Koralen lijden aan osteoporose

Australia Acidic Oceans

Aangetast koraal in Great Barrier Reef (Foto AP)

Osteoporose van de oceaan, noemt Jane Lubchenco het verbleken van koralen door verzuring van de oceaan. Volgens Lubchenco van het NOAA, het Amerikaanse bureau voor onderzoek naar oceanen en de atmosfeer, gaat dat proces van verbleken sneller dan tot nu toe werd voorspeld.

Er bestaat een rechtstreekse relatie tussen de concentratie van CO2 in de atmosfeer en de verzuring van het oceaanwater, zoals de onderstaande grafiek van NOAA laat zien. En die verzuring tast koralen aan.

Dat is niet nieuw; zie bijvoorbeeld dit rapport of bekijk het filmpje dat NOAA erover maakte:

De vraag is alleen waardoor het zoveel sneller gaat. Volgens Lubchenco, die een toespraak hield op een symposium dat deze week in Australië wordt gehouden over koraalriffen (lees hier het pleidooi van de wetenschappers), zal bij het voortzetten van de huidige trend over twintig jaar ongeveer de helft van alle koraal riffen zijn aangetast door het verbleken. En over een halve eeuw zou zelf 95 procent van de koralen zijn verzwakt (hier en hier nieuws over het symposium).

Waarschijnlijk komt dat doordat de verzuring zich meer dan verwacht concentreert in de bovenste, warmere laag van het water. Daar dus waar de koralen zich bevinden. Eerder werd gedacht dat de CO2 zich meer zou verspreiden.  Lubchenco:

‘Most of the carbon dioxide and the subsequent chemical changes are being concentrated in surface waters. [...]  And those surface waters are changing much more rapidly than initial calculations have suggested. It’s yet another reason to be very seriously concerned about the amount of carbon dioxide that is in the atmosphere now and the additional amount we continue to put out.’

Overigens is verzuring niet de enige oorzaak van verzwakking van de koralen (hier een studie over koralen). Ook overbevissing, vervuiling door scheepvaart, toerisme en nog een aantal andere factoren dragen daaraan bij. Maar, zoals Lubchenco zegt:

And as if this were not sufficiently problematic, climate change’s equally evil twin, ocean acidification has appeared as the ‘new kid on the block’ of stressors on ocean ecosystems. This global-scale change in the basic chemistry of oceans as a direct result of the increased carbon dioxide in the atmosphere and therefore in the ocean, is a serious threat to most corals.

De gevolgen zijn groot, voor mens en natuur:

An Eden beneath the waves, coral reefs have been the grocery and pharmacy of people for millenia, their protection against tsunamis and tropical storms, the foundation of cultures, a seemingly infinite source of inspiration, an invaluable library of life’s mysteries, and a rich source of resilience against environmental changes.

De afgelopen jaren is het onderzoek naar het verbleken van de koralen sterk verbeterd. NOAA kan inmiddels op basis van gedetailleerde voorspellingen in kaart brengen waar de risico’s zijn. Dat is van groot belang. Want, zoals Jeremy Jackson, emeritus hoogleraar van de Smithsonian Institution zegt: ‘The future of coral reefs isn't a marine version of tree-hugging but a central problem for humanity.’

167 reacties op 'Koralen lijden aan osteoporose'

jeroen delft

Kalk aan het zeewater toevoegen?

Harry kal

pH van 8.13 naar 8.08.
Volgens mij is dat nog altijd basisch en niet zuur.
Trouwens hoe meet je de gemiddelde pH van alle oceanen en zeeen? Er schijnt namelijk ook per locatie en over de tijd en afhankelijk van het leven in de zee nogal wat natuurlijke variatie te zijn van de pH en die is groter dan het verschil wat hier nu wordt genoemd.
En het koraal en zeeleven kan er tegen.
uitleg hier te lezen:
http://wattsupwiththat.com/2011/12/27/the-ocean-is-not-getting-acidified/

en hier:
http://wattsupwiththat.com/2012/06/30/noaas-pacific-marine-environment-laboratory-carbon-program-goes-overboard-on-ocean-acidification/

Veel leesplezier,

harry

HJM van Schalkwijk

Omdat de zeeën biologisch erg van elkaar verschillen, kan er geen grafiek van de pH van alle zeeën getekend worden. Elke dag halen heel erg verschillende drijvende en zwevende algen en andere organismen CO2 uit het water zolang het licht is. ‘s Nachts verandert de pH dan in zure richting. Groeten van een aquariumhouder.

S. Siegertsma

Een tweetal zeer interessante presentaties over dit onderwerp:
- Van oceanograaf en koraalexpert Dr. Veron over het verleden en toekomst van de koraalriffen bij de Royal Society, met aankondiging van Sir David Attenborough: http://royalsociety.tv/rsPlayer.aspx?presentationid=397

- Van koraal ecologist Jeremy Jackson bij TED: http://blog.ted.com/2010/05/05/how_we_wrecked/

Beide zeer de moeite waard om te bekijken en om te vergelijken met wat ongetwijfeld de non-experts en verwarringzaaiers hieronder allemaal gaan beweren.

Erik Muller, Marine Science Institute, UC Santa Barbara

Het verzuren van de oceaan leidt niet direkt tot het verbleken van koralen, hetgeen dan ook niet beweert wordt door de hierboven geciteerde Lubchenco. Temperatuursverhoging is de grote boosdoener.

Tijdens het verbleken verliezen koralen (gekleurde) algen die in de cellen van koralen leven. Deze algen voorzien het koraal van het overgrote deel van zijn energiebehoefte door middel van fotosynthese. Zonder deze algen verhongert het koraal en wordt het vatbaar voor ziektes. Veel varianten van deze algen, en uit het oogpunt van koralen de beste, zijn erg gevoelig voor temperatuursverhoging.

Het verzuren van de oceaan kan er toe leiden dat organismen met een buitenskelet van kalk, waaronder ecologische belangrijke groepen van koralen en algen, meer moeite hebben dat skelet te bouwen, terwijl het skelet sneller oplost in de oceaan. Het gevolg is ‘osteoporose’. Er wordt gevreesd dat koraalriffen (die bestaan uit kalkskeletten) hun structurele integriteit verliezen en sneller afbrokkelen, bijvoorbeeld tijdens tropische stormen. Daarmee wordt een heel, zeer belangrijk ecosysteem bedreigd.

Nu is het wel zo dat verzuring van de oceaan en klimaatverandering hand in hand gaan (ze worden ‘evil twins’ genoemd), maar ze bedreigen het leven in de zee op verschillende wijze.

S. Siegertsma

De eerste skeptische mythe is reeds de revu gepasseerd, afkomstig van Hans Kal: een pH groter dan 7 is basisch en dus mag een daling van 8.13 naar 8.08 geen verzuring heten. Nee, ‘verzuring’ klinkt veel te alarmistisch dus dat mag niet. Met deze logica koelt het dus ook niet af als de temperatuur gedurende een hittegolf daalt van 35 C naar 30 C… Hmmmkay?

Tja, lekker belangrijk die arbitraire grens tussen basisch en zuur. De daling van de pH (logaritmische schaal) heeft geleid tot 30% meer waterstof ionen dus de oceanen zijn gewoon zuurder geworden.

En over dit soort gebakkelei over woorden worden dus complete topics geschreven op misinformatieblogs als WUWT, terwijl het niks afdoet aan de sterke verandering in waterstof ionen.

Een andere skeptische mythe, ditmaal vertolkt door meneer van Schalkwijk, is dat de pH niet overal gelijk is dus dat er geen gemiddelde en trend bepaald kunnen worden. In dezelfde logica kunnen we ook geen gemiddelde temperatuur bepalen of een gemiddelde snelheid tijdens een autorit uitrekenen, immers de temperatuur/snelheid varieert.

Is dat even gemakkelijk want dan hoeven we ook het bewijs dat het opwarmt of dat de oceanen zuurder worden niet te accepteren. Probleem opgelost! Eh ja, was het leven maar zo heerlijk simpel.

Wel grappig dat hij vervolgens eigenhandig bewijs uit de praktijk aanlevert dat het oplossen van CO2 water zuurder maakt. Combineer dat met een gemeten +/-40% toename van het atmosferische CO2 gehalte en iets met dampspanning…

Blijkt maar weer eens hoe de simpele skeptische mythes continu kritiekloos herhaald worden. Wil je echt wat leren over verzuring van de oceanen, lees dan vakliteratuur, zoals dit overzicht van de Royal Society: http://royalsociety.org/uploadedFiles/Royal_Society_Content/policy/publications/2005/9634.pdf

Jos Hagelaars

Interessant blog, goed dat dit onderwerp opnieuw onder de aandacht gebracht wordt. Bedankt.

De mens verandert de fysische en chemische instellingen van zijn leefomgeving met een snelheid die de afgelopen 300 miljoen jaar niet is voorgekomen. Het is idioot om te denken dat een voortzetting van dit handelen zonder gevolgen zal zijn en dat geldt dus tevens voor de ecosystemen in de oceanen.

Door de opname van CO2 in oceanen verschuiven de chemische evenwichten zodat de pH en de carbonaat-ion concentratie gaan dalen. Het is juist die laatste daling, en niet zozeer de pH-daling, dat problemen oplevert voor veel organismen die dit ion gebruiken om hun calciumskelet op te bouwen. In tegenstelling tot wat Harry Kal hier beweert kan echter niet alle zeeleven daar tegen, ondanks wat verwijzingen naar de gebruikelijke onzin van WUWT over dit onderwerp. De verzuring van de oceanen heeft wel degelijk een negatief effect, echter zoals altijd is het beeld niet zwart/wit maar kent het vele tinten grijs. Zie bijvoorbeeld:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1461-0248.2010.01518.x/pdf

Een goede samenvatting van de chemie betreffende de verzuring van de oceanen is te vinden bij SkepticalScience:
http://www.skepticalscience.com/docs/OA_not_OK_Mackie_McGraw_Hunter.pdf

Bob Brand

Beste Harry Kal,

Aha, weer die ontkenners-onzin: flauwe semantische spelletjes om verwarring te zaaien en de aandacht af te leiden van de consequenties.

Dus, Harry, dan maar op kleuterschoolniveau: verzuring betekent een dalende zuurgraad (pH), ook als deze boven de 7 is. Verzuring is hetzelfde als minder basisch worden: hoe lager de pH, hoe zuurder. De pH is een logaritmische schaal, gedefinieerd als -log[H3O+], een kleine verandering van de pH geeft dus al een forse verandering van de concentratie aan.

Een daling van de pH met 0.1 betekent een toename van de concentratie H30+ ionen in het water met 26% (en dus een daling van OH- met dezelfde 26%).

pH van 8.13 naar 8.08

De bovenstaande grafiek laat alleen de verandering zien over 1990-2007.

In 1990 was er al veel extra koolzuurgas opgelost in de oceaan, de pre-industriële pH was duidelijk hoger. Uit historische watermonsters en uit berekeningen blijkt een pH van het oceaanwater van 8.2 á 8.25 rond 1750. Het is dus gedaald van 8.2 -> 8.08. De laatste jaren gaat de daling beduidend sneller.

Trouwens hoe meet je de gemiddelde pH van alle oceanen en zeeen?

Het essentiële punt is de verandering, de anomalie.

Het is niet zo vreselijk spannend wat DE gemiddelde pH is – wat wel belangrijk is hoe groot de verandering is, en hoe snel dat gebeurt.

NOAA neemt sinds 1990 watermonsters in een regelmatig patroon in alle oceanen, zoals je had kunnen zien in bovenstaand filmpje. Daarmee kan men de verandering in pH zowel in een bepaald gebied, als wereldwijd, volgen. Er zijn vele andere onderzoekers die ook (vaak in een bepaald gebied) de verandering van de zuurgraad bijhouden: http://www.ocean-acidification.net/index.html

Er zijn regionale verschillen, maar in een bepaald gebied varieert het binnen nauwe grenzen. En het is niet zozeer de [H3O+] zelf die schade aanricht, maar door deze daling verschuiven de chemische evenwichten in het oceaanwater:

* de CO3(2-) concentratie neemt af;

* het niveau waarop calciumcarbonaat op gaat lossen, komt minder diep in de oceaan te liggen.

Lees verder vooral het uitstekende gastblog van Jos Hagelaars: Oceaanverzuring: een warme en zure toekomst?

Herman Vruggink

Nu ben ik een koraal-leek (non-expert), maar ik dacht dat de temperatuur en zonlicht vooral de grote oorzaak van verbleken is?

Goed nieuws ! : “Het koraal heeft een manier om zichzelf te wapenen tegen nieuwe hittegolven”
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2008/maart/Goed-nieuws-van-het-rif.html

En weet je @Siegertsma, het woordje expert heeft tegenwoordig helaas sterk aan betekenis ingeboet. En hebben alle experts dezelfde boodschap? En is er niet vaak sprake van selectief winkelen en halve waarheden?

H.N Geraedts

In zoutwater/oceanen bestaat er direkt verband tussen saliniteit [zoudgehalte] en pH. Aangezien er een grote variatie bestaat tussen de saliniteit van de zeeen en oceanen op aarde, moge het duidelijk zijn dat er ook verschillen zullen zijn in pH.

Het verhaal over de globale “verzuring” van de oceanen [aangezien we het over een log schaal hebben zitten wij al met al nog heel, heel ver boven neutraal pH 7 waaronder wij het over ``zuur`` kunnen heben] is dit niets anders dan een vervolg op het verhaal over de [catastrofale] toename van globale temperaturen.

De effecten van varieties in pH of temperatuur spelen regionaal. Niet globaal. Globaal tellen is hetzelfde als het gemiddelde uitrekenen van de nummers in het telefoonboek van welke stad dan ook. Useless nonsense.

H.N Geraedts

Paul:
Even terugkomend op de vorige thread:

Een nieuw rapport vanddag van NOAA over het weer cq weather is not climate. Hoofd conclusie: het abnormale weer de afgelopen paar jaar heeft hoofdzakelijk te maken met twee opeenvolgende La Ninas. Misschien iets voor de af en toe nogal verhitte alermistische geesten op dit blog om eens rustig te lezen en over na te denken voordat zij met zijn allen voor de zoveelste keer gillend de sloot in springen..

Hugo Matthijssen

Oorzaak in 2004
Bacteriën
http://www.kennislink.nl/publicaties/darmbacterie-doodt-koraal
Als je het goed leest zie je dat hier de kalkskeletten over blijven.

Ook blijkt dat op dit moment op koralen in “gevangenschap” met volledige controle op de waterkwaliteit onbekende ziekten te vertonen.
http://www.reefsecrets.org/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=374&Itemid=197

De vraag naar oorzaak en gevolg is altijd een moeizame.
Toch hebben klimaatwetenschappers er geen moeite mee

Nog even terug naar de opmerkingen van Harrie kal

“pH van 8.13 naar 8.08.
Volgens mij is dat nog altijd basisch en niet zuur.
Trouwens hoe meet je de gemiddelde pH van alle oceanen en zeeen? Er schijnt namelijk ook per locatie en over de tijd en afhankelijk van het leven in de zee nogal wat natuurlijke variatie te zijn van de pH en die is groter dan het verschil”
In cijfers zou het mondiaal gemeten verschil 0,05 te zijn waarbij de vraag terecht gesteld is hoe dit te meten

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $85.59)

Deniers blijken moeite te hebben met de term “gemiddelde”.

Menseijk bloed heeft een pH tussen 7.35/7.45. Als dit gemiddede zou teruglopen tot gemiddeld pH 7.30/7.40 zou de WHO spreken over een mondiale crisis …

Anderzijds, zouden deniers het accepteren als de huisarts ze vertelt dat hun pH waarde is gekelderd en daardoor met grote waarschijnlijkheid osteoporosis of hevige gewrichtspijn (artritis) kunnen optreden, er toch eigenlijk niets aan de hand is want deniers buurman is o.k. of het gemiddelde is nog redelijk op peil?

Rare lui … deniers.

S. Siegertsma

Sommigen, waaronder Herman Vruggink, vinden dit kennelijk goed nieuws (link in #9):

“Over dertig jaar is het [koraalrif] er nog wel, zegt Mieog. “Daar twijfel ik niet aan. Maar het is de vraag hoe het er dan uitziet. Waarschijnlijk een stuk minder fraai en divers dan nu. Het is nu al flink aan het veranderen. Ik hou er rekening mee dat er over honderd jaar weinig meer van over zal zijn, want tegen een temperatuurstijging van een graad of vier en een verdergaande verzuring van het water is het niet opgewassen.””

Tja, als het als zo ver is dat we daar al blij mee moeten zijn…

Bijdragen als die van Herman zijn simpelweg een verarming van het debat. Het doel is geen verrijking van de kennis de lezers maar simpelweg ondanks de eigen (toegegeven) onkunde de geinformeerde mening van mensen die het onderwerp al hun hele werkende leven bestudeerd hebben in twijfel te brengen. Oftewel, twijfel is zijn product.

S. Siegertsma

Hugo: “Oorzaak in 2004: Bacteriën”
… bij één soort koraal in het Caribische gebied. Moeten we dit zien als vertuigend bewijs dat warmer dan normaal water door de opwarming geen verbleking veroorzaakt? Nee, uiteraard niet.

Natuurlijk zijn er meer oorzaken van koraalsterfte. Van rioolwaterlozingen, verhoging van sediment aanvoer door erosie tot algenbloei als gevolg van kunstmest in rivierwater. De taak is aan de wetenschap om telkens de oorzaken en gevolgen in kaart te brengen. Deze bekende bedreigingen doen niets af aan nieuwe bedreigingen als gevolg van extreem hoge water temperaturen gedurende een langere tijd (bijv. in El Niño jaren) dat leidt tot verbleking en verzuring dat de zuidelijke en noordelijk gelegen koraalriffen door kalkskeletten in toenemende mate aantast.

Nu is de schade van deze twee dreigingen misschien nog beperkt en herstelbaar maar bij meer verzuring en hogere temperaturen door het hogere atmosferische CO2 gehalte in toenemende mate. Het vervelende is dat deze bedreigingen bovenop de reeds bestaande komen. Koralen krijgen het dus lastiger.

Dat koraal ook bedreigd wordt door andere oorzaken is daarom geen reden om aan te nemen dat koraal niet bedreigd wordt door (toekomstige) hogere water temperaturen en toenemende verzuring waar de koraal experts ons voor waarschuwen.

Je zegt ook:
“De vraag naar oorzaak en gevolg is altijd een moeizame. Toch hebben klimaatwetenschappers er geen moeite mee.”
Ik vind dit eerlijk gezegd maar een populistische en onbewezen stelling, misschien het gevolg van een gebrek aan kennis? Zoek eens op Google Scholar naar ‘coral bleaching’ of ‘ocean acidification’. Vele duizenden publicaties over de zoektocht naar oorzaak en gevolg staan tot je beschikking! Lees en leer (en dan bedoel ik niet de blogposts op WUWT). In tegenstelling tot de ontkenners sluit de wetenschap niet de ogen voor bewijs.

Daarnaast, Hugo, zoals ik eerder al schreef, je kunt heel moeilijk willen doen over woordkeuzes of over de ogenschijnlijke kleine verandering in een logaritmische(!) schaal maar het resultaat blijft: een ca. 30% toename van vrije waterstof ionen sinds de industriele revolutie.

Bob Brand

Beste H.N. Geraedts (#11)

We zijn veel gewend qua bedrog en manipulatie van klimaatontkenners, maar u spant weer ‘s de kroon!

Een nieuw rapport vanddag van NOAA over het weer cq weather is not climate. Hoofd conclusie: het abnormale weer de afgelopen paar jaar heeft hoofdzakelijk te maken met ..

Het rapport van NOAA zegt in werkelijkheid exact het tegenovergestelde:

NOAA links extreme weather to climate change

By Wyatt Andrews

(CBS News) On Tuesday, for the first time, government scientists are saying recent extreme weather events are likely connected to man-made climate change. It’s the conclusion of a report by the National Oceanic and Atmospheric Administration.

The report says last year’s record drought in Texas was made “roughly 20 times more likely” because of man made climate change, specifically meaning warming that comes from greenhouse gasses like carbon dioxide. The study, requested by NOAA, looked at 50 years of weather data in Texas and concluded that man-made warming had to be a factor in the drought.

The head of NOAA’s climate office, Tom Karl, said: “What we’re seeing, not only in Texas but in other phenomena in other parts of the world, where we can’t explain these events by natural variability alone. They’re just too rare, too uncommon.”

Aside from the Texas drought, NOAA called the entire year of 2011 the year of extreme weather events, starting in Joplin, Missouri.

Zie: CBS: NOAA links extreme weather to climate change

Herman Vruggink

Tjonge, Jonge, wat reageren die alarmisten toch weer zuur. Als door een zure wesp gestoken (of is dat nu juist basisch gif?) schrijven ze pagina’s vol over de betekenis van het woord verzuring.

Lekker belangrijk.

Als koraal-leek zou ik willen voorstellen om het woord oceaanfertilisatie te gebruiken. Maar verzuring mag ook hoor.
http://climategate.nl/2010/05/19/oceaanfertilisatie-en-de-verzurende-wetenschap/

Jos Hagelaars

Er zijn er hier een aantal die allerlei wetenschappelijke feiten of wetmatigheden gemakshalve ontkennen (of niet willen snappen), of het nu gaat over de IR absorptie van CO2, het ozongat, de zure regen, DDT of in dit geval ocean acidification. Wellicht denken zij ergens in de diepere delen van hun hersenen gewoon dat de aarde plat is en al dat gezeur over de bolvorm onzin is.
Het blijft me telkens weer verbazen, bijv.:
- HJM van Schalkwijk heeft een aquarium en weet daarom hoe het zit met de oceanen.
- Harry Kal denkt dat alle zeeleven overal tegen bestand is en weet niet dat chemici inmiddels iets meer kunnen dan de pH meten met een lakmoespapiertje.
- H.N. Geraedts begrijpt niet dat een daling van de pH een verzuring betekent, ook al is die pH boven 7. Een daling van de pH betekent dat het aantal H3O(+) toeneemt. Het praat gemakkelijker om van ‘oceaanverzuring’ te spreken dan van ‘oceaan-minder-basisch-worden’.
- Hugo Matthijssen heeft dit keer zowaar iets gelezen, maar dat gaat dan weer niet over de effecten van de ocean acidification. Hij denkt tevens dat men een daling van deze orde niet kan meten.

Het eerste grafiekje in het blogstuk laat precies zien wat er gaande is (allemaal metingen Hugo). De pH varieert maar vertoont een dalende trend, tegelijk stijgt de partiële druk van CO2 in het zeewater, net als de toename van CO2 in de atmosfeer. Deze metingen laten precies zien wat de chemische wetten dicteren, meer CO2 in de atmosfeer beïnvloedt de diverse chemische evenwichten in de oceanen. Hieraan valt niet te ontkomen en dit ontkennen is van eenzelfde niveau als het ontkennen van het bestaan van zwaartekracht.

Meer CO2 in de oceanen betekent dat de H3O(+) en HCO3(-) concentraties toenemen en de CO3(2-) concentratie afneemt. Een simpel feit, grafisch weer te geven als:
http://www.eoearth.org/files/120101_120200/120140/350px-Bjerr.png
Het zuurder worden is er niet de oorzaak van dat kalkskeletten “oplossen”, maar de daling van de CO3(2-) concentratie speelt hier een rol. Door deze daling verschuift het punt waarop CalciumCarbonaat (het skeletmateriaal) oplost, naar ondiepere niveaus in de oceaan en neemt tevens de oververzadiging van de ionen Ca(2+) en CO3(2-) af. Het zijn juist deze twee laatste factoren die een negatieve invloed hebben op de vorming van kalkskeletten.
De oververzadiging wordt aangeduid met de omega en dat deze afgenomen is, en dat deze chemische wetmatigheid dus klopt, is grafisch te zien in het onderste deel van figuur 1 van Felley et al 2009. De grafiek op dit blog is gebaseerd op het bovenste deel van deze figuur 1 in het Feely artikel.

Net als bij de stijging van de temperatuur door meer CO2 gaat het er om wat er de komende eeuw en daarna gaat gebeuren. Bij ongewijzigd beleid zal in het jaar 2100 de H3O(+) concentratie ongeveer gestegen zijn met een factor 1.8, maar vooral de verzadigingsgraad van de meest voorkomende CalciumCarbonaat verbindingen zal ongeveer met een derde afgenomen zijn. Juist dat zal zeer zeker behoorlijk negatieve gevolgen voor het zeeleven hebben en vandaar het pleidooi van al die wetenschappers waar het blogstuk naar verwijst.

In de laatste 300 miljoen jaar kwam, qua chemische veranderingen in de oceanen, alleen het
Paleocene-Eocene Thermal Maximum in de buurt van wat wij mensen nu veroorzaken. Ik vind dat geen bemoedigend vooruitzicht.

H.N Geraedts

Bob Brand:
Toch nog eens proberen de ad homs achterwegen te laten en neemt u even een kijkje naar het net verschenen NOAA rapport “State of the Climate 2011″. U kunt daar de La Nina uitleg vinden.

En lees de “weasel” bewoording van Tom Karl nog eens na: “we can’t explain these events by natural variability alone.” [I would like to see the statistical analysis on that, for starters]. En daaruit moet wetenschappelijk volgen dat het DUS aleen aan CAGW/CACC, en alleen CAGW/CACC, toe te schrijven is? No other possible explanations need apply. Dat is nou een prima voorbeeld van confirmational bias en climate “science” pseudo wetenschap.

Net zoals in Australie waar het Australian Bureau of Meteorology concludeert dat de regens van de afgelopen paar jaar [na een lange droogte] aan de twee opeenvolgende La Nina’s liggen, maar nee hoor, de heer Flanery -alarmist par excellence- die tegenwoordig toevallig klimaat adviseur is bij Mevr Gillard, zegt dat het [natuurlijk] allen maar door CACC kan komen. Eigenaardig, toch?

Boels

“An issue of this magnitude with such high uncertainties poses an enormous challenge to the world’s decision-makers, already uncomfortable making decisions when there is uncertainty about unprecedented, long-term, intergenerational problems. A global effort is required to reduce these uncertainties and to allow meaningful ecological and economic projections. This effort will require globally coordinated research, including an effective method for setting priorities, standardization of experimental procedures, information and data sharing, and long-term funding.”
Laatste paragraaf van:
http://www.ocean-acidification.net/OAdocs/FactSheet_en.pdf

Genoeg onzekerheden om voor onderzoek te bepleiten en te weinig zekerheden om je er vooralsnog druk over te maken.

Maar de problematiek is indentiek aan die van de klimaatrekenschap: hoeveel waarde kan/mag/moet je hechten aan mondiale fysische grootheden.

Anton Bakker

Het is hier weer een behoorlijk alarmistisch gebeuren geworden. WUWT, volgens Jos totale onzin, heeft net een nieuw artikel geplaatst over koralen: http://wattsupwiththat.com/2012/07/12/viruses-linked-to-coral-bleaching/ . Elke keer als alarmistische wetenschappers beweren dat iets door Global Warming komt, blijkt naderhand dat het natuurlijk veroorzaakt wordt door iets heel anders. Dus laten we de discussie stoppen en een half jaar wachten op wat meer informatie.
Ongelooflijk hoe de alarmisten hier elke andere informatie meteen naar de prullenmand sturen. De wetenschap is te nieuw, zodat een stellige bewering niet lang stand houdt.

Herman Vruggink

En nog meer goed nieuws !
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2012/april/Warmer-en-zuurder-is-best-leefbaar.html

In April 2012 kwamen zelfs twee groepen onderzoekers onafhankelijk van elkaar met optimistisch nieuws.

“de ‘verzuurde’ kolonies pasten zich aan de verhoogde CO2-concentratie aan en groeiden minstens net zo goed als de ‘normale’ kolonie. De kalkproductie nam onder verhoogde CO2-concentratie zelfs toe. “

H.N Geraedts

Paul:

Not CAGW/CACC driven ocean “acidification” but -more simply and probably- viruses appear to be the culprit of coral bleaching: ref ISFM Journal [this week], Oregon State University led paper [sponsored by the NSF].

“Ockam’s Razzor”, translated into plain language: “when you hear the sound of thundering hooves, think horses, not zebras”.

The again, it must be CAGW/CACC. No other reasonable explanations/variables need apply.

hugo matthijssen

Bob
Mooi stukje
The report says last year’s record drought in Texas was made “roughly 20 times more likely” because of man made climate change, specifically meaning warming that comes from greenhouse gasses like carbon dioxide. The study, requested by NOAA, looked at 50 years of weather data in Texas and concluded that man-made warming had to be a factor in the drought.

Het gat mij om deze stukjes
roughly 20 times more likely.
concluded that man-made warming had to be a factor in the drought.

Hoe wetenschappelijk zijn deze uitspraken?
We hebben het over lokaal weer in Texas.
Wat voor bewijs hebben we?

De afgelopen jaren hebben we dit vaker gehoord.
Australië tijden de gemiddeld 1 x per 50 jaar voorkomende overstromingen, de droogte en hitte in Rusland en natuurlijk de slechte zomer in europa.

Zo langzamerhand is men de weg wat kwijt.
geen verdere opwarming de laatste 10 tot 15 jaar en de oceanen weigeren aan de oppervlakte ook niet warmer te worden dus hebben we nu warmste jaren ooit waarbij het gaat om zeer geringe nauwelijks meetbare verschillen tussen die warmste jaren.
Nee nu wordt elk extreem weer wat mondiaal voorkomt gelabeld.
Zou houden we de illusie van wetenschap in stand

Dick Veldkamp

#24 Matthijssen

Het is zo langzamerhand wel duidelijk dat een discussie met u zinloos is, aangezien u door zeer selectief lezen en interpreteren altijd weer uitkomt op de onzinnige stelling “de aarde warmt niet op en er is niets aan de hand”.

Nog een keer dan voor alle anderen: in het algemeen kan aan een paar extreme weersgebeurtenissen geen enkele conclusie worden verbonden. Echter:

1. Als we een super-record zien (zeg extremer dan de afgelopen 100 jaar), is dat reden om eens achter je oor te krabben.
2. Als we meer van dit records zien, en over een groter gebied (de hittegolf in de VS nu) is dat een aanwijzing dat er meer aan de hand is.
3. Als we stelselmatig zien dat er veel meer warmterecords worden gebroken dan kouderecords is het duidelijk: het wordt warmer.
4. Meer extreem weer (records dus) is geheel in lijn met de verwachtingen van de wetenschap voor een opwarmende wereld.

Voor iedere neutrale waarnemer is het duidelijk: er is een overweldigende hoeveelheid samenhangend bewijs dat het klimaat verandert (en extreme weersgebeurtenissen horen daarbij), en we zijn nu zo ver dat we dit met eigen ogen kunnen zien.

Woordspelletjes veranderen daar niets aan.

Bob Brand

Beste Herman Vruggink (#17),

Ga vooral zo door:

Lekker belangrijk. Als koraal-leek zou ik willen voorstellen om het woord oceaanfertilisatie te gebruiken. Maar verzuring mag ook hoor.

Tsja, aangezien klimaatontkenners beweren dat oceaanverzuring NIET plaatsvindt – OMDAT zij in de misvatting verkeren dat het woordje ‘verzuring’ zou betekenen dat de pH < 7 is, is het blijkbaar noodzakelijk uit te leggen dat 'verzuring' betekent dat de pH daalt.

Dat krijg je, als deniers zoals jij trachten om de werkelijkheid en karrevrachten aan wetenschappelijk bewijsmateriaal te ontkennen… door een woordspelletje te plegen en hun eigen wanstaltig onbegrip van het woordje ‘verzuring’ als bewijs naar voren te schuiven.

Een ‘onschuldige vergissing’? Denken Harry Kal en de zijnen serieus dat honderden oceanografen en biologen, Dr. Veron en Dr. Jackson, de NOAA en de Royal Society er al tientallen jaren wetenschappelijk *faliekant* naast zitten, omdat ze … ehh… het woordje ‘acidification’ niet begrepen zouden hebben? En Harry Kal begrijpt het wél?

Geen wonder dat de deniers als zodanig te boek staan.

Piet Zijlstra

Het is belangrijk dat ocean acidification wordt behandeld. Het is “the other CO2 problem”.
Met dank aan Siegertsma, Hagelaars en Brand voor het aanreiken van studies.
Wat me opvalt is dat:
de aantal studies/rapportages sterk groeide sinds 2004
de nadruk in de studies wordt gelegd op onzekerheden
dat er voorstellen zijn voor intensief nader onderzoek
Maar ook dat de effecten groot en geniepig zijn. Door opstapeling van CO2 en de complexiteit van de onderliggende chemie.
Kan ook niet anders met zoveel impact van oceanen op ook het menselijk bestaan.
Net als bij het eerste CO2 probleem (klimaat) ben ik nu een dubbel-alarmist.

S. Siegertsma

Nog meer goed nieuws van Herman Vruggink, die linkt naar een onderzoek dat zegt dat sommige soorten met een hoge reproductiesnelheid zich mogelijk aan de veranderingen kunnen aanpassen.
Over soorten met een langzame evolutie hebben we het maar liever niet en onzekerheden vallen altijd positief uit? Zoiets?

Overigens, om niet te vallen in de fuik die heet ‘media’ is het beter om het originele artikel te lezen: http://xa.yimg.com/kq/groups/18383638/1947822895/name/ngeo1441.pdf

Dat is beduidend minder optimistisch dan de journalistiek van wetenschap24, die het artikel kennelijk niet begrepen heeft (en Herman neemt het kritiekloos over want het bevestigd zijn cognitieve bias): calcificatie na 500 generaties onder verhoogde CO2 concentraties is 50% hoger dan zonder die evolutie maar -en nu komt het- nog steeds lager dan onder niet verhoogde CO2 concentraties.

De (onbedoelde?) boodschap van Herman: we mogen blij zijn dat sommige snel reproducerende soorten de nadelige effecten van verzuring deels kunnen compenseren, althans onder de voeding- en lichtrijke laboratorium omstandigheden.
Phieuw!

Jos Hagelaars

@Bakker,Geraedts #21/#23

Enig inzicht ontbreekt weer eens bij jullie. Het verbleken van de koralen wordt niet veroorzaakt door de oceaanverzuring, maar heeft andere oorzaken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coral_bleaching
Nogmaals, de ocean acidification heeft invloed op de vorming van de kalkskeletten.

@Herman Vruggink #17

Zoals altijd een van de grootste grappenmakers, maar pas op, je concurrent Bakker is weer aanwezig!
En zoals gewoonlijk heb je weer een detail gevonden om verwarring te zaaien, je grootste hobby. S.Siegertsma (#15) heeft dat zeer goed gezien: “twijfel is zijn product”.

Zoals ik al eerder schreef (#7), niet alle soorten reageren precies hetzelfde op de afname van de carbonaation concentratie en daaronder valt de soort waar je verhaaltje over gaat. Het onderzoek waar je indirect naar verwijst is:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n5/full/ngeo1441.html

Men heeft één soort onderzocht die zich na verloop van tijd enigszins aan kan passen aan hogere CO2 concentraties, doordat deze soort zich snel kan reproduceren. De kalkproductie nam echter niet toe, zoals jij abusievelijk schrijft, maar herstelde zich gedeeltelijk onder de hoge CO2 concentraties en dan alleen voor de reeds aangepaste culturen:
“Calcification was partly restored: rates were lower under increased CO2 conditions in all cultures, but were up to 50% higher in adapted compared with non-adapted cultures.”
De kalkproductie was voor deze soort dus in alle gevallen lager bij verhoogde CO2 concentraties dan onder standaard condities.

Wat schrijven de onderzoekers/a> verder:
Long-lived species and especially those having only a few offspring per generation commonly have a much lower adaptive potential on climate change relevant time scales. “Earth history tells a convincing story about the limitations to evolutionary adaptation” Prof. Ulf Riebesell explains, “environmental changes comparable to what happens right now in the oceans have repeatedly resulted in mass extinctions, even though these changes were 10-100 times slower than what we observe today”.
Die laatste zin moet je even tot je door laten dringen.

S. Siegertsma

Het hoort eigenlijk in de vorige blog post van Paul, maar Hugo twijfelt aan de wetenschappelijkheid van uitspraken over waarschijnlijkheden van extremen.

Niet dat Hugo er een onderbouwing voor kan geven, nee, het lijkt vooral gewoon onderbuik gevoel. Je weet wel: boerenverstand of gezond verstand, dat soort kletskoek. De vraag wat de kans is dat een bepaalde gebeurtenis voorkomt is natuurlijk prima statistisch te beantwoorden, op voorwaarde dat je enige kennis van de data en de toe te passen methodiek hebt.

Zo horen de laatste 13 maanden in de VS bij de warmste 13 maanden in de boeken. De kans dat dit zonder klimaatverandering voorkomt is prima in te schatten rekening houdende met zaken als auto-correlatie, ruis-model van de data, random walk, dat soort dingen. Dit is zowel aan de pro-AGW and skeptische kant gedaan (met aan beide zijden goede en foute aanpak/resultaten) maar het antwoord is: nogal onwaarschijnlijk.

Zelfs Lucia, lieveling van de skeptici op het Blackboard blog, heeft het rekenwerk gedaan en komt uit op een overtuigende minder dan 1 in 100.000 dat een willekeurig reeks van 13 maanden in de top 3 beland als er geen opwarmende trend was. Die kans is echt enorm laag en ook zij erkent dat de kans natuurlijk veel groter wordt in een opwarmende trend.
http://rankexploits.com/musings/2012/one-in-1594323-chance-heat-wave-not/#comment-99235

De vraag met dit soort zeldzame extremen is: hoe vaak moet je een dobbelsteen gooien om erachter te komen dat deze verzwaard is en de uitkomsten niet meer puur toeval zijn? Hoeveel uitzonderlijke extremen moeten er per jaar gaan voorkomen om te accepteren dat de klimaat-dobbelsteen verzwaard is?

Het verschil tussen een ontkenner en echte skepticus is dat de skepticus bereid is informatie op argumenten aan te nemen waar een ontkenner de hakken in het zand wanneer informatie conflicteerd met zijn cognitieve bias.

Hugo verwijt kennelijk graag anderen dat die ‘de weg kwijt’ zijn. Een werkelijk kritisch persoon zou eerst eens zorgvuldig naar zijn eigen argumenten kijken.

H.N Geraedts

@Hagelaars

Ik begrijp best dat wanneer het pH van bv 8 naar 7.9 daalt, er RELATIEF van een “verzuring” sprake is. Niet in het absolute want onder 7 is het niet zuur..

Zo begrijp ik ook dat wanneer alarmisten zoals Steig een paper publiceren waarin wordt geroepen dat “Antartica is warming” en wij dan mogen lezen dat het gaat over een verandering van -57.5C naar -57.3C [en het achteraf ook nog eens blijkt dat de berekening op gefabriceerde geextrapoleerde waarden berust], dat dit in de praktijk niet eens een paar milliseconden verschil uit zal maken in hoe snel je daar dood vriest. Maar dood vriezen doet je.

Daar komt bij dat “coral bleaching” een al lang bestaand en goed gedocumenteerd fenomeen is dat globaal wordt waargenomen en waar meerdere mogelijke redenen voor bestaan -ondermeer bv virusen zoals ik eerder aan Paul L schreef. Dit fenomeen dogmatisch alleen aan CAGW/CACC driven “oceanic acidifcation” toeschrijven en al de andere wetenschappelijke litteratuur simplistisch van tafel vegen, is pseudo wetenschap en ideologische messaging, iets waar climate “science” vol mee zit.

hans paijmans

Ik zou me er best mee willen bemoeien, maar helaas heb ik geen verstand van zeewater. Zal het m’n oudste dochter eens vragen, die is maritiem biologe bij Imaris en heeft ook nog onderzoek gedaan naar het gedrag van koraal in allerlei omstandigheden. Tot die tijd houd ik m’n mond.

Paai

H.N Geraedts

@Hagelaars
Correctie: “want BOVEN 7 is het niet zuur”.

hugo matthijssen

Siegersma

Niet dat Hugo er een onderbouwing voor kan geven, nee, het lijkt vooral gewoon onderbuik gevoel. Je weet wel: boerenverstand of gezond verstand, dat soort kletskoek. De vraag wat de kans is dat een bepaalde gebeurtenis voorkomt is natuurlijk prima statistisch te beantwoorden, op voorwaarde dat je enige kennis van de data en de toe te passen methodiek hebt.

Er was een tijd (rond 1974) dat ik als arbeidsanalist correlatie berekeningen maakte met een stuk papier, een liniaal en een mechanische rekenmachine.

Herman Vruggink

@Siegertsma, @Hagelaars

Dank voor de link. Meestal doe ik het zelf, maar ik was er even te lui voor.

Wat de twijfel aangaat: Dat kan heel goed kloppen, want ik weet nog steeds niet goed wat ik nu moet denken van die verzuring. Mijn enige criteria en zorg is dan wel het aantal KJoules (voedsel voor de mens) wat in de zee kan blijven zwemmen in de toekomst.

Er zullen veranderingen optreden en dan zien we vanzelf wel welke soorten profiteren, welke migreren en welke het loodje zullen leggen. Er zijn wetenschappers die ‘voorspellen’ dat het koraal bij 450 tot 500 ppm volledig afsterft. Welnu, dat is dus al binnen 30 jaar, dus we gaan het nog meemaken, want 500 ppm is een bijna zekerheid. En nee, voor een stukje koraal gaan we echt geen gevaarlijke dingen doen als de economie platgooien. Wellicht dat de economie zich zelf opblaast, maar dat is een ander verhaal.

Er zijn vele bedreigingen voor het koraal: visnetten, dynamiet, vertroebeling, sportduikers, vervuiling, kustontwikkeling, cyclonen, ankers, zeespiegelstijging, temperatuur, te veel zonlicht, te weinig zonlicht, verzuring, algen,wieren en virussen. En dan ben ik er vast nog wel een paar vergeten.
Wat ook waar is dat het koraal gemiddeld genomen achteruit gegaan is. Maar hoeveel dat nu precies is en welk factoren nu relatief het grootse aandeel hebben? Ik ben een goed en betrouwbaar overzicht hierin nog niet tegengekomen.

En natuurlijk ga ik weer afsluiten met goed nieuws !

“Verhit Koraal doet aan partnerruil ”
http://www.kennislink.nl/publicaties/verhit-koraal-doet-aan-partnerruil

“Enorme koraalriffen worden nog steeds ontdekt”
http://www.scientias.nl/enorme-koraalriffen-ontdekt-bij-puerto-rico/22635

“Koraal bevrijd zich zelf uit het zand”
http://www.scientias.nl/koraal-bevrijdt-zichzelf-uit-het-zand/55399

“Koraal kan zich klonen onder kwetsbaarheid”
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2012/maart/Koraal-kan-klonen.html

Hans Erren

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/06/monterey-bay-aquarium-ph-graph1.jpg

Bob Brand

Beste H.N. Geraedts (#31)

.. dat wanneer het pH van bv 8 naar 7.9 daalt, er RELATIEF van een “verzuring” sprake is. Niet in het absolute ..

Het woord “verzuring” betekent dat het zuurder wordt: een dalende pH.

In het bovenstaande artikel staat NERGENS dat het oceaanwater een zuur wordt, dus dat de pH beneden de 7 daalt.

Het gaat om de verandering, dat wordt in het Nederlands aangegeven door de lettergrepen ‘ver’ en ‘ing’ om de stam van het woord te plaatsen, zoals: ver-ander-ing, ver-diep-ing, ver-snel-ling, etc. En er bestaat niet zoiets als “absolute verzuring”. Het is namelijk altijd relatief: de pH is gedefineerd als de negatieve logaritme van de verhouding H3O+ ionen in mol per liter water.

Het woord “oceaanverontbasisching” bestaat ook al niet.

Ik begrijp dus niet wat u te zuren heeft.

Misschien verkeert u in de veronderstelling dat het pas kwaad kan als pH < 7, dus als het oceaanwater een zuur geworden is? Dat is niet zo. Integendeel, het gaat vooral om de concentratie van de mineralen Ca(2+) en CO3(2-) in het oceaanwater. Die daalt sterk als gevolg van de pH die afneemt van 8.2 naar 8.08 nu, en naar 7.8 of lager in 2100:

http://www.eoearth.org/files/120101_120200/120140/350px-Bjerr.png

Het stippellijntje geeft de pH aan in het oppervlaktewater van de oceaan. Als deze naar links beweegt, dan daalt de beschikbaarheid van CO3(2-) zeer sterk (de rode lijn). De schaalverdeling links is logaritmisch: één punt lager betekent slechts 1/10e aan carbonaten in het water.

Bob Brand

Verder haalt Geraedts het verbleken van de koralen en de genoemde ‘osteoporose’ door elkaar. Zoals al uitgelegd in #5, en wel door een deskundige, zijn het verschillende fenomenen die beide het voortbestaan van de koraalriffen bedreigen:

1) De ‘coral bleaching’ wordt veroorzaakt door het verlies van gekleurde algen, temperatuursverhoging is de grote boosdoener:

Tijdens het verbleken verliezen koralen (gekleurde) algen die in de cellen van koralen leven. Deze algen voorzien het koraal van het overgrote deel van zijn energiebehoefte door middel van fotosynthese. Zonder deze algen verhongert het koraal en wordt het vatbaar voor ziektes. Veel varianten van deze algen, en uit het oogpunt van koralen de beste, zijn erg gevoelig voor temperatuursverhoging.

2) Verzuring van het oppervlaktewater van de oceanen, waardoor Ca(2+) en CO3(2-) veel minder beschikbaar zijn (zie direct hierboven):

Het verzuren van de oceaan kan er toe leiden dat organismen met een buitenskelet van kalk, waaronder ecologische belangrijke groepen van koralen en algen, meer moeite hebben dat skelet te bouwen, terwijl het skelet sneller oplost in de oceaan. Het gevolg is ‘osteoporose’. Er wordt gevreesd dat koraalriffen (die bestaan uit kalkskeletten) hun structurele integriteit verliezen en sneller afbrokkelen, bijvoorbeeld tijdens tropische stormen. Daarmee wordt een heel, zeer belangrijk ecosysteem bedreigd.

Juist temperatuursverhoging én de gemeten verzuring zijn het gevolg van de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen.

Overigens bedreigt factor 2) ook andere soorten en voedselpiramides naast koralen, zoals aangegeven in het bovenstaande filmpje van NOAA. Het gaat dan om ‘Sea Butterflies’ (pteropoda) en allerlei andere ‘shelled’ plankton, die aan de basis staan van alle visbestanden.

De factor 1) maakt de koralen vatbaar voor virussen en andere ziektes, die er natuurlijk altijd al waren, maar waar het koraal tegen kan mits het voldoende voedsel en energie krijgt.

Overigens hartelijk dank voor bovenstaande bijdragen aan Erik Muller en S. Siegertsma! De presentatie van dr. Charlie Veron is razend interessant en een must-see:

http://royalsociety.tv/rsPlayer.aspx?presentationid=397

Bob Brand

Beste H.N. Geraedts (#19)

Wat een vreemde afkortingen gebruikt u toch, die komen helemaal niet voor in de wetenschappelijke literatuur over het klimaat:

AGW?
CAGW?
CACC??

Ik heb wél eens van “cack” en van “quack” gehoord, u ook?

Anyway, deze termen worden nergens gebruikt in de klimaatwetenschap, en ik heb ondertussen aardig wat publicaties doorgeworsteld (waaronder zeker een tiental over de ENSO en El Niño/La Niña). En wist u dat er nérgens in de literatuur die ‘theory of AGW‘ te vinden is? Tsjonge, hoe kan dat toch, terwijl klimaatontkenners het er aldoor over hebben!

Zouden de klimaatontkenners die publicatie wel aan kunnen wijzen? Ik denk het eigenlijk niet… aangezien ze die termen en ‘theory’ zelf uit de duim gezogen hebben.

Jos Hagelaars

@Geraedts #31

Mooi dat je inmiddels snapt dat een dalende pH verzuring betekent, nu nog de aanhalingstekens weghalen.

Het Steig verhaal over Antarctica blijft ook moeilijk voor je, ingewikkeld die klimaatwetenschap nietwaar?
Even ter herinnering onze discussie op het “atomen-blog”:
- Eerst beweer je dat Steig data gefabriceerd heeft en dat Nick Lewis dit rechtgezet heeft.
- Ik geef je een paar links over het onderwerp, een naar een RealClimate stuk wat over de artikelen van Steig 2009 en O’Donnell 2010 gaat en tevens een naar het werk van Nick Lewis over dit onderwerp. Dit ‘werk van Nick Lewis’ is niets anders dan het O’Donnell artikel, iets wat jij blijkbaar niet wist.
Zowel Steig als O’Donnel (en dus ook Lewis) proberen op verschillende manieren uit dezelfde schaarse data (niks gefabriceerd) een conclusie te trekken over de opwarming van Antartica. Beiden vinden een opwarming en er is een discussie over de grootte van de opwarming.
- Vervolgens beticht je vrolijk ook O’Donnell van fraude:
“Van O’Donnell 2010 is ook aangetoont dat er op data niveau fatal flaws in zitten.”
Het is overduidelijk dat men het beste al je uitspraken met een enorm korreltje zout dient te nemen.

Dan je laatste alinea. Opnieuw is het je nog steeds niet helemaal duidelijk, ondanks alle stukken die je op deze webpagina inmiddels erover kunt vinden.
Ocean acidification is niet de oorzaak van het verbleken van koralen, maar veroorzaakt in simpel Nederlands ‘ontkalking’.
Er wordt derhalve helemaal niets ‘dogmatisch toegeschreven’ of ‘van de tafel geveegd’ door de klimaatwetenschap maar wel degelijk door jou, die maar niet kan (of is het wil?) begrijpen hoe het echt in elkaar steekt.
Inderdaad, zoals Sascha al schreef: “Rare lui … deniers”.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $87.10)

@ Vruggink

Destijds dacht ik dat uw “nou en?” reactie op Paul’s “Edelweiss zoekt het hogerop” (9 januari) een uitglijer was. U schreef:

“De Edelweiss heeft drie mogelijkheden:
1. Aanpassen
2. Migreren
3. Uitsterven
Maar wat is nu eigenlijk het probleem?”

Geldt ook voor koralen blijkbaar. Uw Edelweiss reactie was dus geen uitglijer, nietwaar?

Als koraal niet door verzuring bezwijkt dan zal het waarschijnlijk aan voedsel (plankton)schaarste ten ondergaan. Phytoplankton (verantwoordelijk voor ongeveer de helft van global photosynthesis) verdwijnt als sneeuw voor de zon, zoals sneeuw verdwijnt als sneeuw voor de zon.

Ik hoop dat u geen grote visliefhebber bent.

Herman Vruggink

@Siegertsma #28

Laat ik nog even stil staan bij wat je nu schrijft in #28. In de eerste plaatst doe je Arnout Jaspers (master, Physics), een gerenommeerd wetenschapsjournalist af als een kladschrijver. Ik heb http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(12)00255-2 gelezen en daarna http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982212002552 (huurprijs 0,99 cent). Het tweede onderzoek waar je mogelijk bewust niet over praat?. Ik denk dat Jaspers een goede weergave heeft gegeven.

“De zomertemperatuur van het zeewater varieert van noord naar zuid wel 8 graden, en de zuurgraad (pH) varieert tussen de 8,37 en 7,98. Uit hun statistische analyse komt naar voren, dat deze bandbreedtes in temperatuur en zuurgraad voor de meeste soorten geen belangrijke factor zijn voor hun overleving. Veel belangrijker zijn plaatselijke veranderingen in de omstandigheden, zoals vervuiling door nabijgelegen steden, orkanen of tijdelijke plagen van de koraal-etende zeester Acanthaster planci.
Daarmee vergeleken zijn de temperatuurstijging door de opwarming van het klimaat tot nu toe – 0,4 graden – en de pH-daling – 0,1- gering. De verwachte veranderingen tot 2100 zijn weliswaar groter, maar nog steeds kleiner dan de natuurlijke bandbreedte nu. Er zijn wel extra kwetsbare koraalsoorten waarbij deze veranderingen al aantoonbare invloed hebben, maar, zo stellen de onderzoekers in Current Biology, het koraalrif als ecosysteem kan zulke schokken goed incasseren.”

“The flexibility in community composition that we document along latitudinal environmental gradients indicates that climate change is likely to result in a reassortment of coral reef taxa rather than wholesale loss of entire reef ecosystems.”

En ik kan het toch niet laten: Happy News !
“Miraculeuze wederopstanding van het great barrier reef”
http://www.happynews.nl/2009/04/29/miraculeuze-wederopstanding-great-barrier-reef/

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $87.10)

Hemel Paai, Waarom zouden we onderdoen in primair reageren voor Matthijssen en Geraedts, zelfs al weten we dat veel zaken contra-intuitief zijn of complexer dan op eerste gezicht lijkt? Ik verlaat me op experts als Muller en Siegertsma (dank voor uw beider uitleg!) om me te corrigeren als ik miskleun.

Dick Veldkamp doet het uitstekend op ethisch gebied en Bob Brandt en Jos Hagelaars zijn onvermoeibaar in het vinden van betrouwbarheid.

Wil je je dochter vragen naar verwijzingen over de staat van plankton?

Hugo Matthijssen

Dick 27
kijk hier eens naar.
http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2012/07/r-371.pdf

Herman Vruggink

@Sascha Tavere,

1. Aanpassen
2. Migreren
3. Uitsterven

Ja? Hebben we nog andere smaken in de natuur dan?

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink #35, #42

“Mijn enige criteria en zorg is dan wel het aantal KJoules (voedsel voor de mens) wat in de zee kan blijven zwemmen in de toekomst.”
Alle ecosystemen van de oceaan worden hier gedegradeerd tot niet meer dan zwemmend eten voor de mens.

Wat betreft het Hughes onderzoek, zoals ik al zei alhier niet zwart/wit maar vele tinten grijs, sommige soorten kunnen beter tegen de opgelegde veranderingen dan andere. Prof. Hughes van het artikel waar je naar verwijst in #42, heeft echter niet alle factoren meegenomen in zijn onderzoek. De koraalsoorten zullen moeten migreren om de klimaatverandering voor te blijven, echter hun migratiesnelheid is te laag. Zie het onderstaande discussie artikel blz. 405 en volgende:
“In terms of the speed of movement, this would mean that the entire set of species and ecological processes associated with the Great Barrier Reef have to migrate 15 km per year in order to keep pace with climate change. This throws doubt on the conclusions of Hughes et al. (2012) that the dynamic nature of coral communities should somehow allay our concerns about climate change.”
http://scientiamarina.revistas.csic.es/index.php/scientiamarina/article/download/1352/1445

Verder nog meer veel meer “goed nieuws”, opnieuw een aantal semi-wetenschappelijke verhaaltjes, met oceaanverzuring heeft het alleen helemaal niets van doen.

@Hans Erren #36
Een man van de plaatjes, dan kun je met je teksten geen fouten maken.
En wat betekent dat plotje, dat de pH varieert? Nu dat wisten we al heel lang.
In het jaarverslag van het Monterey Bay Aquarium Reasearch Institute zie je op blz. 36 dat een stijgende trend in de partiële CO2 druk keurig samengaat met een dalende trend in pH bij Monterey Bay: http://www.mbari.org/news/publications/ar/2010ann_rpt.pdf

Dick Veldkamp

#41 Gaat het goed of slecht met koraal? (Vruggink)

Wie even de moeite neemt om uw links te bekijken, ziet dat het algemene beeld genuanceerder is dan uw hoera-niets-aan-de-hand-verhalen doen vermoeden. Als je bijv. doorklikt van HappyNews naar de bron http://www.coralcoe.org.au/news_stories/Toughreefs.html vind je als eerste zin van het persbericht: “Coral reefs in the Indo-Pacific region, including the Great Barrier Reef, recover faster from major stresses than their Caribbean counterparts” en verderop “This doesn’t mean that we can be complacent – reefs around the world are still heavily threatened by climate change and human activities,”

Kortom, gelukkig gaat het met het koraal op sommige plekken wat minder slecht dan elders. Dit doet natuurlijk weinig af aan de algemene situatie, dat koraal het al moeilijk heeft met de huidige zuurgraad, en dat dit alleen maar erger zal worden bij stijgende CO2-concentratie.

Uw redenatie is trouwens een mooi voorbeeld van denier-logica.
1. Wetenschappers zien dat het algemeen slecht gaat met koraal. Dit is een breed gedeelde opinie.
2. Echter, ik vind een paar links, waaruit blijkt dat op sommige plekken het koraal zich (gelukkig nu nog) kan aanpassen.
3. Ergo: er is geen probleem!

S. Siegertsma

@34 Hugo, niets ten nadele van je werk maar 1974 is welgeteld bijna 40 jaar geleden. Ben je er zeker van dat jouw gevoel voor tijdseries statistiek beter is dan de professionals? Alleen even melden dat je ooit wat met statistiek gedaan hebt is leuk maar daarmee heb je nog niet aangetoond dat statistische uitspraken over extremen geen wetenschap kan zijn. Maar ik wacht geduldig af…

@35 Herman, je schrijft:
“Er zijn wetenschappers die ‘voorspellen’ dat het koraal bij 450 tot 500 ppm volledig afsterft. ”
Welke koraalsoorten, slope en/of table, koudwater en/of warmwater, welke wetenschappers? Ik snap dat een stroman argument veel gemakkelijk is dan een onderbouwd argument, maar ik zou je toch willen aanmoedigen om dat laatste te doen.

@42 Herman, het interesseert me niet hoe goed jij een journalist vindt of hoe geweldig zijn opleiding is. Het simpele feit blijft dat hij dit specifieke artikel verkeerd weergegeven heeft (en dat jij het kritiekloos overnam en daarna de fout niet durft toe te geven).

Nogmaals: de auteurs schrijven zelf:
“Calcification was partly restored: rates were lower under increased CO2 conditions in all cultures, but were up to 50% higher in adapted compared with non-adapted cultures.”

Bron: http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n5/full/ngeo1441.html

Geen idee hoe Jaspers eraan komt maar in mijn woordenboek is “partly restored” niet hetzelfde als “minstens net zo goed”. Een echte skepticus is bereid een fout toe te geven, verras me…

Overigens de auteurs van dit artikel zeggen in een interview:
“The potential for adaptive evolution may be large in rapidly reproducing species with large population sizes as is Emiliania huxleyi. “This is one reason why we have chosen this species for our studies” say the biologists. Long-lived species and especially those having only a few offspring per generation commonly have a much lower adaptive potential on climate change relevant time scales. “Earth history tells a convincing story about the limitations to evolutionary adaptation” Prof. Ulf Riebesell explains, “environmental changes comparable to what happens right now in the oceans have repeatedly resulted in mass extinctions, even though these changes were 10-100 times slower than what we observe today”.”

Bron: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120408212319.htm

Laat dit even tot je doordringen. We zijn diep gezonken als we dit al als Happy News moeten beschouwen.

Het tweede artikel gaat over het Great Barrier Reef welke ruim 2000 km lang is en met een grote variëteit aan bijv. temperatuur (in het noorden warmer dan in het zuiden). Het artikel suggereert dat enkele tolerantere soorten zuidwaarts zullen schuiven naarmate de oceanen verder opwarmen over de komende paar decades en minder tolerante soorten zullen verdwijnen. Diversiteit zal daardoor afnemen waaronder waarschijnlijk een paar soorten die veel vissoorten schuilplaats bieden maar de riffen zullen blijven bestaan. Koraalriffen als een soort van monocultuur, het is maar net wat je goed nieuws noemt…

Bovendien kijkt dit artikel alleen naar klimaatverandering (pH en temperatuur), over de gevolgen van de gecombineerde druk van zowel toekomstige klimaatverandering (o.a. extremen) als andere stressfactoren wijd het artikel niet uit. Het artikel kijkt alleen naar de overlevingskans bij een bepaalde temperatuur en pH in het huidige klimaat en laat de rest achterwege. Het lijkt me een heel simplistische conclusie om dit als het bewijs te zien dat het allemaal wel mee zal vallen.

Een volgend probleem met deze publicatie is de snelheid van verandering, die gaat vele malen hoger dan de natuurlijke veranderingen voorheen waardoor soorten op een hoog tempo zullen moeten verhuizen om de klimaatverandering bij te houden. Dit wordt onderstreept door een artikel van Dr. Hoeg-Guldberg, die het als volgt stelt:
“The Great Barrier Reef stretches 2100 km down the east coast of Australia, with average sea temperatures decreasing by approximately 2°C over the 1500 km segment shown in Figure 1A (Done et al. 2003).
Corals are locally adapted to temperature, with those in the north being 2°C more tolerant on average than those in south. This sets up the interesting calculation that reveals that coral reefs at the northern end of the Great Barrier Reef would have to travel at least 1500 km over the next 100 years to track changes in temperature at even the lower end of the IPCC scenarios (+2oC).
In terms of the speed of movement, this would mean that the entire set of species and ecological processes associated with the Great Barrier Reef have to migrate 15 km per year in order to keep pace with climate change.
This throws doubt on the conclusions of Hughes et al. (2012) that the dynamic nature of coral communities should somehow allay our concerns about climate change.”

Bron: http://scientiamarina.revistas.csic.es/index.php/scientiamarina/article/download/1352/1445

Dit is het opbeurende commentaar van Dr. Hughes op zijn artikel:
“The good news from the research, says Professor Hughes, is that complete reef wipeouts appear unlikely due to temperature and pH alone.

“However, in many parts of the world, coral reefs are also threatened by much more local impacts, especially by pollution and over-fishing. We need to address all of the threats, including climate change, to give coral reefs a fighting chance for the future.””

Bron: http://www-public.jcu.edu.au/news/JCU_099903

Tot slot zijn paleoclimatologische en fossiele bewijzen ook vrij helder in de boodschap dat hoge temperaturen en CO2 niveau’s niet samengaan met een bloeiende koraalstand. Het fossiele bewijs van 5 eerdere extinctiegolven zoals te zien is in de eerder gelinkte presentatie van Dr. Veron zullen we serieus moeten nemen.

Herman, het mag duidelijk zijn. Telkens als ik zogenaamd Happy News van jou lees is het: of een verdraaiing van de onderzoeksresultaten of het is een bevestiging van de reeds bestaande kennis: ocean acidification en hogere temperaturen zijn een zware uitdaging bovenop andere uitdagingen voor vele koraal en andere kalkskelet vormende organismen. Bedankt voor het bijdragen aan de bevestiging van dit vermoeden maar je begrijpt vast wel dat ik klaar ben met het uitpluizen van jouw happy links.

@43 Sacha, dank voor je compliment maar ik ben geen expert en -in tegenstelling tot sommige anderen- pretendeer geen expert te zijn of het beter te weten dan de experts.

S. Siegertsma

Hans Erren linkt naar een grafiek van de pH metingen in de inlaat van de Monterey Bay aquarium over de laatste 18 jaar. Helaas zonder enige uitleg erbij maar de grafiek maakt 1 punt wel mooi duidelijk:

De verwachte verlaging van het gemiddelde(!) pH tegen 2100 kan afhankelijk van het CO2 uitstoot scenario oplopen tot ongeveer 0.5 of zelfs 0.77 (Caldeira & Wickett 2003).

Uit de grafiek die Hans geeft blijkt dat deze verandering fors groter is dan de natuurlijke variatie zoals die tot zover gemeten is! Het lijkt me duidelijk dat dit een zeer forse verandering is in de chemische omstandigheden waarin deze organismen proberen hun kalkskelet te bouwen.

Bedankt, Hans Erren, dat je dit zo mooi overtuigend duidelijk hebt gemaakt!

Boels

Laatste alinea van:
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/07/14/reefs-in-the-anthropocene-zombie-ecology/
“The science is clear that reefs are in many places degraded and in serious trouble. But no science has, or likely can, determine that reefs and all their associated non-coral creatures are unequivocally, equally and everywhere, completely doomed to total non-existence. In fact, much science suggests they will persist in some lesser form. Bleak prospects have been part of many dramatic turnarounds, and, who knows, life may, as usual—with our best efforts—find a way.”

Intussen verpesten we wijdse vergezichten met onrendabele windmolens.

Maar aan wijdse vergezichten valt niet veel te meten, toch?

Gijsbert Jacobs

@Bob Brand

Waarom spreekt u steeds over de ‘klimaatontkenners’ (met impliciete, kwetsende verwijzing).

Of is dit gangbare taal in dit inmiddels verzuurde discours?

Hoeveel door mens veroorzaakte dramatische klimaatopwarmingen hebben er eigenlijk al plaats gevonden?

De hantering van deze term geeft weinig pas als u anderen wijst op het zogenaamde ‘wetenschappelijke’ gehalte van hun posts.

Hugo Matthijssen

Siegertsma 48
Dit geeft je aan
Hugo, niets ten nadele van je werk maar 1974 is welgeteld bijna 40 jaar geleden. Ben je er zeker van dat jouw gevoel voor tijdseries statistiek beter is dan de professionals? Alleen even melden dat je ooit wat met statistiek gedaan hebt is leuk maar daarmee heb je nog niet aangetoond dat statistische uitspraken over extremen geen wetenschap kan zijn. Maar ik wacht geduldig

Ik heb ook niet geroepen dat dit geen wetenschap is omdat de grens wat dat betreft moeilijk te bepalen is binnen een vakgebied wat niet het mijne is.
Verder het volgende:
Mijn werk als arbeidsanalist was voor vrijwel 100% gebaseerd op statistiek ( correlatie, betrouwbaarheid etc.) en moest in die periode op de beproefde manier met de hand berkend worden. Niet zomaar cijfers intoetsen in een computer.
Daarnaast heb ik in 92 op basis van mijn reeds aanwezige statistische kennis vrijstelling gekregen voor het onderdeel statistiek van de studie bedrijfspsychologie.

Verder was de opmerking over statistiek een reactie op jouw vooroordeel waarbij je je aanmatigt om zaken te roepen over mensen waarvan je de achtergrond totaal niet kent zoals:
Niet dat Hugo er een onderbouwing voor kan geven, nee, het lijkt vooral gewoon onderbuik gevoel. Je weet wel: boerenverstand of gezond verstand, dat soort kletskoek.
In mijn ogen zeer laakbaar en op basis daarvan kan ik ook een hele beschrijving gaan geven van jouw karakter echter dat is dan net zo’n onzin.

hans paijmans

@Gijsbert Jacobs 51: het is spijtig, maar je zult moeten leren leven met het gegeven dat taal zijn eigen leven leidt. Zo is een “dodelijk slachtoffer” geen slachtoffer dat ontploft als je eerste hulp probeert te geven, en er is niets op tegen om iemand die bepaalde trends en gebeurtenissen binnen het klimaat ontkent een klimaatontkenner te noemen.

ALs je zo graag op een lijn gesteld wilt worden met holocaustontkenners moet je het zeggen, maar hier is dat noch uitgesproken, noch bedoeld.

Paai

Herman Vruggink

@Siegertsma denkt: Als ik nu maar een lang verhaal ophang zie #48 hoef ik niet in te gaan op :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982212002552

“Er zijn wel extra kwetsbare koraalsoorten waarbij deze veranderingen al aantoonbare invloed hebben, maar, zo stellen de onderzoekers in Current Biology, het koraalrif als ecosysteem kan zulke schokken goed incasseren.”

Keihard zwart op wit beweren Terry P. Hughes, Andrew H. Baird, Elizabeth A. Dinsdale, Natalie A. Moltschaniwskyj, Morgan S. Pratchett, Jason E. Tanner, Bette L. Willis In April 2012 Dat het koraalrif als eco-systeem niet zal bezwijken.

Ga eerst hier maar op in voordat ik iets moet gaan zeggen van jouw brouwsel.

En ook @Veldkamp denkt: Ik doe al die onderzoeken van wetenschappers die aantonen dat de flexibiliteit van het koraal gelukkig zeer groot is, gewoon maar af als een paar linkjes.
Allemaal onderzoeken van wetenschappers. En het onderzoek is eigenlijk nog maar net begonnen, en de aanwijzingen en bewijzen stapelen zich op.

En dan natuurlijk weer afsluiten met goed nieuws !
“Vraatzuchtige sponzen redden het rif !”
http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOA_7N9BS8

We vinden overigens de Goeijj samen met nog 38 Nederlanders op de lijst van Endorsers http://www.icrs2012.com/List%20of%20Endorsees%20as%20at%206%20July%202012.pdf
Samen met kompaan Osinga heeft hij het bedrijfje Porifarma opgericht. “Porifarma B.V. intends to be the leading sponge marine biotechnology company” http://www.porifarma.com/

Dus nog meer goed nieuws !
“Geo-engineering in het koraalrif: Sponsen gaan het rif helpen.”

Overigens vinden we ook twee Deltares medewerkers die de verklaring hebben ondersteund. Dat is toch wel opmerkelijk. Indien wij naar de verklaring kijken dan wordt er nogal boute beweringen gedaan over de zeespiegelstijging bij 2 tot 3 graden (1,7 m !)
http://www.icrs2012.com/Consensus_Statement.htm

Nu zijn Biologen vooral begaan met de rif, en dan begrijp ik best wel dat ze het niet zo nauw nemen, maar bij Deltares moeten ze toch beter weten. ze geven tenslotte cursus in zeespiegelstijging.
http://pao-tudelft.nl/internetForms/toonCursus.php?i_evt_id=815
Zou dat nu in het cursus materiaal staan? 1,7 meter bij 2-3 graden?

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars, #46

Natuurlijk sluit Hagelaars ook aan in de koraal ontkenners parade.
Je kan gerust de linkjes afdoen als semi-wetenschappelijke verhaaltjes, en de kwaliteit van de stukjes zijn inderdaad niet allemaal even sterk, echter bij elk verhaaltje ligt wel degelijk een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag. En de weergave’s hiervan zijn nog niet eens zo beroerd. En mag ik er voortaan dan op vertrouwen dat als de Media weer een onzinnig alarmistisch bericht de wereld in strooien dat je dan ook in de pen klimt? Volgens mij hoor ik @Hagelaars dan niet.

En dit blog gaat volgens mij over het wel en wee van het koraal rif en welke bedreigingen het rif ondergaan, met verzuring en verbleking als belangrijkste klimaatfactoren. Alles wat ik aanhaal gaat over de flexibiliteit en aanpassingsvermogen van het koraal die zich daartegen blijkbaar tegen kan wapenen. Dat hoort natuurlijk bij dit onderwerp. Hoe kom je erbij dat dit niet het onderwerp is. Heb je soms te lang in de brandende zon gezeten?

Jos Hagelaars

@Vruggink #55

“..de koraal ontkenners parade.”
Wat is dat?

“Hoe kom je erbij dat dit niet het onderwerp is.”
Je linkjes horen inderdaad bij het koraal, ik zal me wat beter uitdrukken.
Het is overduidelijk dat verschillende soorten leven in de oceanen, waaronder het koraal, bedreigd worden door ons menselijk handelen, nu en in de toekomst, onder andere door de ocean acidification.
In mijn ogen bestaat jouw bijdrage vervolgens uit twijfel zaaien en mist produceren door met kleine details aan te komen zetten zoals je “goed nieuws” links en daar vervolgens veel ophef over te maken. Je links leiden, waarschijnlijk doelbewust, enorm af van het grotere beeld en voegen in mijn ogen niets toe, vandaar die zin in #46.
Zie verder de reacties van anderen over je links: #14, #26, #28, #41, #47 of #48.

H.N Geraedts

@Brand

Misschien moet U uw engels even bijspijkeren:
AGW betekent Anthropogenic Global Warming
CAGW betwekent Catastrophic AGW
CACC betekent Catastrophic Climate Change.
En AGW kunt u niet vinden in de litteratuur zegt u? “No shit Sherlock. Keep on digging Watson”.

Dat de globale temperatuur de afgelopen eeuw met +/- 0.7C is toegenomen ontkent geen serieuze scepticus. Hoe hard dit ook door alarmisten geschreeuwd wordt, bestaat er daarintegen geen bewijs dat dit alleen aan de activiteiten van mens [anthropogenic] ligt, iets wat sceptici blijven benadrukken. Indien u hier wel hard bewijs voor heeft [niet van "we can't explain this by natural variability alone, therefore is MUST be anthropogenic] horen wij hier met ons allen graag van u.

Dat er door de alarmisten dan ook nog eens “catastrophic” van wordt gemaakt is niets anders dan het ad nauseam herhalen van een message waar ook geen bewijs voor bestaat: van alle rampen en catastrophes [zeespiegel, orkanen, enz., enz.] die ons voorspeld werden in het meester propaganda werk The Inconvenient Truth, is er niet een waar geworden. Niet een. Now that’s an inconvenient truth. Propaganda op basis van gefabriceerde en verdraaide data aan Gore voorgeschoteld door “adviseurs” zoals Lornie Thompson bij OSU [Thompson the serial non-archiver..].

Dat McKitrick et. al. afgelopen maand een studie publiceerde [in een top journal N.B.] waarin op verschillende manieren wordt aangetoond dat de almachtige Global Climate Models [waar de "C" van het CAGW verhaal zo langzamerhand op helemaal op berust] een reliability en predictive value hebben die overeenkomt met “random walk” [in niet wiskundige taal: nul comma nul/nihil] kan de alarmistische pret ook niet drukken.

Hoe volkomen onzinning dit “catastrophic” thema is geworden wordt mooi geillustreerd door Flanagan [klimaat adviseur bij Mevr Gillard] in Australie, die een paar maanden geleden in een intervieuw heel serieus verklaarde dat niet alleen twee opeenvolgende La Ninas van de afgelopen jaren aan CACC te wijten zijn, maar N.B. ook de omslag van een warme naar een koele cyclus in de ENSO die in 2006-7 plaat vond. Meent zo’n man nou echt dat er mensen zijn die niet weten dat de ENSO onderhevig is aan een 30 jarige cyclus -PDO geheten- en dat de periode 1977-2007 een warme cyclus was en dat wij daarom nu een 30 jarige koele cylcus tegemoet gaan -waarin ra, ra, opeenvolgende La Ninas statistiek gezien vaker voorkomen? Nee hoor, Flanagan vertelt ons met een straight face dat de verandering in PDO cyclus aan Catastrophic Anthropegenic Climate Change ligt. Een zo’n uitspraak heet dan “bewijs” voor zowel het “anthropogenic” als het “catastrophic” van klimaat verandering.

Met dat soort climate “science” ["Inconvenient Truth" Gore, Mann "the Hockey Stick", "climate ensitivity"{the dog ate my data}Foster, "data massagers par excellence" Hansen en {the origial data doesn't exist anymore} Jones, enz. enz., hebben wij het over iets dat meer lijkt op astrologie, homeopathie, "fish gut reading" of de onbevlekte ontvangenis als wetenschaplijk feit, dan normale Popperiaanse wetenschap. U weet wel: the bigger the claim, the bigger the proof required [voor de Higgs boson was het 5 sigma]. En met vooral de “methods and materials section” van het paper zorgvuldig en in detail ingevuld zodat wij e.a. na kunne lopen.

Totdat wij de spelregels van Popper als norm gaan zien in wat nu climate “science” is, ben en blijf ik scepticus. Circumstantial evidence [zoals osteoporose in koralen] is not enough to hang a man..

Dick Veldkamp

#51 Klimaatontkenners (Jacobs)

Ik wil graag nog eens toelichten waarom ik de term “ontkenners” (“deniers”) soms gebruik.

Over veel onderwerpen kun je discussie hebben. Ik noem nu maar eens een kwestie: moeten studenten wel of niet 100% hun eigen studie betalen? Er zijn argumenten voor of tegen, en het is niet direct duidelijk wat beter is.

Echter over feiten kun kun je niet discussieren; die zijn zoals ze zijn. Bij klimaatverandering zijn de feiten:
1- de aarde warmt op door meer CO2 in de atmosfeer
2- dat komt door menselijk handelen
3- dat heeft 95% negatieve consequenties.
4- er is een goede kans op een wereldwijde catastrofe
5- we moeten nu drastische maatregelen nemen.

Hoe weet ik dat?
1- [Verreweg het belangrijkste] Omdat ALLE serieuze wetenschappers en wetenschappelijke academies dit concluderen;
2- Omdat ik het nu ook zelf “direct” kan waarnemen (afsmeltende polen bijvoorbeeld);
3- Omdat het klopt met alles wat ik weet van de fysica. Alles hangt logisch samen. De aarde MOET opwarmen als je tig ton CO2 in de atmosfeer dumpt.

Over punten 1 t/m 4 (voor mij ook 5) is absoluut geen discussie meer mogelijk, net zoals er geen discussie mogelijk is over de vraag of de aarde een bol is, of dat de aarde 4.6 miljard oud is, of dat evolutie heeft plaatsgevonden. De waarheid ligt hier NIET in het midden. Wie de feiten onderschrijft heeft gelijk, wie daartegenin gaat heeft ongelijk, punt.

Er komt een moment dat je moet vaststellen dat met deze mensen gewoon niet te praten valt, omdat ze zich niet houden aan de allerbelangrijkste regel: bewijs telt.
Het lijkt me terecht om mensen die punten 1 t/m 4 ondanks de mening van alle experts en de bibliotheken vol bewijs blijven ontkennen (en moedwillig verwarring proberen te zaaien met allerlei retorische trucjes en detaildiscussies), “ontkenners” te noemen.

PS In een discussie wordt je geacht op de argumenten van de opponent in te gaan. Echter, bij bijv. de site WUWT weet je 100% zeker dat het toch geraaskal is wat daar beweerd wordt. Het heeft geen enkele zin om uit te leggen waarom iets niet klopt (petje af voor Tamino en anderen, die er desondanks mee doorgaan).

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $86.82)

@ Vruggink #45

Helder, Vruggink. Er zijn geen andere smaken in de natuur dan:
1. Aanpassen
2. Migreren
3. Uitsterven

Dat zei een buurman ook nadat hij zijn 8 jarige hond op straat had gezet omdat het dier geld zou gaan kosten vanwege blaasgruis problemen.

(U kunt nu ophouden te pretenderen dat u – als er al geld moet worden uitgegeven – u het liever besteedt aan humanitaire hulp.)

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $86.69)

@ Geraedts

“er [bestaat] daari[sic!]ntegen geen bewijs dat dit alleen aan de activiteiten van mens ligt,”

Oh? Niet ‘alleen’ misschien, maar de isotopische samenstelling van CO2 door verbrand fossiel materiaal werkt anders dan dat van op natuurlijke manier ontleed fossiel materiaal.

U loopt achter in de discussie … De vraag is al lang niet meer of een exces aan menselijk geproduceerd CO2 “anomalous warming” veroorzaakt maar hoe het systeem hierop reageert.”

“Totdat wij de spelregels van Popper als norm gaan zien in wat nu climate “science” is, ben en blijf ik scepticus.” Ik geef toe “scepticus” klinkt beter dan “onbenul”. U kunt “falsificatie” niet eens onderscheiden van wat Popper noemt “naive falsification”. (Leest u eens wat over Quine-Duhem)

Naïve falsification considers scientific statements individually. Scientific theories are formed from groups of these sorts of statements, and it is these groups that must be accepted or rejected by scientists.

Let wel “scientists”, er staat niet “burgers, boeren of buitenlui” …. u dus …. met de even onbenulige steun van de twee Macs die ook niets begrijpen van wetenschapsfilosofie.

S. Siegertsma

@54 Herman Vruggink,

Drie dingen:
In mijn reactie dat overduidelijk gaat over jouw artikel noem ik twee bezwaren die door de auteurs van dat artikel niet is besproken maar wel gevolgen heeft voor hun conclusie. Hoe jij dat kunt karakteriseren als ‘niet ingaan op’ en ‘brouwsel’ ontgaat mij volledig. Jammer dat op deze manier een inhoudelijke discussie onmogelijk is.

Naast het gebrek aan inhoudelijke reactie lees je blijkbaar ook alleen oppervlakkig omdat het door mij gelinkte artikel en de door mij aangehaalde quote van Hoeg-Guldberg specifiek commentaar is op Hughes et al 2012. Rara welke Hughes et al 2012 daarmee bedoeld wordt…

Wat heeft discussieren met jou voor nut als je niet eens de moeite neemt om nauwkeurig te lezen of om op argumenten in te gaan? En, asjeblieft, probeer in het vervolg niet te doen alsof je weet wat ik denk, dat doe je namelijk niet.

Jadwiga de Bock Majewska

voorstel idee alstublieft: thema “klimaatverandering”
“klimaatverandering” is in andere woorden “wereld armoede” “wereld armoede” is in andere woorden “achteruitgang in plaats van vooruitgang van mensheid”
Top Wereld Vrouw Mevrouw Sylvia Borren, Executive Director of Greenpeace en o.a. co-chair of GCAP=The Global Call to Action against Poverty,
heeft doeltreffend omschrijving van “klimaat verandering”.
- Door klimaatverandering! zijn droogtes en overstromingen en dat treft groot deel arme bevolking, in arme landen.
Armoede elders treft ons zeer zeker ter zijner tijd!
Nu is de tijd om ons, “wij”- mensen in Nederland, Nederland- land dat goed ontwikkeld is, “wij” samen! voor schoon milieu pleiten in Nederland en in de gehele Wereld.

Dick Veldkamp

#58 Waarom weten we met grote zekerheid dat de punten 1-5 waar zijn en de ontkenners ongelijk hebben?

Zie hier een aardige video: http://www.youtube.com/watch?v=eUB4j0n2UDU

Ik wil speciaal wijzen op de volgende punten:

#4 Hoe werkt de wereld? Is het aannemelijker dat de wetenschappers gewoon hun werk doen en dezelfde uitkometsn krijgen omdat de werkelijkheid zo is, of dat ze in een grote samenzwering zitten, waarin ze zorgvuldig hun vervalste data afstemmen (vanaf 1850!) ?

#6 Wat zegt AL het bewijs? Er zijn altijd wel kleine dingetjes die niet (lijken te) kloppen. Voorbeeld: de CO2-concentratie neemt toe; we kennen de mechanismen in het CO2-atoom die energie absorberen en weer uitstralen; de hele aarde warmt op, gletserjers smelten, enz. enz. Het doet er dan op een gegeven mment niet meer toe of het in Nergenshuizen toevallig gisteren koud was. Of dat de modellen de geografische regenpatronen niet exact goed voorspellen.

#7 De regels van de wetenschap: zijn de onderzoekers deskundig? Doen ze experimenten? Publiceren ze in peer reviewed tijdschriften? De ontkenners doen dit nooit. Hoe zou dat toch komen?

Mmaar bekijk vooral de hele video!

Gijsbert Jacobs

@Dick Veldkamp: dank voor de toelichting.

Laat ik het zo zeggen: het gebruik van de term ‘ontkenners’ hangt ongetwijfeld samen met de heftigheid van het debat. Ik vind het gebruik van deze term echter niet van sterkte getuigen in discussie met klimaatsceptici.

Over de relatie CO2 en opwarming hoeven we het niet te hebben, maar er zijn kennelijk wetenschappers die vraagtekens zetten bij het alarmistisch scenario (en de voorspellende waarde van modellen hierover, zie tekst Geraedts).

Als ik een aantal berichten lees worden veel van deze mensen vaak in de hoek gedrukt van olie-belangen of weggezet als onbetekenend. Er wordt aan der andere kant heel veel waarde gehecht aan de ‘echte’ klimaat wetenschappers, waarvan leidende figuren zoals Mann/Jones geen sterke indruk maken (climategate, FOI-request-denial, zwakke statistiek). Vertrouw op de mening van de ‘echte’ klimaatwetenschappers, zij weten hoe het zit?

Ook zie ik dat zowel mensen uit de milieuhoek (Lovelock) als wetenschap (zie bijvoorbeeld blog van Curry Inc) een meer genuanceerde houding aannemen.

Ik zou deze mensen toch niet willen gelijkschakelen met mensen die denken dat de aarde plat is? Ik geloof ook niet dat al de sceptici onderdeel zijn van een wereldwijde deial-machine (een begrip wat Mann hanteert in zijn laatste boek).

Nogmaals, hoe harder wetenschappelijk tegengeluid en legitieme kritiek wordt weggezet met argumenten als als denial/ad-hom/ad-authoriteit, hoe meer moeite het zal kosten de alarmistische 5-voor-12 boodschap over de buhne te krijgen.

Nogmaals: mogelijk is 1 t/m 5 volledig waar, daar hoor je mij dus geen uitspraak over doen. Het zijn observaties over het debat.

hugo matthijssen

Dick 51

Heel goed dan kunnen de alarmisten tenminste slapen.

Toch wat uitspraken van een min of meer bekende wetenschapper.
Een avond met mensen die u allemaal gelijk geven is een verloren avond.

en
De meest fundamentele ideeën van de wetenschap zijn in wezen eenvoudig en kunnen in de regel worden uitgedrukt in een taal die voor iedereen begrijpelijk is.
Bron: The evolution of physics (1938)
Albert Einstein

Waarom hebben jullie zoveel rapporten en bewijs nodig en wordt er nog van alles bijgesleept.
Voorstel
Misschien kunnen we ook nog een onderzoek naar het verminderde voortplantingsgedrag van de grauwe franjepoot in relatie met global warming.
misschien wel goed voor een mooie titel

Anton Bakker

Dick, #58, hoe is het toch mogelijk dat je zoiets durft op te schrijven. Dat is nu wat je noemt RELIGIE.
Ik noem maar een paar echte feiten:
- de laatste 15 jaar is er nagenoeg geen opwarming meer, zelfs lichte daling
- de Zuidpool is in 30 jaar een halve graad kouder geworden, nu -30.5 graden C
- de Noordpool wordt weer kouder sinds 2007
- er is een cyclus van 1000 jaar dat het warmer is, zoals bij de Romeinen, de Medieval Warm Period (trouwens wereldwijd) met een groen Groenland
- misschien was het 1000 en 2000 jaar geleden warmer dan nu, echter moeilijk te bepalen
- in de jaren 30 van de vorige eeuw was het bijna net zo warm als nu, echter de temperaturen uit die tijd zijn nu naar beneden bijgesteld
- de aarde is na de kleine ijstijd (LIA) natuurlijk gaan opwarmen, de laatste 150 jaar met 0.7 (?) graad, terwijl er toen 1.5 miljard mensen waren en nu 7 miljard. In de USA lijkt het of er de laatste 100 jaar geen temperatuurverhoging is in de rural gebieden
- elke voorspelling van de alarmistische klimaatwetenschappers zit er volkomen naast!!!!

Ik kan zo wel doorgaan, maar door deze feiten gaan sommigen twijfelen of het nu allemaal aan dat hele kleine beetje extra CO2 kan liggen. De mens weet nog erg weinig over het klimaat en nog minder van de CO2 invloeden.
Laten de wetenschappers eerst eens komen met beter begrip van het klimaat en zodoende betere voorspellingen. Dan heeft het zin om verregaande beslissingen te nemen. Het geld kan nu beter aan andere dingen besteed om bijvoorbeeld de armoede tegen te gaan.

peter klein

Miljoenen reuzekrabben in de antarctische oceanen, tientallen miljoenen tonnen atlantische haring iets ten zuide van de noordpool, maar toch is er zo weinig kalk in de oceaan dat koraal afsterft.
Afsterven betekent hier toch dat kalk wordt onttrokken?
Dan lijkt iets aan dit onderzoek niet te kloppen. Of is er ook al de zegetocht van de ongewervelden, van de kwallen, in de oceanen te bespeuren?

Jadwiga de Bock Majewska

aanvulling alstublieft aan Jadwiga nr. 62.
laatste alinea: “wij” samen voor Schoon milieu pleiten
in Nederland en in de gehele wereld”.
“klimaat verandering” is feit, doet er niet toe of door CO2 moet bewezen worden of niet.
Schoon energie bronnen gebruiken dat is zon en wind.
Olie en kolen zijn in voorraden beperkt.
“kern energie” heeft bijkomstigheid- “afval”, dat voor de volgende generaties is niet gewenst.
is het juist in nieuws vermeld j.l.? ” “arabische geld is giga parken windmolens bouwen in Noord Zee?
Slaapt “Nederland? misschien?
Economen? zie hoe de prijs van olie stijgt en bijdraagt aan onstabiele “wereld” ?
Nog op Noordpool zijn plannen om daar rest olie uitputten! voor wie? voor miljarders die geld genoeg hebben en als alle mensen sterven, met “gebunkerde geld bergen op hun konto-nummers.”
“die gebunkerde geld-bergen kunnen aangewend worden voor werkgelegenheid voor Jongeren, en voor wetenschappelijke, nieuwe ontwikkelingen, zonder verliezen voor die geld-bezitters.
Tijd nu is voor visie en vooruitgang, dit is uitnodiging voor iedereen, omdat elke mens is “schakel in een keten”.

Hans Custers

@ Hugo (#65)

Dus jij denkt dat Einstein zijn ideeën en theorieën in éénregelige artikelen publiceerde? Dat denk je toch niet echt? En dan snap je toch ook wel dat je reactie helemaal nergens op slaat?

@ Anton Bakker (#66)

Waarom zou nog iemand de moeite nemen om op jouw beweringen te reageren terwijl we allemaal weten dat jij niet in zult gaan op tegenargumenten? Ik verspil er mijn tijd niet meer aan.

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (58), (63)

Jouw ‘top 7′ doet het natuurlijk heel goed in het half 8 journaal (RTL4) of 8 uur journaal (NOS). Eigenlijk strooi je met hapklare klimaatbrokken voor de kijkers thuis die óf met hun gedachten al zitten in een nieuwe episode van GTST óf in een nieuwe ritzege van de Tour.

Die kijkers thuis kun je immers toch niet met goed fatsoen uitleggen dat de in het vooruitzicht gestelde catastrofale opwarming louter is gebaseerd op een veronderstelde positieve feedback van waterdamp. Zonder die positieve feedback -die nochtans alleen in de computermodellen van het IPCC wordt geclaimd- resulteert een verdubbeling van CO2 concentratie in slechts een enkele graad opwarming. Houden we rekening met de negatieve feedback van waterdamp c.q wolkenvorming dan is de opwarming die resulteert door toename van CO2 zelfs nihil te noemen. Zeker wanneer we ook de natuurlijke factoren meenemen in de beschouwing. Maar ja hoe leg je de kijkers thuis het bestaan van zonne-, PDO en Milankovitch cycli uit? Dat wordt een veel te ingewikkeld en langdradig verhaal natuurlijk. Dan zijn de kijkers thuis al lang afgehaakt. Tja zo is het natuurlijk makkelijk scoren met die ‘top 7′ van jou.

Maar misschien was het nog niet helemaal tot jou doorgedrongen dat je hier op dit klimaatblog van Paul L. op een iets gretiger publiek kunt rekenen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $87.46)

@ Hugo Matthijssen

Vanaf Newton’s F1 = F2 = G.(m1.m2/r2), via Gauss’s flux theorem/Gauss’s law of magnetisme en de overige drie Clerk-Maxwell equations kom je (via nog wat andere contribuanten) bij Einstein maar daarvóór moet je first-order partial differential equations toepassen.

Het is allemaal “in wezen heel eenvoudig”. Jazeker, als je een Clerk-Maxwell of Einstein bent.

U moet Einstein niet altijd geloven, soms amuseerde hij zich graag ten koste van zijn hysterische fans.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $87.76)

@ Hugo Matthijssen

P.S. Kunt u mij de “in wezen heel eenvoudige” uitleg geven van quantum mechanics, met name de statistische aard van onze opvattingen over de werkelijkheid en de status van de waarnemer interesseren mij. Wellicht dat door uw eenvoudige uitleg von Neumann’s “Mathematical Foundations of Quantum Mechanics” dan eindelijk helder voor mij wordt.

S. Siegertsma

Iemand reageert nogal offtopic en heeft de “Cherry-pickers guide to Global Warming” half gelezen doch niet begrepen: http://www.masterresource.org/2009/10/a-cherry-pickers-guide-to-temperature-trends/

In de vier belangrijkste temperatuur datasets, waaronder UAH van het skeptische duo Spencer/Christy, gaat de opwarming de afgelopen 15 jaar gewoon door:
http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1996-06/to:2012-07/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1996-06/to:2012-07/trend/plot/rss/from:1996-06/to:2012-07/trend/plot/uah/from:1996-06/to:2012-07/trend

Tamino legt de “geen opwarming in [x] jaar” weer eens uitgebreid onder de loep.
http://tamino.wordpress.com/2012/07/14/fifteen/

Volgens GISS is de Noordpool fors opgewarmd sinds 2007: http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2012&month_last=6&sat=4&sst=1&type=trends&mean_gen=0112&year1=2007&year2=2011&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg

Ach, die vervelende ‘feiten’ ook, het is ook allemaal zo oneerlijk…

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $87.76)

@ Vruggink

Nog meer goed nieuws! De Australische en Queensland Governments gaven de laatste jaren $A500.000.000 uit aan het Barrier Reef.

Eigenlijk zonde als moeder Natuur zaken perfect regelt door:
1. Aanpassen
2. Migreren
3. Uitsterven

Jos Hagelaars

@Dick Veldkamp

Bedankt voor je link naar de video en je geweldige stukje #58.

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat er zoveel mensen zijn die, omdat de uitkomst ze niet bevalt (om wat voor reden dan ook), simpelweg de wetenschappelijke wetten en bijbehorende data als onwaar bestempelen en/of enorm inzoomen op bepaalde onzekerheden in de wetenschappelijke details. Dan ben je een ‘ontkenner’, iets anders is er niet van te maken.
Fraaie voorbeelden daarvan komen hier dagelijks voorbij, zie bijvoorbeeld het waanzinnige verhaal van Geraedts in #57 of het totaal gênante lijstje zogenaamde “echte feiten” van Anton in #68, waar werkelijk helemaal niets van klopt.
Men kan zich beter druk maken over je punt 5: wat gaan we er aan doen?

@Hugo #65

“..uitgedrukt in een taal die voor iedereen begrijpelijk is.”

Koolstofverbindingen opstoken = meer CO2 in de atmosfeer = meer broeikaseffect = warmere aarde.
Warmere aarde = minder ijs + hogere zeespiegel + meer vocht in de atmosfeer.
Meer CO2 in de atmosfeer = meer CO2 in de oceanen = lagere pH + lagere carbonaation concentratie = negatieve invloed op de vorming van kalkskeletten.
Dit samen is Anthropogenic Global Warming en Ocean Acidification, simpeler is het niet te maken. In de rapporten en wetenschappelijke artikelen waar je over spreekt, maar die je nooit leest (zie zo ongeveer al onze eerdere discussies), wordt het vakkundig onderbouwd.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $87.76)

@ Anton Bakker

Ik heb een stemadvies voor u: VVD of PVV … die partijen delen uw klimaat inzichten en zij staan te trappelen om geld uit te geven aan armoede bestrijding waar ook ter wereld.

Bob Brand

Beste Gijsbert Jacobs (#51)

Waarom spreekt u steeds over de ‘klimaatontkenners’ ..

Dat is in de vorige discussie al helder toegelicht door Dick Veldkamp: #101 svp zorgvuldig lezen, en #112 en #62 in dezelfde thread.

Ook Jos Hagelaars zegt er iets over: hier, en hierboven wijst Hans Paijmans er terecht op, dat: “.. en er is niets op tegen om iemand die bepaalde trends en gebeurtenissen binnen het klimaat ontkent een klimaatontkenner te noemen. ALS je zo graag op een lijn gesteld wilt worden met holocaustontkenners moet je het zeggen, maar hier is dat noch uitgesproken, noch bedoeld.

De eerstgenoemde reactie van Dick Veldkamp verdient het om zin-voor-zin herlezen, overdacht en boven het bureau gehangen te worden. Ik heb er weinig aan toe te voegen, behalve wellicht:

1) Het woord ‘ontkenning’ of ‘ontkenner’ is gewoon onderdeel van de Nederlandse taal, en is niet permanent gereserveerd voor holocaustontkenners. Zo is ook het woord ‘denier‘ onderdeel van het dagelijks spraakgebruik en geeft exact aan wat er gebeurt: wat er ook aan onderzoeksresultaten besproken wordt door Paul Luttikhuis, de reactie is elke keer precies hetzelfde: DENY… DENY… DENY… With all thinkable retorical tricks DENY!

2) De ‘ont-kenning‘ is letterlijk wat er plaatsvindt. Men ont-kent bijvoorbeeld de kennis van 200 van ‘s werelds ultieme experts op het gebied van oceanografie en koralen. Indien deze experts de balans opmaken van ál het onderzoek naar de status van koralen: trends, snelheid waarmee deze achteruit gaan, oorzaken, de directe metingen van carbonaten door NOAA én de mogelijkheden en snelheid van aanpassing (inclusief Hughes et al. 2012), dan komen zij tot het hierboven genoemde consensus statement, dat vervolgens door 51 pagina’s met onderzoekers, oceanografen en biologen is ondertekend. De reactie is voorspelbaar: DENY!

3) In tegenstelling tot wat u stelt, ontkennen vele deniers in reacties bij Paul Luttikhuis wel degelijk de klimaatverandering zelf: het zou aan UHI effect liggen, aan schrikkeljaren (ja), aan het verwijderen van meetstations in hooggelegen gebieden of aan manipulaties van HadCRU etc. Ook ontkennen zij het versterkte broeikasgas-effect als voornaamste oorzaak (zie hierboven Geraedts, Hugo Matthijssen en Anton Bakker). En door ont-kenners wordt wanhopig de Super El Niño van ’98 als HET beginpunt van temperatuurgrafieken genomen – terwijl kennis van de statistiek laat zien dat je 30 jaar aan data nodig hebt om bruikbare temperatuurtrends te bepalen. Als je persé over een kortere periode wil kijken, neem dan niet de meest extreme tijdelijke piek ooit gemeten als startpunt. Zo kunnen we nog tijdje doorgaan, bijvoorbeeld over het ontkennen van de versterkende terugkoppeling door extra waterdamp, ook een in de fysica onvermijdelijk feit.

U ziet dat de feiten 1 t/m 5 van Dick Veldkamp, in #58 hierboven, helemaal NIET erkend worden door de ontkenners! Het staat hierboven al weer bol van de reacties waarin ook feit 1 en 2 luidkeels ontkend worden, dat scheelt mij weer tijd! :-)

4) Voor de goede orde: ik denk niet dat klimaatontkenners in het algemeen Nazi’s of fascisten zijn. Ook zijn niet alle klimaatontkenners fanatiek ‘rechts’ of ultra-conservatief (hoewel deze groep zeer oververtegenwoordigd is, net als een bepaalde leeftijdscategorie). Wél hanteren zij dezelfde drogredenen en demagogische constructies als holocaust-deniers, evolutietheorie-ontkenners, AIDS-deniers en bijvoorbeeld de recente anti-vaccinatie mythologen.

Dat is géén toeval. Je ziet deze anarchistische randgroepen dikwijls samen optreden: vele deniers zijn ook evolutietheorie-ontkennner, of beweren dat de maanlandingen een ‘hoax’ waren.

Er is een goed artikel in Wikipedia: Denialism. Mijn advies is om het in detail te bestuderen, met inbegrip van de daar genoemde Referenties. Tot slot een citaat:

Denialism is choosing to deny reality as a way to avoid an uncomfortable truth. Author Paul O’Shea remarks, “[It] is the refusal to accept an empirically verifiable reality. It is an essentially irrational action that withholds validation of a historical experience or event”.

In science, denialism has been defined as the rejection of basic concepts that are undisputed and well-supported parts of the scientific consensus on a topic in favor of ideas that are both radical and controversial.

Dick Veldkamp

#64 (Jacobs)

In principe heeft u gelijk, maar de redelijke discussie die u voorstaat is al lang gevoerd en afgesloten, ongeveer 30 jaar geleden. De ontkenners gaan echter nog steeds door met het debiteren van al 100x weerlegde onzin. Voorts is het gebruik van smerige trucs voor 99% aan de ontkennerzijde te vinden, het hele spectrum van verdraaien van de waarheid tot doodsbedreigingen aan toe. Dit is allemaal gedocumenteerd, bijv. door DesmogBlog en in het boek Merchants of Doubt).

Ik geloof niet dat Mann vindt dat er een wereldwijde “denial machine” is (ik heb het interview met hem hierover gezien). Het is meer een losse coalitie van gelijkgestemde lieden van overwegend rechts-conservatieve signatuur.

Ik heb bezwaar tegen het woord alarmistisch, omdat dit geassocieerd wordt overdrijving. Ik stel slechts vast dat er een kans is op een grote catastrofe op basis van al het bewijsmateriaal. Zelfs als die kans maar 1% is (ik denk eerder 50%), dan is het toch verstandig om iets te doen als verzekering? Te meer daar energiebesparing etc. allerlei andere voordelen biedt!

#66 Anton Bakker snelt mij te hulp door nogmaals aan te tonen dat wat ik beweer over de ontkenners volkomen juist is, waarvoor dank!

Meneer Jacobs, kijkt u even mee naar de zogenaamde afkoeling:
http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
en zegt u mij nu eens wat de beste kijk is op deze grafiek.

HJM van Schalkwijk

Na een aantal reacties op mijn en andere discussiebijdragen lijkt de discussie nauwelijks meer over het behoud van koraalriffen te gaan maar meer over twijfel aan de geloofwaardigheid van alarmerende berichten over de toestand ervan, klimaat-alarmisme in het algemeen en over twijfels aan de geloofwaardigheid van klimaatbeleid-skeptici en wat hun motieven zijn.

Er zijn een aantal zaken toch wel onbetwistbaar vast te stellen en de discussie zou vruchtbaarder kunnen zijn als die meer centraal zouden staan. Een verhoogd gehalte aan CO2 in het zeewater [en andere veranderingen in de samenstelling en temperatuur] bedreigt het leven van een aantal organismen in de zeeën tenminste waar dit verschijnsel zich uitbreidt. De wereldbevolking en de welvaart ervan neemt toe wat leidt tot meer lozing van stoffen in rioolwater. Dan is er nog het verspreiden van exoten, ik bedoel het door mensen overbrengen van soorten naar wateren waar ze oorspronkelijk niet voorkwamen, denk vooral ook aan micro-organismen.
Het punt dat ik wil maken is dat er in het artikel waarmee de discussie werd geopend, werd gesuggereerd dat het verhoogde CO2 gehalte in het zeewater veroorzaakt zou zijn door een hoger CO2 gehalte in de atmosfeer, zonder acht te slaan op de stijgende lozing van nauwelijks behandeld rioolwater en andere aanvoer van koolstofhoudende stoffen in rivieren vanaf het land waar de mens voor veel veranderingen zorgt.
Met een huiskamerproefje kun je aantonen dat de CO2 in het zeewater niet in belangrijke mate uit de lucht komt maar vooral uit mest en organisch afval. Dat gaat als volgt.Stel je hebt een glazen bak met zout of zoet water in een kast, lamp erboven en filtertje er bij, bijpassende levende beestjes en zo erin, beetje voeren, u hebt dat wel eens gezien. Als er nu in het water een verhoogd gehalte aan CO2 optreedt zodanig dat de visjes en andere beestjes er last van hebben, komt die CO2 dan uit de lucht binnenshuis? Dat is eenvoudig na te gaan. De effectieve methode om de CO2 uit het water te halen in zo’n geval is om dan een luchtpompje te nemen, slangetje er aan te doen en een poreus bruissteentje aan het einde van het slangetje te zetten en het bruissteentje naar de bodem te brengen zodat je het bekende beeld krijgt van een kolom opstijgende luchtbelletjes in het water. Zo haal je de CO2 uit het water. De lucht binnenshuis heeft een verhoogd CO2 gehalte vergeleken met de buitenlucht, maar toch maak je het water minder zuur en meer alkalisch door de meeste CO2 door intensief contact van ‘t water met de luchtbelletjes zo uit het water te blazen. Zonder te willen suggereren dat je de oceaan begrijpt zodra je een paar visjes in een bak water in leven kunt houden, kan wel uit dit algemeen bekende praktijkvoorbeeld blijken dat het huidige CO2-gehalte van de buitenlucht niet datgene is dat de zee op veel plaatsen ongewenst zuurder maakt door CO2. De bron van het verzurende CO2 zit vlak bij de bodem, in dood organisch materiaal, mede afkomstig uit steeds meer rioolwater.
De consequenties voor het milieubeleid lijken me duidelijk: De koraalriffen kun je niet beschermen door belasting op CO2-uitstoot in de lucht, mogelijk wel door betere behandeling van rioolwater en beperking van de verzurende stoffen er in.

H.N Geraedts

@ Tavere
I moet zeggen, heerlijk hoe u van leer trekt tegen de “twee Macs”. Het zijn namelijk juist de twee Macs [McIntyre en McKintrick] die ondermeer Hansen en zijn data massage, Mann en zijn de Hockey Stick/Mike’s Nature Trick , Foster en zijn [the original data have been lost] climate sensitivity modelen, Steig the Antarctic is warming en het IPCC dogma dat UHI uberhaupt geen rol speelt, over de afgelopen jaren stukje bij beetje netjes onderuit hebben gehaald. Om het over de rol van b.v. McIntyre in de context van Climategate I en II maar niet te hebben. Vervelende jongens, die twee Macs.

Twee weken geleden heeft McIntyre op CA het meest recente probeersel van de hockey stick [Gergis, Karoly, et.al. in GRL] in de loop van 48 dusdaning uit elkaar gerafeld dat dit tot een retraction is gekomen! Heel vervelend, de sceptici en “citizen scientists” die dat soort dingen maar blijven doen, niet waar?

U kunt rustig doorgaan over wetenschaps philosophie door te borduren, bottom line is this: state the hypothesis, gather ALL available data, check against hypothesis. If data supports hypothesis, continue. If data does not support/questions/falsifies hypothesis, reformulate hypothesis or discard and go back to the drawing board.

Moeilijker dan zo is het niet en die regels gelden nog steeds in b.v. natuurkunde, scheikunde en de moleculaire biosciences, maar niet b.v social psychology [zie het aantal recente ontslagen op basis van data fraude], climate “science”, astrologie, homeopathie, fishgut reading and theological biology [i.e. immaculate conception]…

That said, its impossible to reason with religion or other non-verifiable “fact” based belief systems/ideologies. Cloaked in shoddy, unverifiable “science”, CAGW/CACC increasingly has all the makings of one of those.

My wife is Scottisch and my nickname is McSkeptic…

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.13)

@ Gijsbert Jacobs

Laat ik het zo zeggen: het gebruik van de term ‘alarmist’ hangt ongetwijfeld samen met de heftigheid van het debat. ( Alarmism: excessive or exaggerated alarm about a real or imagined threat)

Wellicht is uw invalshoek iets ‘gekleurd’ en eenzijdig?

Jadwiga de Bock Majewska

met nieuws delen alstublieft: Nieuwsbrief dd.16 juli 2012,TIME.com, TIME MAGAZINE,
TIME@time.chtah.net
*TIME SCIENCE
**TIME Photos
Artikel titel: “Now Do You Believe in Global Warming?”
by BRYAN WALSH
“Signs of climate Change: Arctic ICE Is Giant Vanishing Ice.”
“Farewell to the Arctic – as We Know It.”
“See pictures of the effects of global warming”
er zijn 11 foto’s getoond
van gigantisch Ijs verdwijnen-smelten en dat is pijnlijk te zien m.i.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.78)

@ Geraedts

Ik weet niet of de Macs vervelende jongens zijn maar zij doen, net als u, aan “naive falsificatie”. Dus de volgende keer dat ú (niet ik) begint over Popper en de plank weer zo luidruchtig misslaat, kunt u rekenen op mijn reactie. U heeft nog steeds niet door dat “falsificatie” in eerste instantie een demarcatie criterium is en geen methodologie.

Wat betreft het Gergis et al paper voor J. Climate, zou ik Jim Hansen willen volgen. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/05/fresh-hockey-sticks-from-the-southern-hemisphere/comment-page-1/#comment-237309 Hij zegt:
“I don’t know what it will change, because we don’t know exactly what the significance of this “error” was yet. Basing calibrations on data detrended during the instrumental period is not common practice, but neither is it unheard of. If their “mistake” was to have actually used non-detrended data to establish their calibration relationships, as is standard practice, then two commenters at Climate Audit itself have already provided data, from their calculations, showing that a high percentage, though not all, of the 27 sites used by Gergis et al., are significantly related to warm season temperatures at p = .05.”

De vorige Mac nitpick in de statistische interpretatie van tree ring proxies leverde niet zoveel op in de zin van wat ik zie als falsificatie van het geheel aan klimatologische conclusies. Dit verwondert mij niet want ik acht het bijzonder onwaarschijnlijk dat een geheel vakgebied gefalsifieerd zal worden door een onbetekenend verschil in statistische interpretatie van een ‘approximatieve’ en notoir lastige specialisatie als paleo dendrologie terwijl oceanograven, atmosferische natuurkundigen en glaciologen het redelijk eens zijn en niet heftig worden tegengesproken door de meeste biologen. (maar Vruggink vindt er vast wel een paar …)

Ik neem u uw naive falsificatie niet kwalijk want u weet net zoveel van Logica en Wetenschapsfilosofie als de Macs – niets. Maar ja, u denkt ook dat een lasserij “high tech” is (wáár, in 1930 toen men nog klinknagelde) en getrouwd zijn met een Schotse u tot een Anglicist maakt voor wie “the proof” niet noodzakelijkerwijs “in the eating of the pudding” zit.

Uw rust en gelijk hangen af van naive falsificatie. Het zij zo, maar het zou leuk zijn als u of andere deniers eens een spoor van het begin van bewijs op tafel legden voor de concurrerende hypothese dat: “AGW is a scam designed to provide the money by carbon taxes to finance a world government.”

hugo matthijssen

Jos
Je kunt het mooi verwoorden.
“Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat er zoveel mensen zijn die, omdat de uitkomst ze niet bevalt (om wat voor reden dan ook), simpelweg de wetenschappelijke wetten en bijbehorende data als onwaar bestempelen en/of enorm inzoomen op bepaalde onzekerheden in de wetenschappelijke details. Dan ben je een ‘ontkenner’, iets anders is er niet van te maken.
Mooi uitgedrukt

Ook ontkenners ontkennen niet dat co2 een broeikasgas is en met 390 ppm iets bijdraagt terwijl we daarnaast waterdamp hebben wat ook een broekasgas is en met 40.000 ppm een voor groter broeikaseffect zou kunnen hebben. Nu hebben we echter het grote voordeel dat water ook de zonlicht terugkaatst en een enorme rol vervult in het transport van warmte binnen de troposfeer tot ver boven de tropopauze. etc.
Wat ik niet geloof is dus simplisme en oneliners die de werking van een element in de atm. zwaar overschatten en de alle andere invloedsfactoren onvoldoende in beeld hebben
Wetenschappelijke wetten welke bedoel je daarmee?
Ik zie nog steeds onbewezen theorie waarvan in de praktijk directe bewijzen ontbreken en men blijft proberen om met allerhande gevolgen te bewijzen dat de theorie klopt. Toch neemt co2 toe en de opwarming volgt die lijn al jaren helaas niet.
Zou je mij willen uitleggen welke uitkomsten je bedoeld? Die van al die studies op basis van de modelberekeningen gebouwd op vage theorieën waaruit zou blijken dat de zeespiegel versneld stijgt wat helaas niet te meten is of dat de temperatuur zou stijgen waarbij de gemeten temperatuur al jaren gelijk blijft etc.
Misschien is de wetenschap wel te veel richting fantasie gegaan waarbij computermodellen cijfers uitbraken die met de realiteit weinig te maken hebben.

Sacha
kun je mij vertellen waarom mensen dromen en fantaseren?
Wat het nut is van het fenomeen angst voor de overleving van de mens .
En waarom die alarmistische ellende als een bom inslaat omdat de gemiddelde mens dit niet kan controleren en met de natuurlijke vecht en vlucht reactie daarmee geen kant opkan.
Met dit soort alarmistische voorspellingen rest velen niets anders dan een vals geloof in de voorspellers.
En juist geloof heeft ons door de eeuwen heen al veel ellende gebracht.
Dat gaat niet lang meer goed de ogen van de wereld beginnen zich te openen.

Bedenk wel dat daarbij een heel vervelend fenomeen kan gaan ontstaan zoals het afwenden van “wetenschap” door de gemiddelde mens omdat ze het onderscheid niet kunnen maken tussen wetenschap en de klimaatwetenschap en we dan ook onze kinderen niet meer laten inenten en we weer duivels gaan uitdrijven.

Bob Brand

Beste Anton Bakker (#66)

Zie de NOAA global land + ocean temperaturen:

http://www.skepticalscience.com/pics/NCDC_Escalator.gif

Daarom is er minimaal 30 jaar aan data nodig, om zeker te weten dat je niet naar korte-termijn variabiliteit maar naar de lange-termijn trend kijkt. De korte-termijn variaties worden vooral veroorzaakt door:

* ENSO (de El Niño en La Niño);

* de 11-jaarlijkse zonnecyclus;

* het kortdurende effect van vulkaanuitbarstingen (afkoelend), of juist de afwezigheid daarvan (opwarmend).

Daarnaast is er de ‘ruis’ van het weer: de korte-termijn variatie door fluctuaties in lucht- en zeestromingen en wolkbedekking. Op het blog van Bart Verheggen wordt Foster en Rahmstorf 2011 in detail besproken, waar de relatieve bijdrage van deze factoren berekend is:

http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/30/globaal-gemiddelde-temperatuur-korte-termijn-variatie-vs-lange-termijn-trend/

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.68)

@ Erren/Siegertsma

http://oceanservice.noaa.gov/news/weeklynews/mar10/cwcoral.html
“During the first two weeks of January 2010, water temperatures in some parts of the Keys dropped into the upper 40s and lower 50s, which is about
20 degrees Fahrenheit lower than the typical temperatures of the upper 60s and lower 70s. The lethal lower limit for corals is 60 degrees Fahrenheit.”

[...]

“While all coral species were affected, the impact of the cold water was very distinct from location to location. Corals within 100 meters (328 feet) of each other experienced 10- to 15-degree Fahrenheit temperature differences.”

http://www.montereybayaquarium.org/cr/corals.aspx
“We’ve learned a lot about how to keep captive corals healthy through precise use of light (for photosynthesis) and food (plankton). Our aquarists also try to mimic relationships that exist in the wild, keeping everything in balance.So far we’ve propagated more than 30 coral species and regularly ship colonies to other public aquariums throughout the United States and abroad.”

De eerste paragraaf zal u waarschijnlijk doen concluderen dat we een nieuwe ijstijd zijn inggegaan
De tweede paragraaf doet mij vragen waar precies uw grafiekje vandaan komt en hoe representatief het is voor de rest van de riffen
De derde paragraaf doet mij ook vragen: Waarom corals exporteren? Zou het kunnen zijn omdat “Coral abundance has declined about 80 percent in the Caribbean Sea in the past 30-40 years, and about one-third of all corals around the world are threatened with extinction.” Ohio State Uni, reported in http://www.sustainablebusinessoregon.com/articles/2012/07/osu-researchers-close-in-on-threat-to.html?page=all

Ook bijzonder interessant OSU research: “Over several decades, specifically since the mid- to late-1970s, the records show that the mean depth of the thermocline has been getting shallower”

Waar uw weinig overtuigende en meestal “lokale” voorbeelden ter weerlegging van “global” zaken al niet toe leiden …. als je even je huiswerk doet.

Anton Bakker

Wie moet je nu geloven, hier een nieuwe uitleg van de manupulaties van de temperatuurhistorie: http://wattsupwiththat.com/2012/07/17/new-paper-blames-about-half-of-global-warming-on-weather-station-data-homgenization/ .

Ik geloof namelijk dat de wetenschappers vechten voor hun eigen inkomsten. De uitspraak van Kevin Trenberth: It is a tragedy ….. , spreekt boekdelen. En het is nu nog steeds het geval dat die verdomde temperatuur niet OMHOOG gaat.

Jos Hagelaars

@ HJM van Schalkwijk #79

Best HJM, vervuiling en opwarming zijn zeker effecten die een rol spelen, het is echter een feit dat de mens inmiddels elk jaar ongeveer 36 gigaton CO2 in de atmosfeer brengt, waarvan circa 1/3 opgenomen wordt door de oceanen. Dit moet volgens de chemische wetmatigheden een daling van de pH en de carbonaation concentratie geven en dat is precies wat men gemeten heeft, zie het grafiekje hier in het blogstuk en eerdere links in enkele reacties.

Je hebt gelijk dat organische verbindingen op de bodem van de oceanen oxideren tot CO2, het zijn echter maar procenten van de opname van CO2 uit de atmosfeer. Vergeet daarbij niet dat het systeem in evenwicht was voordat de mens zich met de atmosfeer ging bemoeien.
Voor een overzicht van de massabalans van koolstofverbindingen zie bijv. (op blz. 1059): http://instaar.colorado.edu/~marchitt/reprints/hoenischscience12.pdf

Zo te lezen verdring jij het CO2 uit je aquariumwater door er lucht door te voeren met een lager CO2 gehalte. Het water in je aquarium zal echter altijd streven naar de evenwichtssituatie waarbij uiteindelijk net zo veel CO2 uit je woonkamer oplost in het water als er uit verdwijnt.
Dat in je woonkamer een hoge CO2 concentratie heerst wil echter niet zeggen dat de verzadigingsgraad van de carbonaat-ionen in je aquarium te laag is. Dat hangt naast de CO2 concentratie namelijk tevens af van totale hoeveelheid opgeloste anorganische koolstof (TCO2 of DIC).
In de oceanen zal door het langzaam oplossen van allerlei kalkverbindingen uiteindelijk onze CO2-verstoring in de oceanen weer ongedaan gemaakt worden, juist door een toename van die TCO2. Dit proces is helaas zeer traag, het kost duizenden jaren. Via ditzelfde proces kan er bij een hoge CO2 concentratie in de atmosfeer, toch een voldoende hoge verzadigingsgraad van carbonaationen in de oceanen aanwezig zijn. Iets dat op sommige “sceptische” sites wel eens genoemd wordt, maar waarbij men die andere factor, de TCO2 of DIC, vergeet te vermelden.
Zie bijv.:
http://www.soest.hawaii.edu/oceanography/faculty/zeebe_files/Publications/ZeebeAR12.pdf
http://www.soest.hawaii.edu/oceanography/faculty/zeebe_files/Publications/RidgwellZeebeEPSL05.pdf

@ Geraedts

Wat info van mijn kant over het laatste onderzoek van een van je heilige “Macs”: Ross McKitrick met zijn invloed van de sociaal-economische factoren op de temperatuur.

Je kunt McKitricks socio-economische modeldata downloaden via: http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/s.bma-gcm.zip
Open zijn bestand Global7902.csv eens en kijk bijv. naar regel 407, dit is een punt in Alaska waar volgens McKitrick in 1999 maar liefst 273 miljoen mensen woonden.
Er zitten meer van die rare fratsen in zijn model, maar de leukste is waarschijnlijk regel 195 (lat = -42.5, lon = -7.5), een punt ergens in de Atlantische Oceaan, volgens McKitrick’s model wonen daar bijna 60 miljoen mensen.

Dat onderzoek van McKitrick is net zo geloofwaardig als al jouw beweringen, zoals bijv. die over Steig (zie mijn reactie #40).

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.78)

[..] maar het zou leuk zijn als u of andere deniers eens een spoor van het begin van bewijs op tafel legden voor de concurrerende hypothese dat: “AGW is a scam designed to provide the money by carbon taxes to finance a world government.”

Vooraleerst zul je afstand moeten nemen van de hele Global Warming Apotheose voordat je de realiteit onder ogen kunt zien.

Dr. Tim Ball kan jou daarbij wellicht helpen:

Almost every aspect of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) work is manipulated, selected, and controlled, to prove human CO2 is causing global warming. The objective was to prove the hypothesis, not to perform objective science.

The goal was established by the Club of Rome whose member, Maurice Strong transmitted and translated it into world government policy through the United Nations.

“In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that .. the threat of global warming.. would fit the bill…. the real enemy, then, is humanity itself….we believe humanity requires a common motivation, namely a common adversary in order to realize world government. It does not matter if this common enemy is a real one or….one invented for the purpose.” — Club of Rome

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.68\)

@ Siegertsma

Sorry, bij teruglezing zie ik dat ik een heel verkeerde indruk heb gewekt door uw naam aan die van Erren te lieren. Een dopey gehaspel die zeker niet de bedoeling was.

Wat ik u wel wilde vragen – natuurlijk los van mijn sarcasme over Erren’s denktrant – is, kent u verhandelingen (papers of/en minder doorwrocht werk) over de mogelijke implicaties van “the thermocline has been getting shallower”.?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.24)

@ Siegertsma

Sorry, bij teruglezing zie ik dat ik een heel verkeerde indruk heb gewekt door uw naam aan die van Erren te lieren. Dopey gehaspel want dit was niet de bedoeling.

Wat ik u wel wilde vragen – natuurlijk los van mijn sarcasme over Erren’s denktrant – is, kent u verhandelingen (papers of/en minder doorwrocht werk) over de mogelijke implicaties van “the thermocline has been getting shallower”.?

hugo matthijssen

Wetenschap?
dit komt boven wat blijft er onder water?

“Lal zei dat hij de feitelijk onjuiste informatie in het rapport verwerkte om zo politici aan te zetten tot actie. “Het was van belang voor de regio, dus hadden we het idee dat we het erin moesten stoppen”, zei Lal. Verschillende pogingen van wetenschappers de foutieve informatie te weren uit het rapport werden door Lal genegeerd.”

Een vorm van corruptie die daarna weer snel wordt toegedekt.
Zou het niet zo zijn dat het belang van de regio het klimaat, de natuur onze kinderen etc. etc. zo langzamer belangrijker wordt als fundamentele wetenschap.

Sacha
Ik denk dat ik gewoon te dom en te oud ben om dit te begrijpen.
Aan de ander kant worden deze “belangen”goed gezien binnen Europa en elders gaat men allang weer over tot de orde van de dag.

http://nos.nl/artikel/131547-vnwetenschapper-geeft-klimaatfraude-toe.html

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $88.68)

@ Geraedts

Nou, hier is iemand die echt “te keer” gaat tegen McKitrick (anders dan ik die hem slechts een “onbenul” noemt; Climategate 2.0, Stephen Schneider (may the Pink Unicorn rest his soul) email:

“subject: Re: Fw: New Study Questions Kyoto Global Warming Data

Hello all. Ah ha–the latest idiot–McKitrick–reenters the scene. He and another incompetent had a book signing party at the US Capitol–Mike MacCracken went and he can tell you about it–last summer. McKitrick also had an article–oped, highly refereed of course–in the Canadian National Post on June 4 this year. Here is the URL that worked back then:
http://www.nationalpost.com/search/site/story.asp?id=045D5241-FD00-4773-B816-76222A771778

It was a scream. He argued there is no such thing as global temperature change, just local–all natural variablity mostly. To prove this he had a graph of temperature trends in Erie Pennsylvania for the past 50 years (this is from memory) which showed a cooling. THat alone proves nothing,but when reading the caption I noticed the trend was for temperature in October and November!! So one station for two months consitituted his “refutation” of global warming–another even dumber than Lomborg economist way out of depth and polemicizing. I showed it to a class of Stanford freshman, and one of them said: “I wonder how many records for various combinations of months they had to run through to find one with a cooling trend?” THe freshman was smarter than this bozo. [...]” http://foia2011.org/index.php?id=26

Gruwelijk toch wat die commie climate-Nazi Schneider zich veroorloofd te zeggen over uw hotshot, upright citizen/climatologist Mcguru (en Lomborg) … en zonder enige aanleiding. (/sarc).

Have you noticed that the real dumbo’s are economists like McKitrick and Labohm? Not exclusively climatologically but they are not so hot in their own fields either. Where were their warnings about the pending financial crisis prior to 2007 and pleas for some governmental control of banking insanity ?

Soms is het onmogelijk om zelfs maar beleefd te blijven.

Dick Veldkamp

#87 Wie moet je geloven? (Bakker)

Dat lijkt me nogal simpel: alle experts – de mensen er voor doorgeleerd hebben, hun onderzoek aan peer review onderwerpen, enzovoort. En die het ook nog eens met allemaal elkaar eens zijn.

In ieder geval niet een volstrekt idioot blog als WUWT.

Hans Custers

@ Anton Bakker:

Wie moet je geloven, dat is inderdaad de hamvraag. Laat ik je eens wat op weg proberen te helpen.

Aan de ene kant hebben we de wetenschap. Wetenschap wordt bedreven door mensen met typisch menselijke eigenschappen. Ze zijn niet onfeilbaar, niet alwetend en ze beschikken zeker niet allemaal over een perfect karakter. Sommigen zijn goudeerlijk, maar er zullen ook wel regelrechte bedriegers tussen zitten; sommigen zijn ontzettend aardig, anderen regelrechte hufters; sommigen zijn briljant in hun vak, anderen ontzettende knoeiers. En de meesten zitten daar ergens tussenin. Zoals dat bij mensen het geval is. De wetenschap als geheel blijkt, ondanks al die menselijke tekortkomingen van de beoefenaars, over het algemeen uitstekend te functioneren. Niet perfect natuurlijk – niets is perfect – maar over het algemeen blijken fouten of fraudegevallen meestal snel aan het licht te komen. Het systeem heeft dus een groot zelfherstellend vermogen.

Aan de andere kant hebben we de Wattsen, McIntyres en Moncktons. Lieden die er maar zelden in slagen ook maar een enkele alinea te schrijven zonder aantoonbare verdraaiing, halve waarheid, hele onwaarheid of onbewezen beschuldiging of verdachtmaking. Die tegenargumenten stelselmatig negeren, die fouten zelden of nooit erkennen maar ze liever gewoon blijven herhalen, hoe overtuigend de weerlegging ook is.

Ik zeg niet dat je elke individuele wetenschapper op zijn woord moet geloven. Integendeel. En een zekere scepsis ten aanzien van de wetenschap als geheel kan ook geen kwaad. Maar ik weet ook wie je in elk geval NIET blindelings moet geloven: degenen die al jarenlang dag in, dag uit laten zien dat ze niet geloofwaardig zijn.

S. Siegertsma

@92 Hugo,

Als je wat kritischer was geweest had je erachter kunnen komen dat David Rose, de bron van het nieuwsbericht dat je linkt, heel wat anders opgeschreven heeft dan Lal heeft gezegd.

Oftwel, je herhaalt gewoon kritiekloos een skeptische mythe waarin een serieus wetenschapper bewust zwart gemaakt wordt. Is het mogelijk dat je dit sprookje graag wilt geloven en daarom het nieuwsbericht van Rose kritiekloos als waar aanneemt. Wees eens eerlijk Hugo, is dat zo?

En dat was niet de eerste keer dat Rose dit kunstje flikte.

Onbewezen suggesties over bewuste manipulatie van wetenschappers is gewoon laster en geeft maar weer eens aan hoe ‘serieus’ zogenaamde skeptici werkelijk zijn.

Anton Bakker

Dick,#94, WUWT is een heel interessant blog, waar allerlei artikelen terecht komen. Ik hoef veel minder zelf te zoeken. Bij WUWT komen ook alarmistische artikelen voor.
Met wie moet je nu geloven, bedoel ik natuurlijk de verschillende peer-reviewed wetenschappelijke artikelen, die het tegengestelde beweren. Na alle manipulaties heb ik toch een voorkeur voor bijvoorbeeld de URL die ik aangaf. Ik heb vele artikelen gelezen over de temperatuur, maar het is wel heel toevallig dat alle correcties 1 kant opgaan om de temperatuur voor 1950 te drukken en daarna omhoog te krijgen. Na het lezen van het boek The Hockey Stick Illusion is voor mij duidelijk dat “Het Team” heel verkeerd bezig is om zelfs de MWP te verdoezelen. Ongelooflijk, maar waar. Dus voor mij lijkt het allemaal gemanipuleer van data met daarbij zeer slecht gebruik van statistiek, wat leidt tot alle mogelijke grafieken, die je ook maar wil laten zien.

S. Siegertsma

Hugo, nog een paar vraagjes naar aanleiding van je beweringen over de (on)belangrijkheid van een CO2 toename in de atmosfeer:
- Hoeveel ppmv waterdamp en ppmv CO2 zit er in de tropopauze en stratosfeer?
- Hoe heeft de hoeveelheid waterdamp/CO2 in de tropopauze/stratosfeer zich ontwikkeld de laatste +/- 30 jaar?
- Wat is de gemiddelde hoogte waarop IR straling ongehinderd de aarde verlaat?
- Bevindt deze hoogte zich in de troposfeer?

Je mag ruwe getallen geven, maar wel met een link ter onderbouwing aub.

Wat leert je deze, net nieuw verworven, kennis over de belangrijkheid van een toename van CO2 in de atmosfeer? En over je voorgaande commentaren?

Ik wacht met smart op je antwoord. Dankje!

Mocht je moeite hebben de antwoorden te vinden, dan kan ik je deze serie van harte aanbevelen. Je zult er ongetwijfeld veel van leren, op voorwaarde dat je bereid bent te leren.

Anton Bakker

Dick, om nog even door te gaan over manipulatie. Bij WUWT is net een artikel binnen gekomen over de zogenaamde 98% van de wetenschappers die achter AGW staan: http://wattsupwiththat.com/2012/07/18/about-that-overwhelming-98-number-of-scientists-consensus/#more-67663 .

Bob Brand

Beste Anton Bakker (#87)

Je maakt jezelf het mikpunt van spot, door kreten als:

Wie moet je nu geloven, hier een nieuwe uitleg van de manupulaties van de temperatuurhistorie: …

Aha, wéér het heilige en onkritische kopiëren van de dagelijkse voorpagina van WUWT. Heb je de oorspronkelijke publicatie gelezen, waar ‘Dear Tony’ zijn praatjes op baseert? Is het al tot je doorgedrongen dat als je ongehomogeniseerde temperaturen in een grafiek zet… de temperaturen MEER GESTEGEN zijn?

Als je moet kiezen tussen ‘geloven’ van Jos Hagelaars of de al 100 maal gedebunkte ‘Tony’ kies dan vooral voor eerstgenoemde.

De uitspraak van Kevin Trenberth: It is a tragedy ….. , spreekt boekdelen.

Behalve dat Trenberth gezegd heeft: “it is a travesty ..

Niet alleen quote je vier woordjes out-of-context, je doet het nog verkeerd ook.

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #84

Hugo, er zijn hele volksstammen mensen die ontkennen er zoiets als een broeikaseffect bestaat, die niet ‘geloven’ in blackbody radiation, die ontkennen dat CO2 infrarood licht absorbeert en dat CO2 een broeikasgas is. Lees maar eens wat reacties op het roddelniveau-blog WUWT.
Verder zijn er horden die wellicht niet ontkennen dat CO2 een broeikasgas is, maar vrolijk ontkennen dat de aarde daardoor meer energie vasthoudt of roepen dat alleen waterdamp de temperatuur op aarde bepaalt.
Andere grote groepen mensen vinden dat de jaarlijkse toename van de CO2 concentratie in de atmosfeer niet door de verbranding van fossiele brandstoffen veroorzaakt wordt, die glashard ontkennen dat de zeespiegel stijgt, die simpelweg beweren dat de oceanen kouder worden of zelfs dat de ijshoeveelheid op aarde toeneemt. Men ontkent dat de warmte inhoud van de oceanen al vele decennia stijgt, men roept domweg dat de Noordpool kouder wordt en ontkent dat de ijsbedekking op de Noordpool al lange tijd dalende is.
Dan zijn er een heel stel die ontkennen dat CO2 van de atmosfeer in de oceanen opgenomen wordt en tevens dat er allerlei chemische evenwichten verschuiven waardoor de pH en de carbonaation concentratie dalen.

Jij doet hier vrolijk aan mee, hieronder enkele van je recente uitspraken:
- “CO2 385ppm. Door mensen veroorzaakt dacht ik 15 ppm”
- “De vraag is dus of je deze 100ppm aan de mens moet toeschrijven.”
- “Het vervelende is echter dat gemiddeld genomen de oppervlakte temperatuur van het oceaanwater is gedaald.”
- “De praktijk is dat het ijsvolume van het landijs niet afneemt.”
- “De aarde warmt al jaren niet meer op en op dit moment is de zeespiegel aan het afkoelen.”

Allemaal onzin en aantoonbaar onjuist.
Een ander concreet voorbeeld is dat je bij voortduring bestrijdt dat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer gestegen is de laatste decennia, hoeveel wetenschappelijke artikelen gebaseerd op meetdata je ook voorgeschoteld krijgt. Je leest er geen of begrijpt ze niet en begint allerlei andere wilde verhalen neer te pennen zonder enige referentie.
Het is een wetenschappelijk onderwerp, wil je daar een serieuze discussie over voeren, zul je op de inhoud van die wetenschap in moeten gaan en dat betekent dat je toch iets zult moeten lezen en daaraan refereren.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.53)

@ Hugo Matthijssen

Uw reactie #84 is er een die serieus denkwerk verdient. Om er zeker van te zijn dat ik u begrijp: u stelt dat het wellicht onethisch is mensen te hinderen met zaken waar zij individueel weinig aan kunnen veranderen en waar ze ongelukkig of/en irrationeel van worden en mogelijke agressief. Ik wil niets in uw woorden leggen dat u niet bedoelt en het komt mij voor dat er achter uw woorden misschien nog gedachten liggen die ik nu mis.

Is dit een, bij benadering juiste weergave van uw gedachten?

hugo matthijssen

S. Siegertsma
Wat ik aangeef is dat de werking van waterdamp in de atm veel ingewikkelder is als de werking van een broeikasgas zoals co2 en dat tevens waterdamp afhankelijk van de vochtigheidsgraad en temperatuur Lokaal in de atm in hoeveelheden tussen de 500 en 40.000 ppm kan voorkomen.

Daarnaast is de verdeling van waterdamp, water en ijs in de vorm van wolken en neerslag etc. van veel factoren afhankelijk.
Ook werkt waterdamp in wolken met name bij de nat adiabatische afkoeling van stijgende lucht als een zeer sterke luchtpomp en dus warmtepomp. Dat is de drijvende kracht achter grote onweer systemen,orkanen etc. en daarmee dus ook het tranportmiddel van grote hoeveelheden warmte naar boven.
Ook zou bij toenemen van stratusbewolking het zonlicht worden teruggekaatst en geen invloed meer hebben op de warmtehuishouding van de aarde.
Het gaat dat ook niet om de zeer geringe verhoging dat maakt alleen dat de wolkenbasis iets hoger komt te liggen.
Pak eens een goed meteoboek

Verder gerommel met temperaturen
http://www.jobra.be/archief/012-giss.htm

http://www.nujij.nl/hebben-amerikaanse-klimaatcentra-ook-geknoeid-met.7737743.lynkx

http://www.youtube.com/watch?v=VWVXarkPOAo&feature=player_embedded#at=22

http://climateaudit.org/2007/08/08/a-new-leaderboard-at-the-us-open/

Mark

We schijnen in de laatste fase beland te zijn ….

Firts they ignore you, they laugh at you, hate you, then you win …..

Wat wil je ook als de “usefull idiots”, achtergebleven op het zinkende CO2 schip, een achterhoede gevecht voeren met de windmolens, AKA de sceptici, terwijl de aanstichters van de CO2 mythe, in wier tuin dat clubje van Rome werd opgericht, AKA de grootaandeelhouders van de door Tavere verfoeide Big Oil company, AKA de grootaandeelhouders van die Wall Street Bank ( de grote benefieters van de Triljoenenhandel genaamd Emissie Handel, wie roept hier win-win?) het schip verlaten hebben en de achtergebleven Prlwytkovski’s vechten om hun “geloofwaardigheid”….

Zou er een nieuwe wereld kunnen ontstaan zònder de moderne Farizeeërs ……?

Wederom tijd om hen en de tollenaars (u snapt natuurlijk dat ik hier de “Banks” bedoel) uit de tempel van de mensheid te verjagen ….

Think, …. don’t just Google ….

Mark

Wat zou Eisenhower, deel uitmakend van de macht, in zijn “farewell speech” bedoeld hebben?

“….The prospect of domination of the nation’s scholars by Federal employment, project allocations, and the power of money is ever present – and is gravely to be regarded.

Yet, in holding scientific research and discovery in respect, as we should, we must also be alert to the equal and opposite danger that public policy could itself become the captive of a scientific-technological elite…”

http://mcadams.posc.mu.edu/ike.htm

Herkent iemand zich, de huidige tijd, hierin ?

Jan van der Laan

@Hugo Matthijsen
Verwijzingen naar opiniesites uit 2007! Het lezen van wetenschappelijke artikelen is not done he?

@Mark
Wie is hier nu de complotdenker?

S. Siegertsma

Het valt me op dat Hugo niet ingaat kritiek dat hij onbewezen laster over wetenschappers verspreid. Sterker nog, in de eerstvolgende reactie doet hij precies hetzelfde opnieuw. Daarnaast is het ontwijken van een paar eenvoudige vragen ook overduidelijk.

Mark, nee, ik herken juist het tegenovergestelde: De wereld wordt al decennia lang gegijzeld in inactie door industriele belangen, free market/libertarische ideologen en collectief onbenul.

Anton Bakker

Hans Custers, #95, als je het boek leest The Hockey Stick Illusion, dan wordt het je echt duidelijk dat er door Mann et al enorm is gesjoemeld. Zijn grafiek komt ook nagenoeg nergens meer voor, zelfs bij het IPCC. Juist door McIntyre wordt duidelijk dat de klimaatwetenschappers bewust zitten te werken aan de opwarming en dat er met de statistiek een warboel gemaakt wordt van alle data.
De klimaatwetenschap is nog erg weinig ontwikkeld, dus natuurlijk kan je je afvragen wat nu wel of niet waar is. Na 5 jaar elke dag lezen van allerlei artikelen is het voor mij duidelijk dat de kwestie zo gepolitiseerd is, dat de waarheid verdraaid wordt.
Het afvragen van wie moet je nu geloven, hoef je niet aan mij uit te leggen, maar ik schrijf het op om anderen na te laten denken dat de alarmistische artikelen met een korreltje zout moeten worden genomen.

Anton Bakker

Bob, je hebt gelijk, maar travesty and tragedy komt in dit geval op hetzelfde neer, een drama zo langzamerhand. Wel vervelend voor Het Team, terwijl de uitspraak al jaren geleden is gedaan. Niemand komt er meer op terug, maar de temperatuur gaat maar niet omhoog. Hoe zal dat toch komen??

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.60)

@ Deloyd

You really pick’em, don’t you? Als het geen oplichter is als Monckton dan komt u aan met Tim Ball of the cooling persuation. LOL.

Omdat Maurice Strong eerder onvolledig werd geciteerd (ik meen zelfs door u) en u nu met Tim Ball aankomt (notoir slechte citeerder) ben ik wat kopschuw geworden.

Uw citaat toegeschreven aan The club of Rome, wil ik graag checken en daartoe heb ik mijn stoffige editie van de ‘Limits…’ uit de kast gehaald. Kunt mij pagina nummer geven maar als dat niet lukt Hfdst. nr?

Uw versie:
“In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that .. the threat of global warming.. would fit the bill…. the real enemy, then, is humanity itself….we believe humanity requires a common motivation, namely a common adversary in order to realize world government. It does not matter if this common enemy is a real one or….one invented for the purpose.”

Wikipedia versie:
“In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill….All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.”

Zullen we checken?

Niet dat het wat uitmaakt want ik ben het grotendeels eens met de volgende (oh horror) uitspraak van
Alexander King & Bertrand Schneider (Club of Rome):
“Democracy is not a panacea. It cannot organize everything and it is unaware of its own limits. These facts must be faced squarely. Sacrilegious though this may sound, democracy is no longer well suited for the tasks ahead. The complexity and the technical nature of many of today’s problems do not always allow elected representatives to make competent decisions at the right time.”

Hetgeen de velen die hun banen in de maakindustrie zijn kwijtgeraakt door ‘outsourcing’ zullen kunnen beamen, zelfs al zal Vruggink zijn democratische rechten om mee te praten met de grote jongens tot de laatste snik verdedigen hoewel daar weinig van bleek toen Wouter Bos, vrijwel alleen beslissingen nam ten tijde van de banken crisis.

Voortaan zult u zeggen dat ik er op uit ben om de ‘democratie’ (wat dat ook moge zijn in uw ogen) om zeep te helpen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.60)

@ Mack

Ah, we zijn het eens: de tollenaars (Banken) de templ uit! Een door u onvoorziene en voor mij leuke bijkomstigheid is dan: Big Oil ook de tempel uit.

Google eens wat meer en denk wat minder want “you seem to be a few short of a dozen” (brain cells, that is)

“J.P. Morgan is one of the world’s leading energy market makers. We are active in both the physical and financial markets worldwide for crude oil and oil-refined products, coal, power and gas, and have extensive capabilities in the voluntary and mandatory emissions markets.”
http://www.jpmorgan.com/pages/jpmorgan/investbk/solutions/commodities/energy

(Reuters) – JPMorgan Chase & Co executed wash trades on 10 separate occasions in U.S. crude oil and gasoline futures in the first half of 2011, the operator of the New York Mercantile Exchange (NYMEX) said in a disciplinary notice on Friday.
http://www.reuters.com/article/2012/06/01/us-jpmorgan-washtrades-cme-idUSBRE8500WU20120601

Understanding the Corrupt Oil and Banking System
http://www.youtube.com/watch?v=wlxNnQsbQAE

hugo matthijssen

Jan
Is het creëren van angst op basis van computermodenberekeningen uitgaande van nog onbewezen theorieën wetenschap of lijkt dat meer op orakelen.
Ik heb dan ook geen enkele behoefte om in te gaan op allerhande “studies” die onvoldoende aansluiting vinden met de praktijk

Hans Custers

@ Anton Bakker

“Het afvragen van wie moet je nu geloven, hoef je niet aan mij uit te leggen…”

Je hebt wel gelijk. Het is zinloos. Een zeehond de schoolslag leren is makkelijker dan aan een pseudoscepticus duidelijk te maken wat echte scepsis inhoudt. Zolang jij iedereen die roept wat jij graag wil horen blindelings blijft geloven, en tegelijkertijd meent dat je een scepticus bent, zullen we niet verder komen in de discussie.

Dick Veldkamp

#97 Wie moet je geloven (Jacobs)

Ik heb weinig toe te voegen aan wat Hans Custers schrijft in #95.

WUWT = 100% onzin. Leuker kunnen we het niet maken.

Is het nu echt zo moeilijk te begrijpen dat je hier aan de ene kant de HELE serieuze wetenschap hebt, de mensen die er voor doorgeleerd te hebben, en aan de andere kant een stelletje halvegaren die er de ballen verstand van hebben?

Voor de goede orde, dat is precies dezelfde wetenschap aan wie we de computer, de telefoon, de inenting, vliegtuigen en GPS te danken hebben.

Als u ziek bent, gaat u dan naar een gediplomeerd arts, of naar een kruidenvrouwtje?

Hans Paijmans

Over wetenschap: veel mensen hier lijken toch wel een erg vreemd beeld van de wetenschap te hebben. Volgens hen is het een soort lopend buffet, waar je met je bordje langsloopt en uitpikt wat je lekker vindt: lekker veel anekdotes, en het jaar 1998 met heel veel scheppen wuwt-saus, maar laat de formules maar liggen, want daar krijg je het maar heet van. En bij de bestekbak de zakjes met mosterd en waarheid. Vooral veel waarheid. Idealiter hebben de bedienden witte jasjes aan.

Voor mij is wetenschap toch meer een discipline, een gareel, een dwangbuis soms. Nergens zijn de te nemen stappen vrijblijvend. Als je definities afspreekt, dan houd je je er ook aan, tenzij er hele goede redenen zijn om ze naderhand te veranderen en dan begin je je onderzoek opnieuw. Nergens ongedocumenteerde stappen nemen. En de waarheid, voor een bepaalde waarde van $waarheid, is secundair: je kunt het aan het einde volkomen mis hebben, maar als je je strikt aan de regels hebt gehouden is het toch wetenschap, en vaak nog waardevol ook. En als je het toevallig bij het rechte eind hebt, maar je methodiek deugt niet, dan ben je hooguit gezegend met profetische gaven – of een goede journalist, maar wetenschap is dat niet.

Toch een beetje genant dat ik dat hier moet uitleggen.

Paai

Dexter Deloyd

Heer Paijmans (115)

U vergeet nog een bepaalde categorie wetenschappers te noemen.

Deze wetenschappers houden zich én niet strikt aan de regels én zitten er bovendien nog ook nog eens faliekant naast met hun onderzoek.

[..] “Just sent loads of station data to Scott. Make sure he documents everything better this time ! And don’t leave stuff lying around on ftp sites – you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days? – our does ! The UK works on precedents, so the first request will test it.We also have a data protection act, which I will hide behind. Tom Wigley has sent me a worried email when he heard about it – thought people could ask him for his model code. He has retired officially from UEA so he can hide behind that. IPR should be relevant here, but I can see me getting into an argument with someone at UEA who’ll say we must adhere to it !”

[..] “Haven’t got a reply from the FOI person here at UEA. So I’m not entirely confident the numbers are correct. One way of checking would be to look on CA, but I’m not doing that. I did get an email from the FOI person here early yesterday to tell me I shouldn’t be deleting emails – unless this was ‘normal’ deleting to keep emails manageable! McIntyre hasn’t paid his £10, so nothing looks likely to happen re his Data Protection Act email.”

“Anyway requests have been of three types – observational data, paleo data and who made IPCC changes and why. Keith has got all the latter – and there have been at least 4. We made Susan aware of these – all came from David Holland. According to the FOI Commissioner’s Office, IPCC is an international organization, so is above any national FOI. Even if UEA holds anything about IPCC, we are not obliged to pass it on, unless it has anything to do with our core business – and it doesn’t! I’m sounding like Sir Humphrey here!”

Bovenstaande quotes dienen zuiver ter illustratie en zijn zeker niet bedoeld om een bepaalde wetenschapsdiscipline in een kwaad daglicht te stellen.

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.60)

Welk voorbehoud maak jij dan nog eigenlijk wanneer je het ‘grotendeels’ eens bent met jouw wereldverlossers?

Stel jij nou eigenlijk met niet zoveel woorden dat het doel alle middelen heiligt?

Zelfs als daarvoor de geëigende methoden van wetenschappelijk onderzoek op de helling moeten?

Wees nou alsjeblieft voor één keer duidelijk in je standpunt.

Dan weten we tenminste waar jij voor staat!

Hans Custers

@ Dexter,

Het is duidelijk, je hebt het bewijs geleverd: sommige klimaatwetenschappers willen niet meewerken aan de heksenjacht die al decennialang tegen ze wordt gevoerd en waarin die FOI worden gebruikt als wapen. En daar gaan ze soms ver in, misschien wel te ver.

Maar hoezo bewijst dat nou dat er iets mis is met hun wetenschappelijk werk? Als we al het wetenschappelijk werk afwijzen van mensen die zich niet altijd voorbeeldig hebben gedragen, wat houden we dan nog over?

Dexter Deloyd

@Hans Custers (118)

Ik ben absoluut sprakeloos. Voor de zekerheid heb ik nog een keer mijn ogen uitgewreven, maar ik lees het toch echt goed: zowaar kan ik een halve Mea Culpa ontwaren in jouw reactie naar aanleiding van de weigerachtige houding onder IPCC wetenschappers ten aanzien van FOI. Halleluja!!!

Dit betekent wat mij betreft een absolute doorbraak ten aanzien van het kritische denken aan de alarmistische zijde van het debat. Nu zou ik je nog willen aanmoedigen om de juiste vragen te stellen!

Dus in plaats van:

“Vormt de weigerachtige houding onder IPCC wetenschappers ten aanzien van FOI een bewijs dat hun wetenschappelijk werk niet zou deugen?”

Kun je beter de volgende vraag stellen:

“Vormt de weigerachtige houding onder IPCC wetenschappers ten aanzien van FOI een pleidooi voor de validiteit van hun wetenschappelijk werk?”

De achterliggende gedachte hier is natuurlijk dat wetenschappelijk werk dat zich niet laat valideren bijkans zo goed als waardeloos is. Zélfs wanneer het wordt ‘ge-approved’ door wetenschappers van gelijke allooi.

Mark

@Sascha Tavere,
Klik in je 1e link even door naar “environmental”….

Mark

@Paul,

Trouw noemt hier mijnbouw en gaswinning als hoofdoorzaak en climate change als mogelijke bijdrage (“zou”)…

http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3288923/2012/07/19/Mijnbouw-en-gaswinning-bedreigen-Great-Barrier-Reef.dhtml

Bob Brand

Beste Mark (#121),

Mijnbouw en gaswinning vinden plaats tbv de winning van fossiele brandstoffen (met name ook steenkool uit Australië, Queensland).

Unesco wijst Queensland er op dat zij door steeds meer winning van steenkool (men wil van 1700 naar meer dan 10.000 kolenschepen per jaar) hun eigen toeristenindustrie bedreigen. Ook wordt prof. Terry Hughes geciteerd, waarvan één artikel nota bene door Vruggink werd aangevoerd als ‘bewijs’ dat ‘het allemaal wel meeviel’:

“Dat zou een grote klap zijn voor onze toeristenindustrie, die bijna 6 miljard dollar per jaar genereert en waar meer dan 50.000 mensen werken,” zegt Terry Hughes, directeur van het Centre of Excellence for Coral Reef Studies van de James Cook University in Australië. “Het is immoreel om nieuwe kolenmijnen te blijven openen, nu we zoveel weten over klimaatverandering en de impact daarvan.”

Verder meldt Trouw:

Hoewel het gebied al decennialang beschermd wordt, nam het koraal met 50 procent af sinds de jaren zestig. Die afname is een gevolg van vervuiling vanaf land, onder meer met kunstmest en mijnbouwafval, verbleking als gevolg van warmer zeewater en uitbraken van doornenkronen (zeesterren die koraal eten).

Dat Trouw het woordje “zou” gebruikt, is omdat zij Unesco en prof. Hughes citeren.

Overigens vermoed ik dat op de korte termijn de vervuiling door de genoemde baggerdumpingen, LNG boringen en verwerkingsfabrieken, het mijnbouwafval en de 10.000 kolenschepen per jaar schadelijker zijn dan alleen de opwarming en oceaanverzuring. Deze factoren zijn echter allemaal het gevolg van het gebruik van steenkool en andere fossiele brandstoffen.

Op de langere termijn (decennia en eeuwen) is zowel de temperatuurstijging van het oceanwater als de verzuring een permanent en voortschrijdend gevolg.

Bedenk ook dat water een grote warmtecapaciteit heeft, waardoor de temperatuurstijging na-ijlt op het versterkte broeikasgas-effect. Net zoals wanneer je een pannetje water opwarmt op het gasfornuis: als je de pit hoger draait, gaat het water maar geleidelijk opwarmen en duurt het een hele tijd voor de nieuwe evenwichtstemperatuur bereikt is.

Een laag van 2,5 meter oceaanwater heeft dezelfde warmtecapaciteit als de complete kolom atmosfeer erboven.

Je ziet dat effect heel duidelijk aan de tragere temperatuursveranderingen op het zuidelijk halfrond, die ‘ijlen na’ bij het noordelijk halfrond doordat er op het zuidelijk halfrond naar verhouding véél meer oceaan dan landoppervlak aanwezig is:

http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/files/2012/04/nh_sh_gistemp.png

Hans Custers

@ Dexter Deloyd,

Een mea culpa? Waar haal je die onzin nou weer vandaan? Waarom zou ik me op één of ander manier moeten verantwoorden voor het feit dat klimaatwetenschappers niet onfeilbaar, altwetend en op alle andere vlakken bovenmenselijk zijn? Voor zover ik weet heb ik nooit beweerd dat dat het geval zou zijn.
Ik zou wel gek zijn om mijn hand in het vuur te steken voor elke individuele klimaatwetenschapper. Waar het nou net om gaat is dat wetenschap heel goed werkt, ondanks de menselijke tekortkomingen van individuele wetenschappers.

Ik stelde precies de goede vraag. Jij beweerde namelijk dat die citaten die jij aanhaalde aantonen dat de betreffende wetenschappers er faliekant naast zitten met hun onderzoek. De enige vraag die dan te stellen is is: hoezo?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.84)

@ Deloyd

Nog steeds sterretje in het hoofd over democratie … ach guttegut …

Laten we eens nagaan in welk democratisch paradijs u nu leeft. Geen van de Nederlandse machthebbers heeft u gekozen. De koningin niet, de minister-president en ministers niet, uw burgemeester, wethouders, commissaris der koningin, gedeputeerden en eerste kamerleden niet en uw EU vertegenwoordigers niet. U kiest één landelijk partijlid, één provincielid en één gemeente raadslid. DRIE vertegenwoordigers en verder basta.

Op internationaal niveau accepteert u de ‘regels’ van de Wereldbank, Wereldhandelsoganisatie, OECD, NATO, G8, UN security council, IEA, internationaal gerechtshof etc. Niettemin klaagt u niet hiérover en eiste u geen voorbehoud.

Nu hebben wij in global warming (mijns inziens dan) een uiteraard ‘global’ probleem dat alleen globally kan worden opgelost. En opeens voelt u zich bedreigd in uw kaakjes en gezelligheid hoekje en begint u hysterisch te roepen dat u geen wereld ‘regering’ wilt terwijl u tot over de oren in machtige wereld organisaties zit?

Kom op Deloyd, kom uit de provinciaaltjes kast en pas eens wat realpolitik toe … grote jongens kermen niet.

Hans Paijmans

Dexie, m’n jongen, zou je ondanks je afkeer van wetenschap en de wetenschappelijke methode ons allemaal een plezier doen en je aan /een/ klein regeltje houden: namelijk dat je bij een citaat altijd de oorspronkelijke bron vermeldt. Dus niet wat Jantje of Pietje of Marietje citeren uit die bron, maar de volledige bron zelf. Gewoon, om te checken dat de context niet wordt verdoezeld. Ja? Grote jongen!

En dan een gerelateerd nieuwtje: zoals we weten roepen de zogenaamde sceptici altijd heel hard dat climategate het werk was van een insider, een man met diepe wroeging over al het kwade dat CRU over de mensheid heeft uitgestort. Welnu: onlangs heeft de politie het onderzoek naar de inbraak afgesloten en vast is in ieder geval komen te staan dat het een inbraak van buitenaf was. (
http://www.norfolk.police.uk/newsevents/newsstories/2012/july/ueadatabreachinvestigation.aspx ). Het zoveelste fabeltje van de zogenaamde sceptici is dus ontkracht… hoewel… nee, natuurlijk zit de politie ook in het complot. Dom van me.

Paai

hugo matthijssen

Hans
Stap eens van die hoge toren.

Bob Brand

Beste Paai,

Dank voor de link, dat is inderdaad een nieuwtje. Ik heb altijd erg moeten lachen om die mythe van de ‘klokkenluider’, alsof die daarna bij Realclimate in gaat breken om daar de boel te uploaden en vervolgens te vernielen.

Deze hack kwam via Rusland, Tomsk. En daar loopt natuurlijk het spoor dood.

“While no criminal proceedings will be instigated, the investigation has concluded that the data breach was the result of a ‘sophisticated and carefully orchestrated attack on the CRU’s data files, carried out remotely via the internet’.”

“The international dimension of investigating the World Wide Web especially has proved extremely challenging.

“However, as a result of our enquiries, we can say that the data breach was the result of a sophisticated and carefully orchestrated attack on the CRU’s data files, carried out remotely via the internet. The offenders used methods common in unlawful internet activity to obstruct enquiries.

“There is no evidence to suggest that anyone working at or associated with the University of East Anglia was involved in the crime.”

Dexter Deloyd

@Hans Custers (123)

Draai nou eens niet als een clown om de kwestie heen beste Hans. De vraag is niet of wetenschappers onfeilbaar zijn, maar of ze zich al dan niet engageren in wetenschappelijke fraude. Wanneer die wetenschappers onderzoek uitvoeren dat wordt gefinancierd met publieke gelden dan hebben ze zich toe houden aan de regels die liggen verankerd in de wet. En het mag duidelijk zijn uit de eerdere citaten dat de IPCC wetenschappers moedwillig die regels aan hun laars trachtten te lappen door onderzoeksdata niet vrij te geven in het kader van FOI. Daarmee zijn ze niet alleen in overtreding in strikt juridische zin, maar meer nog in strikt wetenschappelijke zin.

Voor zover ik weet is het namelijk een wetenschappelijke doodzonde om je eigen onderzoeksdata en -methodiek niet ter beschikking te stellen ter validatie. Tenzij we klimaatwetenschap mogen rekenen tot een andere tak van wetenschap is de vraag die ik eerder stelde daarom nog steeds relevant:

“Vormt de weigerachtige houding onder IPCC wetenschappers ten aanzien van FOI een pleidooi voor de validiteit van hun wetenschappelijk werk?”

Lukt het je nog om die vraag inhoudelijk op zinvolle wijze te beantwoorden?

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.84)

“Nu hebben wij in global warming (mijns inziens dan) een uiteraard ‘global’ probleem dat alleen globally kan worden opgelost. En opeens voelt u zich bedreigd in uw kaakjes en gezelligheid hoekje en begint u hysterisch te roepen dat u geen wereld ‘regering’ wilt terwijl u tot over de oren in machtige wereld organisaties zit?”

Wat nu wanneer dat ‘global’ probleem precies beantwoordt aan de doelstellingen van de Club of Rome?

“In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that .. the threat of global warming.. would fit the bill…. the real enemy, then, is humanity itself….we believe humanity requires a common motivation, namely a common adversary in order to realize world government. It does not matter if this common enemy is a real one or….one invented for the purpose.,” — Club of Rome

Hoeveel fantasie is er dan voor nodig om te veronderstellen dat het hele global warming probleem één grote farce is waarachter politieke motieven schuil gaan?

Hans Custers

@ Dexter:

“Vormt de weigerachtige houding onder IPCC wetenschappers ten aanzien van FOI een pleidooi voor de validiteit van hun wetenschappelijk werk?”

Nee, natuurlijk niet. Dat heb ik ook nergens beweerd. Maar het bewijst evenmin het tegendeel, dat er iets mis zou zijn met dat wetenschappelijk werk, of dat er zelfs aprake zou zijn van fraude. Dat probeer ik je de hele tijd aan je verstand te peuteren.

Ik heb in #118 al een andere mogelijke verklaring voor dit gedrag te geven. Nu weet ik inmiddels dat begrijpend lezen soms een beetje moeilijk is, dus je moet het maar even laten weten als je die verklaring niet snapt. Dan leg ik het gewoon nog eens uit, op een wat kindvriendelijker manier.

J vd Heijden

Dexter,

Mooie quote, jammer dat hij niet klopt… Waar heb je hem vandaan?

Kijk eens in het boek zelf…

“In searching For a common enemy against whom we can unite, we came up with the idea that pollution, the tread of global warming, water shortages, famine and the like , would fit the bill. In their totality and their interactions these phenomena do constitute a common threat which must be confronted by everyone together. But in designating these dangers as the enemy, we fall in the trap, which we have already warned readers about, namely mistaking symptoms for causes. All these dangers are caused by human intervention In natural processes, and it is only through changed attitudes and behavior thatthey can be overcome. The real enemy then is humanity itself.”

http://files.meetup.com/565296/TheFirstGlobalRevolution_text.pdf Bladzijde 86 in de PDF

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.59)

In #110 vroeg ik u om de bron van uw Club of Rome “citaat”
In #129 geeft u geen bron maar herhaalt u alleen uw oplichterij
J vd Heijden brengt uitkomst (Dank! Sorry dat ik te lui was.)

De vraag is nu alleen of u een passieve trekpop van Monckton/Ballachtige figuren bent of actief malafide.

Jan van der Heijen

Sascha,

Als je de bron van Dexter googled kom je heel betrouwbare sites tegen zoals C3 headlines of Joann Nova. Ik zo tegen de sceptische Dexter willen zeggen wees eens echt sceptisch en controleer eerst voordat je wat kopieert van zulke sites, ze willen nog wel eens wat verdraaien…. (en dat geld niet alleen voor citaten ook nog wel eens voor wetenschappelijk onderzoek)

Dexter Deloyd

@J vd Heijden

Neem aub. zelf ook even de moeite om naar (89) terug te scrollen en die url die ik daar geef even aan te klikken. Dan kun je zelf lezen in welke context Dr. Tim Ball die quotes plaatst.

Wellicht is het interessanter om de aandacht te blijven vestigen op de strekking van die quotes in plaats van de spreekwoordelijke puntkomma’s.

Die quotes maken immers gewoon deel uit van een hele reeks van weinig tot de verbeelding sprekende uitspraken van alarmistische allure die inmiddels gemeengoed zijn op het Internet.

• Maurice Strong, senior advisor to Kofi Annan, U.N. Secretary-General who chaired the gigantic (40,000 participants) “U.N. Conference on Environment and Development” in Rio de Janeiro in 1992 , who was responsible for putting together the Kyoto Protocol with thousands of bureaucrats, diplomats, and politicians, stated: “We may get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilization to collapse….isn’t it our job to bring that about”]

•”In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill….All these dangers are caused by human intervention….and thus the “real enemy, then, is humanity itself….believe humanity requires a common motivation, namely a common adversary in order to realize world government. It does not matter if this common enemy is “a real one or….one invented for the purpose.“ Quote by the Club of Rome.

• Timothy Wirth, U.S. Undersecretary of State for Global Issues, seconded Strong’s statement: “We have got to ride the global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic policy and environmental policy.”

• Richard Benedick, a deputy assistant secretary of state who headed policy divisions of the U.S. State Department, stated: “A global warming treaty must be implemented even if there is no scientific evidence to back the [enhanced] greenhouse effect.”

Jan van der Heijen

Dexter,

een quote is een quote en draait om de punten en de komma’s. Als je een quote al niet eens meer goed kunt overtypen, of te lui bent om dat even na te kijken voordat je het op internet plaatst ben je geen wetenschapper. Zeker als die quotes de basis zijn van je betoog moeten ze kloppen. Nu verwacht je misschien dat ik nog weer wat tijd ga investeren om de ander quotes van Tim Bal op te zoeken om te kijken of ze correct zijn maar dat kan Tim Bal beter even zelf doen.

Daarna komt hij met de theorie van Murray Salby dat de toename van het CO2 niveau niet 100% zeker door de mens is veroorzaakt, Pleez……. Ik wil niet eens beginnen om het uit te leggen.

Hans Custers

“Dan kun je zelf lezen in welke context Dr. Tim Ball die quotes plaatst.”

Heel mooi gezegd, Dexter. Citaten uit hun oorspronkelijke context halen, ze verknippen, door elkaar husselen, er wat beschuldigingen en insinuaties aan toe voegen; zo creëert die Tim Ball een helemaal nieuwe context die niets te maken heeft met de oorspronkelijke bedoeling of betekenis. Pure misleiding, dus. Fijn dat je dat zelf nu ook inziet.

J vd Heijden

Dexter,

nog eentje dan en dan mag jij er een nazoeken….

Volgens jou zij Maurice Strong dit: “We may get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilization to collapse….isn’t it our job to bring that about”

Eigenlijk had hij het over een boek dat hij wilde schrijven en zij hij dit:

“What if a small group of these world leaders were to conclude that the principal risk to the Earth comes from the actions of the rich countries? In order to save the planet, the group decides: Isn’t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn’t it our responsibility to bring this about?”

en daarbij komt ook natuurlijk nog dit:

“Now, I want to be very clear here, because we talked to the reporter that did this interview in 1990 up in Canada. And I want to be very clear: He [Strong] was fantasizing about a plot of a novel he was thinking about writing. Yeah.”

Dus het gaat om een boek de Maurice Strong eventueel wilde schrijven.

http://tinyurl.com/c64w98q

Een ander kampioen van het verkeerd quoten is natuurlijk Lord Christopher Monckton.

Hier http://tinyurl.com/cdyx3u6 daarna heeft hij op WUWT nog ontkend ook dat hij deze quotes heeft gebruikt en verdraaid.

Als “sceptici” quotes gaan gebruiken wordt ik vanzelf erg sceptisch en verwacht ik dat ze verdraait zijn. Zeker als er niet wordt verwezen naar een origineel kranten artikel of video of zo.

Dexter Deloyd

@Hans Custers (130)

“.. Maar het bewijst evenmin het tegendeel, dat er iets mis zou zijn met dat wetenschappelijk werk, of dat er zelfs aprake zou zijn van fraude.”

En hoe verwacht je dan dat er uit het werk van die IPCC wetenschappers enig vertrouwen zou moeten uitspreken? Moeten we soms jouw wetenschappers gewoon vertrouwen op hun blauwe ogen? De laatste keer dat we dat deden kregen we een Hockey Stick voor onze neus geschoteld weet je nog wel? Totdat Steve McIntyre en Ross McKitrick zich er mee gingen bemoeien natuurlijk. En we weten allemaal hoe dat is afgelopen met die Hockey Stick.

[..] “Het was deze vervalste grafiek in 1997 die voer was voor de start van de media hype omtrent de ‘wereldwijde opwarming’.
Vele wetenschappers wisten dat dit niet juist was en vroegen zoals gebruikelijk in de wetenschap om de brongegevens en de wijze waarop Mann het geheel geconstrueerd had. Maar nee, de heer Mann was niet van plan om ook maar iets vrij te geven van zijn duistere ‘hockey stick’.

Uiteindelijk wisten de heren McIntyre and McKitrick via een omweg de data in handen te krijgen. Hun analyse was ontluisterend, het maakte bijna niet uit welke temperaturen er in Mann’s programma gestopt werden er kwam ten alle tijde een hockey stick curve uit.

Mann moest bakzeil halen en de grafiek was niet meer te vinden in het vierde rapport van het IPCC, maar het schandalige is dat er geen enkele rectificatie van deze opzettelijke misinformatie geplaatst is.
De media en de burger waren op het verkeerde been gezet en dit wilden alle betrokken (overheids) instanties graag zo houden!”

Zie: De Kleine IJstijd, de valse hockey stick en zonnevlekken

Beste Hans, het moge duidelijk zijn dat het een kapitale blunder was om te vertrouwen op de blauwe ogen van Michael Mann. Maar jij bent kennelijk de moraal van het verhaal al weer vergeten.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $89.14)

@ Dexter Deloyd

Jan van der Heijdens goede voorbeeld doet volgen ondanks mijn luiheid:

Maurice Strong, opening speech at the 1992 Rio Earth
If we don’t change, our species will not survive. They won’t change. So, in order to save the planet, the group decides: Isn’t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn’t it our responsibility to bring that about?

Maurice Strong, September 1, 1997 edition of National Review magazineWhat if a small group of world leaders were to conclude that the principal risk to the Earth comes from the actions of the rich countries? And if the world is to survive, those rich countries would have to sign an agreement reducing their impact on the environment. Will they do it? The group’s conclusion is ‘no’. The rich countries won’t do it. They won’t change. So, in order to save the planet, the group decides: Isn’t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn’t it our responsibility to bring that about?

Eén van de tien geboden zegt: “gij zult ….. .. doden!”.

Ik heb verschillende overtreders van het 9e gebod op het oog er en ik heb er zin ân!

hans paijmans

@134: maar Dexie toch… ik heb je nog zo gezegd: geen citaten zonder te verwijzen naar de complete context. En nee, op de link die je gaf staan die verwijzingen ook niet. Wel het gebruikelijke spookbeeld van de westerse samenlving die wordt opgeslokt door het communisme onder de dekmantel van de “warming alarmists and ecomentalists”.

Paai

hans paijmans

Dexie, Dexie… je blijft maar beweren dat de hockey stick een vervalsing is. je denkt zeker dat als je onzin maar vaak genoeg herhaalt, dat het dan op een gegeven ogenblik feit is?

Zover ik kan nagaan is de hockeystick in principe een weergave van deels onafhankelijke onderzoeken, die allemaal een sterke temperatuurstijging voor de laatste twee eeuwen laten zien. Zijn al die onderzoeken vervalst?

Zover ik kan nagaan schoppen jullie de herrie om een enkele van het tiental lijnen, welke in 1962 of zo niet meer werd doorgetrokken. Maar de redenen daarvoor zijn door de auteurs duidelijk uitgelegd in de publicaties.

Zover ik kan nagaan beweren jullie dat de data voor die ene lijn met opzet zouden zijn achtergehouden. Maar jullie blijven in gebreke als het erom gaat uit te leggen of die data niet gewoon bij de bron kon worden opgehaald, en of Jones/Mann/CRU ueberhaupt in de positie waren die data zonder meer te overhandigen.

Zover ik kan nagaan beweren jullie dat de analyses van Steve McIntyre en Ross McKitrick onfeilbaar zijn en dat ze door critici niet weerlegd zouden zijn. Ik heb nochtans de sterke indruk dat dat die twee heren met schotse namen uit hun nek kletsen; helaas ontbreekt me de kennis en/of motivatie om het uit te zoeken. Waarom ook: iedere uitkomst die jullie onwelgevallig zou zijn, zou als een vervalsing van de hand worden gewezen.

Dexie – mijn koosnaampje voor jou scheelt maar een letter met ‘Dixie’, en dat is geen toeval – op zich is het helemaal niet zo leuk jullie steeds weer terecht te moeten wijzen. Maar als het niet gebeurt, zouden anderen kunnen denken dat jullie misschien toch een snippertje van de waarheid vertegenwoordigen. En dat is gewoon niet zo.

Paai

J. van der Heijden

Dexter,

Ik weet niet hoe het met de rest hier in dit forum zit, maar de hockeystok heeft zo’n lange baard dat het gewoon niet leuk meer is… Ik weet zeker dat iemand je al tot in den treure heeft geprobeerd uit te leggen dat M&M er goed naast zitten en dat je websites zoals klimaatfraude.info niet serieus moet nemen.

Wel is duidelijk dat alleen “sceptici” nog over die stok vallen en dat de stok door meerdere vervolg onderzoeken bevestigd is in die zin dat het nu warmer is dan in de MWP. Als je het nog over temperatuur reconstructies wil hebben dan graag iets recents zoals bijvoorbeeld Moberg 2010 of Loehle 2008. Kijk eens hier voor de grap…http://bit.ly/NOIeL1

Dexter Deloyd

@Jan (135)

Kijk dan ook even op p.70 van dat manuscript:

[..] “The need for enemies seems to be a common historical factor. Some states have striven to overcome domestic failure and internal contradictions by blaming external enemies. The ploy of finding a scapegoat is as old as mankind itself- when things become too difficult at home, divert attention to adventure abroad, Bring the divided nation together to face an outside enemy, either a real one, or else one invented for the purpose. With the disappearance of the traditional enemy, the temptation is to use religious or ethnic minorities as scapegoats, especially those whose differences from the majority are disturbing.”

Je hoeft geen professor in de politicologie te zijn om uit dit plus dat andere citaat [p.75] af te leiden dat Global Warming simpelweg een vehikel is dat wordt gebruikt om een politieke agenda er door heen te pushen.

Maar ja in plaats van de Trojan Horse te identificeren wens jij je vooral bezig te houden met de vraag hoe de naam van het beestje gespeld moet worden.

Hans Custers

@ Dexter,

Ja hoor, daar gaan we weer. Het begint met drie citaatjes die iets zouden bewijzen. En als je het niet voor elkaar krijgt om dat hard te maken moeten we het bewijs ineens weer ergens anders zoeken. Want er moet en zal gefraudeerd zijn, al moet je er duizend notoir onbetrouwbare bronnen bijslepen.

In de beschaafde, democratische rechtsstaat waar ik woon huldigen we het principe dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel wettig en overtuigend is bewezen. En jij weet net zo goed als ik dat uitgevoerde onderzoeken Mann en Jones steeds weer vrijpleiten van fraude. Toch gewoon doorgaan met zulke beschuldigingen noemen we in de beschaafde, democratische rechtsstaat waar ik woon fraude.

En tenslotte, voor de drieduizendste keer: nee, ik heb nooit beweerd dat je elke individuele wetenschapper blind moet vertrouwen. Dus ook Mann en Jones niet. Het mooie van de wetenschap is nu net dat eventuele tekortkomingen van individuele beoefenaars er steeds weer uitgefilterd worden. Daarom hebben pseudosceptici zoals jij altijd mallotige complottheorieën nodig om hun gelijk te “bewijzen”.

Dexter Deloyd

@hans paijmans (141)

“Zover ik kan nagaan is de hockeystick in principe een weergave van deels onafhankelijke onderzoeken, die allemaal een sterke temperatuurstijging voor de laatste twee eeuwen laten zien. Zijn al die onderzoeken vervalst?”

Sinds 1850 zitten we in een opgaande trend wat de gemiddelde temperatuur betreft. Niet voor niets markeren we 1850 als het einde van de Kleine IJstijd. Of het moet zijn dat de opkomst van de stoommachine voor opwarming nadien heeft gezorgd natuurlijk.

Toch leuk geprobeerd heer Hansaplast. Volgende keer beter!

@J. van der Heijden (142)

“Ik weet zeker dat iemand je al tot in den treure heeft geprobeerd uit te leggen dat M&M er goed naast zitten en dat je websites zoals klimaatfraude.info niet serieus moet nemen.”

Volg dan ook het relaas van McIntyre and McKitrick via die url in (138). Daarin maken de heren tot in detail duidelijk wat er allemaal mis is met the Hockey Stick ten overstaan van een panel van klimaatwetenschappers welteverstaan.

At the NAS panel, we said that Mann’s principal components were biased toward producing hockey stick-shaped series; the NAS agreed. We said that bristlecones were not a reliable temperature proxy; the NAS agreed and said they should be “avoided.” We said that Mann’s reconstruction failed important verification tests; the NAS agreed. We said that more than one test statistic should be reported when assessing statistical validity; the NAS agreed. We said that current methods underestimated the inherent uncertainty; the NAS agreed. On and on. On no occasion was any claim of ours refuted.

Our original articles argued that Mann’s data and methodology did not permit him to claim with confidence that 1998 was the “warmest year” of the millennium or that the 1990s were the warmest decade. The NAS panel even agreed with this. After observing that little confidence could be placed in reconstructions before 1600, they stated: Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium …”

Tot welk bedenkelijk niveau wens jij nu te gaan in het ontkennen van het feit dat de Hockey Stick of ‘hockeystok’ zo je wilt gewoon is afgeserveerd door de heren McIntyre and McKitrick. Het is gewoon over en uit met die stick. Punt. Basta. Schluss.

P.S. ik heb het al een keer eerder kenbaar gemaakt, maar dan nogmaals: ik ‘blief’ geen tinyurl’s. Ik wil gewoon kunnen zien naar welke source een url mij heen leidt en nog afgezien van het feit dat je middels zo’n tinyurl allerlei stats kunt uitlezen plus wie er allemaal op ‘jouw’ link heeft geklikt.

Dexter Deloyd

@Hans Custers (144)

“Het mooie van de wetenschap is nu net dat eventuele tekortkomingen van individuele beoefenaars er steeds weer uitgefilterd worden.”

Inderdaad. De heren McIntyre and McKitrick zijn er mooi in geslaagd om die hele Hockey Stick er uit te filteren.

Zijn we het uiteindelijk toch eens met elkaar.

J. van der Heijden

Dexter,

IK ben blij dat je het met Sasha en mijzelf eens bent dat Tim Bal een zooitje maakt van zijn citaten en niet serieus te nemen is en dat in het vervolg alle citaten worden voorzien van een duidelijke bron….

Ook neem ik aan dat je het eens bent dat alle duistere VN/NWO spookverhalen gewoon onzin zijn..

Ik weet niet of het je is opgevallen maar alleen “sceptici” hebben het nog over de hockeystick. Wetenschappers zijn intussen een stuk verder. Natuurlijk niet M&M maar de rest zeg maar… Niet omdat de conclusies van M&M ons niet bevallen, maar omdat er recenter en beter onderzoek beschikbaar is.

Lees nu zelf heel sceptisch eens het rapport van de NAS in plaats van de interpretatie van M&M van het rapport van de NAS…

Kijk eens hier http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11676 voor de persbericht van de NAS…

There is sufficient evidence from tree rings, boreholes, retreating glaciers, and other “proxies” of past surface temperatures to say with a high level of confidence that the last few decades of the 20th century were warmer than any comparable period in the last 400 years, according to a new report from the National Research Council. Less confidence can be placed in proxy-based reconstructions of surface temperatures for A.D. 900 to 1600, said the committee that wrote the report, although the available proxy evidence does indicate that many locations were warmer during the past 25 years than during any other 25-year period since 900. Very little confidence can be placed in statements about average global surface temperatures prior to A.D. 900 because the proxy data for that time frame are sparse, the committee added.

De NAS heeft gewoon Mann gelijk gegeven (in zoverre dat er natuurlijk wel nog nieuw onderzoek nodig is) en de MWP was naar alle waarschijnlijkheid NIET warmer dan het einde van de 20e eeuw.

J. van der Heijden

Dexter,

kijk trouwens ook eens hier http://scienceblogs.com/deltoid/2006/06/22/nas-report-on-hockey-stick-rel/ waar ook nog andere reacties worden weer gegeven onder andere deze wond ik sterk

[Roger Pielke Jr.](http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/climate_change/000859quick_reaction_to_th.html):

>My reading of the summary of the report and parts of the text is that the NAS has rendered a near-complete vindication for the work of Mann et al.

Hans Custers

@ Dexter,

Ik wijs je erop dat je maar weer eens bezig bent met je overbekende afleidingsmanoeuvres en dwaalsporen en wat krijg ik als antwoord? Een volgende afleidingsmanoeuvre. Maar goed, het is natuurlijk ook lastig als je – zoals de overgrote meerderheid van de zelfverklaarde sceptici – alleen dat ene kunstje beheerst.

En je hebt natuurlijk wel gelijk. Het feit dat vrijwel niemand in de wetenschappelijke wereld M&M serieus neemt bewijst alleen maar hoe sterk hun argumenten zijn.

Maar we hadden het over die drie citaatjes uit de gestolen (let op: het woord “gestolen” is kun je heel mooi aangrijpen voor een volgende afleidingsmanoeuvre: “Nee, het wat een klokkenluider”) mails. Die zouden fraude bewijzen volgens jou. Volgens mij niet en ik gaf aan waarom. Gedraag je nu gewoon eens als een grote jongen: ofwel verdedig je je eerdere beweringen, ofwel erken je dat ik wel een punt heb en dat je iets te kort door de bocht ging. Gewoon discussiëren zoals grote mensen dat doen, met aandacht voor elkaars argumenten, denk je dat je dat nog gaat lukken voor het eind van deze eeuw?

Dexter Deloyd

@J. van der Heijden (147)

Nota bene wijs ik de heer Paijmans het bestaan van de Kleine IJstijd onder zijn neus en dan probeer jij de opwarming van de laatste eeuwen weer via een andere ladder het AGW podium op te hijsen.

Wanneer je nu de moeite had genomen om het relaas van McIntyre and McKitrick daadwerkelijk te lezen, dan verviel je tenminste niet in een fantasieloze herhaling van zetten.

[..] In its press release, the NAS headlined that the present era is the warmest in 400 years. However, long before anyone had ever heard of the IPCC or the Hockey Stick, this was the prevailing view of scientists, who coined the term Little Ice Age to refer to the period leading up to modern warming. It isn’t news to say the average temperature is higher now compared to the past 400 years. It was news in 2001 when the IPCC claimed with confidence that the 1990s were the warmest in 1,000 years. The real news from the NAS is that it disagreed and withdrew any claim to confidence prior to 1600.

At the NAS press conference, the panel was asked about “overselling” of the warmest-in-a-millennium claim and whether any lessons could be learned. Panel chairman Gerry North noted that the Mann paper was very recent when this claim was made and observed that it was “very dangerous to pull one paper out of the literature fresh before it’s had time to season.” However, the panel did not comment on IPCC procedures that invited this problem.

Het is dus absoluut taboe om de MWP op basis van proxy data uit te vlakken. En het is bovendien onzinnig om te stellen dat we nu de warmste periode ervaren in 400 jaar.

J vd Heijden

Dexter,

jij leest de interpretatie van M&M op het rapport van de NAS. Wees nu eindelijk eens sceptisch en lees het rapport van de NAS zelf eens (vreemd advies natuurlijk) in plaats van dat door iemand anders te laten doen.

M&M beweren

“it disagreed and withdrew any claim to confidence prior to 1600″

Terwijl de NAS het volgende zegt:

“the available proxy evidence does indicate that many locations were warmer during the past 25 years than during any other 25-year period since 900.”

En natuurlijk gaat dit over een onderzoek wat in 1998 een eerste in zijn soort was en waar sindsdien grote ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. De enige reden waarom er nog over dat onderzoek wordt gesproken is omdat “sceptici” er maar niet over op willen houden.

Maar noem een multi proxy onderzoek waar je het wel over wil hebben, Begraven we de hockey stik

Dexter Deloyd

@J vd Heijden (151)

Dus jij gaat ermee akkoord dat het een bogus claim is om te roepen dat we de warmste periode meemaken in 400 jaar?

Mooi. Dan gaan we door naar het volgende statement uit dat NAS report.

Less confidence can be placed in proxy-based reconstructions of surface temperatures for A.D. 900 to 1600, said the committee that wrote the report, although the available proxy evidence does indicate that many locations were warmer during the past 25 years than during any other 25-year period since 900.”

Less confidence.. although.. heel gewiekst dat jij die qualificaties weglaat uit je quote.

En tenslotte:

Very little confidence can be placed in statements about average global surface temperatures ,prior to A.D. 900 because the proxy data for that time frame are sparse, the committee added.

Wens jij je vast te klampen aan die Hockey Stick op basis van een non-statement gevolgd door een qualificatie van ‘Less confidence’ en tenslotte ‘Very little confidence’?

Veel succes daarmee dan.

J vd Heijden

Dexter,

Het is geen bougus claim het is de waarheid, met zeer grote zekerheid is vast gesteld dat de temperatuur in de laatste helft van de 20e eeuw warmer was dan de periode 1600-1900. Lang niet voor het hele noordelijk halfrond zijn er voldoende bronnen beschikbaar om dat hard te maken. Noem eens een goede bron die iets zegt over het temperatuur verloop op Kamtsjatka in de 17e eeuw?

Dat jij er niet aan twijfelt maakt het nog geen bogus claim.

M&M claimen dat er geen enkele zekerheid is voor de temperaturen voor 1600, terwijl NAS schrijft dat er minder zekerheid is (dan voor de temperaturen tot 1600 waar eigenlijk 100% zekerheid over is) en dat blijkt ook uit de error bars in het onderzoek. Tegelijkertijd schrijft de NAS dat er er veel locaties zijn waar het in de afgelopen 25 jaar (ie. 1975-2000) warmer was dan in de periode 900-1600. Iedereen weet dat de temperaturen sinds 2000 alleen nog maar gestegen zijn, dus ik denk dat we kunnen concluderen dat de MWP (900-1300) koeler was dan nu. De hockeystick ging over de periode 1000-2000 en dan lijkt me dat uit dat onderzoek een conclusie trekken over de periode voor het jaar 900 een moeilijke zaak. Echter als jij denkt dat het kan wil je met dat dan ook even uitleggen hoe?

De wetenschap met betrekking tot grootschalige temperatuur reconstructies is intussen veel verder dan Mann 1999, alleen “sceptici” kunnen/willen daar niet aan en blijven leuteren over de hockeystick.

Verder nog een mooi filmpje over de MWP (Luister vooral goed naar wat “sceptici” tegenwoordig doen met de meer recente reconstructies, misschien iets voor M&M om daar eens iets van te zeggen?)
http://www.youtube.com/user/Potholer54#p/c/A4F0994AFB057BB8

Dexter Deloyd

@Jan

Om nog even terug te komen op je verdere ‘claims’.

“Tegelijkertijd schrijft de NAS dat er er veel locaties zijn waar het in de afgelopen 25 jaar (ie. 1975-2000) warmer was dan in de periode 900-1600. Iedereen weet dat de temperaturen sinds 2000 alleen nog maar gestegen zijn, dus ik denk dat we kunnen concluderen dat de MWP (900-1300) koeler was dan nu.”

Niet voor niets wordt binnen de wetenschap gewerkt met betrouwbaarheidsintervallen om een stelling te onderbouwen beste Jan. Kwalificaties als “minder zekerheid ..” of “veel locaties ..” zijn daarentegen niet determinerend en laten ruimte open voor suggesties.

Zoals de suggestie dat we ‘ietsje pietsje’ minder zekerheid hebben dat het nu warmer was dan tijdens de MWP. Minder zeker dan dat we weten dat het nu warmer is dan tijdens de laatste (kleine) ijstijd welteverstaan of minder zeker dan dat we weten dat de maan rond de aarde draait.

Of de suggestie dat het nu op ‘veel locaties’ warmer is dan tijdens de MWP op basis van data waarvan de betrouwbaarheid (Bristlecone Pine tree rings!) en de volledigheid niet kan worden gegarandeerd?

Wanneer je instemt met die suggesties van het NAS panel dan doe je aan luchtfietserij zo is mijn beleving. Of zoals dr. Phil Jones het al eerder verwoordde:

“Bottom line – there is no way the MWP (whenever it was) was as warm globally as the last 20 years … this is all gut feeling, no science, but years of experience of dealing with global scales and variability.”

Zie mijn eerdere commentaar: http://www.nrc.nl/klimaat/2010/09/22/uitstoot-van-broeikasgassen-bevorderen/#comment-2921

Dexter Deloyd

@Jan

Tenslotte zal ik nog ingaan op jouw vraag waarom we de Hockey Stick simpelweg niet kunnen begraven nu er -volgens jou- betere temperatuurreconstructies voorhanden zijn.

Vooraleerst heeft deze Hockey Stick geen geringe invloed gehad op de publieke en politieke opinievorming. Zo was de Hockey Stick prominent aanwezig in het IPCC 2001 rapport (TAR).

Labohm daarover:

[..] “Dat is een temperatuurreconstructie over de laatste duizend jaar in de vorm van een (ijs)hockey stick. Deze grafiek kreeg icoonstatus in het TAR (‘Third Assessment Report’ van het IPCC, 2001) en heeft door zijn visuele zeggingskracht een beslissende invloed gehad op de bereidheid van een aantal landen om bindende verplichtingen aan te gaan ten aanzien van de vermindering van de uitstoot van CO2. En daarmee verdwenen jaarlijks honderden miljarden in een groot zwart gat.”

We weten ook dat de Hockey Stick heel controversieel was en nog steeds is binnen wetenschappelijke kringen.

Labohm verder:

“Overziet men de ‘peer-reviewed’ literatuur in zijn geheel, dan blijkt dat de hockey stick een extreme positie inneemt. De meeste studies – uit alle delen van de wereld – geven aan dat de MWP warmer was dan thans.” .. “Als dat juist zou zijn, betekent dat dat de huidige opwarming van de aarde in het geheel niet uniek is. Dat verzwakt de positie van degenen die het tegendeel beweren en die die opwarming aan de invloed van de mens toeschrijven.”

Maar dat is allemaal tot daar aan toe. Het meest kwalijke in de hele Hockey Stick affaire acht ik de obstructieve houding van ‘wetenschapper’ Michael Mann om zijn onderzoeksdata en gehanteerde methodologie vrij te geven (in het kader van FOI dan welteverstaan). McIntyre and McKitrick moesten tot aan de hoogste instantie hun eis voorleggen om Mann zich te laten conformeren met FOI.

Daarmee is wat mij betreft een kritische grens overschreden binnen de IPCC klimaatwetenschap. Het is -en ik kan het niet vaak genoeg herhalen en benadrukken- een absolute doodzonde binnen de wetenschap om je eigen onderzoeksdata en methodologie af te schermen voor de buitenwacht. Wetenschap werkt fundamenteel anders. Mann zou zelf het initiatief moeten nemen om zijn onderzoeksdata en gehanteerde methodologie ter beschikking te stellen aan iedere onderzoeker die tijd en effort wilde steken in de validatie van zijn bevindingen. Tenzij Mann redenen had om daarvan af te zien natuurlijk.

Welnu de heren McIntyre and McKitrick hebben met pijnlijke precisie duidelijk gemaakt om welke redenen dat ging. De Hockey Stick is inmiddels in mootjes gehakt en staat nu symbool voor een ander fenomeen: dat wetenschappelijke fraude niet loont.

De moraal van het verhaal is dat het geen goed idee is om wetenschap vanuit de ivoren IPCC toren te bedrijven.

Dan maar doorhollen naar de laatste temperatuurreconstructies is al even dol.

Dexter Deloyd

@Jan

Een eerdere reactie van mij is niet doorgekomen. Daarin probeerde ik duidelijk te maken dat je met je voorstellingsvermogen kennelijk gevangen zit in het AGW paradigma.

Het bestaan van de Kleine IJstijd en de opwarming die daar op volgde zijn nochtans zo weinig controversieel te noemen dat ik zélfs wikipedia als referentie durf op te voeren:

“Met de Kleine IJstijd wordt de relatief koude periode bedoeld die duurde van de vijftiende tot en met de negentiende eeuw. Gemiddeld lag de temperatuur tijdens de Kleine IJstijd in West-Europa zo’n 1 a 2 graden onder de waarden die tegenwoordig worden bereikt. Wereldwijd lagen de gemiddelde temperaturen 0,5 tot 1 graad lager dan tegenwoordig. Met “tegenwoordig” wordt hier de klimatologische periode 1960 tot 1990 bedoeld.”

[..] “Van het najaar van 1315 tot de zomer van 1317 regende het vrijwel onafgebroken in het noorden, westen en midden van Europa en mislukten de oogsten. Dit leidde tot een grote hongersnood. Dit wordt door sommigen gezien als het begin van de Kleine IJstijd. Anderen gaan ervan uit dat deze rond 1430 begon en tot halverwege de negentiende eeuw voortduurde. Zo bereikten of evenaarden veel gletsjers rond 1850 hun grootste uitbreiding sinds het einde van de laatste ijstijd. In Londen was het lange tijd gebruikelijk ‘s winters op de bevroren Theems een kermis te organiseren. Deze is sinds het begin van de negentiende eeuw niet meer gehouden.”

Te stellen dat we thans de warmste periode meemaken in 400 jaar is zoiets zeggen als: de Britten zullen dit jaar waarschijnlijk wéér geen kermis op de Theems kunnen organiseren.

Dát is de bogus claim.

J vd Heijden

Dexter,

zijn onderzoeksdata was vanaf het begin op meerdere servers beschikbaar, de reconstructie kan je dan zelf uitvoeren.

Er is geen enkele serieuze reconstructie van wereldwijde of noordelijk halfrond temperaturen die een MWP laten zien die warmer is dan nu. Hans Labohm is geen serieuze bron.

Wikipedia is een bron die gebaseerd is op andere bronnen misschien wel het NAS rapport. Dat het in Noord West Europa kouder was in de LIA is duidelijk uit heel veel bronnen, dat is anders dan bijvoorbeeld Noord Amerika, of zijn er ook mooie winterschilderijen gevonden waarop de indianen schaatsen op de Mississippi.

Inderdaad de hockeystick is door zijn sterke beeld een icoon geworden van TAR, echter de heren M&M hebben alles uit de kast gehaald om hem onderuit te halen en zijn daar niet in geslaagd. Alle onderzoeken hebben Mann vrijgepleit van fraude.

Het IPCC bedrijft geen wetenschap en vat het alleen samen. Tijdens het samenstellen van TAR waren er geen andere grootschalige reconstructies van het klimaat beschikbaar, nu zijn er meer en ieder reconstructie laat maar 1 ding zien, de MWP was niet warmer dan nu, en de recente temperatuur stijging is veel steiler dan toen.

Als je Labohm vertrouwd ben je bezig met serieuze wetenschap…. (en toen moest ik heel hard lachen)

Dexter Deloyd

@Jan

Hmm.. eerlijk gezegd had ik gehoopt dat je zwaardere argumenten zou aandragen. Nu blijft het toch bij wat losse flodders wat mij betreft.

“Dat het in Noord West Europa kouder was in de LIA is duidelijk uit heel veel bronnen, dat is anders dan bijvoorbeeld Noord Amerika, of zijn er ook mooie winterschilderijen gevonden waarop de indianen schaatsen op de Mississippi.”

Is George Washington ook goed?

Washington Crossing the Delaware, by Emanuel Leutze, 1851 , Metropolitan Museum

Depictions of winter in American painting

“By far, one of the most famous American paintings is that of George Washington’s crossing of the Delaware River during the winter of 1776-1777. While many heroic depictions like these have been cited as overly zealous, this famous painting by Emanuel Leutze is remarkably accurate to the environment, crossing an icepack. Today the Delaware River, being located at the 38th to 42nd parallel north, rarely freezes.”

Ook in het Petition Project worden de extreem winterse condities die George Washington moest trotseren genoemd.

[..] “The average temperature of the Earth has varied within a range of about 3°C during the past 3,000 years. It is currently increasing as the Earth recovers from a period that is known as the Little Ice Age, as shown in Figure 1. George Washington and his army were at Valley Forge during the coldest era in 1,500 years, but even then the temperature was only about 1° Centigrade below the 3,000-year average.”

Werp meteen een blik op het (oppervlakte)temperatuurverloop over de afgelopen 3000 jaar van de Sargassozee.

“Figure 1: Surface temperatures in the Sargasso Sea, a 2 million square mile region of the Atlantic Ocean, with time resolution of 50 to 100 years and ending in 1975, as determined by isotope ratios of marine organism remains in sediment at the bottom of the sea (3). The horizontal line is the average temperature for this 3,000-year period. The Little Ice Age and Medieval Climate Optimum were naturally occurring, extended intervals of climate departures from the mean. A value of 0.25 °C, which is the change in Sargasso Sea temperature between 1975 and 2006, has been added to the 1975 data in order to provide a 2006 temperature value.”

Ligt de Sargassozee voor jou dicht genoeg bij Noord Amerika?

Verder stel je:

.. “de heren M&M hebben alles uit de kast gehaald om hem onderuit te halen en zijn daar niet in geslaagd. Alle onderzoeken hebben Mann vrijgepleit van fraude.”

Dat is sterk. Nota bene in (145) heb ik McIntyre en McKitrick alle punten laten opsommen waarop zij in het gelijk werden gesteld door het NAS panel en jij durft nog steeds je vertrouwen uit te spreken in de witwaspraktijken van de diverse ‘officiële’ onderzoekscommissies? Bizar.

Larry Bell: Michael Mann And The ClimateGate Whitewash, Part II

“The Oxburgh panel did not assess the reliability of CRU’s science. Its scope of inquiry was limited to reviewing papers provided to it only for evidence of deliberate misconduct. Many of those papers selected for examination by UEA were obscure, never having been challenged by critics—while others that had been criticized were not presented for review at all. Lord Oxburgh’s final report stated that the papers were chosen “on the advice of the Royal Society”, however this was apparently untrue. In fact many or all of those papers were reportedly selected and cleared by CRU’s director, Phil Jones, a central figure in the ClimateGate controversy.”

Zie mijn eerdere post: http://www.nrc.nl/klimaat/2011/10/31/de-ijsbeer-revisited/#comment-5447

Tenslotte aangaande je laatste zinsnede “Als je Labohm vertrouwd ben je bezig met serieuze wetenschap….”

Het is niet zozeer een kwestie van Labohm vertrouwen als wel een kwestie van zijn argumenten afwegen. Als je van mening bent dat zijn argumenten niet deugen dan zou je tenminste zo moedig moeten zijn om jouw tegenargumenten kenbaar te maken. Nochtans blijven jouw pogingen steken in een vrijblijvend hit en run…

J. van der Heijden

Dexter,

Lees het onderzoek van de NAS eens en leg het eens naast de conclusies van M&M, daar klopt echt niets van, maar dat maakt niet uit natuurlijk want M&M zeggen wat jij wil horen. Lees eens de visie van bijvoorbeeld Roger Pielke Jr. over het verhaal.

Over George Washington, hij had het gedocumenteerd 1 keertje koud dat is nogal een “iceage”(er staat trouwens dat het heden ten dage nog steeds wel eens gebeurt dus is het niet opgewarmd toch?) als ik zeg het was een hete zomer in de VS kom je (terecht) met de opwarming dat 1 zomer weer is en er altijd fluctuaties zijn… Daarbij is Washington niet de hele VS en wacht ik nog steeds op jouw overleveringen van de temperatuur op Kamtsjatka.

Ik weeg Hans zijn “argumenten” regelmatig en de meeste zijn niet echt sterk (en dan ben ik nog positief)

Dexter Deloyd

@Jan

“Lees het onderzoek van de NAS eens en leg het eens naast de conclusies van M&M, daar klopt echt niets van, maar dat maakt niet uit natuurlijk want M&M zeggen wat jij wil horen.”

Ik maak hier uit op dat jij dat NAS rapport wel hebt gelezen. Goede zaak! Dan mag ik aannemen dat je ook de ‘claims’ die McIntyre en McKitrick maken (145) kunt weerleggen. Wil jij dat voor mij doen? Het hoeft niet perse in jouw eigen woorden natuurlijk. Je mag ook gewoon citeren uit dat rapport. Ik ben de beroerdste niet.

Maar waarom je blijft volharden in de ontkenning van het feit dat de Kleine IJstijd zich ook in Noord Amerika voltrok blijft me een raadsel. Het wordt werkelijk een beetje gênant. Of had je soms niet doorgeklikt op dat linkje?

Northern Hemisphere

[..] The Little Ice Age brought bitterly cold winters to many parts of the world, but is most thoroughly documented in Europe and North America. In the mid-17th century, glaciers in the Swiss Alps advanced, gradually engulfing farms and crushing entire villages. The River Thames and the canals and rivers of the Netherlands often froze over during the winter, and people skated and even held frost fairs on the ice. The first Thames freeze was in 1607; the last in 1814, although changes to the bridges affected the river flow and hence the possibility of freezes. The winter of 1794/95 was particularly harsh when the French invasion army under Pichegru could march on the frozen rivers of the Netherlands, whilst the Dutch fleet was fixed in the ice in Den Helder harbour. In the winter of 1780, New York Harbor froze, allowing people to walk from Manhattan to Staten Island. Sea ice surrounding Iceland extended for miles in every direction, closing that island’s harbors to shipping.

The severe winters affected human life in ways large and small. The population of Iceland fell by half, and the Viking colonies in Greenland died out. In North America, American Indians formed leagues in response to food shortages.

Had je trouwens ook nog iets aan te merken op dat temperatuurverloop van de Sargassozee waarin zo mooi de MWP en LIA tot uiting komen?

Over Labohm tenslotte, die heeft natuurlijk de twijfelachtige eer om als Kop van Jut in dit debat te fungeren. Natuurlijk weet Labohm dat hij die eer op zich af roept in dit debat, maar ik vind dat het geen pas geeft om en masse de beste man op ‘veilige afstand’ uit te jouwen. Een fenomeen dat ik helaas vaak genoeg moet constateren onder het alarmistische deel van het bloggersvolk.

Dexter Deloyd

@Jan

“Er is geen enkele serieuze reconstructie van wereldwijde of noordelijk halfrond temperaturen die een MWP laten zien die warmer is dan nu.”

“Het IPCC bedrijft geen wetenschap en vat het alleen samen. Tijdens het samenstellen van TAR waren er geen andere grootschalige reconstructies van het klimaat beschikbaar..”

Hier is some food for thought mbt. je eerdere uitspraken.

2 The Lead-up to the Mann Hockey Stick

[..] The Medieval Warm Period (MWP) is an interval from approximately AD1000 to AD1300 during which many places around the world exhibited conditions that seem warm compared to today. In the 1990 First Assessment Report of the IPCC, there was no hockey stick. Instead the millennial climate history contained a MWP and a subsequent Little Ice Age, as shown as in Figure 3. The late 20th century appears to be nothing special by comparison. It is easy to see why this graph was a problem for those pushing the global warming alarm. If the world could warm so much on such a short time scale as a result of natural causes, surely the 20th century climate change could simply be a natural effect as well. And the present climate change could hardly be considered unusually hazardous if even larger climate changes happened in the recent past, and we are simply fluctuating in the middle of what nature regularly dishes out.

Those wanting to “get rid of” the MWP run into the problem that it shows up strongly in the data. Shortly after Deming’s article appeared, a group led by Shaopeng Huang of the University of Michigan completed a major analysis of over 6,000 borehole records from every continent around the world. Their study went back 20,000 years. The portion covering the last millennium is shown in Figure 4. The similarity to the IPCC’s 1990 graph is obvious. The world experienced a “warm” interval in the medieval era that dwarfs 20th century changes. The present-day climate appears to be simply a recovery from the cold years of the “Little Ice Age.”

Huang and coauthors published their findings in Geophysical Research Letters6 in 1997. The next year, Nature published the first Mann hockey stick paper, commonly called “MBH98.”7 Mann et al. followed up in 1999 with a paper in GRL (“MBH99″) extending their results from AD1400 back to AD1000.8 In early 2000 the IPCC released the first draft of the TAR. The hockey stick was the only paleoclimate reconstruction shown in the Summary, and was the only one in the whole report to be singled out for repeated presentation. The borehole data received a brief mention in Chapter 2 but the Huang et al. graph was not shown. A small graph of borehole data was, taken from another study and based on a smaller sample, was shown in a post-1500 segment, which, conveniently, trended upwards.

As soon as the IPCC Report came out, the hockey stick version of climate history became canonical. Suddenly it was the “consensus” view, and for the next few years it seemed that anyone publicly questioning the result was in for a ferocious reception.

Verdiep je eens in Ross McKitrick’s paper. Alleen al de inleidende hoofdstukken vormen wellicht voldoende aanleiding om je eerdere uitspraken te herzien.

zie: What is the ‘Hockey Stick’ Debate About?

J. van der Heijden

Dexter,

De figuur in FAR was gebaseerd op onderzoek uit het midden van de jaren 50 en alleen gebaseerd op onderzoek uit midden Engeland. Verder gas de Y-as schematisch de temperatuur aan. Zou de grafiek nu geplaatst worden zou (en terecht) heel de “sceptische” gemeenschap beginnen over “sketch”-gate en direct het hele rapport in twijfel trekken. Echter omdat het het beeld van de warmere MWP bevestigd en de illusie geeft van fraude wordt het nog steeds herhaald.

eea al uit gelegd in het filmpje van Potholer54 wat ik hier boven heb gepost. Verdiep je eens in het filmpje, misschien kan dat jouw visie op de hockeystick eens veranderen.

Ik zal het verhaal van Shaopeng Huang eens opzoeken

J. van der Heijden

Dexter,

Ik zeg niet dat er geen kleine ijstijd was in Noord Amerika. Jij zegt dat de conclusie van het NAS dat het nu warmer is dan sinds het jaar 1600 gewoon onzin is. Ik zeg van niet omdat er lang niet van het hele noordelijke halfrond goede bronnen zijn die die periode in detail beschrijven, daar doen mensen dus onderzoek naar en die conclusie kan je alleen maar na onderzoek vaststellen. Daarvoor is een artikel dat Washington over het ijs liep een beetje mager en Nederland, Engeland en het oosten van de VS kun je nauwelijks representatief noemen voor het hele noordelijk halfrond.

Er zijn mensen die onderzoeken de zwaarte kracht, dat kan jij misschien overbodig vinden maar het is gewoon wetenschappelijk onderzoek en dat gaat gewoon door. Ook de zwaarte kracht is tenslotte maar een theorie…

Dexter Deloyd

@Jan (162)

“De figuur in FAR was gebaseerd op onderzoek uit het midden van de jaren 50 en alleen gebaseerd op onderzoek uit midden Engeland. .. Echter omdat het het beeld van de warmere MWP bevestigd en de illusie geeft van fraude wordt het nog steeds herhaald.”

Beste Jan, lang voordat het IPCC aan de haal ging met de Hockey Stick van Mann bestond de consensus hierin dat de MWP en het LIA ons huidig klimaat waren voorafgegaan. Nota bene het IPCC dat zelf zo hamert op de consensus binnen de wetenschap achtte het verantwoord om die hele consensus overboord te gooien op basis van één enkel onderzoek dat nu in de prullenbak ligt dankzij de heren McIntyre en McKitrick.

Afijn je had ook zelf in McKitrick’s paper kunnen lezen (hoofdstuk 2, The Lead-up to the Mann Hockey Stick) welke motieven het IPCC daarvoor had.

In the mid-1990s the use of ground boreholes as a clue to paleoclimate history was becoming well-established. In 1995 David Deming, a geoscientist at the University of Oklahoma, published a study in Science4 that demonstrated the technique by generating a 150-year climate history for North America. Here, in his own words, is what happened next.

With the publication of the article in Science, I gained significant credibility in the community of scientists working on climate change. They thought I was one of them, someone who would pervert science in the service of social and political causes. So one of them let his guard down. A major person working in the area of climate change and global warming sent me an astonishing email that said “We have to get rid of the Medieval Warm Period.”5

The Medieval Warm Period (MWP) is an interval from approximately AD1000 to AD1300 during which many places around the world exhibited conditions that seem warm compared to today. In the 1990 First Assessment Report of the IPCC, there was no hockey stick. Instead the millennial climate history contained a MWP and a subsequent Little Ice Age, as shown as in Figure 3. The late 20th century appears to be nothing special by comparison. It is easy to see why this graph was a problem for those pushing the global warming alarm. If the world could warm so much on such a short time scale as a result of natural causes, surely the 20th century climate change could simply be a natural effect as well. And the present climate change could hardly be considered unusually hazardous if even larger climate changes happened in the recent past, and we are simply fluctuating in the middle of what nature regularly dishes out.

Dexter Deloyd

@Jan

Wilde ik graag nog even terugkomen op een andere andere halve waarheid die je achteloos deponeert in (157).

zijn onderzoeksdata was vanaf het begin op meerdere servers beschikbaar, de reconstructie kan je dan zelf uitvoeren.

Je kunt welhaast niet met droge ogen beweren dat Mann zich bereidwillig toonde om aan te geven welke datasets hij had gebruikt en waar die konden worden gevonden.

Je kunt dat zelf nalezen in McKitrick’s paper maar je kunt natuurlijk ook de highlights op een presenteerblaadje krijgen.

A Tale of Obstruction (2003-2004)

“In this case, [McIntyre] found that there were large amounts of missing data and [principal components] calculations wouldn’t go through. In early September 2003, he e-mailed Mann to ask how he had dealt with missing data. He received no reply.” (p. 25)

“He e-mailed Rutherford [Mann's assistant] about the problem, but Rutherford said that the data were from before his time and that Steve would have to contact Mann himself.” (p. 26)

“In the aftermath of publication, the resulting publicity forced Mann to disclose much previously unavailable information, including the location of the vast amount of FTP data unavailable to [McIntyre and McKitrick].” (p. 28)

Mann also gave out a new and different URL for the location of the MBH98 data, a URL that was not referred to at Mann’s own website or in any public source to that date.” (p. 29)

“Mann’s statements were untrue. Steve had not originally asked for a data file but for an FTP site. Mann had told him he had forgotten where it was and referred the request to Rutherford. Rutherford said the data were scattered over several sites, not just one. Eventually Rutherford gave us a URL at Mann’s FTP site, which pointed to a plain text file, not an Excel file…” (p. 29)

We asked Mann for details, but he refused to enlighten us, saying that we should be able to figure it out from his FTP site. Yet there were hundreds of PC series listed there, many of which were obviously not used.” (p. 31)

Enfin, het lijstje met obstructies gaat nog wel even door. De grap is nu dat de heren McIntyre en McKitrick uiteindelijk er toch in slaagden om Mann’s data en algoritme te repliceren en wat bleek?

Er rolde te allen tijde een Hockey Stick uit Mann’s algoritme!

[..] In 10,000 repetitions on groups of red noise, we found that a conventional PC algorithm almost never yielded a hockey stick shaped PC1, but the Mann algorithm yielded a pronounced hockey stick-shaped PC1 over 99% of the time. The reason is that in some of the red noise series there is a ‘pseudo-trend’ at the end, where a random shock causes the data to drift upwards, and before it can decay back to the mean
the series comes to an end. The Mann algorithm efficiently looks for those kinds of series and flags them for maximum weighting. It concludes that a hockey stick is the dominant pattern even in pure noise.

Niet zo heel verwonderlijk want Mann blijkt heel zorgvuldig de Bristlecone Pine tree dataset te hebben geselecteerd:

[..] We of course did not drop the matter. We extended our study in two ways. First, we showed that the data mining procedure did not just pull out a random group of proxies, instead it pulled out an eccentric group of bristlecone pine chronologies published by Graybill and Idso in 1993.13 These trees (the Sheep Mountain series in Figure 5 is an example) were studied because of their pattern of cambial dieback. They all turned out to exhibit a 20th century growth spurt that has not been fully explained, but is likely to be at least in part due to CO2 fertilization and is known not to be a temperature signal since it does not match nearby temperature records. The original authors (and others) have stressed that they are not proper climate proxies. So we felt it was important to examine what would happen to the MBH98 results if the Graybill-Idso proxies were excluded from the NOAMER group.

En laat Mann nou uitgerekend die Bristlecone Pine tree dataset een weging van 390 maal hebben meegegeven in zijn algoritme! Durf dat maar eens onder de noemer van ‘finetuning’ weg te zetten.

zie: What is the ‘Hockey Stick’ Debate About?

Dexter Deloyd

@Jan (163)

[Deze reactie van mij is eerder niet doorgekomen. Ik hem deze keer iets gecomprimeerd.]

Ik weet zo even niet of er een bepaalde uitdrukking voor bestaat maar het heeft er alle schijn van dat je je redenatie aanpast al naar gelang je met de feiten wordt geconfronteerd.

Het gaat ongeveer zo:

“Dat het in Noord West Europa kouder was in de LIA is duidelijk uit heel veel bronnen, dat is anders dan bijvoorbeeld Noord Amerika, of zijn er ook mooie winterschilderijen gevonden waarop de indianen schaatsen op de Mississippi.”

Dan confronteer ik jou met wat ‘inconvenient’ feitenmateriaal:

Washington Crossing the Delaware
Surface temperatures in the Sargasso Sea

En dan doe je een poging om je eerdere uitspraak te ontkrachten:

“Ik zeg niet dat er geen kleine ijstijd was in Noord Amerika.”

Maar wat zeg je dan wel? Jij wilde toch zo gevat overkomen met dat beeld van schaatsende indianen op de Mississippi?

“Daarvoor is een artikel dat Washington over het ijs liep een beetje mager en Nederland, Engeland en het oosten van de VS kun je nauwelijks representatief noemen voor het hele noordelijk halfrond.”

Hoeveel aanwijzingen heb jij dan eigenlijk wel nodig? Je had even zo goed even kunnen doorklikken op de link die ik je aanreikte in (160).

Northern Hemisphere

[..] In China, warm weather crops, such as oranges, were abandoned in Jiangxi Province, where they had been grown for centuries. In North America, the early European settlers also reported exceptionally severe winters. For example, in 1607-8 ice persisted on Lake Superior until June [link].

Nu je de koudeperikelen op het Noordelijk halfrond nauwelijks met goed fatsoen kunt ontkennen zul je logischerwijs je ontkenning voortzetten naar het zuidelijk halfrond. Daarom geef ik hier alvast maar een schot voor de boeg:

Southern Hemisphere

• In 1836, snow fell in the city centre of Sydney, Australia, the only time since European settlement in 1788 that this has occurred.

• Tropical Pacific coral records indicate the most frequent, intense ENSO activity occurred in the mid-17th century, during the Little Ice Age [link].

Verder blijf je stug doorhameren op een bogus claim:

“Jij zegt dat de conclusie van het NAS dat het nu warmer is dan sinds het jaar 1600 gewoon onzin is. Ik zeg van niet omdat er lang niet van het hele noordelijke halfrond goede bronnen zijn die die periode in detail beschrijven .. “

Dat het warmer is geworden sinds we de Kleine IJstijd achter ons hebben gelaten is een weinig verheffende conclusie. Het is onnodig om daar zwaarwichtig over te doen. Tenzij je natuurlijk als wetenschappelijk panel de werkelijke pijnpunten die McIntyre en McKitrick aandragen wenst te maskeren voor het grote publiek

[..] In its press release, the NAS headlined that the present era is the warmest in 400 years.. weet je nog wel?

J vd Heijden

Dexter,

Doe me ne eens een plezier en kijk eens naar mijn bronnen voordat je verwacht dat ik iedere keer allen die van jou lees….

Kijk nu eens naar de grafiek in FAR en waarop die gebaseerd is.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief