Chinees vervuilt klimaat evenveel als Europeaan

A chimney of a coal burning heating system for apartment blocks billows smoke in central Beijing

Kolencentrale bij Peking

Een Chinees vervuilt het klimaat tegenwoordig ongeveer net zo erg als een Europeaan; met ruim 7 ton CO2 per persoon per jaar. Dat blijkt uit een rapport van het Nederlandse Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en het Joint Research Centre (JRC) van de Europese Commissie.

Twintig jaar geleden wel dat anders. Toen telden China, India, Brazilië en andere ontwikkelingslanden nog amper mee. Dat rechtvaardigde de gedachte van de ‘gezamenlijke, maar verschillende verantwoordelijkheid’ van arme en rijke landen, geformuleerd tijdens de Earth Summit in 1992 in Rio de Janeiro en vijf jaar later in de praktijk gebracht in het Kyoto-protocol.

Maar de tijden zijn veranderd. Sinds 2006 is China de grootste bron van CO2-vervuiling van de atmosfeer. En dit jaar evenaart de gemiddelde Chinees voor het eerst de CO2-emissies van Europeanen. Gelet op het grote aantal Chinezen dat op het platteland woont, met een relatief bescheiden bijdrage aan de opwarming, gaat de gemiddelde CO2-uitstoot van Chinezen in de grote steden eerder in de richting van die van Amerikanen en Australiërs (zo’n 18 ton per persoon).

Dat stelt de wereld voor een groot probleem - zichtbaar in een uitstoot van 34 gigaton in één jaar. Niet alleen dreigt de 1.000 gigaton die we volgens Meinshausen en anderen (op basis van een publicatie in Nature in 2009) tot het midden van de eeuw zouden mogen uitstoten om binnen de 2 graden Celsius temperatuurstijging te  blijven al in 2025 op te zijn (we zijn nu al op de helft). Ook is duidelijk dat het oude adagium over de verantwoordelijkheid daarvoor niet langer toereikend is.

Het zal het uiterste vergen van onderhandelaars voor een nieuw klimaatakkoord, die heel goed weten dat ze met de huidige afspraken niet aan de door henzelf gestelde tweegradengrens zullen voldoen. Het zal voor China bovendien een stuk moeilijker worden om zichzelf te blijven voordoen als een ontwikkelingsland.

Natuurlijk is er een historische verantwoordelijkheid van rijke landen. Hun kooldioxide, die de huidige opwarming heeft veroorzaakt, heeft die landen veel welvaart gebracht. Ontwikkelingslanden en opkomende economieën hebben evenveel recht op welvaart, maar zijn nu al gezamenlijk verantwoordelijk voor tweederde van de mondiale uitstoot. De aarde kan zoveel broeikasgassen niet aan. Die Gordiaanse knoop moet zo snel mogelijk ontward worden.

 

Grafiek uit het rapportGrafiek uit het rapport

111 reacties op 'Chinees vervuilt klimaat evenveel als Europeaan'

Gijs

‘Chinees vervuilt klimaat evenveel als Europeaan’
De CO2 uitstoot van een land lijkt mij toch niet de enige graadmeter van vervuiling.
Oftewel:’Chinees stoot evenveel CO2 uit als Europeaan’ lijkt mij beter.

Hans Labohm

Na ‘global warming’, kregen we ‘climate change’. Na ‘climate change’ kregen we ‘climate disruption’.
Na ‘climate disruption’ komt Paul nu met ‘klimaatvervuiling’ (‘climate pollution’). Een vondst!

En allemaal natuurlijk veroorzaakt door de mens!

Helaas, het bewijs ontbreekt en Moeder Natuur wil ook al niet meewerken, gegeven het vlakke temperatuurverloop over de laatste 10 – 15 jaar en de afwezigheid van correlatie tussen CO2 en temperatuur op welke tijdschaal dan ook.

Hans Custers

@ Labohm,

Hoe noem jij dat ook alweer: zijpaden, dwaalsporen, afleidingsmanoeuvres, of zo? Je weet wel, als mensen bij jouw blogpostjes beginnen te zeuren over kleinigheden – één woord bijvoorbeeld – of er vanalles bijhalen dat niet het directe onderwerp van jouw stuk is?

Bob Brand

Beste Gijs (#1)

Paul Luttikhuis schrijft heel specifiek: “vervuilt klimaat” en niet “Chinees vervuilt evenveel als Europeaan”.

Daaruit kan je dus niet concluderen dat Paul zou beweren dat CO2 de enige graadmeter van vervuiling is. Paul heeft het expliciet over het klimaat.

Anton Bakker

Ik wil nog even toevoegen dat CO2 geen gif is, maar leven voor vele levende organismen op aarde. Het is uiterst dom geweest om CO2 als “enige” oorzaak van de zogenaamde AGW te bombarderen.
Veel inkomsten voor alle landen met hun millieu belastingen, maar steeds moeilijker te verdedigen.
Een groot dilemma!

Bob Brand

Soms heb ik medelijden met Hans Labohm, en ook enig gegiechel mag niet ontbreken.

Het is net alsof Paul Luttikhuis en de hedendaagse klimaatwetenschap een compleet boerenkoolveld vol bewijs, trends, onderbouwingen en gedetailleerde informatie tot ontwikkeling brengt, en periodiek steekt een konijn genaamd ‘Hans Labohm’ de kop (het hoofd, vwb Hans) boven dit boerenkoolveld uit.

Het konijn roept dan snaaks: “Nietes!”

Binnen een seconde verschijnt de ‘combine’ met een massa aan bewijs die meteen de kop van het konijn afhakt (let maar op). Maar na enkele weken of maanden zie je weer dat konijn verschijnen dat snel even “Nietes!” roept, met voorspelbaar resultaat.

Hugo Matthijssen

Sinds wanneer is co2 een vervuilende stof in de hoeveelheid zoals die nu voorkomt in de atmosfeer?
Feiten
CO2 is een reukloos inert gas wat met een hoeveelheid van 388ppm (388/1000.000 deel van de lucht)voorkomt in de atm.

Via fotosynthese maken planten o.a. van water, voedingsstoffen en co2 koolwaterstoffen waaronder suikers, zetmeel en vetten in b.v. noten, olijven en andere oliegewassen.
Op dit moment zoals genoemd 388 ppm. bij 190 ppm stopt de fotosynthese en is er geen menselijk leven meer mogelijk.
In plantenkassen wordt ter bevordering van groei co2 ingebracht tot wel 1000ppm zonder enig probleem dat geeft een zeer goede opbrengst.

Wij mensen verbranden, net als alle zoogdieren, suikers en vetten en ademen co2 uit.
Bij grotere groepen mensen in een ruimte zoals een schoolklas kan daardoor de hoeveelheid co2 in enigszins oplopen denk aan schoolklassen etc.
Tussen de 500 en 800ppm zijn veilige waarden waarbij je makkelijk 8 uur kunt vertoeven.
Zonder koolstofkringloop door middel van o.a. co2 is er geen leven mogelijk.
Co2 is dan ook te zien als het groenste gas.
Vreemd dat er rechters zijn die co2 vervolgens vervuiling noemen.
Je zou het misleiding kunnen noemen.

Dick Veldkamp

#2 Labohm

Een zekere consistentie kan Labohm niet ontzegd worden, hij blijft al jaren dezelfde apekool verkopen, n.l. de mythe die bekend staat als: “Global warming stopped in 1998″.

For the record dan nog maar eens: http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998-intermediate.htm

Grafisch wordt de idiotie van deze mythe het mooiste weergegeven door de “Escalator” (het blijft leuk!): http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47

Anton Bakker

Bob, #6, dat is een reactie om de andere kant direct naar huis te sturen zonder enige argumentatie. Het is werkelijk een Religie geworden hier op deze site. Op de site van Bart Verheggen herinner ik mij een reactie van jou om meteen de boel te stoppen met zulke reacties. Je komt daar niet verder mee. Bij Bart reageert niemand meer en binnenkort hier ook niet als elke sceptische reactie met onderliggende argumentatie direct de prullenmand wordt ingegooid.
Ik ben nu 5 jaar bezig met deze materie, maar het ziet er steeds slechter uit voor de Religie. Het is langzamerhand chaos geworden aan de alarmistische kant.
Let wel, ik ben voor duurzaam, verspil weinig fossiele energie, maar ik, als Delftenaar, wil klare taal en bewijzen, net zoals McIntyre. Geen statistiek gepruts, geen waanzin voorspellingen die nooit uitkomen.
Ik hoop dat de reacties wat meer onderbouwd worden.

Evert Wesker

Rond 2000 verstookte men in China ongeveer 1 miljard ton kolen per jaar. Thans is dat – ongeveer een decennium later – ca. 3.5 miljard ton per jaar. Het gaat snel, al denk ik dat men in China tegen een plafond m.b.t. de kolenproductie aan gaat lopen.

Wat betreft het hoe hier mee om te gaan … ik heb er geen kant en klaar antwoord op. Deze website geeft wellicht een richting aan waarin dit gezocht moet/kan worden: http://gci.org.uk/

Het zou overigens – als tussenoplossing – geen gek idee zijn om de Chinese elektriciteitscentrales op (Siberisch?) aardgas om te zetten en die *censuur* kolen in de grond te laten zitten.

Dick Veldkamp

#5 CO2 enige broeikasgas? (Anton Bakker)

1. Of CO2 een gif is of niet doet er in dit verband geen sikkepit toe, het gaat om de “broeikaseigenschappen” van CO2.
2. De wetenschap neemt al lang alle broeikasgassen mee: naast CO2 ook CH4, N2O, H2O (als feedback), halogenen, enz.
3. We kunnen WEL zeggen (met diverse voorbehouden omdat de werkelijkheid ingewikkelder is) dat CO2 verantwoordelijk is voor ruwweg 60% van de opwarming tot nu toe. Daarnaast is CO2 een gas is dat eeuwen in de atmosfeer blijft. De focus op CO2 is dus helemaal niet zo gek.

Gijsbert Jacobs

@ Bob Brand: Hans heeft toch een punt? Al die verschillende termen dragen niet bij aan de helderheid van het probleem.

Waarom houdt men niet vast aan de oorspronkelijke term ‘global warming’? Qua boodschap en helderheid een stuk sterker dan ‘klimaatvervuiling’.

Neem als referentie Al Gore’s ‘An Inconvinient truth’, toch de kennismaking van het grote publiek met global warming.

Waarom een succesvolle boodschap (een nobelprijs nota bene!) veranderen? Zeker nu we inmiddels nog maar 4 jaar hebben om ingrijpende maatregelen te nemen om de ramp af te wenden.

Dat kan toch ook niet in het belang zijn van de ‘echte’ klimaat- wetenschappers en het IPCC?

M. van Delft

Zijn deze cijfers gecorrigeerd voor de hoge export van China?

Mark

Ik pleit ervoor dat de chinezen hun economische groei een halt toe roepen en laten reguleren via westerse bankiers op de emissie beurs …..

Om ons te redden nietwaar, heeft niks te maken met neo-kolonialisme ….. dat spookt alleen in de hoofden van die rare sceptici…..

Jos Hagelaars

Opnieuw een goed blog hier en de reacties worden met de week leuker.

@Hans Labohm #2

Ik vermoed dat Labohm denkt dat de aarde voor 1998 niet bestond, gezien zijn steevaste startpunt 1998 bij het meten van temperaturen. Een nieuwe vorm van creationisme.
Dan het volgende:
“..de afwezigheid van correlatie tussen CO2 en temperatuur op welke tijdschaal dan ook.
Onzin: de correlatie tussen de jaardata (1959-2011) van GISTEMP en CO2-Mauna Loa = 0.91.
Hans, dat is juist een zeer sterke correlatie.

@Hugo Matthijssen #7

“..bij 190 ppm stopt de fotosynthese en is er geen menselijk leven meer mogelijk.”
Hoe hebben mensen en dieren toch al die ijstijden overleeft toen het CO2 gehalte ongeveer 180 ppm was?
De fotosynthese stopt niet bij 190 ppm, maar bij lage CO2 concentraties en ook bij lage temperaturen zijn er nog altijd planten die CO2 kunnen omzetten in organische verbindingen zoals koolhydraten.
Zie bijv.: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692178/pdf/9507562.pdf

@Anton Bakker #9

Deze Delftenaar wil geen statistiek gepruts maar klare taal, is al 5 jaar met deze materie bezig en houdt van onderbouwde reacties.
Beste Anton, ik heb nu al meer dan een jaar van je reacties mogen genieten hier en op de site van Bart Verheggen, maar met iets dat in de verste verte op een onderbouwing leek heb ik je nooit kunnen betrappen. Wat heb je in hemelsnaam al die 5 jaar toch gedaan behalve de moppenrubriek van WUWT lezen?

Jos Hagelaars

Nu wat serieuzer, het hele artikel van Meinshausen, waar Paul aan refereert is hier te downloaden:
https://www1.ethz.ch/iac/people/knuttir/papers/meinshausen09nat.pdf

Die 1000 gigaton koolstof verbranden bij 2050 gaan we, als het zo doorgaat, wel halen lijkt me. We zitten nu op ongeveer 10 gigaton per jaar en dat is stijgende. Gaat de stijging in dit tempo (lineair) door, dan schat ik dat we vanaf 2011 tot 2052 weer 500 gigaton koolstof opgestookt hebben.

We hoeven in 2050 echter niet te stoppen met verstoken omdat de koolstof dan op zou zijn. Hasselman 2003 spreekt over 4000 gigaton conventionele koolstofbronnen tot zelfs 15000 gigaton als de meer exotische bronnen gebruikt worden. Genoeg om zelfs met zogenaamde ‘sceptische’ klimaatgevoeligheden met gemak over die 2 graden temperatuurstijging heen te schieten.
http://www.cee.mtu.edu/~reh/papers/pubs/non_Honrath/hasselmann03_and_watson03.pdf

H.N Geraedts

Water vervuilen, lucht vervuilen, grond vervuilen, en waarom niet, een luier vervuilen, dat zijn begrippen waar de meeste mensen bij kunnen. Maar het klimaat “vervuilen”? Klimaat, per alom geaccepteerde definitie, het weer over periode van 30 jaar, vervuilen? Dat is iets nieuws. En hoe doe je dat? Door CO2 uit te stoten?

Leuke oefening in creative writing Paul, maar het concept laat inhoudelijk een en ander te wensen over en is voor verdere invulling vatbaar.

Hans Custers

@ Anton Bakker (#9)

Het is me ook al opgevallen dat de pseudosceptici sites waar men een echte inhoudelijk discussie probeert te voeren, zoals die van Bart Verheggen, meestal vermijden. Het is me ook wel duidelijk waarom. De pseudosceptici willen helemaal geen echte inhoudelijke discussie. Ze willen alleen maar eindeloos doorgaan in hun Gish gallop. Steeds maar weer diezelde waslijst aan bezwaren opwerpen, op hoge poten antwoord eisen en dat antwoord vervolgens – hoe vaak je het ook geeft – gewoon negeren.

Waar men de discussie makkelijk kan saboteren duiken de pseudosceptici in groten getale op, waar er echt gediscussieerd wordt zie je ze nauwelijks.

Jan van der Heijen

Anton Bakker,

Voorspellingen die nooit uitkomen? Daar heeft SkS een mooie pagina voor die de stand een beetje bijhoudt… Als je dan vergelijkt wat James Hanssen in 1981 (!) produceerde met Easterbrook produceerde in 2008 weet ik wie ik moet geloven.

Tamino heeft weer een mooie post over “global warming stopped in 1998″, die opmerking is statistisch gezien BS.

Jan van der Laan

Waar men de discussie makkelijk kan saboteren duiken de pseudosceptici in groten getale op, waar er echt gediscussieerd wordt zie je ze nauwelijks.

Dat lijkt wel bijna georkestreerd. Nu ook weer, Hans Labohm die met zijn riedel “geen opwarming sinds 1998″, Anton Bakker die beweert in Delft te hebben gestudeerd, maar het lezen van wetenschappelijke artikelen is verleerd en steeds maar met WUWT op de proppen komt, Hugo Matthijssen die de fysieke eigenschappen van Co2 ontkent en daarvoor in de plaats een eigen onbegrijpelijke theorie heeft bedacht en natuurlijk anonymouse Mark die het allemaal maar één groot complot vindt.

Ga eens voor de lol een dag kijken op een forum waar biologen en creationisten met elkaar discussieren en de overeenkomsten zijn treffend. En wie de schoen niet past, de creationisten zijn dan echt niet de wetenschappers!

c wildschut

Altijd maar weer dat argument dat rijke landen een historische verantwoordelijkheid hebben. In hoeverre gaat dat nou echt op? Bij aanvang van de industriële revolutie (daar begon het grote CO2-feest immers) wist men niet eens dat er zoiets als schadelijke CO2-uitstoot was. Het besef dat er door de CO2-uitstoot mogelijk schade wordt berokkend, althans dat het ongewenst snelle klimaatverandering in de hand werkt, is van nog veel later. En de beschikbaarheid van een redelijk alternatief is pas van de laatste, wat, 15 jaar? Je kunt m.i. pas van een ‘historische verantwoordelijkheid’ spreken vanaf het moment dat we het anders hadden kunnen en dus moeten doen. En er is geen goed argument voor andere, minder rijke, landen om daar niet in mee te gaan. En voor de écht arme naties, ja, daarvoor moeten we met z’n allen investeren.
Ergo: de BRIC-landen moeten eens stoppen met zeuren, hun verantwoordelijkheid nemen en een akkoord helpen bewerkstelligen in plaats van kostbare tijd rekken, die uiteindelijk ook ten koste van henzelf gaat. Dat hoort ook bij groot worden.

Dick Veldkamp

#13 Export van China (van Delft)

Een goed punt: een deel van de CO2-uitstoot heeft te maken met de fabricage van goederen die naar bijv. Europe gaan. Dat is dus eigenlijk onze CO2-uitstoot.

Even surfen levert een indicatie (maar niet meer dan dat) dat dit best een groot deel is, namelijk 1/3: http://www.treehugger.com/corporate-responsibility/west-responsible-for-third-of-chinas-co2-emissions.html

Gijsbert Jacobs

@Jan van der Laan: u heeft het over ‘pseudosceptici’:

Zijn er in uw beleving überhaupt weldenkende wetenschappers die terechte vraagtekens zetten bij de Catastrofale Antropogene Opwarmingshypothese?

Er zijn toch wel degelijk ‘lukewarmers’ die genuanceerder aankijken tegen het klimaatprobleem.

Wat ik vooral lees in de berichten op tegengeluiden (hier maar ook in andere media):

- Luister toch naar ons, het is 5-voor-12. In de boerenkoolvelden met bewijs moet je qua zekerheid denken aan de categorie aarde = rond

- Er is consensus, sceptici weten niet waar ze over praten! Het zijn geen klimaatwetenschappers, mensen als McIntyre kan je toch niet serieus nemen? Het idee alleen al…

- Climategate heeft geen afbreuk gedaan aan de credibility van de klimaatwetenschap (over ‘denial’ gesproken, trouwens)

En dat in repeat-stand.

Dat gaat er helaas bij mij en anderen in de ‘domme’ (rechtse?) massa niet meer in.

Het wordt dus echt tijd voor een strategiewijziging en andere spin op het doemscenario. In Rio waren ze geloof ik al bezig met ‘biodiversiteit’ (mooi thema, wellicht goudmijn voor biologen?) en dat klinkt in ieder geval beter dan ‘klimaatvervuiling’!

mark van stramproy

Een Chinees gezin verbruikt per jaar gemiddeld 1000Kwh per jaar, Nederlandse gezinnen 3,5 keer zoveel. Nederlanders hebben gemiddeld 5 keer zoveel auto’s dan een Chinees. Wel is de brandstof in Nederlands vele malen schoner, maar toch. Veel van de Chinese CO2-productie is van produkten bestemd voor het rijke westen. Nu lijkt het of alleen de Chinees schuldig is.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.50)

@ Labohm

Er is ook nog ‘climate chaos’ (US meteorologen)en “Enforced climate scepticism’ (Fox News – leaked email: “We should refrain from asserting that the planet has warmed [....] “It is not our place as journalists to assert such notions as facts, especially as this debate intensifies.”)

Het verschil tussen journalist Luttikhuis en blogger Labohm is dat Paul schrijft als een journalist en Hans als een foxcub.

Hans Custers

@ Gijsbert Jacobs,

“Pseudosceptici” kwam uit een citaat van mij. Waarom ik dat woord gebruikt? Omdat de zelfverklaarde sceptici altijd maar weer kritiekloos achter de Wattsen, McIntyres, Moncktons en boe ze verder ook mogen heten aan lopen. Lieden die zich stelselmatig en aantoonbaar bedienen van verdraaiingen, halve waarheden, hele onwaarheden en onbewezen beschuldigingen en verdachtmakingen.

Het is dus niet “het idee alleen al” dat die Wattsen en McI’s gelijk zouden hebben. Iedereen met een beetje gevoel voor (natuur)wetenschap die de moeite wil nemen om zich goed te informeren kan weten dat ze simpelweg geen goede argumenten hebben. Of op zijn minst: dat het knap lastig is om de goede argumenten te vinden tussen alle onzin die ze uitkramen.

Ik ben me er van bewust dat deze reactie opgevat kan worden als een uitnodiging voor de zoveelste Gish gallop. Een uitdaging: probeer eens met argumenten te komen die niet al tientallen keren weerlegd zijn. Of geef eens aan wat er mis is met die overbekende weerleggingen.

Jos Hagelaars

@Gijsbert Jacobs #23

“Dat gaat er helaas bij mij en anderen in de ‘domme’ (rechtse?) massa niet meer in.”

Gijsbert Jacobs, aangaande je drie punten:
Er is een zeer grote consensus onder klimaatwetenschappers dat bij ongewijzigd beleid de aarde over een eeuw meer dan 2 graden opgewarmd is, dat zoiets negatieve gevolgen voor onze maatschappij zal hebben en dat het beter is om er nu iets aan te gaan doen. Dat is wat anders dan roepen dat het 5-voor-12 is, iets wat ik tot nu toe in geen enkele wetenschappelijk artikel ben tegengekomen.
Climategate heeft aan het wetenschappelijke inzicht precies 0 zaken veranderd, alleen heeft het figuren als Geraedts, Bakker (en jou) een excuus gegeven om overal samenzweringen te zien en/of wat te wat zeveren over credibility en ethiek. Dat het Heartland Institute klimaatwetenschappers vergelijkt met massamoordenaars of dat er heel veel mensen van jouw zogenaamde “‘domme’ massa” haatmails naar bijv. Phil Jones sturen is zeker wel ethisch OK?

Op het vorige blog schreef je: “over de relatie CO2 en opwarming hoeven we het niet te hebben..”. Nu lees eens wat stukken hier van bijv. Matthijssen, Geraedts, Bakker of het korte stukje van beroepsontkenner Labohm, wellicht zul je dan begrijpen dat die heren het daar voortdurend over willen hebben, want dat zij zo ongeveer elk wetenschappelijk feit aangaande dit onderwerp als onwaar beschouwen en dat voortdurend in jouw “repeat-stand”.

En wat gaat er bij jou niet meer in?
Dat CO2 opwarming veroorzaakt? Dat het overduidelijk waarneembaar is dat de aarde opwarmt? Dat bij ongewijzigd beleid die opwarming gewoon doorgaat? Dat het limiteren van die opwarming tot 2 graden een illusie is als we in 2050 weer eens 500 gigaton koolstof verstookt hebben?

Dick Veldkamp

#23 Jacobs

Blij dat u de zaken zo scherp ziet! Ik zal uw (rethorische?) vragen even beantwoorden:

1. Nee, er zijn inderdaad geen weldenkende wetenschappers meer die vraagtekens zetten bij de hoofdzaken (de aarde warmt op, het komt door antropogeen CO2, het is ernstig, we moeten NU iets doen.)
2. Inderdaad, deze feiten (1) staan net zo vast als aarde = rond.
3. Ja, er is consensus onder de experts, en McIntyre en andere zogenaamde sceptici kunnen niet serieus genomen worden.
4. Precies, ‘Climategate’ was alleen maar hype. Alle onderzoeken hebben nadien laten zien dat er niets aan de hand was.

Serieus, iedereen die niet 100% ideologisch bevooroordeeld is kan dit alles zelf uitvinden door enige uren surfen op het net.

Kijkt u ook nog eens hier: http://www.youtube.com/watch?v=eUB4j0n2UDU

hans paijmans

@jacobs 23: je bent zelf duidelijk geen wetenschapper, anders zou je weten dat wetenschappers voortdurend vraagtekens zetten. Maar als ze dat hebben gedaan gaan ze doorgaans niet tevreden achterover zitten om domme stukjes in Elsevier te schrijven, maar gaan ze meteen aan de slag om die vraagtekens op te lossen.

In je eerste twee of drie posts hield je je nogal rustig, en deed je je voor als iemand die gewoon nieuwe informatie zocht. Intussen heb je je ontpopt als de zoveelste Bohm-kloon.

Paai

Anton Bakker

Hans Custers, #18, wie beschuldigt nu wie met een inhoudelijke discussie??!! Wij als sceptici kunnen geen discussie voeren met de alarmisten, omdat de alarmisten meteen zeggen, quatsch, zoals Al Gore deed. Het is dus juist andersom, sceptici stllen alleen goede vragen en nemen niet zo maar iets aan. Het gaat om bewijzen vanuit de historie naar de toekomst en als dat allemaal niet deugt, dan deugt het onderzoek niet.
Jan van der Heijen,#19, hetzelfde geldt voor jou. SkS kan alles bewijzen, zelfs het goedpraten van uitspraken van James Hansen uit het verleden. In 1975 zei Hansen dat er een ijstijd aan zou komen en even later werd het hetbtegengestelde. Maar dat is het dus ook weer niet. Hansen zit er altijd naast, lijkt op Mann.

S. Siegertsma

c wildschut, de wereldleiders weten al van het grote geofysische experiment, dat het massaal verbranden van fossiele brandstoffen is, sinds c.a. 1965 toen de CO2 uitstoot nog een fractie was van de huidige uitstoot (~3 gigaton C per jaar tegen ~10 gigaton C per jaar nu).

“President’s Science Advisory Committee (1965). Restoring the Quality of Our Environment. Report of the Environmental Pollution Panel.”

Had de mensheid destijds de waarschuwingen serieus genomen dan hadden we nu niet het probleem gehad dat de hele wereld tot een akkoord moet komen i.p.v. alleen het Westen en Rusland, plus dat de overgang veel soepeler, minder kostbaar en de schade lager zou zijn geweest.

S. Siegertsma

Wel makkelijk om nu de Chinezen de schuld te geven van hun hoge uitstoot terwijl zij alle producten produceren die wij gebruiken. Niet alleen hebben wij onze productie deels ge-outsourced maar daarmee ook een deel van onze koolstof intensiteit.

HJM van Schalkwijk

Uit de oorspronkelijke tekst van Paul Luttikhuis citeer ik: “Ontwikkelingslanden en opkomende economieën hebben evenveel recht op welvaart, maar zijn nu al gezamenlijk verantwoordelijk voor tweedere van de mondiale uitstoot. De aarde kan zoveel broeikasgassen niet aan. Die Gordiaanse knoop moet zo snel mogelijk ontward worden.”
Die uitspraak met zijn scherp veroordelende karakter is toch veel boeiender dan het gekibbel tussen ‘alarmisten’ en ‘skeptici’ ? Hier wordt een nieuw en wereldomspannend politiek conflict met het Westerse mainstream denken aangekondigd waarin China alleen maar toevallig voorop loopt, maar niet alleen staat.

China kan de gevolgen van zijn CO2-uitstoot heel anders waarderen dan men in Westerse regeringen wenselijk vindt omdat het land voor een groot deel te koud en te droog is voor landbouw. Zou China niet juist heel veel voordeel kunnen hebben van het verschuiven van de klimaatzones en dus een warmer en waarschijnlijk op veel plaatsen natter klimaat ? Een voorbode van dit politieke meningsverschil was enige tijd geleden te zien toen Chinese wetenschappelijke artikelen afkomstig van Chinese staatsinstellingen evenveel belang schenen toe te kennen aan critici van het IPPC als aan het IPPC zelf. Zie http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=w342k240350n4564&size=largest

S. Siegertsma

Evert Wesker, de Chinese kolenproductie heeft het al heel moeilijk om aan de vraag te voldoen. Vandaar dat het land met de ‘s werelds grootste kolenvoorraden tegenwoordig ook vanuit Australie op grote schaal kolen moet importeren om aan de vraag te voldoen.

H.N Geraedts

@Tavere [#19]

Paul is in zijn hoedanigheid van redacteur van het NRC journalis, maar op dit [overigens NRC sponsored blog] schrijft hij in allerhoogste mate als activist, die af toe grote vrijheden neemt met creative writing [en editorial bias]om zijn in den gronden alarmistische message aan de man te brengen. Zie het “vervuilen van het klimaat” in deze thread. Een hele mooie sound bite, dat moet ik toegeven, maar in de praktijk onmogelijk: water, lucht, grond en luiers wel; weer en klimaat kun je niet vervuilen. Behalve natuurlijk, when you accept the politically correct but chemically absurd story line that CO2 is a “pollutant”.

En dat Paul z’n message eenzijdig over al het wee van CAGW/CACC gaat, moge duidelijk zijn. Dat is helemaal OK, daar niet van, het is uiteindelijk zijn blogje, zolang wij dat maar niet uit het oog verliezen. En overigens zeker dank voor Paul z’n open spirit of mind om niet te censureren [zoals bij RC, SkS, enz., enz., enz.].

Bij wijze van voorbeeld: het wel over de chinese CO2 uitstoot hebben, maar de lezer niet attent maken op de direkte redenen voor de daling van de amerikaanse CO2 waarden tot onder die van 1990, namelijk de shale gas revolutie [en het daardoor kelderende verbruik van het kolen] en de rol van de vrije markt. Heel eenvoudig, de bedrijsleiding en commisarissen van “key” electriciteitsconcerns in de VS [en Canada] zijn fundamenteel tot the conclusie gekomen dat gas [based on best available data N.B. today van op zijn minst een 100-150 jaar] op de lange duur goedkoper zal zijn dan kolen. De data over de afname van CO2 komt N.B. de EPA. Niet dat tweede oh zo belangrijke deel natuurlijk, want bij de EPA zijn ze niet zo happig op de vrije markt; maar toch.
En dan ook de lezer niet attent maken dat te gelijkertijd binnen de EU -waar jullie volgens de mensen in Brussel het enorme voordeel hebben van 20-20-20, Oettinger en Hedegaard & Co, en miljeupolicies en “markt regelgeving” voor alles en nog wat- de CO2 cijfers weer duidelijk oplopen, en dat de EU het afegelopen jaar importeur van kolen uit N.B. de VS [!] is geworden. Want zoiets naar voren halen zou kunnen neerkomen op toegeven dat de EU, die iedereen zo graag de les leest -iets waar de Chinezen, Indiers en Brazilianen [om het over Amerikanen en Canadezen maar niet te hebben] zo langzamerhand de buik van vol hebben- er zelf in de uitvoering een puinhoop van maakt, en dat zou waarschijnlijk teveel Inconvenient Truth zijn voor het gros lezers van dit blogje. Timing, yes; but it’s all in the execution.

Wel over de duitse energie “ommekeer” schrijven, maar geen tweede follow-up wanneer, zoals nu gaande is, de paniek in Duitsland echt, maar echt, uitbreekt over de economische en vooral politieke consequencies van die toen zo “miljeu zuivere” zet, en het inzicht dat wat er op papier zo mooi uitzag in de praktijk op een ramp [dit keer een echte -economische- catastrophy] drijgt uit te lopen.

Wel Jane Lubchencos verhaal over de koralen als thread neerzetten, maar even vergeten dat deze vrouw -in haar offiele hoedanigheid N.B.- openlijk heeft gesteld dat amerikaanse klimaat wetenschappers overheidspolicies op klimaat gebied zouden moeten steunen als tegenprestatie voor de overheidsgelden die zij voor hun research krijgen [pls note: I am not effing joking. She's on the record! Check it out.. ]. Had iemand het toevallig over een beter voorbeld van belangenverstrengeling of corporatism? Of over een een ziekelijk verwrongen beeld van de wetenschappelijke ethiek? En ik word verwacht het verhaal van een “climate scientist” zoals Ms Lubchencho over koralen als nog een stukje bewijs voor CAGW/CACC au serieux te nemen? Voor de zoveelste keer: alarmists are dealing with self inflicted, fundamental and fatal credibility problem.

Paul schrijft wel over barstjes in het EU 20-20-20 programma, maar ik weet niet of wij over dat onderwerp op dit blog binnenkort en follow up stukje krijgen, nu EU miljeucommissaris Gunther Oettinger recentelijk [in heel diplomatieke bewoording natuurlijk] heeft toegegeven dat 20-20-20 in de praktijk kaduuk is, dat de verschillende europese alternatieve energie policies in de praktijk snel bezig zijn de europese industiele basis in gevaar te brengen. En als klap op de vuurpeil, dat het volgens Oettinger ook tijd wordt om eens serieus naar de op europese bodem toegankelijke gasreserves te gaan kijken, om op de lange duur iets aan energiekosten te doen. Dit roept op dit moment niemand minder dan Oettinger. We zullen zien wat Paul daarmee doet.

En ten slotte, ik ben er bijna, no worries, wanneer horen we hier eens iets over b.v. recente papers zoals die van McKitrick et.al [2012] [peer reviewed en in een top journal -zoek zelf en lees het maar eens-] waarin overduidelijk wordt getoont dat de betrouwbaarheid van de IPCC GCMs niet beter zijn dan “random walk”. In de volksmond: nihil. [Zoek "random walk" maar op; zelfs op Wiki is de uitleg ongeveer OK].

Of over het recente werk van Steirou en Kotsouyannis dat aantoont dat de statistieke methodes die gebruikt zijn om vermeende fouten uit temperatuur datareeksen van de laatste eeuw te halen, in feite nog grotere fouten in deze datareeksen hebben ingevoerd, waardoor er een warming bias van 40% [!] is ontstaan. Indien de conclusies van deze studie bevestigt worden [and you can bet an easy dollar that there will be a lot of folks taking a close look at this -for entirely different, sometomes existential reasons, of course-] blijft er van de de opwarming van 0.7C/100jaar zeggen en schrijven 0.4C over. Zou dat zo zijn, heeft iemand dan een betere definitie voor “natural variability”? De resultaten zijn vorige week op een europeisch meteorologisch congress gepresenteerd en voor wie daar iets voor voelt, dus makkelijk te vinden. Wij zullen zien of Paul hier wel of niet op in wil gaan.

Of het werk van vonder Haar, et. al, 2012, dat de conclusies van Sun, Yu, Zhang [2009] bevestigt, dat “global water vapour has DECLINED [my bold] over the past 12 years in spite of rising CO2 concetrations”. Terugkomend op eerder kommentaar hier: indien waterdamp inderdaad een positive feedback is van CO2/opwarning [IPCC dogma, systematisch herkauwd door een aantal op dit blog] hoe kan het dan dat waterdamp afneemt terwijl CO2 toeneemt? [No handwaving: pls provide a scientifically coherent explanation for why the IPCC dogma still stands in the face of this empirical data]. Want dit betekenkt natuurlijk ook dat de catastrophic runaway rol die door de [IPCC] CGMs aan waterdamp wordt teogeschreven, op lost zand staat. En de rol van CO2 als GHG zonder de “accelerator/versterker” van waterdamp is nihil; dat weten wij met ons allen zo langzamerhand. Misschien een van de bijdragende redenen voor de conclusies van McKitrick over de betrouwbaarheid van de IPCC CGMs, en vooral voor de hernieuwde interesse in de conclusies van Forest/IPCC inzake climate sensitivity? [Forest/IPCC: "unfortunately the original data has been lost". Ad nauseam: see the credibility issue, anyone?]

Ja, Tavere, Paul is journalist. Maar op zijn blogje is hij behoorlijk duidelijk advocate. We’ll see what he comes up with next.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $92.14)

@ van Delft/Veldkamp

Ook de import cijfers zijn niet meegenomen.

Australia exporteert 105 mln ton kolen naar Japan en 25 mln naar China. Japan’s CO2 uitstoot daalt, China’s stijgt. Wellicht moeten er wat voorwaarden aan exportvergunningen worden gesteld zoals het installeren van ‘scrubbers’ zodat Chinesen in ieder geval niet door hun cowboy ‘utilities’ door SO2 worden vergiftigd, nog afgezien van CO2.

Vanuit hier hoor ik mijn landgenote Gina Rinehart krijsen. (Gina, CEO Hancock Prospecting , aandeelhouder Fairfax Media en suiker tante van Monckton)

Heeft de verkoper van fossiel geen verantwoordelijkheid en alleen de gebruiker?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.50)

@ Geraedts

U doet nog steeds aan “naive falsification”.

Uw lappen tekst worden steeds vervelender, zijn nog steeds onjuist en humorloos en uw ‘helden’ zijn nog steeds parasieten op het werk van wetenschappers. Zij en u hebben geen enkel nieuw inzicht te bieden.

U weet het beter dan de wetenschappers van Lloyds of London, het Internationaal Energie Agentschap, de OECD*) en natuurlijk het IPCC.

Er zijn deniers, lukewarmers en alarmisten. En dan zijn er de wetenschappers die zeggen dat ‘het’ allemaal veel erger is dan de alarmisten beweren. Ik geloof ze … (al la G.Galileo “ze smelten nog steeds”.)

*) Lloyds, IEA standpunten heb ik u eerder gegeven. Hier OECD:
“The Consequences of Inaction
The [OECD] Outlook suggests that global carbon pricing sufficient to lower GHG emissions by nearly 70% in 2050 compared to the Baseline scenario and limit GHG concentrations to 450 ppm would slow economic growth by only 0.2 percentage points per year on average. This would cost roughly 5.5% of global GDP in 2050. This pales alongside the potential cost of inaction on climate change, which some estimate could be as high as 14% of average world consumption per capita.” http://www.oecd.org/dataoecd/25/39/49910023.pdf

Misschien kan DDD’s groezelige holbewoner Labohm de strijd eens aanbinden met zijn OECD confrères dan kan hij zich op eigen vakgebied belachelijk maken.

Hans Custers

@ Anton Bakker (#18),

Ja, “Jullie doen het ook” is ook zo’n typische reactie van de pseudosceptici. Bij gebrek aan beter. Als die pseudosceptici nou zo graag de discussie aangaan, zonder de eeuwige sabotagetechnieken en afleidingsmanoeuvres, dan moet het toch heel makkelijk voor je zijn om daar wat voorbeelden van te geven.

Ik heb in al de jaren dat ik me met deze discussie bemoei het welgeteld één keer meegemaakt dat één klimaatscepticus een echte inhoudelijke discussie wilde en kon voeren. De ene klimaatscepticus was Noor van Andel.

En verder is het werkelijk altijd hetzelfde liedje. Inhoudelijke tegenargumenten worden beantwoord met pogingen om het onderwerp van de discussie te verleggen, of met beledigingen, beschuldigingen of verdachtmakingen. Of met “Jullie doen het ook”. Ik kijk uit naar de voorbeelden die mijn ongelijk bewijzen.

Om het verschil tussen een scepticus en een pseudoscepticus nog maar eens duidelijk te maken:
- Een scepticus is altijd bezig met het toetsen van zijn meningen en ideeën. De scepticus zoekt tegenargumenten op en verdiept zich erin. Als hij ze kan weerleggen was zijn mening zo gek nog niet. En anders moet hij zijn mening misschien wel bijstellen. Een scepticus geeft daarom wel eens toe dat hij het mis had.
- De pseudoscepticus is altijd op zoek naar bevestiging van zijn mening. Alles wat in zijn straatje past neemt hij onmiddellijk voor waar aan. Tegenargumenten gaat hij uit de weg, door over iets anders te beginnen, of door de boodschapper aan te vallen (“Ik heb wel eens gelezen dat er op SkS iets staat wat niet klopt”, “Jullie gedragen je ook niet altijd voorbeeldig”). Zijn mening bijstellen is geen optie.

hugo matthijssen

Wat een mooie wij zij discussie.
Wij zijn goed en zij zijn slecht.

Toch warmt de aarde al meer dan 10 jaar niet veder op en groeit het ijs op de zuidpool evenals de co2 uitstoot.

Dick Veldkamp

#30 IJstijd (Anton Bakker)

U schrijft: “In 1975 zei Hansen dat er een ijstijd aan zou komen en even later werd het het tegengestelde.” Dat kunt u zeker wel bewijzen met een publicatie? Toch? Nee? Waarom schrijft u het dan op? Als u even de moeite neemt de literatuur door te nemen (simpel beschikbaar via SkS) ziet u dat uw bewering onjuist is.

Hoe is het echt? In de jaren ’70 brachten enkele wetenschappers de mogelijkheid van een ijstijd naar voren. Het is echter nooit een mainstream standpunt geweest. Zie http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm (+ referenties), en ook: http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.25)

@ HJN van Schalkwijk

Mai 2011: A debilitating drought along China’s Yangtze river has affected more than 34 million people, leaving farmers and livestock without water and parching a major grain belt, according to the government.

April 2012 (Reuters) – About 4 million hectares of crops are suffering from a severe drought in China that has hit 13 provinces including the major farming province of Sichuan in southwest China, state news agency Xinhua said.
The drought has left 7.8 million people and 4.6 million livestock without adequate drinking water in provinces including Yunnan, Hebei, Shanxi and Gansu as of Thursday, Xinhua said.

Aug 2010 – The death toll from the devastating mudslides in China’s Yunnan …and this recent incident follows news of the terrible Gansu mudslides farther … 1,100 people this year, with more than 600 still missing. The floods have caused tens of billions of dollars in damage across 28 provinces and regions.
Overall this year, about 875,000 homes have been destroyed, 9.61 million people evacuated,and 8.76 million hectares of crops ruined, according to the government

June 2012, A total of 5.89 million people have been affected. In Hunan,Gansu and Guangxi provinces alone, over 4.64 million people have been affectedby the flood waters and around 67 people have lost their lives. 60878 houses have been seriously damaged, and over 101.523 people have been relocated.

Ik denk dat Chinesen – als ze niet voor milde langdurige buien kunnen kiezen – het nog even zullen aanzien, met leedwezen, tot het echt te bar wordt.

Maar u heeft een punt wat klimatologisch/politieke meningsverschillen betreft. Als een verhitte natie besluit om aan geo engineering te gaan doen door bijvoorbeeld grote hoeveelheden aerosolen de lucht in te blazen om af te koelen zal dit in andere gebieden wellicht nadelige gevolgen hebben. Thus cow manure can hit the fan very easily. Net als ‘water wars’ is het een casus belli.

J vd Heijden

hugo matthijssen

De trend van de UAH is trouwens positief sinds 2001…

http://tinyurl.com/ce37one

Natuurlijk niet statistisch significant maar dat mag de “sceptische” pret natuurlijk niet drukken

Dick Veldkamp

#39 De aarde gaat gewoon door met opwarmen (Matthijssen)

Welk deel van de zin “Omdat de temperatuur van jaar tot jaar meer varieert dan de lange termijn trend, kan uit een datareeks van minder dan 30 jaar geen trend worden afgeleid” begrijpt u niet?

Zie bijv. http://tamino.wordpress.com/2012/07/14/fifteen
/#more-5330

Theo

In plaats van discussiëren, wie van jullie *doet* er werkelijk iets aan?

Ik persoonlijk denk niet dat het zo’n vaart loopt met die opwarming, maar ik kan het mis hebben. Wat me meer zorgen baart zijn de economische gevolgen van het duurder / minder beschikbaar worden van fossiele brandstoffen en ontbossing (= woestijn vorming).

Daarom heb ik zonnepanelen (maximale dat ik kwijt kan), de rest van de stroom die ik gebruik is groen en de CO2 uitstoot van mijn gasverbruik wordt gecompenseerd met het aanplanten van bossen.

En wat doen jullie er aan (behalve discussiëren)?

Jos Hagelaars

Vandaag maar weer even gekeken wie er wat geschreven heeft sinds gisteren. De ontkennende klimaatequivalenten van de Marx Brothers waren weer volop aanwezig, qua aantal woorden aangevoerd door de meest gefrustreerde van dit gepensioneerde herengezelschap. Voor een zinnige discussie zijn ze niet hier, dan moet je namelijk proberen iets lezen wat een ander schrijft en daar vervolgens serieus op ingaan. Iets waar ik de onderstaande heren nog nooit op heb kunnen betrappen.

Geraedts weet niets van klimaatvervuiling maar alles van blogvervuiling, gezien zijn leuk geschreven stukje #34, en hij vindt het verder geen enkel probleem om zijn gastheer hier te beledigen. Na de beledigingen begint hij van alles bij elkaar te liegen over het artikel van McKitrick, over dat totaal idiote socio-economische model, en andere stukjes die hij op WUWT heeft gelezen.
Naast zijn vrolijke natuur is Geraedts gezegend met een interessante andere karaktereigenschap, hij ziet overal fraude, bedrog en samenzweringen. Geraedts, wellicht is McKtrick een soort dubbelspion voor RealClimate en probeert hij met idiote artikelen de sceptische zaak kapot te maken. Kijk maar uit.

Onze Delftenaar Anton Bakker, die volgens eigen zeggen hoort bij ‘wij als sceptici’, kan geen discussie voeren met alarmisten omdat hij nooit heeft kunnen bewijzen dat zijn wilde uitspraken waar zijn. Ook dit keer heeft hij er weer een in #30: “In 1975 zei Hansen dat er een ijstijd aan zou komen..”
Inderdaad totaal ‘quatsch’ Anton en je hebt 0 bewijs dat deze nonsens klopt (zie de reactie van Dick Veldkamp #40).

Als laatste in mijn leesrijtje, piloot Hugo, gelukkig geen warrig verhaal dit keer, maar hij slaagt erin om in reactie #39 in één korte zin een onzinnig iets en een onwaarheid te proppen: het gebruik van een tijdschaal van 10 jaar mbt. tot het klimaat en een verwijzing naar Antarctica waar tegenwoordig elk jaar circa 165 gigaton aan ijs verdwijnt.
Kom Hugo, dat moet beter kunnen, volgende keer het dubbele aan onzin!

Heren, morgenavond kijk ik weer, spannend wat jullie weer gaan verzinnen. Nog meer klimaatentertainment van de bovenste plank. Waar blijft Dexter?

Sander

Door CO2 permanent af te schilderen als gifstof krijgt het de gestalte van de waarheid. Een waarheid die door alle ‘wij zijn schuldig’ apostelen elke dag weer luidkeels beleden wordt. Zo ook in dit blog. Ik heb mij een tijdje niet bemoeid met dit blog maar van een afstand bekeken. Paul heeft blijkbaar de opdracht om CO2 neer te zetten als planeetvijandig gif, dat door bewust overconsumerende lelijke rechtse mensen de atmosfeer in wordt geslingerd, waardoor de ijsbeer zonder ijs komt te zitten, wij binnenkort per roeiboot naar ons werk moeten en de bekende Hollandse wolkenluchten permanent vervangen gaan worden door natte moessons. Vervolgens juicht het minder kritische lezersdeel ‘goedzo Paul!’, en wordt elke zinvolle discussie gesmoord door ‘wetenschappers’ die elke kritiek als niet wetenschappelijk van de hand wijzen. Het krijgt langzamerhand het karakter van een religie die elke oppositie smoort in het sulfurvuur der inquisitie. Op zich natuurlijk erg vermakelijk, want met de waarheid, de realiteit en de onbeschrijfelijke complexiteit van ons klimaatsysteem dat deze religie blijkbaar tot in de finesses beheerst, heeft het natuurlijk geen ene donder te maken. Ik moet zeggen dat ik de zeer vermakelijke column van Joep eerst lees, en daarna de zure pennevrucht van Paul die onverminderd doemberichten over ons uit blijft storten. Ik weet eigenlijk niet wat leuker is.

Hans Custers

@ Hugo Matthijsen

“Toch warmt de aarde al meer dan 10 jaar niet veder op en groeit het ijs op de zuidpool evenals de co2 uitstoot.”

Het is dan misschien een wij/zij discussie, maar ik kan er ook niks aan doen dat je hier weer eens precies laat zien wat ik bedoel.

Bob en Jos en Sacha en Paai en vele anderen hebben je al tientallen keren uitgelegd waarom deze beweringen geen hout snijden. En even zo vaak heb je hun argumenten genegeerd, maar ben je gewoon overgegaan op de volgende serie drogredenen. De discussie ontwijken dus, of zelfs saboteren, in plaats van hem te voeren.

@ Iedereen,

Een voorstel. Zou het iedereen niet een hele hoop moeite besparen als wij, de “warmists” nou eens een tijdje doen alsof we Skeptical Science de ultieme heilige graal van de klimaatwetenschap beschouwen? Als onze klimaatsceptische vrienden voor de zoveelste keer dezelfde platgetreden paden beantwoorden verwijzen we gewoon naar de weerlegging op SkS. De zelfverklaarde sceptici kunnen deze stap ook gewoon overslaan, zelf even naar de weerlegging op SkS zoeken en dan meteen melden wat daar niet aan klopt. Zouden we dan niet een paar stappen vooruit komen? Dat willen we toch allemaal?

Dick Veldkamp

#47 Alleen verwijzen naar SkS (Custers)

Er is wel iets voor te zeggen om alleen nog maar te verwijzen naar SkS – discussie met de ontkenners is toch zinloos. Echter niet omdat het al of niet een heilige graal is, maar gewoon omdat SkS objectief uitlegt wat de stand van de wetenschap is, met daarbij alle referenties (zodat alles gecontroleerd kan worden).

Trouwens verwijzen naar Wikipedia, Grist (How to talk to a sceptic), RealClimate of Tamino (geweldig voor de statistiek) vind ik ook best.

Hugo Matthijssen

Dick 43
mooie tekst
“Welk deel van de zin “Omdat de temperatuur van jaar tot jaar meer varieert dan de lange termijn trend, kan uit een datareeks van minder dan 30 jaar geen trend worden afgeleid” begrijpt u niet?”
Heb ik het woord trend genoemd?
Wel zou je voorzichtig van trendbreuk kunnen spreken.
Maar om het statistisch wat beter in beeld te krijgen nemen we een wat langere periode van 2500 jaar en kijken naar echte cijfers en laten de hockeyliefhebbers thuis.
Dan zie ik een aantal warme en koele perioden zonder dat de co2 uitbrakende mens daar een rol in speelde.
Toch hadden de Romeinen het redelijk warm in de omgeving van Londen werd b.v. wijn verbouwd.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.83)

@ Hans Custers

Lijkt mij een prima idee. Maar mag ik nog wel “supporting evidence” uit bijvoorbeeld OECD, IEA of andere hoeken opdissen?

Overigens, de speech in de US Senaat van senator Sheldon Whitehouse moét je bekijken. Zo hebben wij ze in Europa niet. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=k6VQ0vYfrAw#!

Hans Labohm

Jos Hagelaars,

Voortdurend wordt er tussen protagonisten en atagonisten van AGW gekibbeld over de temperatuurtrend van de laatste 10-15 jaar. Die is toch ècht vlak:

http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%2015yearTrendAnalysis.gif

Jos Hagelaars

@Theo #44

“..wie van jullie *doet* er werkelijk iets aan?”

Een terechte vraag, wat doe ik buiten typen? Wat ik maar kan: zonneboiler, huisisolatie, spaarlampen et cetera. Ik heb al een lieve duit geïnvesteerd de laatste jaren en uiteindelijk snijdt dat mes snijdt aan twee kanten, want mijn standaard kosten zijn behoorlijk afgenomen, net als mijn CO2 output. Ik ben een voorstander van technologische innovatie, als er wat nieuws komt wat energiezuiniger is en past bij mijn woonsituatie, ga ik weer investeren.
Zeker is land-use change een belangrijk punt, helaas kunnen we, wel tegen een wat hogere prijs, nog lang vooruit met onze voorraad fossiele brandstoffen. Waarom denk je trouwens dat het zo’n vaart niet loopt met die opwarming en wat is die ‘vaart’ dan in jouw ogen?

Jos Hagelaars

@HJM van Schalkwijk #33

“Die uitspraak met zijn scherp veroordelende karakter is toch veel boeiender dan het gekibbel tussen 2‘alarmisten’ en ‘skeptici’”

Net als op het koraalblog wil je serieus ingaan op het onderwerp. Gezien je tekst(en) bezie je de opwarming van de aarde anders dan ik (of vergis ik me daarin?), maar je komt tenminste niet met totaal (gefrustreerde) onzin aanzetten zoals sommigen hier, waar ik inmiddels meer dan genoeg van heb.

Die uitspraak aan het einde van dit blogstuk zag ik heel anders: in mijn ogen spreekt Paul Luttikhuis hier een vorm van bezorgdheid voor de toekomst uit en dat het voortdurend doorgaan met een soort ‘wijzen naar elkaar’ geen oplossing daarvoor zal bieden. Als ik me daarin vergis, zal hij me zeker corrigeren.

Je observatie over China is interessant. Zoals altijd als er wat verandert zijn er winnaars en verliezers, met klimaatverandering zal dat niet anders zijn. Zou China voordeel kunnen hebben van de geprojecteerde klimaatverandering?
Als ik naar de IPCC data kijk, zou het daar wat harder kunnen gaan dan ze lief is, circa 2.8 – 4.1 °C aan het einde van deze eeuw:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch11s11-1-2.html#table-11-1
Hoger dan het wereldgemiddelde en dan nog volgens het A1B-scenario, waar we nu boven zitten. Het ziet er wel naar uit dat het daar, zoals jij aangeeft, gemiddeld natter gaat worden dan nu.

Het artikel waar je naar verwijst, is in zijn geheel hier te downloaden. Het is nu niet bepaald een hoogstaand wetenschappelijk onderzoek, verder dan een soort review met de allerlei teksten over onzekerheden (zonder enig bewijs) gaat het niet. Ik concludeer eruit dat in China in de periode 1980-2000 de temperatuur met 0.3 °C gestegen is en 1999-2008 met 0.4 – 0.5 °C. Een bewijs daarvoor ontbreekt.
Het is te hopen voor de Chinezen dat het niet in dit tempo doorgaat of dat de huidige projecties kloppen, anders zou dit ‘mogelijke’ voordeel volledig overschaduwd kunnen worden door de ‘mogelijk’ negatieve aspecten. China is dermate groot dat, mocht het Noorden vruchtbaarder worden, het Zuiden juist te kampen zou krijgen met de negatieve aspecten: te veel droogteperiodes afgewisseld met teveel natte periodes waardoor de landbouwopbrengst steeds verder afneemt. Misschien dat het volgende IPCC rapport er meer over kan vertellen.
En wat denkt/wil het CCP? Voor mij een enigma.

Bob Brand

Beste Theo (#44)

Goed dat je er een aantal concrete dingen aan doet. Wat mijn persoonlijke consumptie betreft (daar gaat het dan over), ga ik op dezelfde wijze te werk:

* zonnepanelen zodat mijn elektriciteitsrekening netto bijna op nul uitkomt (CO2 reductie en voordeliger);

* Greenchoice, voor groene stroom en bosgecompenseerd gas;

* fietsen hier in de stad, maar ik rij wel auto, incidenteel, voor werk en voor sommige boodschappen en familiebezoek. Kilometrage teruggebracht van 35.000 naar minder dan 10.000 km/jaar, deze auto is oud en wordt heel goed onderhouden. Ik gebruik ‘m tot-ie op is.

* daarna wil ik eigenlijk een gedeeld-auto plan (GreenWheels of zo), en elektrisch of hybride á la de Volt. Als je het doorrekent produceert een e-auto zelfs met alleen kolenstroom netto 90 gram CO2 per km, dat is beter dan de zuinigste hybride. Op groene stroom is het véél minder. Alleen openbaar vervoer beperkt mij nog teveel.

* veel collega’s van mij gebruiken de e-bike/elektrische fiets, bevalt goed in de stad.

* vroeger vloog ik wel eens, tegenwoordig alleen als het niet anders kan voor mijn werk (hooguit 1x per jaar). Conferentie vorig jaar in Itralië per trein gedaan, was leuk. Vakantie meestal in NL of inderdaad per auto (Frankrijk), wil dat eigenlijk per trein maar dat is een boel gesjouw.

Verder probeer ik het gebruik van plastic en kunststof voor verpakkingen terug te dringen: al die plastic verpakkingen en zooi etc. maken me nogal verdrietig. Overigens is verbranding van plastic restafval veel beter dan laten zwerven.

Als je serieus meer wilt bereiken als particulier, dan zijn er wel mogelijkheden om een ‘nulwoning’ of energiewoning te realiseren, zelfs in Nederland. Een briljante collega van mij heeft de eerste NL woning die niet alleen géén energie kost, maar zelfs netto oplevert, grotendeels zelf ontwikkeld en gebouwd met zijn eigen handen:

http://www.nulwoning.nl/

Ronald Serné heeft een aantal prachtige filmpjes hier: http://youtu.be/tnvVGUVJfbk en verder.

Dat was in 2010, inmiddels rijdt hij een demonstratie Tesla op wat hij opwekt op eigen terrein (om het concept te propageren). Het is een gewoon gemiddeld kavel grond in oosten van het land. De opslag wordt mede gebruikt als buffer om dag/nacht gebruik uit te middelen, en voor alle duidelijkheid: geen cent subsidie. Wel zijn er veel nieuwe technieken en produkten ontwikkeld, die hopelijk iets kunnen gaan bijdragen. Tot zover.

Hans Custers

@ Labohm,

Dus de gegevens van die verschrikkelijke boef Phil Jones zijn nu ineens de waarheid, de volledige waarheid en niets dan de waarheid? De gegevens van de man die jij en je vrienden al jarenlang belasteren en besmeuren, op basis van niet meer dan een handjevol citaten uit gestolen mails (terzijde: heb je de verkaring van de politie van Norfolk gelezen? Geen enkele aanwijzing voor een “inside job”. Zit de politie van Norfolk misschien ook in het grote klimaatcomplot, waar jij niet in zegt te geloven?).

We konden toch enkel en alleen de satellietmetingen vertrouwen? Blijkbaar ligt dat allemaal weer heel anders nu de gegevens van CRU in je straatje passen. Hoe hypocriet kan een mens zijn?

Hans Custers

@ Dick en Sascha,

Ik deed mijn voorstel vooral om te proberen het kringetje waar we maar steeds in ronddraaien te doorbreken. Één duidelijk en overzichtelijk startpunt van de discussie lijkt me dan wel een goed idee. Maar ik wil natuurlijk niemand voorschrijven welke bronnen hij wel of niet mag gebruiken. Ik zit me af te vragen of ik in mijn vorige reactie zelf al niet een beetje tegen mijn eigen voorstel in ben gegaan…

Ik bespeur nog weinig enthousiasme voor mijn voorstel bij onze klimaatsceptische vrienden. Misschien moeten ze nog even aan het idee wennen….

Bob Brand

Beste Anton Bakker (#30)

In een vorige reactie heb je aangetoond dat jij, als je vier woordjes out-of-context citeert, er zelfs niet in slaagt om ze alle vier goed te hebben. Alleen de woorden: “it is a ..” bleken correct, niet echt een overtuigend argument.

Nu maak je het nóg maller:

In 1975 zei Hansen dat er een ijstijd aan zou komen en even later werd het hetbtegengestelde.

Nog afgezien van je typ- en spelfouten, is het klinkklare onzin. Dus nu maar eens boter bij de vis: ben jij bereid om een weddenschap af te sluiten dat Dr. James E. Hansen, NASA, dit in 1975 gezegd heeft?

Of blijkt dan dat je in 1975 een buurman had in Broek op Langedijk, die Hansen heette en stukadoor was? En die meneer Hansen heeft op een koude januarimorgen tegen je gezegd: “Buurman, wat is het koud, het lijkt wel of er een ijstijd aankomt!”

Dus Anton, laat maar eens zien of je een man van je woord bent, of een leugenaar die iedereen kan negeren.

Anton, weddenschap? Af te sluiten bij de notaris? Inzet van 1000,- euro of van je huis, dat is ook oké.

juderia

wat een knap staaltje propaganda in vorm van bestelde onderzoek. daar zijn de nederlandse wetenschapplijke instituutjes altijd voortreffelijk in.

hugo matthijssen

Hans Labohm

Bedankt voor je link.
Kennelijk loopt dus de temperatuur al 15 jaar niet meer in de pas met de co2 toename.

J vd Heijden

Hugo,

als de wijnbouw in de UK een maatstaf is voor de temperatuur dan is het nu fors warmer (in de UK dan) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/

J vd Heijden

Hans,

Ik dacht dat jij de voorkeur gaf aan het werk van Spencer als het gaat over het bijhouden van de temperatuur… http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1997/mean:12/plot/uah/from:1997/trend

Maar die laat opwarming zien, onhandig natuurlijk voor de echte “scepticus”

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.83)

@ Labohm #51

Ja hoor Labohm, mijn tuin is ook ‘vlak’ maar de meer wetenschappelijke interpretatie is toch dat de aarde rond is en aardse temperatuur oploopt.

Bob Brand

Beste Hans Labohm (#51)

Hé, het konijn dat “Nietes!” roept is terug.

de temperatuurtrend van de laatste 10-15 jaar. Die is toch ècht vlak ..

Nee, die is zeker niet vlak. Dat zie je ook op het noordelijk en zuidelijk halfrond:

http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/files/2012/04/nh_sh_gistemp.png

U ziet dat zowel sinds 2000, sinds 1998 (uw favoriete beginpunt, vanwege de tijdelijke temperatuurpiek door de heetste El Niño ooit gemeten), als sinds 1995 de trends gewoon positief zijn. Als je naar de grafiek kijkt, valt op dat de grootste stijgingen sinds 1990 hebben plaatsgevonden.

Ook was het decennium 2000 gemiddeld bijna 0.2 °C warmer dan de jaren ’90. Warmste jaar wereldwijd was 2010 (NCDC, GISS en HadCRUT4). Hierbij de trends sinds 2000:

Trend mondiale temperaturen van NASA GISS, HadCRUT4 en UAH

Trend landtemperaturen van BEST, HadCRUT4 en UAH

hugo matthijssen

Jos
hier de dubbele onzin
Als het fundament niet goed is kun je nooit een goed huis bouwen.
SURFACE TEMPERATURE RECORDS:
POLICY-DRIVEN DECEPTION?
by Joseph D’Aleo and Anthony Watts

http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/surface_temp.pdf
Een klein stukje uit dit rapport
The data of stations located in areas not listed in the Hadley Climate Research Unit
Temperature UK (HadCRUT) survey often show no substantial warming in the late 20th
century and the early 21st century.
The HadCRUT database includes specific stations with incomplete data, highlighting
apparent global warming, rather than stations with uninterrupted observations. The
Russians concluded that climatologists used the incomplete findings of meteorological
stations far more often than those providing complete observations. These stations are
located in large populated centers that are influenced by the urban warming effect.
This created 0.64C greater warming than was exhibited by using 100% of the raw data. Given
the huge area Russia represents, 11.5% of global land surface area, this significantly affected
global land temperatures.

In the cold countries of Russia and Canada, the rural stations in the Polar Regions were
thinned out leaving behind the lower
latitude more urban stations.
The data from the remaining stations were
used to estimate the temperatures to the
north. As a result the computed new
averages were higher than the averages
when the cold stations were part of the
monthly/yearly assessment. Note how in
the GHCN unadjusted data, regardless of
station count, temperatures have cooled in
these countries.

Anton Bakker

Het lerende vingertje van Jos, die altijd gelijk heeft, want hij denkt en werkt volgens het IPCC. Wat het IPCC zegt is waar. Waarschijnlijk werk je voor een overheidsinstantie of NGO of ECN, zoals Bart. Dan begrijp ik jouw houding.
Kijk nu eens zelf naar jouw reacties, als of je God bent in een wereld, die nog echt in een embryonaal stadium bevindt. Dat zeg ik elke keer, maar daar heb ik jou nog nooit over gehoord.
Echt belangrijke onderwerpen zijn bijvoorbeeld de grafiek van Mann, de basis na 1998 voor het IPCC. Daarvoor bestonden de MPW en LIA nog voor het IPCC. Nooit ben je daar op ingegaan met mijn argumenten uit het boek The Hockey Stick Illusion.
Temperatuurmalversaties met correcties voor en na 1950, nooit ga je daar op in.
Voorspellingen die nooit uitkomen, nooit ga je daar op in.
Ik haal meestal een paar onderwerpen aan en elke keer krijg ik alleen reactie, als er een dubieuse tussenzit, zoals hierboven over Hansen. Je hebt gelijk dat Hansen niet beweerd heeft dat er een ijstijd aan zou komen in 1975, maar zijn rekenmodel is wel gebruikt door bekenden van Hansen en kwamen tot de conclusie na het door berekenen met het model van Hansen dat er een koude periode zou aankomen. Natuurlijk word ik beticht van een onwaarheid (volgens mij een halve), maar nooit wordt er verder op ingegaan dat Hansen er elke keer faliekant naast zit de laatste 30 jaar.
Nu schrijf je weer een heel vaag stuk over China, ze oninteressant, omdat de onderliggende literatuur van slechte kwaliteit is. Dus jouw verhaal over China kan beter vergeten worden en zijn alleen spinsels.
Het enige wat ik doe is de sceptische wetenschappers volgen, zoals Lindzen et al en Van Andel. Jammer dat Van Andel er niet meer is, want hij werd blijkbaar serieus genomen.
Mijn conclusie is: Jos, niets is zeker bij alle klimaatuitspraken, er moet nog veel onderzocht worden, dus neem de stelligheid van jouw uitspraken enigszins terug en kom met argumenten van echt belangrijke onderwerpen, zoals ik hierboven heb aangegeven.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.83)

@ Theo #44

Zonnepanelen, heatpipes en geen dierlijk eiwit.

Anton Bakker

Jos, even een reactie op jouw uitspraak over de Zuidpool (Antartica) met 165 gigaton ijs dat verdwijnt, zie #45. Ik heb vele malen gezegd dat de temperatuur op de Zuidpool al 30 jaar steady is met zelfs een verlaging van -30 naar -30.5 graden. Dat betekent dat het daar ongelooflijk koud is en dat daar de hoeveelheid ijs in totaal toeneemt. Jouw uitspraak insinueert dat de Zuidpool smelt, het tegendeel is waar. Er is een klein deel dat verwarmt door een warme golfstroom, maar het overgrote deel is dus heel erg koud en de temperatuur gaat daar al 30 jaar niet omhoog, maar omlaag.
Ik wil dit toch even gezegd hebben, omdat jij nooit op deze uitspraken van mij ingaat en dan toch hier komt met een uitspraak, die waar zou kunnen zijn, maar de verkeerde kant laat zien, zodat iedereen zou kunnen denken dat het warmer wordt op de Zuidpool.

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen (#49)

Heb ik het woord trend genoemd?
Wel zou je voorzichtig van trendbreuk kunnen spreken.

Hahaha! Dat is de meest pseudo-wetenschappelijke en namaak-serieuze opmerking die ik in jaren gehoord heb – wat een nep. We kunnen nu wel ophouden om je serieus te nemen, het is duidelijk dat jij deze kolder verzint alleen om hier een beetje onrust te stoken.

Hugo, hoe denk jij een trendbreuk te kunnen hebben, zonder trend?

Dat is hetzelfde als een liesbreuk zonder lies.

Jos Hagelaars

@Hans Labohm #51

Je begint dit keer zowaar halverwege 1997, maar je kijkt alleen naar Hadcrut3 (met de bekende lagere trend). Enkele trends vanaf juli 1997 in °C/decennium met de standaard afwijking:
GISTEMP: +0.08 ± 0.13
HADCRUT3: -0.02 ± 0.12
UAH: +0.06 ± 0.23
Let op de grote standaard afwijking, oftewel een conclusie trekken uit een dergelijke korte tijdsperiode is totale onzin.

Dan heb je nog die enorme piek van 1998, Hans dat heet cherry-picking. Schuiven we het beginpunt even naar begin 1999:
GISTEMP: +0.12 ± 0.15
HADCRUT3: +0.03 ± 0.12
UAH: +0.16 ± 0.20
Wat een verschil en dat met anderhalf jaar! De trend in UAH is maar liefst 2.7 keer groter geworden. Gezien de standaard afwijking is er opnieuw geen conclusie aan te verbinden, je hoeft dus geen alarm te slaan.

Hans Labohm, de natuurlijke variatie over zo’n korte tijdschaal is te groot ten opzichte van de onderliggende opwarmende trend. Je kunt derhalve niet zeggen of de opwarming ‘gestopt’ is of niet. Kijk je naar de laatste 30 jaar is het wat duidelijker, alle datasets (5) geven dan een statistisch significante opwarming van +0.15 tot +0.17 °C per decennium.
Wellicht snap je het beter met onderstaande animatie, de zwarte en rode lijnen zijn de trendlijnen berekend over GISTEMP van 1970 tot 2000. Alle temperaturen na 2000 passen nog steeds keurig in de stijgende trend, ingezet over die periode 1970-2000:
http://i1220.photobucket.com/albums/dd450/JosHag01/Graphs/GISTEMP_Since_1970.gif

Snap je die correlatie tussen CO2 en de temperatuur inmiddels: +0.91 ?

Dick Veldkamp

#44, #52 Wat doet men zelf?

De vraag: “Wat doet u zelf tegen klimaatverandering” is vaak niet terecht, omdat deze slechts gebruikt wordt om mensen die het bij het rechte eind hebben (de aarde warmt op etc.) weg te zetten als onbetrouwbaar. Dit terwijl het voor de feiten nul komma nul uitmaakt hoe iemand zich persoonlijk gedraagt.

Overigens sluit ik me aan bij Jos Hagelaars. Ik doe wat ik kan (en wat bijna iedereen zou kunnen doen): zonneboiler, zonnepanelen, temperatuur in huis laag, A++ apparatuur, groen gas, fiets i.p.v. auto, enzovoort. Binnenkort hoop ik netto elektriciteitsproducent te worden.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.83)

Leest u eens door in de door u aanbevolen “climate4you” link, Labohm. Onder het hoofdje:

“Polar regions as key regions for global climate change”
– Firstly, atmospheric carbon dioxide (CO2) has its greatest absorption of infrared radiation (IR) at sub-zero temperatures, as its absorption bands lie in the 12-16 micron wavelength band, corresponding to the wavelength of strongest IR surface emission from polar ice and snow. At higher temperatures, the typical wavelength of the strongest IR surface transmission is less than 12 microns, and therefore less affected by CO2. At temperatures near the average surface temperature of the Earth (c. 15°C), the strongest emission wavelength is around 10 microns, a wavelength which is largely unaffected by greenhouse gases. This is the so-called `radiation window’ of the atmosphere where IR radiation from the surface escapes freely to the space.
–Secondly, by far the most powerful atmospheric greenhouse gas is water vapour. Water vapour shares many overlapping absorption bands with CO2 and therefore an increase or decrease in atmospheric CO2 has limited effect on the overall rate of IR absorption in those overlapping regions, if water vapour is present in sufficient quantity. In the Polar Regions , the air is dry due to prevailing low temperatures, allowing CO2 to exert a much greater influence than would be possible in warmer and moister air masses at lower latitudes. Here water vapour saturates the absorption wavebands to the point where changes in CO2 have little effect. In addition to the enhanced greenhouse effect, Arctic climate is influenced by a powerful positive feedback mechanism, the temperature-albedo feedback, tending to amplify any initial temperature change. Rising temperatures will usually increase melting of snow and sea ice, reducing surface reflectance, thereby increasing solar absorption, which raises temperatures, and so on. Conversely, if climate cools, less snow and ice melts in summer, raising the albedo and causing further cooling as more solar radiation is reflected rather than absorbed. http://www.climate4you.com/Polar%20temperatures.htm#NH 70-90 TempSince1957

Zoals ik eerder heb gezegd: ijs is de kanarie in de mijn en weet u wat, die kanarie legt – niet eens zo langzaam – het loodje ook in de “laatste 10-15 jaar”. Als u iets leugenachtig denialistisch wilt aantonen, moet u niet aankomen met werk van climatologen, zelfs niet met de TIROS-N satelliet interpretatie van Dr. Roy Spencer en Dr. John Christy want zij geven eenzelfde beeld van de situatie als andere klimatologen ondanks hun merkwaardige strapatsen in de media. Voor de ware denialistische expertise heeft u echt het klimatogische inzicht van economen, petroleum geologen of tandartsen nodig.

J. Daniel

Het verbaast mij steeds meer dat CO2 als broeikasgas wordt aangeduid. Ik zal niet ontkennen dat dit gas kan worden gebruikt om verwarmingsprocessen te versnellen.

Echter, verschillende malen, de laatste keer nog afgelopen winter i.v.m. een mogelijke elfstedentocht, heb ik gehoord dat CO2 óók wordt gebruikt om een afkoelingsproces te versnellen.

De vraag die bij mij opgekomen is, is CO2 wel een broeikasgas en niet een soort procesversneller? Zijn er mensen op dit forum die hierover iets zinnigs kunnen zeggen?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.83)

Correctie op #71

Sorry, verkeerde link – had moeten zijn:
http://www.climate4you.com/images/MSU%20UAH%20TropicsAndExtratropicsMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif

Speciaal aanbevolen ook voor Anton Bakker #67

J vd Heijden

Anton Bakker,

vreemd dat de gemeten hoeveelheid ijs op Antarctica toch afneemt…. Google is your friend… http://tinyurl.com/btqqo85 en begin daar eens een stukje Sceptische research…

of kijk eens hier http://tinyurl.com/ccmgdrr

over de temperatuur trend in Antarctica http://tinyurl.com/d6bkvq kijk eens hier ook Antarctica warmt op. Misschien niet zo hard, maar er zijn ook wat problemen dat het gat in de ozonlaag voor extra afkoeling zorgt. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/02/antarctic-warming-is-robust/

Hugo Matthijssen

Bob

Hoe kortzichtig kun je zijn

Bob Brand

Beste J. Daniel (#72)

Je bedoelt waarschijnlijk het gebruik van bevroren CO2 als ‘droogijs’, zoals hier:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/9464/De-Elfstedentocht/article/detail/3163960/2012/02/08/IJs-kan-dikker-gemaakt-worden-met-blokjes-CO2.dhtml

Dat is een heel ander natuurkundig verschijnsel, daar gaat het om vast, bevroren CO2 ofwel ‘droogijs’. Bij het versterkte broeikasgas-effect gaat het juist om het extra CO2 gas in de atmosfeer.

Op ijsbanen of bijv. bij de elfstedentocht maakt men gebruik van dat diepgevroren koolzuurgas, dat meteen van de gasfase overgaat naar vaste stof. Het bevriest bij -78° Celsius, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Droogijs Op ijsbanen wordt het gebruikt omdat de droogijs-blokjes bij sublimatie (verdamping) warmte opnemen uit de omgeving, zoals alles dat verdampt. Het water bevriest sneller doordat het warmte afstaat aan deze verdampende CO2 blokjes.

Conclusie: Nee, het heeft niets te maken met een “procesversneller”. Het is puur en alleen het warmtetransport (door geleiding) vanuit het omringende water naar de verdampende droogijs-blokjes.

Versterkte broeikasgas-effect

Totaal ander effect: het CO2 gas absorbeert bepaalde golflengten (‘kleuren’) aan infrarode warmtestraling. Dat is een specifieke eigenschap van gassen, die hebben een zogeheten lijnenspectrum. Waterdamp (gasvorm) en methaangas doen dat ook, op iets andere golflengten.

Het gevolg is dat het zichtbare licht van de zon (kortgolvig) ongehinderd de atmosfeer binnenkomt, terwijl de langgolvige infrarode warmtestraling van het aardoppervlak deels geabsorbeerd wordt door de broeikasgassen CO2, H2O en methaan in de atmosfeer. Dat is het normale broeikasgas-effect: het aardoppervlak is hierdoor 33 graden warmer dan wanneer de atmosfeer volledig transparant zou zijn.

Maar… meer broeikasgassen betekent dus ook meer opwarming dan die van nature 33 graden, en daar hebben wij het hier over.

Ik raad je aan om verder te lezen, in volgorde:

http://www.knmi.nl/klimaatverandering_en_broeikaseffect/
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
http://www.skepticalscience.com/big-picture.html

Let op: de naam ‘broeikasgas’ is wat verwarrend. Een echte glazen broeikas werkt vooral doordat de opgewarmde lucht niet weg kan stromen. Daarnaast speelt ook de beperkte doorlaatbaarheid van het glas voor warmtestraling een rol. Eigenlijk had men het Greenhouse gas effect veel beter het ‘Tyndall-effect’ kunnen noemen, naar de briljante Ierse wetenschapper John Tyndall die in 1861, als eerste, de infrarood-spectrografie van CO2 onderzocht.

Lees vooral eens: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Tyndall

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #64

Een verhaaltje van Watts, je had al die kletskoek niet hoeven te kopiëren, de titel zegt al genoeg.
Watts zevert zich een breuk de laatste tijd over de homogenisatie van de temperaturen van de meetstations. Vergelijk je die ‘policy driven’ meetstations met de onfeilbare temperaturen van de vrienden van Watts, Spencer en Christy, over de laatste 30 jaar, in °C per decennium:
GISTEMP = +0.166 ± 0.05
UAH = +0.165 ± 0.08
Nagenoeg hetzelfde, of zijn Spencer en Christy nu ook al ‘policy driven’?

@Anton Bakker #65, #67

Waar ik werk heb je eerder al eens gevraagd, zie hier en hier. Natuurlijk heb ik niet altijd gelijk en fouten maak ik bij de vleet.
Het gaat hier over een wetenschappelijk onderwerp en daarbij hoort dat je beweringen moet onderbouwen, iets dat jij per definitie nooit doet. Sterker nog, je beweringen zijn meestal voor meer dan 90% aantoonbaar onjuist waarmee je jezelf belachelijk maakt. Keer op keer.

Als voorbeeld van onderbouwen, het massaverlies aan ijs van Antarctica komt uit:
http://www.nature.com/nature/journal/v482/n7386/full/nature10847.html
Zie de supplementary info (tabel S1):
“20. Antartica Ice Sheet + PGIC : -165 ± 72″ in Gt/jaar, gemeten vanaf 2003 t/m 2010.

Begrijp je dat Anton? Een massaverlies van 165 Gigaton aan ijs per jaar en dat terwijl het daar zo “ongelooflijk koud” is volgens jou. Het is een echter geen wonder, maar er zijn verklaringen voor. Bijv. hier kun je lezen waar dat massaverlies mede door veroorzaakt wordt:
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/antarctique-fond.pdf
Over de temperaturen van Antarctica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_Antarctica
En warmer wordt het daar ook al:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/02/west-antarctica-still-warming-2/
Je reactie #67 is een typische Bakker reactie, er klopt geen bal van.

Ga je nog in op die weddenschap van Bob? Moet je doen, gezien je vervolg:
“..maar zijn rekenmodel is wel gebruikt door bekenden van Hansen en kwamen tot de conclusie na het door berekenen met het model van Hansen dat er een koude periode zou aankomen.”
Je bent veruit de meest komische van het ‘sceptische’ stel hier!

Jos Hagelaars

@Sascha Tavere / J vd Heijden
Ik zag jullie reacties pas nadat ik op “plaats reactie” had gedrukt voor mijn antwoord naar Anton. Sorry, ik had dus beter mijn referenties over Antarctica weg kunnen laten, nu lijkt het wat dubbelop.
Ik ‘ken’ Anton echter al behoorlijk lang en vermoed dat hij zowel die van jullie als die van mij niet gaat bekijken.

Hans Custers

@ Anton Bakker,

Je klaagt dat je niet op al je opmerkingen een antwoord krijgt. Maar dat roep je over jezelf af, door je eeuwige Gish gallop strategie. Als je steeds weer wagonladingen aan non-argumenten uit het overbekende pseudosceptische repertoire leeg blijft kieperen is er gewoon geen beginnen aan om ze allemaal te beantwoorden.

Probeer nou gewoon eens – om te beginnen – drie argumenten te geven die jij heel overtuigend vindt. Dan durf ik te beloven dat ik en verschillende andere reageerders daar uitgebreid op in gaan. Op één voorwaarde: jij moet beloven dat je ook op onze argumenten reageert. Dan zouden we zomaar een echte inhoudelijke discussie voeren!

S. Siegertsma

Als oprecht skepticus vraag je je natuurlijk af waarom Climate4You nog de HADcrut3 dataset gebruikt en niet de opvolger HADcrut4? Het antwoord is simpel: omdat HADcrut4 niet het gewenste beeld geeft van geen opwarming. Hans Labohm doet een klassieke skepticon, de cherry-pick.

Mark

@Bob, goed bezig … (dit keer niet cynisch!).

Uit je daden proef ik een stap in de juiste richting, niet onnodig het milieu belasten, soberder, zuiniger en kleinschaliger leven en stappen zetten naar “zelfvoorzienendheid” (staat dit in de Van Dale?). Een trend die ook meen te bespeuren in de samenleving en ook alarmisten community? Zie ook de groentetuintjes die weer opduiken in de steden.

Gelukkig neemt men zo steeds meer afstand van de promoters van de climatescare, westerse overheden en de financiële” wereld die het “top-down” middels de globale controle-staat en via de “markten” wilde regelen. Zie de “eurocrisis” en je weet wat daar van komt, wij worden geregeerd door een Non-accountable entiteit genaamd “de financiële markten”. Soms hebben ze wel een naam, Moody’s of Fitch, het lijken wel figuren uit een leuke Cartoon.

Brengt ons een beetje op dezelfde noemer, jij om CO2 te reduceren, ik voor een sustainablele wereld voor iederéén.

Mijns inzien hoort er naast de genoemde 1e stappen ook bij, het doorbreken van de 3% groei gedachte die leidt tot steeds verdere explotatie van de aarde èn verder een menswaardig bestaan voor iedereen, dit vermindert ook de bevolkingsgroei.

Inderdaad kan dit alléén Bottom-up door bewustwording, angst is altijd een slechte raadgever. Het alternatief is een technocratische samenleving die het voorbijgaat aan sociale- en democratische beginselen (zie wederom de EU).

Als we uiteindelijk minder hebbedingtjes uit China over de oceanen laten komen, in grotere mate kleinschalig en zelfvoorziendend zijn in energie en bv ook voedsel komt de mensheid er wel. (nee, niet op de Pol-Pot manier!)

Helaas is er dan voor “andere” benefieters weinig meer te halen in de klimaatscare. Je zult dan ook zien dat die afneemt …..

Een vrije en zelfvoorzienende mens. Let’s give it a try.

PS. Mijn bijdrage is naast groene stroom, plastic scheiden, weinig hebbedingetjes, minder auto km’s (door de hoge benzine prijs) wat minder, maar ja, zonnepanelen kosten ook geld.

Boels

@Sascha Tavere #37:
“U weet het beter dan de wetenschappers van Lloyds of London, het Internationaal Energie Agentschap, de OECD*) en natuurlijk het IPCC. ”

Dat heet overtekenen, het zijn dezelfde mensen met af en toe een andere pet op.

Omdat de gemeenschappelijke en enige bron het IPCC is, is het dan ook niet verwonderlijk dat Lloyds, IEA, OECD, IPCC en malle Pietje op de hoek hetzelfde beweren .

Los van het feit of er al dan niet waarde aan gehecht moet worden, is overtekenen een doorzichtige taktiek die mogelijk wijst op een gebrek aan steekhoudende argumenten.

Het IPCC heeft gelijk, of niet.
De mening van de andere organisaties doen niet ter zake.

@Theo #44:
Ik drink geen koolzuurhoudende dranken.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.83)

@ Jos #78

Zeker geen “sorries” nodig, integendeel, ik zou je willen vragen om door te gaan met jóuw verwijzingen, ongeacht die van anderen. Het is een plezier om verschillende interpretatie over één onderwerp tegen elkaar af te wegen. Zodra je zou verwijzen naar obscure MDs of electical engineers die ook een mening hebben over glacial melt doe ik je in de ban – niet eerder. En dank voor de moeite die je neemt (geldt ook voor anderen op dit forum en speciaal voor Paul die zich een glaucoma moet lezen).

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.83)

@ Boels #82

U heeft er wel heel lang over moeten nadenken …

Aan steekhoudende argumenten (waarvoor ik geen credit claim) geen gebrek:

– Een atmosferische 4 Watt extra per m2 is niet zonder gevolg … en
– At temperatures near the average surface temperature of the Earth (c. 15°C), the strongest emission wavelength is around 10 microns, a wavelength which is largely unaffected by greenhouse gases … en
– (CO2) has its greatest absorption of infrared radiation (IR) at sub-zero temperatures … ergo
IJs smelt in polair gebieden.

Scheikunde is niet mijn liefhebberij maar de uitspraken zijn verifieerbaar terwijl u komt met hotchpotch. Lloyds, Munich Re (vanuit de commerciele hoek) en de OECD, IEA (vanuit macro-economische) zijn het eens met de X aantallen wetenschappers die bijdragen een het IPCC. Zij zijn het waarschijnlijk ook eens met de WHO die beweert dat roken slecht voor je is. Allemaal verdwaasde schapen maar de Labohm volgelingen die wéten hoe het zit. Wat ze precies weten wordt nooit helemaal duidelijk want tot nu toe leggen zij geen bewijs op tafel dat polair ijs niét smelt en dat er géén albedo tipping point is.

De mening van ‘andere organisaties’ die ik redelijk hoogopgeleide werknemers toedicht (econometristen, actuarissen, statistici e.d.) doet er weldegelijk toe – zij zijn deel van de “consensus” zoals zii ook deel zijn van de consensuele opvatting over Darwinisme.

Het feit dat u verkiest om monolitisch te denken (in nederlands: hokjesgeest) over ‘het’ IPCC is natuurlijk noodzakelijk omdat u zich anders in de strijd zou moeten gooien met zoveel vakgebieden en zoveel wetenschappers en ‘andere organisatie’. Dat redt u noch Labohm.

Ik weet niet hoe ik uw “doorzichtige taktiek” moet noemen … Zullen we het op “vulgar (as opposed to: sophisticated) denialism” houden?

HJM van Schalkwijk

@Jos Hagelaars #53
Bedankt voor je commentaar en links. In het eerste bericht van deze discussie heeft Paul Luttikhuis het gedrag van personen en overheden in ontwikkelingslanden weergegeven als een “Gordiaanse knoop” die op korte termijn ontward moet worden wegens het oplopende CO2-gehalte van de atmosfeer. Zoals bekend kan dat met Gordiaanse knopen alleen met grote voortvarendheid (en wie deze knoop doorhakt krijgt volgens de legende het recht Azië te regeren, maar dat terzijde). Ik geloof ook dat Paul bezorgd is over de toekomst van de wereld. Daar hangt in dit geval echter zo te zien toch vrij expliciet mee samen dat er bij hem (en waarschijnlijk bij anderen) een sterke aandrang is om het beleid waarmee een aantal niet-Westerse landen nu economische groei realiseren, te veranderen. Daarbij gaat het niet alleen over China maar bijvoorbeeld ook over India en Pakistan.
Van de scenario’s van het IPCC weet ik niet zo veel af maar ik zie er nog geen overtuigende aankondiging in van een komende ramp van de orde van belangrijkheid als Pearl Harbor of zo iets. Wanneer er meer droogtes zouden gaan optreden die de landbouw en de welvaart van de genoemde landen opvallend zouden schaden, zou er ook daar meer steun te werven zijn voor CO2-uitstootbeperking. Gaat dat gebeuren ? In een warmere wereld is toch juist méér neerslag te verwachten. Hoge neerslag en een heftige natte moesson richten weliswaar ook nu al schade aan af en toe, maar je kunt je daar met stuwdammen en andere waterstaatkundige werken aan aanpassen en de bevolking van de wereld wil méér zoetwater gebruiken, niet minder. Vooral in zuidelijk Azië. Die hogere neerslag komt dus goed van pas!
Een illustratie die steun kan geven aan mijn veronderstelling dat een warmere wereld veel natter is dan een koude wereld zie ik bijvoorbeeld hier: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
Daarbij kijk ik vooral naar de hoeveelheid stofdeeltjes die in het zuidpoolijs zijn terechtgekomen tijdens de verschillende perioden. Woestijnvorming vindt kennelijk plaats in de koude perioden van de wereldgeschiedenis en niet in de warme, in tegendeel! Dit is ongetwijfeld in de klimaatwetenschap bekend. Hogere neerslagcijfers dan tegenwoordig deden zich ook voor op bijna de hele wereld en met name heel opvallend in Centraal-Azië en de Sahara tijdens het ‘Early Holocene’ met relatief hoge temperaturen. Zie deze, naar ik meen van de NASA afkomstige afbeelding: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Aridity_ice_age_vs_early_holocene_vs_modern.jpg
Ik pleit er niet voor om te gaan gokken met de toekomst van de wereld. Maar als we niet-Westerse landen zouden gaan proberen te dwingen te leven volgens Europees-Amerikaanse normen is dat, vermoed ik, nog een veel gevaarlijker gok die niet de gewenste gevolgen heeft, zelfs indien ze zou lukken.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.51@ van Schalkwijk In #41 gaf ik u een ruwe schets van de zwaai in weerextremen die ook China beleeft. Er is geen sprake van dat de klimaatverandering in Azie goedaardig zal zijn. Chinezen zijn slimmer dan Caucasiers

@ van Schalkwijk

In #41 gaf ik u een ruwe schets van de zwaai in weerextremen die ook China beleeft. Er is geen sprake van dat de klimaatverandering in Azie goedaardig zal zijn. Chinezen zijn slimmer dan Caucasiers en zij proberen nu al om de ying van klimaatverandering te harmoniseren met de yang van economische groei. Als er al sprake gaat zijn van dwang dan is het eerder Chinesen die anderen zullen ‘dwingen’ Europees-Amerikaanse normen af te zweren dan andersom. Het lijkt me goed om niet alleen klimaat- maar ook de geopolitieke veranderigen in de gaten te houden.

(Overigens probeert men de verwoestijning van noordelijk China met veel inzet tegen te gaan.)

Anton Bakker

Jos, toch vriendelijk dat je de tijd neemt om wat op te zoeken over de Zuidpool. Iedereen weet dat het warmer is op de West Peninsula door de warme golfstroom en natuurlijk is het daar warmer met gevolgen van dien. De Zuidpool heeft 90% van het ijs op aarde, dus nogal logisch gaan er vele gigatonnen ijs verloren per jaar, anders zou de aarde te zwaar worden aan de onderkant.
Ik heb enkele artikelen opgezocht die over de laatste 30 jaar gaan. Deze artikelen worden natuurlijk nooit getoond op alarmistische sites, maar waar ligt dan de waarheid.
Hier zijn enkele URL’s, het stikt er van via Google:
http://hockeyschtick.blogspot.nl/2011/08/antarctica-sea-ice-shows-accelerating.html ,
http://notrickszone.com/2011/12/04/antarctic-neumayer-iii-deputy-director-veteran-polar-scientist-we-have-a-light-cooling-trend/ ,
http://hockeyschtick.blogspot.nl/2011/08/new-paper-finds-some-antarctic.html ,
https://docs.google.com/spreadsheet/lv?key=0Asac_n1hsvx5dC1nRzYtdU41UU10WUdmR1JrSFRaaHc&hl=en_US , hier kan je de temperaturen van lokale meters vinden, heel interessant!!
http://hockeyschtick.blogspot.nl/2012/01/new-paper-finds-no-change-in-antarctica.html ,
http://www.c3headlines.com/2011/12/ipcc-scientist-responsible-for-bogus-antarctica-warming-study-suppresses-his-critics-research.html , altijd aanvallend, maar soms interessante informatie.
http://wattsupwiththat.com/2012/02/20/new-paper-a-high-resolution-surface-mass-balance-map-of-antarctica-shows-no-significant-trend-in-the-1979-2010-ice-sheet/ .
Het is voor mij duidelijk dat het overgrote deel van de Zuidpool zeer stabiel is en dat alarmistische uitstapjes, zoals Gore net gedaan heeft, weinig toevoegt aan de zogenaamde “opwarming” van de Zuidpool.
Mijn sceptische instelling is ontstaan na het zien van The Inconvenient Truth van Gore 5 jaar geleden. Ik ben toen in de materie gedoken en ben er van overtuigd geraakt dat de “groenen” alles aan het aandikken zijn en dat de mens erg weinig kan doen aan het klimaat op aarde. Gelukkig wordt er steeds meer op gelet (mede door de groenen, wat positief is) om op een juiste manier met alle aardse elementen om te gaan.
Er is mij hierboven gevraagd om enkele stellingen op te schrijven:
1. Ik ben er van overtuigd dat er een MWP en een LIA was, zoals het eerste rapport van het IPCC laat zien. Mann heeft door frauduleuse pratijken in 1998 en 1999 willen bewijzen dat er geen MWP en LIA was. In het boek The Hockey Stick Illusion wordt bewezen dat Mann frauduleus handelde.
2. Het was tijdens de MWP en tijdens de Romeinen nagenoeg even warm als nu. Er is waarschijnlijk een 1000 jarige cyclus, maar de wetenschap is er nog niet achter wat de precieze oorzaak is. Mann wilde dit onderdrukken en heeft de wetenschap 15 jaar stil laten staan. Als het tijdens de MWP even warm zou zijn als nu, dan is dat onmogelijk te verklaren door de invloed van CO2. Daarom is Mann de man geweest voor de AGW en dus indirect voor de Nobelprijs.
3. CO2 is een van de factoren die de temperatuur kan beïnvloeden. De invloed is zeer gering, doordat er vele andere aspecten meespelen, zoals negatieve feedback, zon, wolken, etc., etc. Mijns insziens is het dus een grote fout geweest CO2 de schuld te geven voor AGW.

Gaarne verneem ik van Jos et al wat er mis is met mijn stellingen. Alles heeft te maken met de temperatuur, want daar is het “gevecht” om begonnen en daar moet de klimaatwetenschap een duidelijk antwoord op vinden.
Zoals eerder gezegd bevindt de klimaatwetenschap zich in een embryonaal stadium, dus hoogstwaarschijnlijk zitten wij allemaal mis en zal over 10 tot 20 jaar het veel duidelijker zijn hoe het klimaat in elkaar zit.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.73)

@ van Schalkwijk Sorry voor de bende in #86. Slordigheid.

Boels

@Anton Bakker #87:
Mann is geen Nobelprijslaureaat.
Het IPCC heeft de Nobelvredesprijs in 2007 gekregen en mogelijk heeft Mann een certificaat vanwege zijn betrokkenheid daarbij.

Boels

@Sascha Tavere #84:

Het is een oeverloze discussie waar ik mij dacht aan te kunnen onttrekken ;-)

Ik wees er op dat het aanhalen van ogenschijnlijk zelfstandig tot stand gekomen opvattingen misleidend is en daarom de discussie niet bevordert (een verwijzing naar IPCC AR4 zou volstaan).

Verzekeringsmaatschappijen moeten winst maken en gaan per definitie uit van een doomscenario (de verzekeraar verzekert zich).
Ik zie het verwijzen naar een opvatting van verzekeraars toch echt als een zwaktebod.

Je hebt verzamelingen en deelverzamelingen; de betekenis van de verzameling wordt niet vergroot door het sommeren van de betekenis van de deelverzamelingen.
Dat is intellectueel populisme (innerlijke tegenstrijdigheid?).

Op zich is het majoreren niet verwonderlijk omdat het helaas niet meer gaat over (weer)metingen en de daaruit afgeleide fysische eigenschappen van het klimaat.

Het gaat (nogmaals helaas) uitsluitend over de politieke, economische aspecten en over de persoonlijke invulling van al dan niet noodzakelijk te nemen stappen.

Ik vind dat voorbarig en de al genomen stappen naief, ondoordacht en contraproductief (zoals voedsel in je tank, windenergie, CO2-handel en afvinken kernenergie).

Wat moet dat moet, maar voordat ik zonder tegenzin mijn steentje ga bijdragen aan de biljoenenkostende omvorming wil ik meer zekerheid over de validiteit van de (aardse) waarnemingen waarop de klimatologie de uitspraken baseert.

Aan het in de handel brengen van een pakje boter worden meer fysische en statistische eisen gesteld dan aan waarnemingen die het klimaat betreffen.

Jan van der Heijen

Anton Bakker,

Als je goed de comments had gelezen had je door gekregen dat in je laatste link de vlag de lading weer eens niet dekt. Aan de bovenkant van het ijs is er geen extra sneeuw accumulatie of verlies, echter dat zegt niets over de onderkant wat dus wel degelijk afsmelt.

http://tinyurl.com/cp4fb8m

Mbt c3 headlines (regelmatige verdraaiingen, wie zit daar eigenlijk achter? anonieme proxy server) en hockeystchtick (idem) daar ga ik niet op in, enekele keren gedaan altijd worden daar delen “vergeten” of verdraaid om het beter uit te laten komen

Bob Brand

Beste HJM van Schalkwijk (#85)

Je zegt:

.. zo te zien toch vrij expliciet mee samen dat er bij hem (en waarschijnlijk bij anderen) een sterke aandrang is om het beleid waarmee een aantal niet-Westerse landen nu economische groei realiseren, te veranderen.

Waar Paul Luttikhuis op wijst, en wat de cijfers van het PBL laten zien, is dat China inmiddels per hoofd van de bevolking evenveel CO2 uitstoot als de Europeaan. Aan bovenstaande grafiek zie je dat deze uitstoot is verdrievoudigd t.o.v. 1990. Tegelijkertijd is de uitstoot per hoofd van de bevolking in de EU27 gedaald, soms vrij aanzienlijk (Duitsland). Maar ook de EU27 landen zijn in die periode economisch gegroeid, ondanks de emissie-reductie.

Het Kyoto Protocol maakte een uitzondering voor alle ‘niet-Annex I’ landen (de ontwikkelingslanden) zoals China: voor hen is toen GEEN ENKELE emissiereductie afgesproken. Dat zijn alle lichtgroene landen op deze kaart.

Sterker nog: de niet-Annex I landen worden via het Clean Development Mechanism (CDM) beloond als zij toch een project tbv emissiereductie (‘schone groei’) weten te realiseren. Die beloning komt vooral van een deelverzameling van de geïndustrialiseerde ‘Annex I’ landen, dat zijn de ‘Annex II’ landen. De EU27 is onderdeel van Annex II (en dus automatisch ook van Annex I). Het idee achter CDM is dat je emissiereductie daar wil bereiken waar dit het goedkoopste kan; soms is het veel goedkoper om een ontwikkelingsland daarvoor te betalen (per ton daar uitgespaarde CO2) dan zélf te reduceren in een hoog geïndustrialiseerd land.

Bijvoorbeeld in de luchtvaart is reductie ontzettend duur, terwijl je voor datzelfde geld veel meer reductie kan bereiken door er hydro-elektriciteit voor neer te zetten in een groeiend ontwikkelingsland.

Gezien de enorme economische groei van China én de enorme groeit van hun uitstoot, kan je je afvragen:

1) hoort China nog wel in de ‘non-Annex I’ lijst, of is het inmiddels een geïndustrialiseerd Annex I land?

2) is China misschien zelfs een Annex II land, dat mee zou moeten betalen aan emissiereductie elders?

3) is het hele idee van ‘non-Annex 1′ landen, die onbeperkt mogen uitstoten, wel zo’n succes? Aan China zie je waar het toe kan leiden: maximale groei dáár omdat de industrie zich verplaatst van ‘Annex I’ naar ‘non-Annex I’. Willen we dat? Levert dat wel netto emissiereductie op?

4) werkt CDM wel voldoende? Je zou dan denken dat men per hoofd v.d. bevolking niet méér uit gaat stoten dan bijv. de EU27, maar China lijkt dat juist wel te gaan doen.

Weliswaar zijn India en Pakistan nog niet zover, maar er is geen enkele rem voor hen (behalve CDM) om niet maximaal te gaan uitstoten. De Wereldbank heeft overigens in 2011 een aantal gebreken van het CDM aangegeven en er komen een aantal verbeteringen, het ‘Program of Activities’ (PoA).

Saillant detail is dat de ontwikkelingslanden zelf *tegenstander* waren van CDM. Dat idee is er echter doorgedrukt door de VS, waar men er van uitgaat dat vrije handel in ‘carbon credits’ een vrije-markt principe is dat de kosten van emissie-reductie verlaagt. Dit Cap and Trade idee is NIET bedacht door de Democraten en door ‘links Amerika’, maar juist door de vrije-markt conservatieven onder President Reagan, en vervolgens ingevoerd onder G.W. Bush (lees hier verder). Vervolgens heeft uitgerekend de VS het Kyoto-protocol niet geratificeerd…

Overigens complimenten dat je de discussie terugbrengt op waar dit blog over gaat: China, Kyoto en emissiereductie.

Het oudbakken gezever van Anton Bakker en Hugo Matthijssen is een afleidingsmanoeuvre: het zijn allemaal oeroude, off-topic en van WUWT gekopieerde talking points, die alleen bedoeld zijn om de eigenlijke discussie over het bovenstaande onderwerp te saboteren!

Bob Brand

Beste HJM van Schalkwijk (#85)

Je zegt:

.. zo te zien toch vrij expliciet mee samen dat er bij hem (en waarschijnlijk bij anderen) een sterke aandrang is om het beleid waarmee een aantal niet-Westerse landen nu economische groei realiseren, te veranderen.

Waar Paul Luttikhuis op wijst, en wat de cijfers van het PBL laten zien, is dat China inmiddels per hoofd van de bevolking evenveel CO2 uitstoot als de Europeaan. Aan bovenstaande grafiek zie je dat deze uitstoot is verdrievoudigd t.o.v. 1990. Tegelijkertijd is de uitstoot per hoofd van de bevolking in de EU27 gedaald, soms vrij aanzienlijk (Duitsland). Maar ook de EU27 landen zijn in die periode economisch gegroeid, ondanks de emissie-reductie.

Het Kyoto Protocol maakte een uitzondering voor alle ‘niet-Annex I’ landen (de ontwikkelingslanden) zoals China: voor hen is toen GEEN ENKELE emissiereductie afgesproken. Dat zijn alle lichtgroene landen op deze kaart.

Sterker nog: de niet-Annex I landen worden via het Clean Development Mechanism (CDM) beloond als zij toch een project tbv emissiereductie (‘schone groei’) weten te realiseren. Die beloning komt vooral van een deelverzameling van de geïndustrialiseerde ‘Annex I’ landen, dat zijn de ‘Annex II’ landen. De EU27 is onderdeel van Annex II (en dus automatisch ook van Annex I). Het idee achter CDM is dat je emissiereductie daar wil bereiken waar dit het goedkoopste kan; soms is het veel goedkoper om een ontwikkelingsland daarvoor te betalen (per ton daar uitgespaarde CO2) dan zélf te reduceren in een hoog geïndustrialiseerd land.

Bijvoorbeeld in de luchtvaart is reductie ontzettend duur, terwijl je voor datzelfde geld veel meer reductie kan bereiken door er hydro-elektriciteit voor neer te zetten in een groeiend ontwikkelingsland.

Gezien de enorme economische groei van China én de enorme groeit van hun uitstoot, kan je je afvragen:

1) hoort China nog wel in de ‘non-Annex I’ lijst, of is het inmiddels een geïndustrialiseerd Annex I land?

2) is China misschien zelfs een Annex II land, dat mee zou moeten betalen aan emissiereductie elders?

3) is het hele idee van ‘non-Annex 1′ landen, die onbeperkt mogen uitstoten, wel zo’n succes? Aan China zie je waar het toe kan leiden: maximale groei dáár omdat de industrie zich verplaatst van ‘Annex I’ naar ‘non-Annex I’. Willen we dat? Levert dat wel netto emissiereductie op?

4) werkt CDM wel voldoende? Je zou dan denken dat men per hoofd v.d. bevolking niet méér uit gaat stoten dan bijv. de EU27, maar China lijkt dat juist wel te gaan doen.

Weliswaar zijn India en Pakistan nog niet zover, maar er is geen enkele rem voor hen (behalve CDM) om niet maximaal te gaan uitstoten. De Wereldbank heeft overigens in 2011 een aantal gebreken van het CDM aangegeven en er komen een aantal verbeteringen, het ‘Program of Activities’ (PoA).

Saillant detail is dat de ontwikkelingslanden zelf *tegenstander* waren van CDM. Dat idee is er echter doorgedrukt door de VS, waar men er van uitgaat dat vrije handel in ‘carbon credits’ een vrije-markt principe is dat de kosten van emissie-reductie verlaagt. Dit Cap and Trade idee is NIET bedacht door de Democraten en door ‘links Amerika’, maar juist door de vrije-markt conservatieven onder President Reagan, en vervolgens ingevoerd onder G.W. Bush (lees hier verder). Vervolgens heeft uitgerekend de VS het Kyoto-protocol niet geratificeerd…

Overigens complimenten dat je de discussie terugbrengt op waar dit blog over gaat: China, Kyoto en de emissiereductie.

Het oudbakken gezever van Anton Bakker en Hugo Matthijssen is een afleidingsmanoeuvre: het zijn allemaal ouwe off-topic en van WUWT gekopieerde talking points, die bedoeld zijn om de eigenlijke discussie te saboteren!

Anton Bakker

Boels, #89, dat zeg ik toch dat Mann indirect er mee te maken heeft!! Jij noemt dat betrokkenheid.
Jan,#23, hetzelfde kan ik zeggen van ScS, die weten echt alles te verdraaien. Zo kunnen we niet tegenover elkaar staan. De URL’s die ik gestuurd heb, geven artikelen weer en zijn serieus te nemen.

Hans Custers

@ Anton Bakker,

Ik vroeg je om drie stellingen en die heb je gegeven. Maar ik vroeg je ook om te beloven op tegenargumenten in te gaan, als we die stellingen zouden bespreken. Krijgen we die belofte nog?

Bob Brand

Beste HJM van Schalkwijk,

Nog even een reactie op wat klimaattechnische punten in je #85.

Van de scenario’s van het IPCC weet ik niet zo veel af maar ik zie er nog geen overtuigende aankondiging in van een komende ramp van de orde van belangrijkheid als Pearl Harbor of zo iets.

Wat het IPCC aangeeft is een reeks ontwikkelingen en “rampen” die vele malen erger zijn dan Pearl Harbor. Zo blijkt uit het WG II rapport dat er tegen 2100 zo’n 160 miljoen mensen gevaar lopen doordat ze in laaggelegen delta’s en steden wonen. Het grootste deel van de wereldbevolking woont in kustgebieden en in delta’s.

Natuurlijk is een bepaalde ‘adaptation’ mogelijk – tegen welke kosten? Als je echt 160 miljoen mensen moet gaan reloceren & steden als Shanghai en Londen moet gaan verplaatsen… of de Randstad in Nederland. En ja, tijdelijk kan je het zeker opvangen met waterkeringen, tegen hoge kosten en alleen in de gebieden waar men nu al rijk genoeg is om het te regelen. Voor hoe lang? Wat als je deze steden toch op moet geven?

Publicaties en onderzoek geven een zeespiegelstijging aan van 5 tot 20 meter per graad mondiale temperatuursstijging. Ga maar na: laatste glaciaal (ijstijd) was ca. 5 °C kouder dan nu, de zeespiegel 120 meter lager. Er zijn vergelijkbare verschillen met warmere periodes: de 5 meter per graad is aan de lage kant. Dat zijn wel evenwichtssituaties, lees hier verder:

Paul Luttikhuis over o.a. Eelco Rohling
Paul Luttikhuis over landijs op Groenland
Past, current and future sea level rise
Zeer heldere samenvatting door Bart Verheggen

Aslak Grinsted in Geophysical Research Letters: “..to project median sea level rises of 0.57 for the lowest forcing and 1.10 m for the highest forcing by 2100 which rise to 1.84 and 5.49 m respectively by 2500″, zie: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818111001469

Hoe snel? Honderden jaren, maar SWIPA en andere publicaties wijzen op 57 – 119 cm. per eeuw op z’n minst (East Antarctic Icesheet *niet* meegerekend). Eigenlijk is er amper een precedent, want een dergelijk snelle temperatuurstijging op mondiale schaal heeft zich nog nooit eerder voorgedaan. Aan het einde van een glaciaal duurt het 10.000 jaar voor 5 °C temperatuursstijging. We gaan dat nu in 100 á 200 jaar doen, in het geval van scenario A1FI (geen emissiereductie).

Je noemt zelf het IPCC, en de “aankondiging”:

Het IPCC projecteert 2.4 – 6.4 graden temperatuurstijging in 2100 bij ongewijzigd beleid (A1FI) en 1.7 – 4.4 graden bij A1B. Voor A1B moet er juist een forse inspanning geleverd worden om uitstoot te beperken. Het Kopenhagen Akkoord mikt op max. +2 °C en, zoals Paul Luttikhuis hierboven al beschrijft, iedereen maakt zich zorgen of +2 °C haalbaar is. In ieder geval NIET zonder emissiebeperking, daar is het IPCC duidelijk over.

Lees om te beginnen ‘s een keertje de samenvatting van IPCC Workgroup I: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

Het zijn maar 18 pagina’s, op blz. 13/14 staan de scenario’s. Let op: genoemde zeespiegelstijgingen zijn EXCL. landijs veranderingen – ‘excluding future rapid dynamical changes in ice flow‘ – die waren in 2007 nog te onzeker. Inmiddels is er veel nieuw onderzoek door o.a. de GRACE satellieten en het werk van Grinsted, de SWIPA onderzoekers en vele anderen. Het IPCC 2013 assessment report zal iets anders gaan tonen…

Je andere punten laat ik even aan Jos Hagelaars, die kan het veel beter uitleggen! :-)

Bob Brand

Beste Jan van der Heijen,

Mbt c3 headlines (regelmatige verdraaiingen, wie zit daar eigenlijk achter? anonieme proxy server)

C3 headlines is van de broertjes Idso: Craig and Sherwood Idso. Zij hebben ook de site co2science.

Craig Idso staat op de loonlijst van de neoconservatieve ‘denktank’ van Joe Bast, het Heartland Institute, voor ruim 10.000 dollar per maand. Hij en desinformanten zoals Fred Singer krijgen dergelijke bedragen betaald voor het schrijven van het misleidende ‘NIPCC’ rapport, dat geacht wordt een repliek te zijn op het IPCC rapport.

Nota bene: wetenschappers die werken aan de officiële IPCC rapporten krijgen NIETS betaald: nul, nada, noppes.

Zij moeten bij hun eigen universiteit, onderzoeksinstituut of overheid vragen om toestemming om een deel van hun tijd, en ál hun vrije tijd, aan het IPCC te mogen besteden. Vaak worden de onkosten wel vergoed door het instituut, soms ook niet en betaalt men dat zelf. Alleen Rajendra Pachauri, de veel getreiterde en verguisde directeur van het IPCC, werkt voor een jaarsalaris van 30.000 dollar/jaar.

Ik heb het ‘s even nagezocht, het Heartland Institute betaalde blijkbaar $1,593,000 voor dat ‘NIPCC’ rapport, over 2010-2013. Craig Idso ontvangt $11,600 per maand NAAST zijn gewone universitaire salaris voor zijn activiteiten.

Hier kan je een interessante discussie lezen over de ‘kwaliteit’ van het NIPCC neprapport:

http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/15/klimaatwetenschap-bloggen-interactie-met-sceptisch-publiek/#comment-1806

http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/03/22/nipcc-rapport/

Verder heeft Paul Luttikhuis natuurlijk al vaker geschreven over de hoogst merkwaardige activiteiten van dit Heartland Institute, bijvoorbeeld hier: Moordenaars en andere klimaatalarmisten

Jos Hagelaars

@Anton #87

Anton, je begrijpt dat ik me nogal heb zitten ergeren hier aan het plaatsen van hele stapels losse flodders door jou en Matthijssen waarvan je na een keer googelen al zou kunnen zien dat het onjuist is. Nu plaats je weer een hele stapel links naar roddelrubrieken en jij noemt dat “artikelen”. Dat zijn het niet, het zijn blogstukjes en ik ga niet op al dat gezever in. Kom met een wetenschappelijk artikel waar je rare meningen onderbouwd worden en probeer je eerst eens te houden aan het voorstel van Hans Custers in #79. Je moet op de argumenten van anderen ingaan en niet met je geheel eigen Delftse Denial Of Service methode het blog bestoken met een stortvloed aan steeds weer andere bewereingen zonder enige referentie.

Je moet echt de link van Jan van der Heijen (#91) lezen, de fouten van Watts zijn werkelijk gênant. Ik heb je eerder al eens gezegd: jij als scepticus en Werktuigbouwkundig TU ingenieur zou eveneens kritisch moeten zijn over wat je daar allemaal leest op WUWT of OnlyTricksZone.
Hier het orginele artikel wat over de Surface Mass Balance gaat:
http://igitur-archive.library.uu.nl/phys/2012-0612-200701/Lenaerts2012c.pdf
Die ‘Surface Mass Balance’ is het verschil in massa van de sneeuwval op het oppervlak minus wat er van het oppervlak weer afgaat. Dat is iets anders dan de totale massabalans.
Misschien snap je het beter als je de figuur op blz 101 eens bekijkt van:
http://www.unep.org/geo/geo_ice/PDF/GEO_C6_A_LowRes.pdf
Je andere linkjes gaan wellicht over het sea ice extent, waarvan het geen geheim is dat dit toeneemt op Antarctica: http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice-intermediate.htm

En dan deze:
“..anders zou de aarde te zwaar worden aan de onderkant.”
Het is alom bekend dat, als de hoeveelheid sneeuw en ijs op de Zuidpool zou blijven groeien, de aarde gaat uitzakken. Als dit bekende verschijnsel te grote vormen aanneemt, kan het zomaar zijn dat, door de verplaatsing van al dat gewicht, de aarde zelfs uit het zonnestelsel zou kunnen zakken of erger nog, in stukken breken. Dat laatste is al vaak voorgekomen in de historie van het universum, want al die asteroïden zijn vanzelfsprekend afgescheurde stukken planeet, die aan de onderkant te zwaar zijn geworden.
De theorie van Einstein laat dit effect mooi zien:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Spacetime_curvature.png
Je had natuurlijk direct door dat die zwaartekrachtlijntjes kunnen scheuren als er teveel ijs aan de onderkant van de aarde terechtkomt.
Ik ben ervoor om dit fenomeen te hernoemen naar het Bakker-Einstein effect.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.37)

@ Boels,

Sagan: “It pays to keep an open mind but not so open your brains fall out”

Joost

Maar als wij bedenken dat al onze producten in China worden vervaardigd wil dat zeggen dat de Chineese vervuiling ook de onze is. Dus niet zo hypocriet mensen aub.

Jos Hagelaars

@HJM van Schalkwijk

Inderdaad, tijdens de ijstijden was het zeker droger en ‘stoffiger’ op aarde, wellicht door meer onstuimige windvlagen, voor een review zie:
http://www.ldeo.columbia.edu/~dmcgee/Site/Publications_files/McGee_2010_Quaternary%20Science%20Reviews.pdf
En zeker, een warmere wereld zal gemiddeld natter worden, immers bij hogere temperaturen zal de atmosfeer meer waterdamp bevatten (Clausius-Clapeyron) wat resulteert in meer neerslag. Dat wil echter niet zeggen dat al die neerslag keurig evenredig over de aarde verdeeld zal worden en daarnaast treedt er vast en zeker een verschil op over de seizoenen. Een idee daarvan kun je krijgen met het IPCC plaatje, wat op dezelfde pagina staat als mijn eerdere link:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/box-11-1-figure-2.html
Algemeen kan gesteld worden dat de kans op extreem weer, wat hoort bij een warmere wereld, toe gaat nemen en hoe warmer, hoe groter de kans. Zie de discussie hier op het blog:
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/07/03/een-glimp-van-klimaatverandering/

Naar mijn mening is het nogal kort door de bocht om te denken dat “die hogere neerslag goed van pas komt” en dat je met wat stuwdammen en zo dat extra water in goede banen gaat leiden. Het idee is dat de kans gaat toenemen op gebeurtenissen zoals die China recent geteisterd hebben: overvloedige regen en bijbehorende modderstromen. Ik ben geen akkerbouwer, maar dat lijkt me bepaald niet goed voor de landbouwopbrengst.
Naast een grotere kans op periodes met overvloedige regen zal tevens de kans toenemen op periodes met meer en intense droogte, ook al niet goed voor de landbouwopbrengst. Zie bijv. de daling van de maïsoogst door de recente droogte in de VS.
De toekomstige temperatuurverhoging zal, net als de neerslag, niet keurig evenredig over de wereld verdeeld worden en de temperaturen van het vroege Holoceen, waar je naar verwijst, zullen we bij ongewijzigd beleid met gemak gaan overstijgen (als dat al niet het geval is):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

Mijn insteek is dat, met de beste kennis die we nu hebben, er een grote kans is dat wij mensen een wereld aan het creëren zijn die er, qua klimaat, over 100 jaar heel anders uit zal zien dan onze huidige wereld. Bedenk dat een 4-5 graden temperatuurdaling een ijstijd oplevert en ik kan me daarom niet voorstellen dat 2-3 graden temperatuurstijging zal leiden tot altijd leuk picknick weer (ook niet in China).
Je kunt er op gokken dat de hele klimaatwetenschap er naast zit en denken dat het erg mee zal vallen. Die kans is echter net zo groot als de kans dat de hele klimaatwetenschap er naast zit en dat het erg tegen gaat vallen en de vooruitzichten waar de klimaatwetenschap de grootste kansen aan toedicht zijn ook zeer onaantrekkelijk.
Met dit in gedachten wil ik net als jij niet gokken met de toekomst van de wereld en vind het daarom belangrijk dat we nu proberen te voorkomen dat het uit de hand gaat lopen. Het lijkt me dan geen kwestie van elkaar dwingen, maar van er samen uit willen komen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.51)

@ Jos #98

Ik zou nu en dan toch wat (/sarc)’s plaatsen … Je weet het nooit … Straks wordt je opgenomen in het denialist oeuvre als ‘de’ Bakker-Einstein proponent. Maar het is een mooie.

Anton Bakker

Hans Custers,#95, natuurlijk ga ik in op argumenten met tegenargumenten. Het enige probleem is dat Jos et al zich uitermate storen aan mijn bronnen, die hetbwe ergens anders vandaan hebben. De meeste reacties zijn wel gebaseerd op wetenschappelijke artikelen, alleen deze wetenschappers staan niet achter het IPCC. Het IPCC is duidelijk alarmistisch en alles wat daar tegenin gaat, is voor jullie quatsch. Dat maakt de discussie heel moeilijk.
Ik heb bijvoorbeeld eerder gezegd dat de MWP in vele delen van de wereld is geconstateerd. Jos et al ging daar natuurlijk direct op in dat het weer totale nonsens was. Er zijn wel artikelen te vinden die in elk werelddeel een MWP beschrijven. Waarom zou het alleen op het NH zijn????
Hans, begin dus maar.
Dit is het enige blog waar je een discussie kan voeren. Bij Bart wordt je er meteen uitgegooid als je over fraude spreekt. Daarom wijken hier velen of van de topic. Misschien moeten we de discussie voort zetten op de volgende topic. Met een iPad is het best een gedoe.

Bob Brand

Beste Anton Bakker (#103)

Ter correctie: bij Bart Verheggen is nog nooit iemand “er meteen uitgegooid” – hoewel dat zeker gerechtvaardigd zou zijn als er met beschuldigingen van “fraude” gegooid wordt.

Jij bent het je misschien niet bewust, maar beweren dat iemand fraude gepleegd heeft – terwijl deze persoon in werkelijkheid nóóit is veroordeeld voor fraude – is een misdrijf: jij bent dan zelf laster en/of smaad aan het plegen. De eigenaar van een website is medeverantwoordelijk voor deze uitingen.

Dus nóg een keer, omdat jij het persé niet wil begrijpen: er is een officieel onderzoek geweest naar de beschuldigingen van fraude, door de allerhoogste wetenschappelijke instantie in de VS, de Inspector General. Zie:

http://www.nrc.nl/klimaat/2011/08/29/en-nu-echt-eerherstel-voor-michael-mann/

Vorige week kwam de Inspecteur Generaal dan eindelijk met het definitieve oordeel: er is geen enkel bewijs van welk wetenschappelijk wangedrag dan ook.

De Inspector General heeft Mann VOLLEDIG VRIJGESPROKEN van beschuldigingen van fraude. Daarmee is de kous af. Uiteraard kan je INHOUDELIJK de publicaties van Mann bekritiseren (als je daarvoor het mathematische inzicht hebt), maar je mag NIET een onrechtmatige beschuldiging van fraude uiten.

Dit is de VS niet, maar als je het daar zou doen wordt het een dure geschiedenis. Hier zou je tot twee jaar achter de tralies kunnen belanden, het is een misdrijf.

Hans Custers

@ Anton Bakker,

Laat ik, om bij het begin te beginnen, mezelf even citeren: “In de beschaafde, democratische rechtsstaat waar ik woon huldigen we het principe dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel wettig en overtuigend is bewezen. En jij weet net zo goed als ik dat uitgevoerde onderzoeken Mann en Jones steeds weer vrijpleiten van fraude. Toch gewoon doorgaan met zulke beschuldigingen noemen we in de beschaafde, democratische rechtsstaat waar ik woon laster.”

(Terzijde: ik citeer mezelf met één aanpassing; in de reactie waar ik dit oorspronkelijk schreef wat het laatste woord “fraude”, maar dat was een foutje.)

Ik had het ook anders kunnen zeggen: zware beschuldigingen vragen om overtuigend en stevig bewijs. Heel vaak en heel hard “Fraude” roepen is geen bewijs, zelfs niet als je het jaren volhoudt. Een handjevol uit hun context gehaalde citaten uit gestolen mails is ook wat magertjes.

Als iemand niet wil dat je op zijn blog mensen ongefundeerd besmeurd en belasterd, dan heeft diegene groot gelijk. Heb het nu gewoon over de inhoud, zonder mensen meteen aan te vallen op hun motieven of hun integriteit. Dat is gewoon een kwestie van fatsoen en beschaving.

En dan de inhoud. Het lijkt me niet zo zinvol om elkaar om de oren te gaan slaan met artikelen die bewijzen dat het ooit veel kouder was in de Kaukasus, veel warmer in Mongolië, veel natter in Peru of veel droger op een klein eilandje in de Stille Oceaan (terzjde: dit zijn fictieve voorbeelden). We weten dat er in het verleden variaties in het klimaat zijn geweest op verschillende schaalniveaus.

De verdienste van de makers van de hockeystick is dat ze – ik geef je voorlopig het voordeel van de twijfel… – in elk geval geprobeerd hebben om al die puzzelstukjes samen te leggen tot een geheel. Misschien kijk ik er overheen, maar ik heb nog geen argumenten van je gezien de aantonen dat er iets mis is met het beeld van het grote geheel dat ze schetsen. De wereld is groot, de geschiedenis is lang, dus zelfs als je met duizenden onderzoekjes aankomt die laten zien dat het ooit ergens warmer is geweest zegt dat niks over het totaalbeeld.

Hans Custers

@ Anton Bakker,

In die andere discussie las ik dat de “Nature trick” voor jouw het bewijs is van fraude. Weet je waarom dat de “Nature trick” was? Omdat in het artikel in Nature gewoon precies beschreven staat wat ze gedaan hebben. Dat is wel een heel bijzondere vorm van fraude, vind je niet?

HJM van Schalkwijk

@Jos Hagelaars #101
Bedankt voor de vriendelijke reactie, maar hier is nog niet het laatste woord over gezegd uitgaande van de gegevens die ik heb aangedragen.
Met het oog op het late uur en de vakantie laat ik het er nu even bij, maar ik denk dat er op basis van deze en andere gegevens meer positiefs te zeggen valt over de warmere wereld die ons mogelijk te wachten staat.

HJM van Schalkwijk

@Jos Hagelaars en @Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.37)
Maart 2012 verscheen een IPCC rapport over rampen en weers-extremen dat tegensprak dat er nu een toename van zou zijn, tenminste dat aan klimaatverandering te wijten zou zijn. Het IPCC is het dus niet eens met de denkbeelden die bepalen hoe jullie hier inhoudelijk op mij reageren. De trends in het klimaat hebben kennelijk niet zulke kwalijke gevolgen als jullie denken. Wel kunnen mensen zich meer kwetsbaar maken door zich meer aan risico’s bloot te stellen. De volle tekst van het IPCC rapport staat hier:
http://www.ipcc-wg2.gov/SREX/
Een paar handige quotes uit de samenvattingen in het rapport in hoofdstuk 4: [Het volgende is Tavere op het lijf geschreven, maar ook voor Jos Hagelaars interessant:]
Hoofdstuk 4.5.3.3 pag 268 van de volle tekst van het aangehaalde IPCC rapport, zie vooral ook de contekst er van: “Some authors suggest that a (natural or anthropogenic) climate change signal can be found in the records of disaster losses (e.g., Mills, 2005; Höppe and Grimm, 2009), but their work is in the nature of reviews and commentary rather than empirical research.”
Op dezelfde bladzijde: “There is medium evidence and high agreement that long-term trends in normalized losses have not been attributed to natural or anthropogenic climate change”
Bovenaan bladzijde 269, nog in de zelfde paragraaf: “The statement about the absence of trends in impacts attributable to natural or anthropogenic climate change holds for tropical and extratropical storms and tornados”
Ook op pag. 269: “The absence of an attributable climate change signal in losses also holds for flood losses”
Zie ook
http://rogerpielkejr.blogspot.nl/2012/03/handy-bullshit-button-on-disasters-and.html

Jos Hagelaars

Beste HJM van Schalkwijk #108,

Een korte reactie voor de vakantie. Volgens mij spreekt dit IPCC rapport niet tegen dat er nu een toename zou zijn van rampen en weers-extremen die gerelateerd zijn aan klimaatverandering. Uit de samenvatting (blz 7) maak ik op dat
er medium confidence is dat het aantal hittegolven is toegenomen, dat er in sommige regio’s statistisch aantoonbaar meer intense neerslag is opgetreden en dat er medium confidence is dat het aantal en de lengte van droogteperiodes in sommige regio’s is toegenomen.
Het stukje waar jij aan refereert gaat volgens mij over het toekennen van economische kosten van klimaatverandering tot nu toe. Boven aan die paragraaf staat:
“There is high confidence, based on high agreement and medium evidence, that economic losses from weather- and climate-related disasters have increased.”

Het ging mij in reactie #101 niet om het nu, maar om de toekomst en niet alleen over de mogelijke kosten in verhouding tot het GDP. Bij ongewijzigd beleid komt er gemiddeld zo’n 2 tot 3 °C bij en daarover kun je wat vinden in hoofdstuk D van de samenvatting, een toename van droogteperiodes, meer intense regenval et cetera.
Dat alles zal natuurlijk het welzijn van leefgemeenschappen drastisch kunnen beïnvloeden en het is mij veel te beperkt om die menselijke component als een parametertje van het GDP te zien. Wat betekent het dat de kans op een overstroming, zoals die in Thailand, de komende 100 jaar bijv. 5 keer groter wordt of dat de kans op een hongersnood in Afrika ver-tig-voudigd omdat de kans op een droogteperiode toe gaat nemen? Voor het GDP waarschijnlijk een verwaarloosbaar promillage, maar voor de mensen die het betreft is dat niet relevant.

Zoals ik al zei, er zal zeker niet alleen maar mooi picknickweer uit de klimaatmolen rollen in 2100 en daarna. Het is alleen maar verstandig om er nu wat aan te gaan doen.

HJM van Schalkwijk

@Jos Hagelaars
Hoe verschillende teksten van het IPCC elkaar zo verregaand kunnen tegenspreken, is een nadere overdenking waard. Bekend is dat de summary for policymakers van het rapport van maart 2012 iets anders beweert dan de volledige tekst waaruit ik hierboven citeerde.

Ra,ra, hoe kan dat …

HJM van Schalkwijk

@Jos Hagelaars
Er is belangrijk nieuws [met dank aan Climategate.nl waar je eerder op wees] met betrekking tot Chinese publicaties in internationale tijdschriften. Ik ga er vanuit dat Chinese wetenschappers onder staatstoezicht staan en dat hun publicaties ongeveer weergeven wat hun politieke leiding zoal aan beleidsopties voor zich ziet. Welnu, kijk dan eens op dit adres:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JAMC-D-12-039.1
Het artikel, achter paywall, heb ik nog niet geheel kunnen lezen. De samenvatting wijst zonder meer op een door de Chinezen verwacht gunstig effect van een hoger CO2-gehalte van de lucht op de graanproductie waarbij een hogere temperatuur dit nog zou versterken. Een grotere tegenstelling met het klimaatdebat in de politiek van de Europese Unie is niet denkbaar! Deze verschillen van inzicht in verwachte gevolgen van beleid maken de Europese doelen van ‘t klimaatbeleid toch betekenisloos? De politieke tegenstellingen spitsen zich toe!
“Abstract
Impacts of climate change on agriculture are a major concern worldwide. However, uncertainties of climate models and emission scenarios may hamper efforts to adapt to climate change. In this paper, a probabilistic approach is used to estimate the uncertainties and simulate impacts of global warming on wheat production and water use in the main wheat cultivation regions of China, with a global mean temperature (GMT) increase scale relative to 1961–1990 values. From output of 20 climate scenarios of the Intergovernmental Panel on Climate Change Data Distribution Centre, median values of projected changes in monthly mean climate variables for representative stations are adapted. These are used to drive the CERES (Crop Environment Resource Synthesis) – Wheat model to simulate wheat production and water use under baseline and global warming scenarios, with and without consideration of CO2 fertilization effects. Results show that because of temperature increase, projected wheat growing periods for GMT changes of 1, 2 and 3°C would shorten with an averaged median values 3.94%, 6.90%, and 9.67%, respectively. There is a high probability of decreasing (increasing) changes in yield and water use efficiency under higher temperature scenarios without (with) consideration of CO2 fertilization effects. Elevated CO2 concentration generally compensates for the negative effects of warming temperatures on production. Moreover, positive effects of elevated CO2 concentration on grain yield increase with warming temperatures. The findings could be critical for climate change-driven agricultural production that ensures global food security.”

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief