste woord over de tekst van een IPCC-hoofstuk? De auteur zelf.”

“IPCC Membership is open to all member countries of the United Nations Environmental Programme (UNEP) and World Meteorological Organization (WMO). More than 2,000 scientists from 154 countries typically participate in the IPCC process. Scientists are independently nominated for participation in the Panel by their own governments.”
http://www.ipccfacts.org/participants.html

“Because the IPCC is an intergovernmental body, IPCC reports are reviewed by governments as well as experts. As drafts are prepared and finalized, comments received from both are taken into account by lead authors — sometimes altering the text, sometimes refining the text, and sometimes answering the comment and not changing the text.”

“One-hundred twenty-two coordinating lead authors and lead authors, 515 contributing authors, 21 review editors, and 337 expert reviewers contributed to The Third Assessment Report.”
http://www.ipccfacts.org/how.html

“TheSecretariat coordinates all the IPCC work and liaises with Governments. It is supported byWMO and UNEP and hosted at WMO headquarters in Geneva.

[...]

The IPCC is an intergovernmental body. It is open to all member countries of the United Nations (UN) and WMO. Currently 195 countries are members of the IPCC. Governments participate in the review process and the plenary Sessions, where main decisions about the IPCC work programme are taken and reports are accepted, adopted and approved. The IPCC Bureau Members, including the Chair, are also elected during the plenary Sessions.”
http://www.ipcc.ch/organization/organization.shtml#.UBalJmFNuK8

Ik ben ook altijd weer verontwaardigd over de Minister van Financien die ‘het laatste woord over de tekst” heeft van de miljoenennota en zal niet rusten totdat ene Erren wordt benoemd om te voren zijn fiat te geven.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.13)

@ Geraedts

Nee hoor Geraedts, Leroux ontkent het broeikas effect niet …. hij doet iets veel ergers: Hij klets uit zijn nek.

Zeurt u altijd over een ingeschreurde nagel als darmen uit de buikwand puilen? (Wellicht begrijpt u echt niet hoe stompzinnig Leroux’ uitspraak was – in dat geval mijn mededogen.)

ds

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.13)

@ Paai

Zou onze middelbare school expert Watts Muller niet tot het einde der wereld volgen?

Contortionist Judith Curry heeft nu vast ook een erstige Spinal disc herniation.

Het is een schande … mensen die omge’Koch’t zijn, behoren omgekocht te blijven.

H.N Geraedts

@ Tavere [#48]

Het is jammer te moeten constateren dat voor u, iedereen die ook maar even durft een vraagteken in de marge te zetten over het CAGW dogma -inklusieve blijkbaar iemand van Curry’s stature- uit hun nek kletst.

Het blijft zo dat u in #31 wel degelijk stelt dat Leroux het broeikas effect ontkent, en u zich daar tot twee maal toe aan probeert te ontrekken -door ad hom grapjes en sarcastische opmerkingen. Niet iets dat aan het netjes houden van de discussie bijdraagt.

En -soit dit en passant- zoals u zou moeten weten, betekent in Frankrijk dat als men zich “allegriste” noemt, dit betekent dat men klimate skepticus is. Maar Claude Allegre -een [klimaat skeptische] geophysicus van wereld formaat- zal in uw ogen ook wel uit zijn nek kletsen. Hij blijft in ieder geval beleefd en doet niet aan ad homs.

hugo matthijssen

Kortom: “guilt by association”, complotdenken, een daar heb je nog een grove onjuistheid voor nodig ook.

Nee hoor Geraedts, Leroux ontkent het broeikas effect niet …. hij doet iets veel ergers: Hij klets uit zijn nek.

Contortionist Judith Curry heeft nu vast ook een erstige Spinal disc herniation.

Wie is nu de grootste vervuiler zou je denken.
Toch blij dat de psychische gesteldheid van Sascha heel goed is ander zou je gaan denken aan projectie.

J. van der Heijden

Hans Erren,

wel rapport is volgens jou niet (goed) meegenomen in het IPCC rapport van 2007?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.18)

@ Geraedts

Het is zeker belangrijker dat ú gelijk heeft dan Leroux – dus u heeft gelijk en Leroux is een epistemologisch onbenul voor zover het de uitspraak betreft: ” l’effet de serre n’est pas la cause du changement climatique”.

Ik wacht op het precis van Labohm maar op voorhand ben ik ook weinig gecharmeerd van de ‘Meteorologische Equator’, de ‘Paleoclimatologische Migratie’ of ‘Klimaat Evolutie’. Wat het laatste betreft kunnen we met 99.9% zekerheid stellen dat, in de komende 5 miljard jaar ‘evolutie’, het in ieder geval warmer wordt. Het is toch wat als je te grote woorden gebruikt – pomposity lokt de hyperbool zo maar uit!

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.18)

@ Matthijssen

In “Clés pour la géologie” zegt, Claude Allegre:, “By burning fossil fuels, man increased the concentration of carbon dioxide in the atmosphere which, for example, has raised the global mean temperature by half a degree in the last century.”

Ik heb ook nooit begrepen waarom die 400 andere Franse klimatologen een petitie indienden bij minister Pécresse om te waarschuwen tegen Claude Allègre. (/sarc)

hugo matthijssen

Sacha
Dat is duidelijk echter waarom anderen, die in jou ogen minder slim zijn of zaken niet begrijpen of iets anders denken dan jij, voor rotte vis uitmaken zoals je de laatste tijd regelmatig doet.
Het draagt weinig bij en je hebt het echt niet nodig om je goed te voelen.
Dit lijkt op het gedrag van een perfectionistische persoonlijkheid.
Dit terwijl je over een gigantische feitenkennis beschikt die je ook redelijk paraat hebt.

Joop Schouten

Chinezen zijn goedkope kopiisten en het zijn er verstikkend veel (…).

Klimaat en milieu zijn permanent en levensgevaarlijk ontregeld.

Voor een paar centen.

Eric Wicherts

[k heb niet alle commentaar gelezen maar het trof mij dat een schrijver het had over een "vervuilde oliestad in Canada".Ik ben benieuwd welke stad dat dan wel mag zijn. Calgary ? Centrum van de Canadian Oil Industry. Als de schrijver dat bedoelde dan zou ik hem/haar aanraden om eens te komen kijken. Deze stad is duidelijk veel schoner dan de meeste steden in Europa.
Klimaat verandering is eigenlijk normaal maar het ook duidelijk dat de ongehoorde bevolkings toename, en dus energie verbruik, ook een rol speelt. Dus we moeten minder mensen maken. Het enige land dat er iets aan gedaan heeft is CHINA met de "one child policy".Echter op industrieel gebied kan China veel minder vervuilen. Het zou ook helpen als men in Europa en America mider rotzooi zou kopen....
(Retired earth scientist major oil company)

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $87.86)

@ Matthijssen

Ik accepteer uw kritiek en zal proberen me te matigen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $87.86)

@ Matthijssen

PS:
“Kortom: “guilt by association”, complotdenken, en daar heb je nog een grove onjuistheid voor nodig ook.” was een uitspraak van Hans Custers #46 en ik denk niet dat u zijn uiterst keurige benadering wilt bekritiseren.

Mark

@Sascha Tavere,

Al doorgeklikt op die (eigen) link? Of te zeer geschrokken van wat u zag …?

Hugo Matthijssen

Sacha

Bedankt
Niemand is volmaakt.
Het voordeel van oud zijn is dat je hebt leren leven met je onvolkomenheden.

HJM van Schalkwijk

Een min of meer logische uiteenzetting van de parallellen tussen het falen van het onderzoek naar Michael Mann en het falen [aanvankelijk] van het onderzoek naar sexueel misbruik aan de universiteit waar Mann werkzaam is, staat bij American Thinker July 31, link:
http://www.americanthinker.com/2012/07/the_climategate_and_jerry_sandusky_scandals_a_common_thread.html

Anton Bakker

Hans Custers, waar blijf je nu met antwoorden op mijn stellingen over de temperatuur. Misschien ben je overdonderd door Anthony Watts met zijn artikel http://wattsupwiththat.com/2012/07/31/watts-et-al-paper-2nd-discussion-thread/ . Jos et al vinden WUWT helemaal niets, maar alles gaat over de temperatuur en nunwordt dat eindelijk is goed op een rijtje gezet. Heel eigenaardig dat alle “adjustments” dezelfde richting op gaan om maar te bewijzen dat de temperatuur nu “unprecedented” is. Hoe meer men wil bewijzen dat de temperatuur omhoog (moet) gaan, hoe meer extreme manieren worden gevonden om het doel te bereiken. Dat is geen wetenschap meer. Het is zo langzamerhand echt fraude te noemen. Geen vervuiling, maar totaal verziekt. John Christy legt het aardig uit, zie http://wattsupwiththat.com/2012/08/01/video-john-christys-stellar-testimony-today-the-recent-anomalous-weather-cant-be-blamed-on-carbon-dioxide/ .

Hans Custers

@ Anton Bakker,

Die staan er al een wwek: http://www.nrc.nl/klimaat/2012/07/18/chinees-vervuilt-klimaat-evenveel-als-europeaan/#comment-10464 Dat was namelijk de draad waar we die disucssie voerden. Jij had beloofd op mijn argumenten in te gaan zonder afleidingsmanoeuvres, dus ik doe maar net alsof ik je Watts-link niet heb gezien…

@ Geraedts & Dexter,

Ik heb twee keer een reactie geplaatst op jullie #32 en #35, maar die reactie is twee keer niet doorgekomen. Ik laat het er maar even bij.

Jos Hagelaars

@Anton Bakker #63

“Jos et al ..”

Wie zijn “et al”? Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar jij verwart WUWT met wetenschap. WUWT is een blog, waar je alleen zeer gekleurde en meestal onjuiste informatie kunt vinden, met wetenschap heeft het weinig van doen.

“Heel eigenaardig dat alle ‘adjustments’ dezelfde richting op gaan.”

Daar zijn goede redenen voor, zoals aanpassingen voor verhuizingen van meetstations, voor de wijziging in de observatie tijd of de overgang naar nieuwe typen thermometers. Vooral die laatste twee geven een bekende negatieve verschuiving van de temperaturen. Als je er niet voor corrigeert, is de trend simpelweg te laag en reflecteert die niet meer de echte temperatuurveranderingen. Het verhaaltje van Watts bevestigt eigenlijk datgene wat men al heel lang wist: homogenisatie verwijdert keurig al mogelijke niet natuurlijke temperatuursprongen.
Niet dat ik verwacht dat je wat gaat lezen, maar voor meer informatie zie:
http://variable-variability.blogspot.nl/2012/07/blog-review-of-watts-et-al-2012.html
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2008BAMS2613.1
http://www.skepticalscience.com/watts_new_paper_critique.html

Als je de satelliettemperaturen voor de Verenigde Staten van UAH vergelijkt met die van NOAA, kom je op 0.25 °C/decennium voor UAH en 0.31 °C/decennium voor NOAA over de periode 1979-2008. Gezien de onzekerheidsmarges, >0.1 °C/decennium, zijn die zeer vergelijkbaar. Dus de satellietenmetingen van je referentie John Christy zeggen zo ongeveer hetzelfde als NOAA.
Niks fraude. Mensen zoals jij, die anderen continue van fraude betichten, houden zich bezig met laster en smaad. Precies de titel van het blog hier: vervuiling van het debat.
Het is je al eerder vertelt trouwens:
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/07/18/chinees-vervuilt-klimaat-evenveel-als-europeaan/#comment-10442

Leer er maar mee leven Anton, de opwarming van de aarde is echt. Lees anders de stukjes van Richard Muller maar, de gewezen scepticus, die inmiddels heeft ontdekt wat de klimaatwetenschap al jarenlang weet: de aarde warmt op en broeikasgassen spelen daarin een grote rol. Nu jij nog.

Boels

@Jos Hagelaars #65:

Het gaat, wat mij betreft, niet meer over opwarming in het verleden.
Het gaat er om of en in hoeverre je gedegen prognoses kunt maken voor de toekomst op basis van waarnemingen uit het verleden.

Het zou wenselijk zijn om dan uitsluitend gebruik te maken van uurgemiddelde tijdreeksen met geloofwaardige metadata.

Dan is namelijk de invloed van landgebruik , bebossing en bebouwing goed in te schatten aan de hand van relaties tussen temperatuur, waarnemingstijd, windrichting en zonnestand (om maar wat te noemen).

En misschien komt men er dan wel achter dat het gebruiken van meteogegevens niet kan leiden tot robuuste uitspraken voor de toekomst.

Anton Bakker

Hans, ik noem dat geen reactie op mijn stellingen. Onmogelijk om met elkaar er uitte komen. Ik heb natuurlijk de URL’s van Jos gelezen, daarvoor mijn dank, een paar interessante discussies. ScS is zelfs positief over de inzet van Watts, positieve bijdragende kritiek, misschien wordt het nog eens wat.
Maar hier komen we er niet uit. Vroeger was het warm, nu is het warm, maar stabiel. Wie weet waar het naar toe gaat? Niemand, zo embryonaal is de klimaatwetenschap.

Hans Custers

@ Anton,

Het is me duidelijk. Je had plechtig beloofd om in te gaan op mijn tegenargumenten, maar bij nader inzien heb je daar toch geen zin in.

Ik gaf aan waarom je klimaatwetenschappers niet van fraude zou moeten beschuldigen. Dat deel van mijn reactie negeer je helemaal.

En blijkbaar is de enig mogelijke discussie over die hockeystick voor jou: elkaar om de oren slaan met onderzoekjes die aantonen dat het ooit, ergens op aarde warmer of kouder of droger of natter was.

Wat had je nu eigenlijk van me verwacht? Dat ik naar aanleiding van jouw stellingen van enkele regeltjes meteen maar even een college klimaatwetenschap zou gaan geven? Waar jij dan weer de twee of drie puntjes uit pikt om commentaar op te hebben? Ik geef gewoon in grote lijnen aan hoe ik er tegenaan kijk. Dat is toch een heel normale opening van een discussie?

Maar goed, het feit dat je zo makkelijk al weer wegloopt voor tegenargumenten zegt alles. Hier komen we inderdaad niet uit. Omdat je stelselmatig weigert een normale, inhoudelijke discussie te voeren.

Hans Paijmans

@Boels 66: wat bedoel je in ‘s hemelsnaam met “Het zou wenselijk zijn om dan uitsluitend gebruik te maken van uurgemiddelde tijdreeksen met geloofwaardige metadata.”??? Of roep je zomaar wat geleerd klinkende trefwoorden in het rond?

Paai

Peter Koelewijn

Maar liefst 0,03% van de atmosfeer is CO2. Meer CO2 resulteert in meer groei van planten. Maar de milieumaffia heeft CO2 als oorzaak van ‘global warming’ aangewezen. Helaas fout. De grootste katalysator is water in alle vormen omdat dit voor de isolerende laag om de aarde zorgt. Maar nu de zure regen niet meer bestaat kun je al het andere water niet meer de schuld geven. Al de milieu organisaties zijn goed betaalde (gesubsidieerde) organisaties met goed (over)betaalde directies. Dan moet je er wel voor zorgen dat je dat salaris volgend jaar ook ontvangt. http://www.nipccreport.org

Anton Bakker

Hans, nogmaals, jij vraagt om 3 stellingen en “eist” dat ik dat doe en dat jij per stelling antwoord. Ik geef je er 3, natuurlijk over de temperatuur en jij gaat er absoluut niet op in. Ik begrijp wel waarom, omdat bijvoorbeeld het absoluut niet te ontkennen valt dat er een MWP en een LIA was. Daar begint eigenlijk de hele discussie over. Mann heeft zijn ding gedaan en ineens had het IPCC gelukkig weer een mogelijkheid om AGW aan te zwengelen. Maar nagenoeg een ieder die in de materie is gedoken, is het er over eens dat de curve nonsens is, velen spreken over fraude en dus ik ook. Het valt niet goed te praten wat Mann gedaan heeft. Daarom kan ik mij voorstellen dat je niet op de materie wil ingaan. Geeft niet, heel begrijpelijk.

Boels

@Hans Paijmans schreef in #69:
“Of roep je zomaar wat geleerd klinkende trefwoorden in het rond?”

Wat is er geleerd klinkend in de reden die ik omschreef?
“Dan is namelijk de invloed van landgebruik , bebossing en bebouwing goed in te schatten aan de hand van relaties tussen temperatuur, waarnemingstijd, windrichting en zonnestand (om maar wat te noemen).”

Geef maar aan wat er onduidelijk is en ik licht het toe.

Mark

@Peter Koelewijn,

Daarom mijden alarmisten dit % ook als de pest …
350 ppm klinkt toch zovéél méér ……

Hans Custers

@ Paai,

Boels laat met enige regelmaat zien er een hoogst originele kijk te hebben op de elementaire statistiek. Velen hebben hem, vaak met engelengeduld, duidelijk proberen te maken dat zijn ideeën geen verbetering zijn van de traditionele, eeuwenlang beproefde, methoden en inzichten. Tevergeefs….

Boels

@Hans Custers #74 schreef:
“Velen hebben hem, vaak met engelengeduld, duidelijk proberen te maken dat zijn ideeën geen verbetering zijn van de traditionele, eeuwenlang beproefde, methoden en inzichten. Tevergeefs….”

Met vanzelfsprekende dank aan de engelen.

Ik denk dat klimatologen in de handen zouden wrijven als historische meteowaarnemingen onder exact dezelfde omstandigheden zouden zijn verkregen.
Dus geen meetpunt verplaatsingen, inpolderingen, nieuwe woonwijken, hoogbouw en bomen/struiken die niet groeien.

Met uurgemiddelde temperatuurreeksen is de classificatie “op het oog” van meetstations van Muller (BEST) en Watts (WUWT) overbodig: het “profiel” van de meetplaats zit verborgen in de meetgegevens.

hans paijmans

@Boels 72: Ik heb je citeerd met “Het zou wenselijk zijn om dan uitsluitend gebruik te maken van uurgemiddelde tijdreeksen met geloofwaardige metadata.”.

Mijn vragen zijn:
(1) waarom zouden juist uurgemiddelde tijdreeksen beter zijn dan andere reeksen?
(2) Waarom vind je het nodig te vermelden dat de metadata “geloofwaardig” moeten zijn? en
(3) is “geloofwaardig” iets anders dan correct?

Ik ben geneigd het met Hans Custers (74) eens te zijn.

paai

hans paijmans

@Anton Bakker 71: heb je nog andere argumenten om Mann van fraude te beschuldigen dan de causaliteit vervat in je woorden “velen spreken over fraude en dus ik ook”?
Of bauw je hersenloos na wat allerlei nitwits en kwaadwilligen rondbazuinen?

De artikelen van Mann en anderen zijn toegankelijk, de methodiek is tot in de puntjes uitgelegd. Als je iets te mekkeren hebt moet je dat aan de hand van hun eigen, gepubliceerde teksten doen, niet aan de hand van dorpsroddel en uit hun verband gerukte citaten.

Zo. Ga je ergens zitten schamen en kom niet terug voordat je hebt getoond iets van de wetenschappelijke methode te hebben begrepen.

paai

Hans Custers

@ Anton Bakker,

Ik had wel degelijk het idee dat ik op jouw stellingen reageerde. Maar misschien niet concreet genoeg, omdat ik stelling 1 en 2 interpreteerde als “Hockeystick Algemeen”. Stelling 3 heb ik inderdaad gelaten voor wat hij was, omdat die zo vaag was dat ik er geen aanknopingspunten voor een inhoudelijke discussie in zag: “CO2 is een van de factoren die de temperatuur kan beïnvloeden. De invloed is zeer gering, doordat er vele andere aspecten meespelen, zoals negatieve feedback, zon, wolken, etc., etc. Mijns insziens is het dus een grote fout geweest CO2 de schuld te geven voor AGW.” Dit is geen heldere stelling, voorzien van de nodige onderbouwing, maar een korte samenvatting van het klimaatsceptische standpunt.

Ik doe nog een poging voor stellingen 1 en 2, en dan wat concreter:

- Je blijft maar “fraude, fraude” met als enige “bewijs” het boek van Montford. Zou je wat concreter kunnen worden en aangeven waar dat bewijs van Montford precies uit bestaat? En ben je het eens met mijn eerdere argument dat de “Nature trick” geen fraude is, omdat die gewoon gepubliceerd is?
- Bij mijn weten ontkent niemand, ook Mann niet, het bestaan van de MWP en de LIA. Het is geen welles – nietes discussie zoals jij schijnt te denken. Uit onderzoeken blijkt dat de temperatuur op wereldschaal niet bijzonder veel hoger of lager lag dan ervoor en erna. Op lokale schaal was dit in nogal wat gebieden anders.
- Hoe dat in de Romeinse tijd zat heb ik niet helemaal paraat. Ik meen dat vrij algemeen wordt aangenomen dat er ook toen lokaal wel wat verschillen waren, maar dat er weinig reden is om te vermoeden dat dat wereldwijd het geval is.
- Blijkbaar gok jij op een zeer speculatieve 1000 jarige cyclus. Opwarming volgens de elementaire natuurwetenschap van het broeikaseffect en positieve feedback van waterdamp volgens Clausius-Clapeyron vind je dan weer veel te onzeker. Dat lijkt wel heel sterk op “wishful thinking”.

Jan van der Laan

@Mark, Peter.
Jullie hebben duidelijk geen natuurkunde op school gehad, dan wel een universitaire studie gevolgd, anders zou je dergelijke oliedomme uitspraken niet gedaan hebben. Jullie zijn een schoolvoorbeeld van het vervuilen van het debat. Gaat lekker op de fantasticshe (ahum) fora van Climategate of Elseviers trollen!

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $92.19)

@ Mark

Eén ebola virus op 70 klilo mens is minder dan 0.03% .. but it will kill you.

cRR Kampen

Mark #73, twee uurtjes 50 ppm ozon is fataal.
Gelukkig komt het zelfs in de ozonlaag nergens in grotere concentratie voor dan 8 ppm. Maar weet u wat? Dat kleine beetje ozon in die super ijle lucht houdt u toch fijn in leven! Want het houdt de harde ultraviolette straling van de zon volledig tegen.

Wie het kleine niet eert ;)

Hans Paijmans

@Jan van der Laan 79: je hoeft natuurlijk geen natuurkunde gehad te hebben of een universitaire studie om een beetje behoorlijk te kunnen redeneren. Gewoon burgerlijk fatsoen en gezond verstand zijn doorgaans voldoende om een beetje (ik durf het woord bijna niet te gebruiken) skeptisch te staan tegenover ongefundeerde beschuldigingen, het lezen van eenvoudige grafieken en meer van dergelijke elementaire vaardigheden.
Wat mij betreft is het toch meer een karakterfout.

Paai

Hans Paijmans

… en nu ga ik uit pure nieuwsgierigheid de fora van Climategate of Elseviers eens opzoeken…

paai

Boels

@hans paijmans #76:
(1) waarom zouden juist uurgemiddelde tijdreeksen beter zijn dan andere reeksen?
a. Geen twijfel over de “time of observation”.
b. Door te middelen per dag, maand of jaar verdwijnen onzekerheden (“quality of measurement: average/stdev”).
c. Uit de trend per uur van de uurgemiddeldetijdreeks is te zien of er wijzigingen in de meetomgeving hebben plaatsgevonden.

(2) Waarom vind je het nodig te vermelden dat de metadata “geloofwaardig” moeten zijn?
(3) Is “geloofwaardig” iets anders dan correct?
Omdat het terugdringen van de gevolgen van AGW een gigantische inspanning zal vergen en het naar mijn opvatting onvoldoende is om alleen te vertrouwen op mededelingen van beheerders van meetpunten van meteogegevens.

Hans Paijmans

@Boels 84: ik snap op geen enkele manier waarom de door jou aangedragen voordelen van “uurgemiddelde tijdreeksen” een verbetering zouden zijn, of zelfs maar een verandering.

Verder denk ik niet dat jij en ik dezelfde definitie van “metadata” hanteren. Ter verduidelijking: metadata in mijn omgeving zijn die data die de gemeten/opgeslagen data verduidelijken en completeren, meestal door classificaties toe te voegen.

Paai

Bart Verheggen

Peter Koelewijn (nr 70) refereert naar het NIPCC rapport. Dat is een schoolvoorbeeld van selectief winkelen om naar een (vooropgestelde?) conclusie toe te werken.

Zie ook
http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/22/nipcc-rapport/

Boels

@Hans Paijmans #85:
Niet moeilijk, wel wat werk:
1. Download de 7 stuks uurgemiddelde temperatuurreeksen van De Bilt via http://www.knmi.nl/klimatologie/uurgegevens/
2. Importeer die in Excel op een 64-bits Windows PC (nodig om de ruim half miljoen rijen kwijt te kunnen).
3. Bereken de lineaire trend (ik gebruik mK/jaar) per uur van de dag over de perioden 1951-1980 en 1981-2010.

Bij een gemiddelde opwarming (die er volgens de reeks is) mag je verwachten dat de toename min of meer dezelfde is voor elk uur van de dag.
Dat het niet zo is moet welhaast aan gewijzigde omstandigheden rond de metingen liggen.

Ik denk dat wij wel dezelfde definitie van metadata hanteren: een logboek bijhouden van alles wat de waarnemingen zou kunnen beïnvloeden.

Bob Brand

Beste Boels (#37),

Bij een gemiddelde opwarming (die er volgens de reeks is) mag je verwachten dat de toename min of meer dezelfde is voor elk uur van de dag.

Hoe kom je daar toch bij?

Je verkeert toch hopelijk niet in de veronderstelling dat als de etmaalgemiddelden gestegen zijn, de toename noodzakelijkerwijs gelijk verdeeld is over dag/nacht en over de uren van het etmaal? Dat is echter wel wat jij suggereert met: “de toename min of meer dezelfde is voor elk uur van de dag.

Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen: niemand claimt dit.

Het is een misvatting die bij naïeve nieuwkomers in het ‘klimaatdebat’ nog wel eens voorkomt: dat de gemeten toename van de Global Mean Surface Temperature (ca. +0.8 °C sinds 1900), en de geprojecteerde toename van 2.0 – 5.4 °C tot 2100, gelijkmatig verdeeld zouden zijn over ruimte en tijd.

Dat is niet het geval, het zijn alleen uitspraken over het gemiddelde.

De klimaatwetenschap claimt dat dus helemaal niet: op sommige lokaties en tijdstippen zal het zelfs afkoelen, terwijl het elders meer opwarmt. Idem dito voor neerslag: GEMIDDELD neemt deze toe, maar de toename zal bepaald niet gelijkmatig verdeeld zijn over het aardoppervlak en al evenmin gelijkmatig over de tijd.

Het feit dat gemiddelden toenemen, wil absoluut niet zeggen dat álle individuele waarden toenemen en ook niet dat deze in gelijke mate toe zouden nemen.

Boels

@Bob Brand #88:
In #37 duidde ik op het voordeel van een uurgemiddelde meetreeks t.o.v. een dag-, maand- of jaargemiddelde, nl. de mogelijkheid om inconsistenties te achterhalen.

Ik begrijp dus niet wat de “Global Mean Surface Temperature” te maken heeft met wat ik opperde: de mogelijkheid om de kwaliteit van een meteomeetpunt te bekijken aan de hand van een uurgemiddelde reeks.

Wel vestig je weer de aandacht op een fictief begrip dat niets, maar dan ook niets met de realiteit te maken heeft.
Positieve en negatieve afwijkingen van een gemiddelde kunnen elkaar opheffen en wordt een stabiele toestand gesuggereerd.

Je stelt :
“Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen: niemand claimt dit.”
(naar aanleiding van “Bij een gemiddelde opwarming (die er volgens de reeks is) mag je verwachten dat de toename min of meer dezelfde is voor elk uur van de dag.”)

Het is anders, “men” claimt dat wijzigende situaties van of rond het meetveld niet uitmaakt voor de trend.

Die claim is onjuist.
Als in de nabijheid van het meetveld (bij voorbeeld) schaduwveroorzakende objecten verschijnen of verdwijnen dan heeft dat invloed op de meetresultaten.
En met name op die metingen in de uren die aan die schaduwwerking onderhevig zijn.

Hans Custers

@ Boels

“Velen hebben hem, vaak met engelengeduld, duidelijk proberen te maken dat zijn ideeën geen verbetering zijn van de traditionele, eeuwenlang beproefde, methoden en inzichten. Tevergeefs….”

QED

Ik vind het wel aandoenlijk om te zien hoe je je eigen kennis en inzicht superieur acht aan de volledige klimaatwetenschap en hoe je tegelijkertijd steeds de plank weer volledig misslaat op het meest elementaire niveau. Het is me inmiddels duidelijk dat inhoudelijk reageren volstrekt zinloos is. Ik laat het dus maar bij het uitspreken van mijn bewondering voor degenen die dat engelengeduld nog steeds op kunnen brengen.

Bob Brand

Beste Boels (#89)

Je misvatting is: “Bij een gemiddelde opwarming (die er volgens de reeks is) mag je verwachten dat de toename min of meer dezelfde is voor elk uur van de dag.

Er is geen enkele reden om dat te verwachten, en het wordt ook niet geclaimd door de klimaatwetenschap.

De veronderstelling dat als de etmaalgemiddelden gestegen zijn, de toename noodzakelijkerwijs gelijk verdeeld zou zijn over elk uur van de dag is alleen maar jouw eigen niet-onderbouwde aanname. Vervolgens meen jij daaruit én uit het feit dat deze toename verschilt per uur van de dag, te kunnen concluderen: “.. moet welhaast aan gewijzigde omstandigheden rond de metingen liggen.”

Die gevolgtrekking is alleen gebaseerd op je misvatting dat als het gemiddelde toeneemt, álle individuele waarden in de reeks in “min of meer” gelijke mate toenemen!

Dat is niet alleen rekenkundig fout, er is ook geen enkele additionele fysische reden om zoiets te veronderstellen. Het kan bijvoorbeeld ‘s nachts sneller opwarmen dan overdag, of juist omgekeerd. Ook kan bijvoorbeeld de opwarming in de lente en in de zomer sneller verlopen dan in de winter, en in oostelijk Nederland sneller dan aan de kust.

In ál die de gevallen is echter de totale hoeveelheid warmte (gemeten in Joules) toegenomen.

Vervolgens noem ik nog wat voorbeelden van diezelfde misvatting: bijvoorbeeld het idee dat de temperatuurs-anomalie sinds 1900, en de geprojecteerde stijging tot 2100, gelijkmatig verdeeld zouden zijn in ruimte en in tijd. Er is geen enkele reden om dat te verwachten. Ik zal voortaan het woordje “bijvoorbeeld” toevoegen, zodat ook jij deze immense conceptuele gedachtensprongen kan volgen! ;)

Er is overigens niets “fictiefs” aan een gemiddelde: het is gewoon het rekenkundig gemiddelde van een reeks waarnemingen gespreid in ruimte en tijd. Bij het bepalen van de warmte-inhoud van een oven of een reactorvat ga je op dezelfde wijze te werk: je bemonstert de temperatuur op meerdere plaatsen en tijdstippen. Of je bepaalt de gemiddelde snelheid waarmee een afstand afgelegd is; een hogere gemiddelde snelheid wil *niet* zeggen dat je op élk deel van het traject dezelfde snelheidstoename bereikt hebt! Ook jouw spreadsheet op je “64-bits Windows PC” berekent trends mbv gemiddelden en de kleinste-kwadraten methode.

Dus terug naar je oorspronkelijke bewering: “Bij een gemiddelde opwarming (die er volgens de reeks is) mag je verwachten dat de toename min of meer dezelfde is voor elk uur van de dag.

Zie jij nu in dat deze onjuist is? En dat je gevolgtrekking in #87 dus niet klopt?

Boels

@Hans Custers #90:

Muller doet via BEST pogingen om bij veranderde omstandigheden rond de meetplaats een meetreeks op te delen om op die wijze een betere trend te kunnen berekenen.
Die veranderingen worden, onder andere, door energieverbruik (via bevolkingsdichtheid) in de regio van de meetplaats geconstateerd.

Anderen gebruiken statistische methoden om tot hetzelfde te komen.

Je medeleven wordt gewaardeerd, al is het volkomen misplaatst.

Het is toch niet het gevolg van onbegrip?

hans paijmans

@boels 89: zou het kunnen – ik probeer maar een wild idee – dat de positieve en negatieve gevolgen van bijvoorbeeld gesloopte en nieuwe gebouwen in de buurt van meetstations elkaar opheffen en daarom geen gevolgen hebben voor de trend?

#include “std_sarcasm.h”

Paai

Jan van der Laan

Boels,
Jij begrijpt het begrip anomalie niet. Geeft niet, Watts en co en een heleboel van zijn volgelingen ook niet.
Wat ook aandoenlijk is dat je je poeslief gedraagt op het blog van Bart Verheggen (waar een paar reaguurders je al aardig in de hoek hebben gedreven), maar op climategate en hier weer met de oude achterhaalde argumenten durft aan te komen!
Voor jou een advies, google eens op Dunning-Krueger. En dat vervolgens niet alleen betrekken op jouw kennis t.a.v. klimaatwetenschap, maar ook t.a.v. natuurkunde en statistiek.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief