Steeds weer bewijzen dat atomen bestaan, hoeft niet

Texas Wind Farm

En weer moesten Amerikaanse rechters deze week uitleggen dat een overheid die beleid baseert op wetenschappelijke kennis niet iedere keer opnieuw hoeft te bewijzen ‘dat atomen echt bestaan’. Er sprak een lichte irritatie uit het commentaar dat het Court of Appeals for the D.C. Circuit heeft toegevoegd aan zijn oordeel over het klimaatbeleid van het milieuagentschap EPA.

Dat beleid is gebaseerd op de uitgebreide analyse van het EPA uit 2009 dat broeikasgassen schadelijk zijn voor de Amerikaanse volksgezondheid en om die reden mogen, of zelfs moeten worden beteugeld op basis van de Clean Air Act.

Klagers, waaronder een aantal Amerikaanse staten, grote bedrijven en elektriciteitsmaatschappijen, hadden de rechters gevraagd om die conclusie te vernietigen. Ze vonden het nog te vroeg voor klimaatbeleid omdat de wetenschap erover onzeker is. En als er al klimaatbeleid komt, dan niet door het EPA op basis van de wet op de luchtvervuiling. En als dat toch gebeurt, dan niet op de manier waarop het EPA heeft besloten dat te doen.

Volgens Ken Cuccinelli, procureur-generaal van Virginia, leunt het EPA in zijn oordeel over klimaatverandering veel te veel op in zijn ogen omstreden kennis van het IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties. Uit e-mails die via ‘climategate’ aan het licht zijn gekomen, is volgens Cuccinelli gebleken dat ‘IPCC-data wel eens gemanipuleerd zouden kunnen zijn om vooraf vastgelegde conclusies te bereiken’.

De rechters hebben de klagers op alle punten in het ongelijk gesteld. Volgens de rechters heeft het EPA ‘een aanzienlijke hoeveelheid wetenschappelijk bewijs’ verzameld. ‘Dat er nog enige onzekerheid bestaat betekent niet zonder meer dat de analyse van de bedreigingen onjuist is’, aldus de rechters. ‘Zo werkt wetenschap nu eenmaal  [...] Het EPA hoeft in wetenschappelijke vraagstukken niet iedere keer te bewijzen dat atomen bestaan.’

Samengevat stellen de rechters (hier het complete vonnis):

1. the Endangerment Finding and Tailpipe Rule are neither arbitrary nor capricious
2. EPA’s interpretation of the governing [Clean Air Act] provisions is unambiguously correct
3. no petitioner has standing to challenge the Timing and Tailoring Rules

De verontwaardiging bij  conservatieve Amerikaanse staten en bedrijven is groot. De procureur-generaal van Texas vindt dat de rechters hebben gefaald om de ‘ongekozen bureaucraten [van het EPA] in toom te houden, die de energieonafhankelijkheid van ons land en onze kwetsbare economie gijzelen met hun radicale milieuagenda’. Volgens Republikein Fred Upton, voorzitter van de Energiecommissie van het Huis van Afgevaardigden, leidt het reguleren van broeikasgassen tot ‘hogere energieprijzen, vernietiging van banen en verlamming van economisch herstel’. En Jay Timmons, voorzitter van een werkgeversorganisatie noemt het besluit ‘een tegenvaller voor bedrijven die worden geconfronteerd met schadelijke regels van het EPA’. Timmons vindt dat de The Clean Air Act nooit bedoeld is voor broeikasgassen.

Daar heeft hij misschien wel gelijk in. CO2 is geen luchtvervuiling zoals fijnstof, zwaveldioxide of benzeen dat zijn. Maar zolang de Republikeinen een politiek compromis voor welk klimaatbeleid dan ook afwijzen, heeft Obama nauwelijks een alternatief.

 

81 reacties op 'Steeds weer bewijzen dat atomen bestaan, hoeft niet'

Hugo matthijssen

Co2 als luchtvervuiling bestempelen is onzinnig.
Co2 is het groenste gas ter wereld en bevordert plantengroei. Het de drager van de koolstofkringloop waar alle leven op is gebaseerd.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $78.27)

Ja natuurlijk Fred Upton, reguleren van broeikasgassen leidt tot ‘hogere energieprijzen, vernietiging van banen en verlamming van economisch herstel’. Dát is bewezen … GW niet

Denying climate change is an institutional priority for AFP, which has received millions from fossil fuel interests, including $5 million from the philanthropic arm of the oil and gas giant Koch Industries.
“I strongly believe that everything must be on the table as we seek to reduce carbon emissions,” he once stated on his website. But that statement recently vanished from his site—along with, it seems, his concern about global warming.
http://www.motherjones.com/blue-marble/2011/01/fred-upton-global-warming
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Upton

Waat je allemaal niet toe bereid bent als je door theemutsen wordt belaagd en geld voor je campagne nodig hebt.

J414

Lijkt een beetje op de “evolutie is een feit” kretologie. Terwijl het harde bewijs nog steeds ontbreekt. Iedereen kan zien dat een appel van de boom valt, maar de vermeende afsplitsing van een mensaap 10 miljoen jr geleden kan niet worden gemeten of getest. Dus het is en blijft het een mooie speculatie over een ver verleden.

Siegfried Bok

Beste Paul Luttikhuis,
Het spijt me dat ik het zeg, maar U lijkt wel een dokter die maar blijft roepen dat een terminale kankerpatiënt nog niet hoeft te vrezen, omdat er een nieuw medicijn op de markt is.
Ik gebruik deze vergelijking, omdat de wereldeconomie tot op het bot verkankerd is.
99% van de Amerikaanse staten staan op de rand van faillissement, Europa staat op omvallen en geldinfusen helpen niet meer en de geopolitieke verhoudingen in de wereld worden steeds grimmiger.
En we blijven maar roepen dat de economie moet groeien om gezond te blijven.
Misschien zou U het in de 90-er jaren verschenen boek van hoogleraar McMurthry eens moeten lezen “the cancerous state of economy”.
En daarnaast is de mensenplaag, die al ongeveer 50% van het land- en zeeleven al verdwenen onder deze druk.
Naar mijn bescheiden mening is de hoofdoorzaak van al onze problemen de technologische versnelling waar wij Westerlingen absoluut niet meer zonder kunnen.
Net zoals wij absoluut niet meer zonder “het stinkend geld” kunnen om te leven.
En als dit stinkend geld door het oneindig bijdrukken niet veel meer waard is dan pleepapier komt er oorlog.
Zo is het in de geschiedenis altijd gegaan en het beste voorbeeld in onze herinnering is wel de Tweede Wereldoorlog.
Ook toen was men tot op het laatste dag nog totaal onbevreesd dat ons iets zou overkomen.Het kon gewoon niet waar zijn.
Ik heb me altijd verbaasd over ons met de paplepel ingeprente “positief denken” dat voor alles een oplossing is.
Is ons denken niet een eenheid van positief en negatief denken? Willen we dan echt de halve waarheid zien, die dus “zelfverloochening” is?
Waarom mag daar nooit over gesproken en geschreven worden door de reguliere media?
Moet het klootjesvolk tot op de laatste dag in het ongewisse worden gehouden om angst en chaos te voorkomen?
Dit is volgens mij een retorische vraag waar inmiddels iedereen het antwoord op weet.

Annefleur

Evolutie is een feit. Wetenschappers hoeven niet steeds weer te bewijzen dat dit zo is. Stellen dat evolutie geen feit is, is als stellen dat de aarde niet om de zon draait maar andersom (en ik weet dat ze, om correct te blijven, om een gezamenlijk zwaartekrachtpunt draaien).

Hugo matthijssen

even wat verhoudingen
CO2 385ppm
Door mensen veroorzaakt dacht ik 15 ppm
Waterdamp eveneens een broekasgas qua werking vergelijkbaar met Co2 40.000 ppm
Waar zij we dan mee bezig?
zie ook deze link daar wordt het aardig gevisualiseerd.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wYLmLW4k4aI

Jos Hagelaars

@Hugo Mathijssen #6

Even wat basiszaken van het niveau van “steeds weer bewijzen dat atomen bestaan”:

- De huidige atmosferische CO2 concentratie is 390 ppm, waarvan circa 110 ppm door mensen veroorzaakt is. Het is een kwestie van budget, de natuurlijke balans van absorptie en emissie is door ons mensen verstoord middels onze CO2 emissies afkomstig van het verbranden van miljoenen jaren oude koolstofverbindingen.
Met je 15 ppm zit je er volledig naast.

- Goed dat je weet dat waterdamp eveneens een broeikasgas is, het meest dominante zelfs, echter de hoeveelheid daarvan in de atmosfeer is een functie van de temperatuur. Neemt de temperatuur toe, bijvoorbeeld door de toename van CO2, stijgt tevens de waterdamp concentratie en versterkt daarmee die initiële opwarming.

En inderdaad, waar zijn we mee bezig?
Bij ongewijzigd beleid zal de toename van de CO2 concentratie en de daaruit voortvloeiende stijging van jouw waterdamp concentratie er, samen met andere terugkoppelingen, voor zorgen dat de temperatuur in 2100 gemakkelijk 2 °C hoger ligt dan in 1900. Geen fraai vooruitzicht.

Betreffende je opmerking uit #1 over het kenmerken van CO2 als luchtvervuilende verbinding:
ik ben het met Paul Luttikhuis eens dat de ‘vervuilende werking’ van CO2 anders is dan bijv. die van benzeen. CO2 zou de enige verbinding zijn die tevens ‘vervuilend’ werkt als er te weinig van in de atmosfeer zit; veel te weinig brengt een ijstijd en veel te veel een ‘Hothouse Earth’.

J Deen

Door mensen veroorzaakt, de helft hugo.
http://www.skepticalscience.com/co2-pollutant.htm
http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions-intermediate.htm
En water vapour is een versterking zorgt voor een versterking van het effect van Co2
http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas-intermediate.htm

Hans Custers

@ Hugo Matthijssen

Geloof je de onzin die je uitkraamt zelf. Ja, CO2 is plantenvoedsel, maar is het daarom onmogelijk dat het ook schadelijke effecten heeft als er teveel van is? Wist je dat CO2 een voor mensen dodelijk gas is, in hogere concentraties?

Dan: de CO2 concentratie in de atmosfeer is sinds 1960 met zo’n 80 ppm gestegen. Waar haal jij die door de mensen veroorzaakte 15 ppm vandaan?

Het verschil tussen een forcing (een factor die het klimaat beïnvloedt) en een feedback (een factor die reageert op klimaatverandering en die verandering kan versterken of juist verzwakken) is hier al tientallen malen genoemd. CO2 is een forcing, water(damp) een feedback, dat weet jij net zo goed als ik.

Van de drie argumenten die je aandraagt is er dus één volstrekt irrelevant, één aantoonbaar onjuist en één een halve waarheid.

J414

Beste Annefleur – Je verwart operationele met historische wetenschap. De draaiiing van de aarde kan men observeren, de afstamming van de mens miljoenen jaren geleden niet. Daarvoor zijn hooguit indirecte aanwijzingen beschikbaar. Op basis daarvan is evolutie echter niet erg plausibel te maken. Zaken als feit en bewijs is altijd relatief, omdat uiteindelijk alles berust op aannames.

Dick Veldkamp

#6 Matthijsen

Steeds weer die baarlijke nonsens. Alsof een kleine hoeveelheid van iets geen grote gevolgen zou kunnen hebben!

De feiten zijn:
1. Sinds 1880 of zo is het CO2-gehalte gestegen met 100 ppm (dus 1/3 meer). Dat heeft een enorm effect op de temperatuur.
2. Waterdamp bevindt zich voornamelijk in de onderste lagen van de atmosfeer, CO2 overal. Met name CO2 bepaalt daarom het broeikaseffect, het waterdampgehalte van de lagere atmosfeer past zich snel aan aan de temperatuur.

Enfin, ik ga hier niet alles herhalen. Zie:

http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions.htm

http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm

J vd Heijden

Hugo Matthijsen,

CO2 is op het ogenblik 393 ppm, voor de insudtriele revolutie was het ongeveer 280 ppm, de mens is verantwoordelijk voor een stijging van 113 ppm.

De hoeveelheid waterdamp boven in de atmosfeer is 0. CO2 is ongeveer verantwoordelijk voor 15-20% van het broeikas effect.

Waterdamp is een feedback en geen forcing, met meer CO2 wordt het iets warmer daardoor meer verdamping en daardoor meer waterdamp en dus nog meer opwarming.

RT77

Ter verdededing van Hugo Matthijssen hoewel zijn cijfers inderdaad niet kloppen. Wie kan mij EMPIRISCH (dus geen modellen en simulaties) bewijs geven dat de toename van CO2 de DOMINANTE factor van de opwarming van de Aarde is? Opwarming is inderdaad gaande, wie dat ontkent is een idioot, maar wetenschappelijk bewijs dat de toename van CO2 hiervan de dominante oorzaak heb ik nooit gezien. Dat zowel temperatuur als CO2 concentratie tegelijkertijd toenemen betekent nog geen causaal verband.

RT77

Daarnaast hoor ik nooit iemand over de positieve kanten van opwarming en CO2 toename: Inderdaad, meer landbouwgrond die beschikbaar komt (denk Canada en Rusland) wat de verminderde opbrengst in de tropen meer dan compenseert en daarnaast snellere plantengroei. Misschien is een beetje opwarming en CO2 toename juist wel goed zodat de al maar toenemende wereldbevolking genoeg te eten heeft de komende decennia…

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.69)

@ Jos Haglaars, J Deen, H Custers, Dick Veldkamp en J vd Heijden

“The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which unskilled individuals suffer from illusory superiority, mistakenly rating their ability much higher than average. This bias is attributed to a metacognitive inability of the unskilled to recognize their mistakes.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_Syndrome

Ongelukkigen kunnen geholpen worden maar natuurlijk niet als ze rare blogs blijven lezen …

Frits Jansen

De “zure bomen” waarmee wij in de jaren ’80 werden doodgegooid werken nog steeds door. De bossen zouden massaal aan het afsterven zijn door SO2 uit uitlaatgassen. Uiteindelijk bleek een parasiet de boosdoener.

Een “handiger” argument is dat we niet zo afhankelijk meer moeten zijn van fossiele brandstoffen, want die komen vooral uit landen met onbetrouwbare regimes.

Mark

Kop op Paul,
er komt mss een tijd dat je gaat begrijpen wat er zich hier voltrekt ….

Kun je nog wat anders bedenken dan een globale Big Brother staat, de Beurs en het Perpetuüm Mobile om de wereld te verbeteren?

Try it …

H.N Geraedts

Interessant om te noteren dat http://www.skepticalscience de rol van het inmiddels in zijn eigen “bore hole” gevallen Real Climate heeft overgenomen als bron voor CAGW dogma.

Ik heb het altijd prachtig gevonden met hoeveel eenvoud door dogma dragers [hier o.m Hagelaars, Custers en vd Heijden] met en straight face wordt volgehouden dat ondanks dat waterdamp het “meest dominante broeikasgas” is, het toch geen forcing kan zijn maar enkel een feedback is. Logisch toch?

Een toenemend aantal bona fide wetenschappers [ondermeer Svensmark, Lindzen, Spencer en Christy] tonen ondertussen aan dat dit hoogst waarschijnlijk niet zo eenvoudig is en dat waterdamp in zijn verschillende vormen eerder de rol speelt van meta modulator. Niet die van een accelerator/versterker. En zonder waterdamp als versterker blijft er van het CAGW CO2 dogma weinig of niets over.

Volgt iemand hier overigens wat er met Foster 2006 gaande is? Dit is het sleutel onderzoek in GRL waarmee het IPCC in 2007 meende te kunnen aantonen dat climate sensitvity inderdaad zo hoog was als het IPCC altijd had volgehouden. Wat blijkt nou [zie bv Climate etc. en CA]? Ten eerste dat er door het IPCC met Fosters data geknoeid is [vooral de grafiek]; ten tweede blijkt nu dat zijn metodologie foutief is, en ten derde -als klap op de vuurpijl- blijkt na aanvraag dat zijn originele “raw data” [die volgens de regels van GRL gearchiveerd had moeten zijn] niet meer te bestaan ["the data was lost" volgens Foster...]. Op basis van wat wel nagerekent kan worden blijkt ondertussen dat climate sensitivity waarschijnlijk maar 30-35% is van de Foster/IPCC waarden. Credibility problems, anyone?

H.N Geraedts

@ Annefleur [#5]

Evolutie a la Darwin is en blijft wetenschappelijk gezien een teorie. En teorie waarover ogenschijnlijk “consensus” rond bestaat, maar waar net zoals met de CAGW/CACC teorie, hele grote hiaten in zitten en waar stukken “key” hard bewijs ontbreken. Het commentaar van J414 is overigens spot on.

Toen de [wetenschappelijke] wereld Darwins teorie omarmde werden ondermeer Lamarck en zijn ideen het raam uit gegooid. Interessant nietwaar dat de basis van Lamarcks denkwerk weer terug is op ons scherm in de vorm van epigentics [en de rol van z.g. junk DNA], waardoor wij een steeds beter inzicht beginnen te krijgen in de relatie tussen “nature” [de gen/genen] en “nurture” [external factors] en hoe externe factoren de expressie van en gen/genen op bestaande manier beinvloeden. Zo gaat dat in normale wetenschap: it’s only true until its no longer true, and you never really know what you don’t know.

Peter te Lintel Hekkert

Het is inderdaad allemaal politiek: “Chris Stolle, Virginia Lawmaker: ‘Sea Level Rise’ In Climate Change Study Is ‘Left-Wing’ Term” :

http://www.huffingtonpost.com/2012/06/11/chris-stolle-virginia-gop-climate-change_n_1586128.html

Wim Krop

@ Hugo Matthijssen,

Jouw bijdragen aan bovenstaande discussie zijn het beste bewijs van de door de rechters beschreven ‘iedere keer weer moeten bewijzen dat atomen bestaan’-gedachte. Je informatie is simpelweg fout (en laat staan wetenschappelijk onderbouwd), vele malen vakkundig weerlegd (ook nu weer), wat je niet weerhoudt om deze uitgekauwde punten toch weer als bewijs van je gelijk naar voren te brengen.

En als dat weer ondersteboven wordt geschoffeld, dan begin je toch gewoon weer over de invloed van de zonneactiviteit (die ondanks de afname toch gelijk is opgegaan met verdere opwarming op onze planeet)? Of over het door Peter Gleich zogenaamd geproduceerde vervalsing van het belangrijkste document van Heartlandgate (waarvan geen flinter bewijs is)? Of over het feit dat de ijskappen in de Himalaya toch weer groeien (alsof een plaatselijke ontwikkeling model kan staan voor een generale)? Of over het koude weer van enige tijd geleden (alsof weer en klimaat hetzelfde zijn)? Of over het feit dat de gemiddelde temperatuur het laatste decennium niet is toegenomen (alsof het niet altijd schoksgewijs omhoog gaat en gegaan is)? Of over een uit zijn context gehaalde mail uit de Climategate-hype van enig tijd geleden (hype, want het heeft niets aangetoond of bewezen)? Er is altijd wel een los eindje waar je als pseudoscepticus aan kan gaan trekken. En het doel – meer verwarring, twijfel en dus vertraging – is weer dichterbij.
Ja, zo hou je de werkelijke deskundigen wel aan het werk.

En weet je, ook ik hou er nog steeds rekening mee dat zal blijken dat de huidige stand van de wetenschap het bij het verkeerde eind heeft. Maar doorgaan op de koers die pseudosceptici voorstaan, is simpelweg een wel zeer onverantwoordelijke richting, die slechts de politiek-economische belangen van types als de Koch-broertjes lijkt te dienen.

Hugo matthijssen

Jos
Er zijn perioden in het bestaan van de aarde geweest dat er meer dan 1000ppm co2 in de atm zat en de temperatuur niet echt veel hoger was als nu.

Verder schrijf je het volgende over waterdamp
Goed dat je weet dat waterdamp eveneens een broeikasgas is, het meest dominante zelfs, echter de hoeveelheid daarvan in de atmosfeer is een functie van de temperatuur. Neemt de temperatuur toe, bijvoorbeeld door de toename van CO2, stijgt tevens de waterdamp concentratie en versterkt daarmee die initiële opwarming.

Met name de laatste zin is onzin.
De praktijk is dat op de warmste plekken op aarde de luchtvochtigheid vrijwel nooit verder komt als enkele procenten.
Ook wordt vergeten wat vocht in de lucht voor effecten heeft.
Water heeft 2 effecten in de lucht
1e wolkvorming waarbij met name stratiforme bewolking in de buurt van grond niveau met name in de nacht uitstraling tegen gaat maar overdag de inkomende zonnestraling terugkaatst.
Dat betekent dat de werking van deze wolkensoort een vrij ingewikkeld effect kan hebben weat ze in de z.g. klimaatmodellen nog steeds niet goed kunnen berekenen.
2e Cumulusbewolking heeft een heel ander effect.
die komen met name voor als koude en warme luchtsoorten elkaar tegen komen. hoe vochtiger de lucht hoe groter de bewolking.
Binnen deze wolkensoort zul je een gigantische opwaartse luchtstroom zien ontstaan waarin waterdamp condenseert en de warmte tot boven de tropopauze pompt.
Het vocht condenseert in deze wolken en komt als neerslag in de vorm van zware regens en soms heel grote hagelstenen weer naar beneden.
De werking waterdamp condenseert in de wolk en geeft bij condensatie warmte af waardoor de lucht binnen de wolk warmer blijft als de lucht buiten de wolk.
Na condensatie valt de neerslag naar beneden en de warme lucht wordt tot boven de tropopauze gepompt.

2 belangrijke zaken wat vocht in de lucht betreft.
1e Als er wolkvorming optreed in een stabiele atm. houdt de stratiforme bewolking in de nacht de uitstraling tegen en overdag heeft het effect op de reflectie van inkomende zonnestraling.
2e in een onstabiele atm krijg je cumulusbewolking die als een grote luchtpomp werkt en warmere lucht tot boven de tropopauze brengt.
3e Als er meer vocht in de lucht kan zitten omdsat er sprake zou zijn van opwarming zijn er nog andere processen in ons weersysteem die maken dat het er ook snel weer uit gaat.
Simplistisch roepen dat warmere lucht meer vocht zal bevatten omdat dat ook kan is grote onzin.
Daarmee is ook de theorie van het versterkende effect van waterdamp nog steeds een onbewezen zaak maar wel leuk om in modellen weer veel enge voorspellingen te doen.

Dick
Je geeft het volgende aan:
1. Sinds 1880 of zo is het CO2-gehalte gestegen met 100 ppm (dus 1/3 meer). Dat heeft een enorm effect op de temperatuur.
De vraag is dus of je deze 100ppm aan de mens moet toeschrijven.
Als je onze wereld bekijkt zie je in de historie grote schommelingen in de hoeveelheid co2 in de atm.
Kijk eens naar het effect van vulkanen, ontbossing vorming van steden en inzet van grotere gebieden voor landbouw etc.
Dat heeft allemaal niets met co2 als gevolg van fossiele brandstoffen te maken.

j eldert

@J414
Je gaat al fout door te stellen dat er sprake is van een afsplitsing als het gaat om de evolutie van de mens.Afsplitsing van de mensaap. Dat klopt niet. Aap en mens kennen een gemeenschappelijke voorouder dat noch mens noch aap was. Daaruit zijn verschillende stammen ontwikkelt, waarvan uiteindelijk een zich heeft ontwikkeld tot de mens.

Bewijs: De evolutie theorie van darwin is prima bewezen. Van verschillende rassen zoals Equistrine, kan het volledige spoor worden gevolgd. Van de mens zijn nagenoeg alle schakels gevonden. Het feit dat in een lijn een schakel ontbreekt, ontkracht niet de evolutie theorie, temeer die via andere lijnen al bewezen is. De overeenkomsten tussen een voorliggende schakel en een latere schakel tonen voldoende aan dat er sprake is van afstamming/ opvolging reeksen. Ter voorbeeld:
reeks A: 1.2.3..5.6.7.8.9.10 Welk getal ontbreekt?
reeks B: 2.4.6..10.12.14.16 Welk getal ontbreekt?

Jouw redenering zou betekenen dat in reeks A niet het getal 4 ontbreekt en in reeks B getal 8 niet ontbreekt.

Onzin natuurlijk.

Siegfried Bok

@ Hans Custers
Ik val je graag bij in je simpele doch juiste reactie en voeg er graag iets aan toe in dezelfde simpelheid.
Ik heb mij jaar en dag verdiept in het evolutieproces dat ooit begon met een dampkring van H2CO3.
Dit leidde tot een splitsing van H2O en een CO2 dampkring.
Toen werd het een blauwe planeet en begon de levenscyclus waar het eerste leven met de CO2 consumptie.
Later kwam op het land van Moeder Aarde – ontstaan door aardbevingen als gevolg van hitte onder die dekmantel van CO2 het bos en kwam er een dampkring van O2 en CO2.
Dit leidde tot een nieuwe levensvorm die de O2 weer in CO2 omzette.
Ik ga om het simpel te houden niet in op de ijstijden, die er op gezette tijden waren en de evolutiesprongen kenmerkt.
Dit was de fase van een evenwicht.
Met de komst van de mens, die zijn eigen vuur ging maken om zich te verdedigen o.a. tegen de koude en tegen gevaar voor dieren.
En naarmate de mens verder evolueerde en steeds meer grip kreeg op het vuur werd hij in staat om niet alleen te groeien in aantal, maar kon hij zich tegens op de koudere plekken op aarde vestigen.
Hij werd steeds vuriger en grappig genoeg heet hij ook “de Lucifer mens”.
Vanaf dat moment was de natuurlijke symbiose verstoord.
Vanaf dat moment ontboste hij meer en meer zijn eigen territorium.
Niet voor niets leidde dit tot een overgroei, die steeds meer “natuurlijk” werd gecorrigeerd door oorlogen.
Dit alles heet in een woord “de technologische REvolutie”.
Neen… geen technologische evolutie, maar revolutie.
In de oosterse nalatenschappen werd de Lucifer ook wel als de duivel beschreven.
Op mijn website http://www.wetenschap-eindtijd.com heb ik in een aantal verhalen een en ander aan het geduldig papier toevertrouwd.
Het is toch te belachelijk voor woorden dat wij nu de economie opjagen en onderwijl zitten te mekkeren [ sorry voor dit woord] hoe wij nu met behoud van alles weer van alles zoeken om ons zelf gecreëerde probleem op te lossen?
Ik hoop dat Paul het aan zijn papier toevertrouwt.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.96)

De vraag is of je de toename van 100ppm CO2 sinds 1850 aan de mens te wijten is?

Het door verbrande fossiele brandstof geproduceerde CO2 wijkt qua isotopische samenstelling niet een klein beetje maar sterk af van de door plantaardige ontleding geproduceerde CO2. De atmosferische 13C/12C verandering van glacial naar interglacial was 0.03% over duizenden jaren – over de laatste 150 jaar is de imbalans vervijfvoudigd.

QED, zou ik zo zeggen, maar mijn atmospheric chemistry is knudde.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.96)

Ik vergelijk smeltend ice met de kanarie in de kolenmijn. Zijn er “smelt deniers”? Lomborg, Svensmark, Lindzen, Spencer, Christy, Erren, Matthijssen, Boels?

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #22

“Er zijn perioden in het bestaan van de aarde geweest dat er meer dan 1000ppm co2 in de atm zat en de temperatuur niet echt veel hoger was als nu.”
Zucht, nog meer van die kletskoek. Alle standaard “sceptische” argumenten die er bestaan worden door jou voortdurend herhaald. Ja, in het aardse verleden is de CO2 concentratie inderdaad hoger geweest, je vergeet er even bij te vermelden dat de energie output van de zon toen een stuk lager was en dat de continenten niet op dezelfde plaats lagen.

“Daarmee is ook de theorie van het versterkende effect van waterdamp nog steeds een onbewezen zaak..”
Zucht #2, lees de link die ik je eerder reeds gaf. Enkele andere aanraders:
- In Dessler et al 2008 is de waterdamp terugkoppeling bepaald, uitgaande van satellietmetingen aan de toename van de relatieve luchtvochtigheid, op +2.04 W/(K•m2).
- Dat de hoeveelheid vocht in de atmosfeer is toegenomen met 0.41 kg/m2 per decennium sinds 1988 kun je vinden in: Santer et al 2007
- Klimaatmodellen kunnen het watergehalte in de atmosfeer erg goed voorspellen, zie hiervoor: Soden et al 2005. Kijk vooral naar hun figuur 1.

“De vraag is dus of je deze 100ppm aan de mens moet toeschrijven.”
Wat betreft de vulkanen, de menselijke emissies zijn ongeveer 100 keer hoger:
http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.php
Ik stel verder voor dat je de reactie van Sascha #15 intensief doorleest.

@Geraedts #18

Over Foster 2006: het verhaaltje van Nicholas Lewis verschijnt gek genoeg alleen op een blog, maar niet in de wetenschappelijke literatuur. Daarbij gaat het alleen over het 2006 artikel, Foster heeft deze gegevens later nog een aantal malen bevestigd met nieuwe artikelen in 2008 en 2011.

Een overzicht van de klimaatgevoeligheid, bepaalt op diverse manieren, o.a. uit recente vulkaanuitbarstingen, gegevens van ijstijden et cetera kun je vinden in: Knuttie en Hegerl 2008.
Gemiddeld 3 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie. Leer er maar mee leven.

Aangaande de waterdamp terugkoppeling: lees de links die ik Matthijssen heb gegeven. De 4 heren die je opnoemt hebben precies 0 keer aangetoond dat deze terugkoppeling er niet is. Kom anders met een concreet voorbeeld van een wetenschappelijk artikel, dan kunnen we daar tenminste op ingaan.

@RT77 #13

Je vraagt empirisch bewijs voor de invloed van CO2 op het klimaat.
Je weet dat het IR absorbeert en daarmee warmte vasthoudt, zonder enige terugkoppeling is dit ~1 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie, er is niemand in de wetenschappelijke wereld (ook geen “scepticus”) die dat betwist.
De vraag is hoe groot die terugkoppelingen nu zijn, de wetenschap (zie de eerdere link naar Knutti & Hegerl) denkt dat die uiteindelijk leiden tot 3 °C (2 – 4.5) per verdubbeling van de CO2 concentratie. In deze video van een debat tussen Lindzen en Dessler laat Dessler diverse empirische bewijzen voor die klimaatgevoeligheid zien.
Wat verder zeer aan te raden is, mocht je die nog niet kennen, is de AGU lezing van Richard Alley over CO2 en het klimaat in het aardse verleden.

Een andere vraag die je zou kunnen stellen is, waar die opwarming van de laatste 50 jaar dan wel door veroorzaakt zou kunnen zijn. De zon vertoont al sinds 1950 geen enkele trend en de oceanen nemen enorme hoeveelheden warmte op (ook na 2000!), waar komt die energie dan vandaan als het niet de broeikasgassen zijn?

Hans Custers

@ Hugo,

Je illustreert prachtig hoe de zelfverklaarde sceptici de (schijn van) discussie eindeloos weten te rekken. Je begint met er gewoon wat beweringen in te gooien die al jaren geleden en al honderden keren weerlegd zijn. Komen er tegenargumenten, dan negeer je de kern daarvan, maar pik je er wat details uit om er een nieuwe serie drogredeneringen, non-argumenten, halve waarheden en hele onwaarheden in te gooien. En zo kun je tot in alle eeuwigheid doorgaan, omdat je een echte, inhoudelijke discussie juist steeds ontwijkt, in plaats van hem te voeren. En zo kunnen je dezelfde onzin eindeloos blijven herhalen.

Ik zou daarom nog even terug willen naar je eerste drie argumenten. En daar wat vragen over stellen:
1. Ben je het met me eens dat het feit dat CO2 planten laat groeien niets zegt over de invloed ervan op het klimaat?
2. Ben je het er mee eens dat waterdamp, in tegenstelling tot CO2 geen forcing is maar een (potentiële) feedback? En kun je je voorstellen dat sommigen het wat misleidend vinden als je dat niet noemt in je argumentatie?
3. Je had het over 15 ppm door mensen veroorzaakt, en dus niet specifiek door fossiele brandstoffen. Erken je dat dat onjuist was?

@ Siegfried Bok

Een dampkring van H2CO3 is – neem dat van een chemicus aan – volstrekte, absolute, totale onzin. Daar laat ik het maar bij.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.97)

Ah @Hans Custers … een chemicus! Hoera.

Zou jij wat ik heb geschreven in #25 kunnen verbeteren of verduideljiken op een manier dat ik iedere keer dat er weer een “late comer” opduikt die zijn huiswerk niet heeft gedaan maar CO2 als antropogeen opgeroepen forcing in twijfel trekt, ik alleen nog maar hoef te Ctrl-C/V’en(met beleefde bronvermelding natuurlijk)?

H.N Geraedts

@ Hagelaars [#27]

Het niet over zomaar een “verhaaltje” van ene Nic Lewis, en is een paper op komst, zo meldt hij op Climate Etc.

Nic Lewis was een van het wetenschappelijke team [samen met Steve McIntyre, et. al.] die Steig et.al. 2009 eerst op het blog CA een wat later in een peer reveiwed artikel uit elkaar hebben gehaald. Steig 2009 zou aantonen dat Antarctica ook aan het opwarmen was en het paper kwam – hoe is het mogelijke- netjes een paar dagen voordat Al Gore de Senaat zou toespeken uit, zodat deze daar mooi kon vertellen dat het bastion Antartica ook was gevallen. Toevallig die timing, vind u niet? Wij weten door het werk van Lewis, et. al. dat Steig 2009 op gefabriceerde data bleek te berusten [zelfs IPCC kardinaal Trenberth zei in 2009 in een commentaar: "you can not make up data were there are none"; dat had overigens ook aan ondermeer Mann en Jones moeten zeggen..] iets wat Steig uiteindelijk in de blogsphere heeft moeten toegeven. N.B. there never was a retraction of the original paper!

Nic Lewis is nu hetzelfde aan het doen met Foster 2006, en wat Foster in 2008 en 2011 gepubliceert heeft maakt de situatie alleen nog maar erger wat dat werk berustte op dezelfde nu verdwenen “raw data”. Ik neem aan dat u de parallelen met Mann en Steig inziet: een “belangrijk” onderzoek dat op gefabriceeerde data blijkt te berusten, niet gearchiveerde data, en wanneer er om de originele raw data data wordt gevraagd, wordt er of “ge-stone walled” of de “data has been lost”. In Eindhoven, Rotterdam en elders in de academische wereld worden wetenschappers voor dit soort wetenschappelijk wangedrag [gelukking] ontslagen, en in de preive sector zou men voor dit soort fraude de gevangenis ingaan, maar in “climate science” is dit soort geschoemel al een lange tijd de norm. And you want to tell me there are no credibility problems?

En moet ik uit u commentaar opmaken dat wolken geen waterdamp zijn? Het onstaan van wolken, en de rol van wolken als forcing/not feedback is precies waar Svensmark, Lindzen, Christy en Spencer en een aantal andere volkomen bona fide wetenschappers het over hebben. Dat dit het IPCC niet in de kraam te pas komt, mag zo zijn, but the science is not settled. Far from it.

Erik de Haan

Wetenschappelijke kennis zal de sceptici niet overtuigen, extreem weer schijnt de publieke opinie in de VS echter wel te beïnvloeden. En duidelijk is dat de VS het laatste jaar meer dan voldoende extreem weer te verduren heeft gehad. Juni 2011- Mei 2012 was de warmste periode in de lower 48 sinds het begin van de metingen http://www.ncdc.noaa.gov/temp-and-precip/maps.php?submitted=true&year=2012&month=5&imgs=Nationaltrank&imgs=Nationalprank&imgs=Regionaltrank&imgs=Regionalprank&imgs=Statewidetrank&imgs=Statewideprank&imgs=Divisionaltrank&imgs=Divisionalprank&ts=12#maps.

De staat Colorado wordt getroffen door enorme bosbranden en de hitte is in een groot deel van de VS extreem. En natuurlijk ken ik de bekende redenering, koppel nooit weer aan klimaat. Maat het weer gedraagt zich iets te goed conform hetgeen de klimaatmodellen voorspellen.

Bob Brand

Beste Siegfried Bok,

Ik heb zelden zoveel onwetenschappelijke kletskoek bij elkaar gezien als in uw #24. Dat zegt toch wel iets, want je struikelt hier werkelijk over de – in blinde gelovigheid van pseudoskeptische blogjes gekopieerde – onzin met betrekking tot elementaire natuur- en scheikunde.

.. dat ooit begon met een dampkring van H2CO3

Nee, want H2CO3 als gas of als vaste stof is niet stabiel en bestaat niet in deze vorm op aarde. Het zou heel snel uit elkaar vallen tot CO2 en H2O doordat deze moleculen een hogere entropie kennen (de Erlenmeyer-regel). H2CO3 bestaat alleen als een zwak zuur, in een waterige oplossing:

CO2 + 2 H2O ⇄ H2CO3 + H2O ⇄ HCO3(-) + H3O(+)

Het H2CO3 heeft dus ook nooit “de dampkring” gevormd.

Echter… voor de ware fijnproevers: in 2000 is d.m.v. quantumchemie uitgerekend dat het H2CO3 in een zéér pure vorm (semi-)stabiel kan zijn, mits er geen enkel molecuul water aanwezig is! Water katalyseert de dissociatie van H2CO3 extreem sterk: de kleine energie-barriëre die voorkomt dat het uit elkaar valt wordt dan direct genomen.

Vervolgens is het inderdaad gelukt om vast H2CO3 te maken (bij zeer lage temperaturen), en om het infrarood-spectrum van de damp te meten en dit te vergelijken met de berekeningen. Naarmate het H2CO3 opwarmt en in contact komt met water, valt het spontaan uiteen. Het paper bevat spectaculaire foto’s van het vaste H2CO3 dat binnen minuten uiteenvalt op de vinger van prof. Ingrid Kohl, die het als eerste gesynthetiseerd heeft:

Loerting et al. 2000 – On the Surprising Kinetic Stability of Carbonic Acid (H2CO3)

Hoe dan ook, het CO2 in de dampkring is in werkelijkheid gevormd door verwering en vulkanisme uit het calciumcarbonaat (CaCO3) en siliciumdioxide (SiO2, gewoon zand) in de aardkorst. Dat is de zogeheten Urey-reactie van de ‘rock-weathering thermostat’ van Walker et al. 1981:

http://www3.geosc.psu.edu/~jfk4/PersonalPage/Pdf/J._Geophys._Res.86_81.pdf

Bob Brand

Beste H.N. Geraedts,

En moet ik uit u commentaar opmaken dat wolken geen waterdamp zijn?

Ja! Uiteraard zijn wolken géén waterdamp, wolken bestaan namelijk uit GECONDENSEERDE druppeltjes water, terwijl waterdamp de gas-fase is van water.

Voor alle duidelijkheid, er zijn drie fasen:

1. vaste stof, zoals ijs.

2. vloeistof, zoals vloeibaar water.

3. gas, zoals waterdamp.

Waterdamp is geheel onzichtbaar op optische golflengten en bevindt zich overal in de troposfeer. Pas als het weer gecondenseerd is van waterdamp tot vloeibaar water in wolken (kleine druppeltjes rondom condensatiekernen), wordt het weer zichtbaar.

Waterdamp kan ook direct tot ijskristallen overgaan, en dat zijn ook wolken.

De fysische eigenschappen zijn geheel verschillend tussen deze fasen: zo absorbeert waterdamp langgolvige warmtestraling (infrarood) met een golflengte > 4 µm, maar laat waterdamp het kortgolvige zonlicht ongehinderd door. Daarom is het een broeikasgas.

IJs daarentegen laat het zonlicht niet door, en reflecteert het deels. En ijs absorbeert trouwens ook heel goed de infrarode warmtestraling; als je het met een infrarood CCD-camera bekijkt is het praktisch ‘zwart’.

Het verbijstert me iedere keer weer dat iemand die zelfs het verschil tussen een gas en gecondenseerd water (vloeistof) niet begrijpt, zo extreem obstinaat hoog van de toren blaast. Als u dát al niet weet, dan is er geen enkele hoop op om zelfs de meest elementaire fysica te kunnen begrijpen…

Mark

Beste Annefleur, je geeft goed aan waarom de CO2 hype wankel is.

Zonder de Creatie theorie te willen promoten zeg ik …

Paradigma’s tot feiten verheffen die sluitend gemaakt worden door een ‘joker” of een “wildcard” in de vorm van de “missing link” duidt op intellectuele arremoede en een vastgeroeste mindset.

Net als in de Climate scare is iemand zwart òf wit, alarmist of denier, wie niet voor ons is is tegen ons, tevens ook de reden dat scare als een nachtkaars uitgaat.

Hopelijk wordt het duurzaamheidsstreven hier niet het slachtoffer van.

Tussen zwart en wit bevindt zich nog een héél spectrum, je moet je alleen openstellen en niet aan dogma’s blijven vastklampen omdat alternatieven het “veilige” wereldbeeld verstoren.

Wetenschappers en hun materialistische en technocratische volgelingen verschillen hier vaak niet van de door hen verfoeide kerkelijke tegenhangers …..

Dogma’s opstellen en ze dan voor eeuwig vastnagelen.

Je hoeft mij NIET te geloven, laat een wetenschapper je het uitleggen ….

http://vimeo.com/9167379

Hugo matthijssen

Sacha 26

kijk hier eens naar en vertel mij met droge ogen dat de zuidpool opwarmt

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=J8i9wYfyXa4

Mark

Erik de Haan,

Of de laatste jaren wat meer “aandacht”…?

http://www.youtube.com/watch?v=8cdFjMQa7No

Hugo matthijssen

Erik

Pas op om weer en klimaat niet door elkaar te halen.

Hier het beeld in Europa
http://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/10/97/2010/nhess-10-97-2010.pdf

Jos Hagelaars

@Geraedts #30

“..en is een paper op komst, zo meldt hij op Climate Etc.”
Nu dat wachten we dan maar even af.
Wellicht kan Lewis meteen de nieuwere artikelen van Forest (zie eerdere links) even bekijken. In tegenstelling tot je uitspraken zijn de data daarvan wel beschikbaar. Het 2011 artikel van Libardoni en Forest zegt:
“Using the 95-percent confidence intervals and considering all datasets, climate sensitivity is found to be between 1.2 and 5.3 K.”
De studie van Forest 2006 was een van de velen die gebruikt zijn in IPCC AR4, voor dit specifieke onderdeel:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure-9-20-l.png
Maar wellicht heb je inmiddels Knutti en Hegerl 2008 gelezen en gezien dat er naast deze studies nog diverse anderen zijn die de range van de klimaatgevoeligheid aangeven.

Aan onwaarheden verder geen gebrek in je teksten (zoals wel vaker):

- “Steig 2009 zou aantonen dat Antarctica ook aan het opwarmen was..”
De conclusie uit zowel Steig 2009 als O’Donnell 2010 is dat Antarctica als geheel, en het schiereiland in het bijzonder, opwarmt en er is discussie over de grootte van de opwarmende trends.
Je samenzweringstheorieën over de timing van de publicatie van een artikel en Gore geven een interessante kijk in je denkwereld.

- “you can not make up data were there are none”
Dit gaat niet over het verzinnen van data, maar over het probleem met Antarctica dat men uitgaande van schaarse data zo goed mogelijk conclusies probeert te trekken. Dat uit het werk van Lewis blijkt dat Steig 2009 op ‘gefabriceerde’ data zou berusten is simpelweg een leugen.

- “..parallelen met Mann en Steig inziet: een “belangrijk” onderzoek dat op gefabriceeerde data blijkt te berusten”
Evenals Steig 2009, berust geen enkel onderzoek van Mann op ‘gefabriceerde’ data. Misschien heb je het gemist in die discussie over die boomringen, maar lees anders de bevindingen van het US Congress Committee een keer: http://books.nap.edu/openbook.php?isbn=0309102251

En moet ik uit u commentaar opmaken dat wolken geen waterdamp zijn?
Ja, wolken bestaan uit zwevende waterdruppeltjes en/of ijskristallen. De terugkoppeling door wolken is een ander onderwerp dan die van waterdamp en juist dat laatste was hier het punt van discussie. Opnieuw de terugkoppeling door waterdamp heeft een orde grootte van +1.8 tot +2 W(K/m2).

Wellicht kun jij de vraag die ik RT77 stelde beantwoorden. De atmosferische temperatuur is duidelijk gestegen de laatste 50 jaar, hoe kan dit als de zon en de galactic cosmic rays alleen de gebruikelijke periodieke veranderingen hebben laten zien en als de oceanen enorme hoeveelheden energie hebben opgenomen? Waar komt dat enorme massaverlies aan ijs op Groenland en Antarctica door, waardoor neemt de hoeveelheid Arctisch ijs voortdurend af en waarom blijft die zeespiegel maar stijgen?
Hoe kan dit als broeikasgassen geen rol spelen en de zon/GCR’s netto 0 hebben bijgedragen de laatste 50 jaar?

Dick Veldkamp

#17 Skeptical Science is een geweldige site (Geraedts)

De reden dat ik Skeptical Science aanhaal is niet dat deze site andere of betere informatie geeft dan RealClimate, maar dat hij een toegankelijker is. Dat is niet zo vreemd, want toegankelijkheid is nu juist het doel van SkS. Vandaar hun 3-niveau aanpak.

Overigens verwijst SkS ook ALTIJD naar de wetenschappelijke literatuur.

Een aardig bewijs van “openmindedness” van de site is dat SkS ook het corrigeren van klimaat-misvattingen kritisch bekijkt: http://www.skepticalscience.com/docs/Debunking_Handbook.pdf

Ja, ook op dit probleem kan de wetenschap worden toegepast!

Jos Hagelaars, Bob Brand en anderen: misschien moeten we het Handboek Debunking nog maar eens goed lezen. Want we zullen nog vaak moeten bewijzen dat atomen bestaan.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.97)

@ Hugo Matthijssen

16.05.2008 (A) Dass die Tiefsee im Weddellmeer nach jahrelanger Erwärmung wieder kälter wird, haben die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unter Leitung von Dr. Eberhard Fahrbach vom Alfred-Wegener-Institut während des dritten Fahrtabschnitts (Anfang Februar bis Mitte April 2008) beobachtet.
20.05.2011 (B) Die Ozeanographen an Bord haben gemessen, dass sich das Wasser im tiefen Weddellmeer weiter erwärmt.

Arme Prof. Miller … niet leuk als je eigen instituut je geen rugdekking geeft en je blijkbaar niet weet dat Antarctisch ijs niet smelt door sterk verhoogde lucht temperatuur maar wel door verhoogde zeewater temperatuur. En arme u die blijkbaar zo clueless is dat u niet onmiddellijk Miller’s foute redenering, herkent.

Hoe is zijn uitspraak te rijmen met AR4 waavan Miller één van de editors was:

“Observations show a consistent picture of surface warming and reduction in all components of the cryosphere, except antarctic sea ice, which exhibits a small positive but insignificant trend since 1978. Since IPCC (2001) the cryosphere has undergone significant changes, such as the substantial retreat of arctic sea ice, especially in summer; the continued shrinking of mountain glaciers; the decrease in the extent of snow cover and seasonally frozen ground, particularly in spring; the earlier breakup of river and lake ice; and widespread thinning of antarctic ice shelves along the Amundsen Sea coast, indicating increased basal melting due to increased ocean heat fl uxes in the cavities below the ice shelves. An additional new feature is the increasingly
visible fast dynamic response of ice shelves, for example, the dramatic breakup of the Larsen B Ice Shelf in 2002, and the acceleration of tributary glaciers and ice streams, with possible consequences for the adjacent part of the ice sheets.”

en

“Direct measurements reveal considerable spatial variability in temperature trends in Antarctica. All meteorological stations on the Antarctic Peninsula show strong and significant warming over the last 50 years (see Section 15.6.3). However, of the other long-term (>30 years) mean annual temperature records available, twelve show warming, while seven show cooling;although only two of these (one of each) are significant at the 10% level (Turner et al., 2005). If the individual station records are considered as independent measurements, then the mean trend is warming at a rate comparable to mean global warming (Vaughan et al., 2003), but there is no evidence of a continentwide polar amplification’ in Antarctica.”

http://www.smh.com.au/environment/climate-change/antarctic-ice-melting-from-warm-water-below-study-20120426-1xmiy.html
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Antarctic_Ice_Melt-First_Year.jpg http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2007/antarctic_snowmelt.htm/ http://www.youtube.com/watch?v=5Yvowp8tww0&feature=player_embedded#!
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2165.html
http://www.youtube.com/watch?v=Ymxi5wsqtEU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=RVwQ1shTAAw&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=r2ceKlzF6Ak&feature=related

Waarom doet u uw huiswerk niet.

Dexter Deloyd

@Bob Brand (33)

Kom op Bob! Vertel de kijkers thuis dan ook dat die ‘kleine druppeltjes rondom condensatiekernen’ wolken vormen waarvan bekend mag worden verondersteld dat met name laaghangende wolken een hoge optische dichtheid kennen en dus over de sterke fysische eigenschap beschikken om zonlicht te weerkaatsen. De ruimte in dan welteverstaan. Minder zonlicht dat het aardoppervlak bereikt resulteert in minder opwarming van dat oppervlak waardoor netto minder infraroodstraling aan de atmosfeer kan worden afgegeven. En minder infraroodstraling resulteert de facto in een minder sterk broeikaseffect.

Aldus kan de vorming van wolken als een natuurlijke rem worden beschouwd op elke initiële opwarming die resulteert na een toename van CO2 concentratie in de atmosfeer. Ongeacht of die toename van antropogene dan wel van natuurlijke (denk aan de uitstoot van vulkanen) oorsprong zou zijn.

Et voilá.. negative cloud feedback made easy! Zonder gebruik van terminologie als 4 µm en +1.8 tot +2 W(K/m2) dan welteverstaan. Dergelijke verwijzingen mogen dan wel gewichtig aandoen maar wat heb je eraan wanneer de gemiddelde kijker thuis er toch geen pepernoot van snapt.

Of het zou moeten zijn dat je bewust zand in de ogen van de kijker thuis zou willen strooien natuurlijk.

Jos Hagelaars

@Dexter #41

Ach, daar hebben we onze Dexter weer met zijn verhaaltjes.

Je haalt weer eens de wolken en waterdamp door elkaar, net als Geraedts hier, en wat je eerder al regelmatig hebt gedaan. De discussie was hier was begonnen over de waterdamp terugkoppeling en ging niet over wolken. Beste Dexter, dat zijn twee verschillende dingen.

Om je even wat te helpen, die “plus (+)” in +1.8 tot +2 met betrekking tot de waterdamp terugkoppeling betekent dat de opwarming van CO2 fors wordt versterkt door de toename van waterdamp in de atmosfeer. Als er “min (-)” zou staan betekent dat het afkoelend zou werken. Ik denk persoonlijk dat een heleboel mensen het verschil tussen plus en min begrijpen.
Trouwens: zelfs die wolkjes van je versterken de opwarming door CO2, of ben je dat alweer vergeten: http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/28/vlees-alleen-als-speciaal-dieet/#comment-7560

Je houdt je veel liever met de financiële aspecten van deze materie bezig dan met klimaatwetenschap zelf, waar je eigenlijk helemaal niets van wil begrijpen. Een regelmatig getrokken conclusie die je nooit hebt weersproken:
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/05/08/moordenaars-en-andere-klimaatalarmisten/#comment-8799

Dexter, atomen bestaan, echt waar.

Hugo matthijssen

Sacha

Bedankt voor deze correctie. De luchttemperatuur heeft geen effect op het smelten van het landijs op de zuidpool en deze luchttemperatuur is de afgelopen periode zelfs iets gedaald.
Nee het is het zeeijs dat smelt wat zijn daar de oorzaken van ?
Goed dat je nu deze onwetende domme burger weet te vertellen dat dat een gevolg is van de stijging van de zeewatertemperatuur.
Dan hoeven we dus niet bang te zijn dit zeeijs drijft op het water en volgens de wet van archimedes
zal smeltend zeeijs geen zeespiegelstijging tot gevolg hebben.
Natuurlijk ga je nu roepen dat het water door de opwarming zal gaan uitzetten maar ook dat is maar deels juist.
Tussen 0 en 4 graden Celsius zet het water nog niet uit omdat water zijn grootste dichtheid heeft rond 4 graden dus ?

Nu is met name rond Antarctica sprake ven relatief veel vulkanische activiteit waardoor soms extra warm water naar boven komt en daardoor grote platen drijfijs loskomen. Dus toch warm water?
We vergeten daarbij ook te vertellen dat de zeestromen regelmatig verschuiven en ja er komt dan ook wel eens een grote hoeveelheid warmer water langs waardoor meer drijfijs van onderaf smelt.
Dat samen met het warmere water van de vulkanische activiteiten geven soms erg spectaculaire plaatjes die wereldwijd rondgaan als bewijs van onze stompzinnige activiteiten en bewijs dat het wel erg slecht gesteld is met de wereldgemiddelde watertemperatuur als gevolg van de “opwarming”

Het vervelende is echter dat gemiddeld genomen de oppervlakte temperatuur van het oceaanwater is gedaald. Dat is dan ook de reden dat het KNMI van menig is dat de warmte is verdwenen.
Hij zou er moeten zijn en is verdwenen. Misschien is die warmte er echter nooit geweest.

Hoera toch heeft het KNMI deze “verdwenen warmte” gevonden weliswaar niet in de oceanen maar in hun supercomputers met een nieuw gebouwd computermodel.
Zie deze link
http://www.knmi.nl/cms/content/99686/verdwenen_warmte_in_oceaan_gevonden
Bedankt KNMI.

De praktijk
Uit metingen blijkt dus dat de Zuidpool niet opwarmt
Uit metingen weten we dat de opwarming van het oppervlaktewater van de oceanen niet opwarmt maar dat er zelfs sprake is van een lichte daling.
De praktijk is dat het ijsvolume van het landijs niet afneemt.

Maar het zeeijs dat is de indicatie roept Sacha.
Bedankt dat en de computermodelberekeningen van het KNMI maken dat ik het nu toch weer begrijp

Dick Veldkamp

#42 Verdwenen warmte (Matthijssen)

Altijd even de referenties checken. Het KNMI zegt helemaal niet dat de zee afkoelt. Waar het om gaat is dat ietsje minder warmte naar de bovenste lagen gaat, en meer naar de diepte en naar ruimte-uitstraling. Aan het grote beeld (de zee warmt op, Groenland en de Noordpool smelten als nooit te voren) verandert dit geen jota.

En ook de Zuidpool verliest landijs ter waarde van 0.27-0.83 mm zeespiegelstijging per jaar: http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm

Bart D

Geachte Paul,

Kan er misschien een knopje op de site komen waarmee je de wellus/niettus discussie over klimaatverandering kan verbergen?

Door al die lange en inmiddels slaapverwekkend uitgekauwde argumenten over en weer raken reacties die daadwerkelijk gaan over het artikel ondergesneeuwd.

Het is inmiddels wel duidelijk wie wat vindt en dat niemand van mening gaat veranderen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $83.97)

@ Hugo Matthijssen

Wat een incoherent gebabbel … U kwam aan met Prof. Miller om een bepaald punt te ‘bewijzen’. Als ik aantoon dat Miller’s uitspraak inconsistent is (kan gebeuren als de camera draait ..) met het wetenschappelijk werk waar hij zijn handtekening onderzette, verdwijnt Miller opeens van uw toneel.

“Fig. 3. shows that the flow acceleration of Pine Island Glacier coincides with the fast-flowing part
of the glacier. It is largest at the grounding line, and affects both more than 100 km of grounded
ice and the floating ice shelf.”
http://www-radar.jpl.nasa.gov/glacier/Papers/34A037.pdf
Dus niks zee ijs en omdat Pine Island en Thwaite de barrieres zijn voor de flow van de higher altitude glaciers, is het van een belang dat u negeert of niet begrijpt.

Laat ik uit dezelfde studie een stukje alarmisme toevoegen: “Of the three main glacier systems that drain the West Antarctic ice sheet, the one comprising Pine Island and Thwaites glaciers is thought to be most unstable (Hughes, 1981; Bentley, 1997). Loss of the ice contained in the ice-drainage basins and glaciers that disgorge into the Amundsen Sea (Fig. 1) could raise global sea level by 1.2 m” U kunt de vingers weer uit de oren halen.

“The independent studies from the Royal Netherlands Meteorological Institute (KNMI) and the Met Office show how natural climate variability can temporarily mask longer-term trends in upper ocean heat content and sea surface temperature.The upper 700 metres of the global ocean has seen a rise in temperature since reliable records began in the late 1960s. However, there has been a pause in this warming during the period from 2003 to 2010. The papers published this week offer explanations for this. Climate model simulations from KNMI show that such pauses in upper ocean warming occur regularly as part of the climate system’s natural variability. This is because of two factors. Firstly variations in the El Niño – Southern Oscillation, known as ENSO (a climate cycle which affects sea surface temperatures in the Pacific Ocean), cause more of the heat stored in the upper ocean to be released into space. Secondly, heat can be temporarily moved to the deeper ocean below 700m due to changes in the Atlantic Meridional Overturning Circulation – the oceanic conveyor belt that transports vast amounts of heat in the North Atlantic Ocean. Both these explanations are supported by recent observations of ENSO and upper ocean temperatures in the North Atlantic.”
http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2011/ocean-warming

U moet echt wat mee moeite doen dan koppensnelle voordat u “ZEEijs” roept. Ook zou het aardig zijn als u wat onderbouwing of verwijzing geeft voor stellige uitspraken als “De praktijk is dat het ijsvolume van het landijs niet afneemt.” Wiens praktijk?

Dexter Deloyd

@Jos (42)

Tja ik begrijp dat ook jij het liever hebt over ‘kleine druppeltjes rondom condensatiekernen’ in plaats van wolken. Want die wolken hè.. dat is nog eens andere koek dan bristlecone pine tree data op basis waarvan Mann zijn befaamde Hockey Stick model wist te fabriceren. Wolken drijven immers gewoon in de lucht en zijn voor iedereen zichtbaar maar tussentijds verstoren die krengen wel even de uitkomsten van de klimaatmodellen van het IPCC. In negatieve zin dan welteverstaan.

Dan blijven er geheel in lijn met het alarmistische gedachtegoed maar twee opties open:

a. je benoemt ze simpelweg niet maar omschrijft ze als ‘kleine druppeltjes rondom condensatiekernen’

b. je geeft ze simpelweg een positieve feedback factor mee.

En daarmee wordt het negatieve feedback issue waarmee de IPCC wetenschappers in hun maag zitten effectief geëlimineerd.

Want zoals Spencer zegt:

“At the end of the day, the dirty little secret is that there is still no way to test the IPCC climate models for their feedback behavior, which means there is no way to know which (if any of them) is even close to being correct in its predictions for the future.”

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/28/vlees-alleen-als-speciaal-dieet/#comment-7708

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $83.69)

@ Hugo MatthijssenP.

Misschien kunt u contact opnemen met het KNMI (ik meen dat dr. Geert Jan van Oldenborgh de aangewezen man is) om een oordeel over uw “samenvatting” te laten beoordelen. Dit moet tegenwoordig wel via de afd. Publieksvoorlichting. Dankzij de verachtelijke VVD worm Rene Leegte, die voorstelde het KNMI af te schaffen, wegens onwelgevallige GW conclusies zijn wetenschappers een pietske kopschuw geworden. Onze lieve neo-liberalen propageren iedere ‘vrijheid’ zolang het winsten niet te na komt. Daarom kunt u (en ik, zoals van Oldenborgh mij uitlegde toen ik opheldering vroeg over een ander onderwerp) niet meer rechtstreeks met KNMI wetenschappers spreken. Dat is het resultaat van politieke intimidatie en het “vrijheids” streven van de VVD.

cRR Kampen

“. De procureur-generaal van Texas vindt dat de rechters hebben gefaald om de ‘ongekozen bureaucraten [van het EPA] in toom te houden, die de energieonafhankelijkheid van ons land en onze kwetsbare economie gijzelen met hun radicale milieuagenda’.”

Die lieden moeten erg oppassen met spiegels. Excellente uitspraak van de rechtbank.

“Tussen 0 en 4 graden Celsius zet het water nog niet uit omdat water zijn grootste dichtheid heeft rond 4 graden dus ?” aldus Hugo matthijsen in #43, die natuurlijk helemaal niet hoeft te weten dat zeewater z’n grootste dichtheid gewoon bij het vriespunt van dat spul heeft, en dat vriespunt ligt één tot bijna drie graden onder 0° C…

Hans Custers

@ Dick Veldkamp,

Misschien moeten we de diverse pseudo-sceptische bijdragen aan deze discussie maar als een mooie illustratie beschouwen. Zo rekt men de (schijn van) discussie dus tot in alle eeuwigheid. Zelfs als je ze op dit patroon wijst blijven ze er gewoon in volharden.

Iemand (laten we hem H.M. noemen) gooit er een non-argument, een halve waarheid en een hele onwaarheid in. Op tegenargumenten of kritische vragen weigert hij – ook nadat je ze nog eens herhaalt – in te gaan. In plaats daarvan verlegt hij het onderwerp van discussie en dat kan hij tot in alle eeuwigheid volhouden. Hij heeft immers niets gezegd over de weerlegging van zijn eerste beweringen, dus die kan hij er later gewoon weer in gooien.
Dan duiken er nog wat lieden op (fictieve namen H.N.G. en D.D.) die wat dingetjes copy-pasten van enkele van hun favoriete websites. Wie de moeite neemt om daar op in te gaan komt al snel tot de ontdekking dat hij parels voor de zwijnen gooit. Deze lieden blijken namelijk op het meest elementaire niveau van (klimaat)wetenschap de plank al helemaal mis te slaan. Ze begrijpen het verschil tussen waterdamp en wolken niet, of ze blijken niet te weten wat er precies met forcing of feedback bedoeld wordt. Met andere woorden: waarschijnlijk zijn ze niet eens in staat om een wetenschappelijke beschouwing te onderscheiden van een reclamekrantje van de Media Markt. Desalniettemin zijn en blijven ze ervan overtuigd dat ze het veel beter weten dan de mensen die hier dag in dat uit laten zien wel goed thuis te zijn in de klimaatwetenschap.

Kortom: er is geen discussie. In een echte discussie ga je in op elkaars argumenten, en probeer je daarmee in elk geval elkaars standpunt wat beter te begrijpen. Wie alleen maar steeds weer nieuwe bezwaren opwerpt en daar uitleg over eist in volstrekt niet geïnteresseerd in zo’n discussie.

Hugo matthijssen

Jos 42
Je schrijft het volgende aan @Dexter.
“Je haalt weer eens de wolken en waterdamp door elkaar, net als Geraedts hier, en wat je eerder al regelmatig hebt gedaan. De discussie was hier was begonnen over de waterdamp terugkoppeling en ging niet over wolken. Beste Dexter, dat zijn twee verschillende dingen.”

Beste Jos in de praktijk zijn dat zeker geen verschillende dingen.
Wolken ontstaan wanneer lucht met waterdamp doorstijgt in de atm. naar een positie met een lagere temperatuur waar op een bepaald moment condensatie plaats vindt.
Dit niveau heet dan ook condensatieniveau.
Op dat niveau ontwikkeld zich de wolkenbasis.

Deze wolkenbasis is ook nog relatief makkelijk te berekenen.
De formule is
De wolkenbasis in meters is 125 x ( T-Td)
Hier staat de T voor de temperatuur op grondniveau en Td voor de temperatuur van het dauwpunt op grondniveau.

Meer of minder vocht bepaald dan ook de hoogte van de wolkenbasis en in de praktijk is dat een vrijwel lineair verband vandaar dat die samenhang ook erg makkelijk te berekenen is.
Jos je zou bij onze opleiding voor privé vliegers kunnen aanschuiven als je wat meer wil weten over de samenhang tussen wolken en waterdamp.
Daar wil ik best wat ruimte voor maken in mijn cursus.

Dexter Deloyd

@Jos (41)

De financiële aspecten van deze materie zei je?

Ook op dat vlak heb ik menigmaal de fraude van de hele Global Warming hype in het daglicht proberen te stellen.

“The new carbon-credit market is a virtual repeat of the commodities-market casino that’s been kind to Goldman, except it has one delicious new wrinkle: If the plan goes forward as expected, the rise in prices will be government-mandated. Goldman won’t even have to rig the game. It will be rigged in advance.”

Maar ook dan blijk ik weer op een soort van taboe te stuiten. Ik heb nochtans nauwelijks enige serieuze reactie gezien vanuit het alarmistische kamp op deze vorm van financiële fraude terwijl juist deze fraude aan de basis lijkt te liggen van de wetenschappelijke fraude.

http://www.nrc.nl/klimaat/2010/07/15/nieuw-eu-pleidooi-voor-emissiereductie/#comment-2620

H.N Geraedts

@ Hagelaars [#38]

Lewis, McIntyre et. al. hebben met alle duidelijkheid, peer reviewed, aangetoont dat Steig 2009 en fabricatie is en op ongegronde extrapolaties berust. Van O’Donnell 2010 is ook aangetoont dat er op data niveau fatal flaws in zitten. Het narekenen van bv Dessler 2010/2011 toont aan dat hij zijn eigen statistiek niet beheerst, en nog mooier dat indien men de statistiek wel juist toepast, zijn data in weze de conclusies van Spencer steunen. Ik zou zeggen, neem eens een serieuze kijk bij Climate Audit, dan kunt het uit elkaat halen van de spreekwoordelijk trui rustig nalezen.

Mann, et. al. niet gebaseerd op gefabriceerde data? You must be on a different planet. Om te beginnen, zou ik zeggen leest u de emails van CGi en CGII nog eens door, die spreken boekdelen, om te beginnen met “Mike’s Nature trick”? Een “Hockey Stick” en een serie Mann et. al. vervolg papers die allemaal blijken te berusten op zeggen en schrijven een [1] boom cherry picked uit de Yamal datareeks en de Tiljander datareeks die N.B. ONDERSTEBOVEN in de grafiek is verwerkt! Credibility problem, anyone?

Overigens is het ook duidelijk dat het Jones paper jaren 90 over UHI [op basis waarvan het IPCC nog steeds volhoud dat UHI geen rol speelt] gebaseerd is op gefabriceerde/cherry picked data uit China, en dat de “raw data” -toen ernaar gevraagd werd- ook foetsjie bleek te zijn.

Nogmaals, dat dit soort fraude u niet verbaast komt waarschijnlijk doordat het de norm is in climate “science” en het spelletje op die manier door het gross climate “scientists” -die cruciaal van grants afhankelijk zijn- wordt gespeeld. Moet u eens proberen om in bv de life sciences, natuurkunde of scheikunde een paper voor te leggen waarvan de materials and methods sectie ontbreekt; u wordt de kamer uitgelachen! But hey man, its climate ‘science”.

En dat u denkt dat ik het mis heb met mijn interpretatie van de timing rond Steig 2009/Gore, geeft alleen maar aan dat u nog steeds niet wilt of kunt inzien dat het IPCC/CAGW/CACC/Incovenient Truth verhaal een politiek spel is waarin climate “science” niets anders dan een middel is, geheiligd door het doel. Amen.

H.N Geraedts

Paul

The reason we don’t have to prove the existence of atoms everytime we talk science is that we have irrefutable proof that atoms exist. If we have the same irrefutable proof that [man-made] CO2 is the cause of CAGW/CACC, we would indeed not have to go there again. Problem is, no such proof exists. Meanwhile, if anyone around here has such conclusive proof, please share.

Jos Hagelaars

@Dexter #47/#52,

Leuk copy-paste citaatje van Spencer, ik ben er blij mee. Als je eruit bent met die “plus (+)” bij de waterdamp feedback, laat het me even weten.

De klimaatwetenschap heeft helemaal niet je interesse en uiteraard wil je toch wat onzinnige tegengeluiden toevoegen, dus ik snap dat je je dan beperkt tot een enorme hoeveelheid gekopieerde citaten. Wat me vervolgens erg tegenvalt, is dat je op het financiële gebied, waar je hart ligt, precies hetzelfde doet.

@Hugo Matthijssen #51

Dat waterdamp uiteindelijk condenseert en wolken vormt wil niet zeggen dat wolken bestaan uit waterdamp. Lees nou toch voor een keer eens een wetenschappelijk artikel over deze materie, zie mijn eerdere links. Echt, de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is toegenomen de afgelopen decennia, metingen hebben dit aangetoond en dit versterkt de opwarmende werking van CO2. Wat is daar nu zo moeilijk aan te begrijpen?
Met wolken is het complexer, zie mijn eerdere (zinloze) discussie met Dexter over dit onderwerp. Je kunt er tevens wat referenties naar artikelen vinden:
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/28/vlees-alleen-als-speciaal-dieet/#comment-7560

Je formule voor de LCL klopt als een bus, wat beter is dan alle nonsens waar je in #43 mee aan kwam zetten. Een paar correcties:
- Uit metingen blijkt dat Antarctica juist wel opwarmt (zie de referentie naar Steig of O’Donnell in reactie #38).
- Uit metingen weten we dat de oppervlaktetemperatuur van de oceanen is gestegen, van 1970-2012 gemiddeld met 0.13 °C per decennium (HadSST2).
- De praktijk laat zien dat zowel Groenland als Antarctica een enorme hoeveelheid massa aan ijs verliezen, tussen 2003 en 2010 was dit respectievelijk 222 Gigaton/jaar en 165 Gigaton/jaar.
- De oceanen hebben in de periode van 1955-2010 elk jaar een hoeveelheid energie opgenomen gelijk aan 22•10^22 Joule, dit is genoeg om gehele atmosfeer jaarlijks met bijna een graadje te verwarmen.

Bedankt voor je aanbod Hugo, maar ik probeer wat van de klimaatwetenschap te begrijpen en wil geen piloot worden. Uit al je reacties is mij zeer duidelijk gebleken dat ik voor het eerste zeker niet bij jou moet zijn.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.39)

@ Hans Custers

In #22, schrijft Matthijssen: “De vraag is dus of je deze 100ppm aan de mens moet toeschrijven.”
Een cruciale vraag, dunkt me.

Daarop antwoordde ik dat de isotopische samenstelling van CO2 door “verbranding” afwijkt van CO2 door natuurlijke “ontleding”.

Mijn scheikunde rijkt van niet-bestaand tot pet en ik zou graag een bevestiging of ontkenning krijgen over de vraag, want misschien ligt het (weer) niet zo eenvoudig als ik uit de literatuur distilleer.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.39)

cRR Kampen

Zoals ook de uitspraak van Hoger Gerechtshof over ‘Obama care” is de “EPA” uitspraak een ‘woepie’ moment. Langzaam begint het intelligente Amerikanen duidelijk te worden dat theemutsen geen ongevaarlijke gekken zijn. Gek, ja – ongevaarlijk, nee. De hittegolf en Colorado branden drukt neuzen op feiten hoop ik.

Misschien kunnen Fred Upton, Newt Gingrich e.a. eerdaags zelfs weer terugkeren naar hun global warming standpunt van vóór de verkiezingsstrijd als ze het geld van Big Oil & Affiliates niet onmiddellik nodig hebben. Wie weet, wellicht wordt de financiering van politieke partijen ook nog eens aangepakt waardoor de U.S. van corporatistisch/fascistoïde weer een fatsoenlijke democratie kan worden. Er is enige hoop.

Dexter Deloyd

@Jos (55)

Lindzen:

[..] “Yet clouds reflect about seventy-five watts per square meter. Given that a doubling of carbon dioxide would change the surface heat flux by only two watts per square meter, it is evident that a small change in cloud cover can strongly affect the response to carbon dioxide.”

Ik hoor het wel Jos wanneer je eruit bent om die twee fysische grootheden tegen elkaar af te zetten. Wellicht is het niet veel moeilijker dan de aanbiedingen uit ‘een reclamekrantje van de Media Markt’ tegen elkaar af te zetten.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.31)

@ Hans Custers

“rijkt” met “ei” … Sorry. Ei en ij en ou en au blijven moeilijk voor the non-native speaker, trouwens mijn Engels begint ook te verslechteren.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.31)

@ Geraedts

“… we have irrefutable proof that atoms exist.”

Proof? Surely you mean “evidence”. If not give me the proof that atoms exist.

Herman Vruggink

Het ging een tijdje goed met de stukjes van de ideale klimaatschoonzoon @Jos Hagelaars. Tot aan #55, waar hij ‘vergeet’ enige nuance bij zijn ‘correcties’ aan te geven. Enige kanttekeningen zijn hier op zijn plaats.

-Uit alle gegevens en onderzoeken (behalve eentje) blijkt dat Antarctica in zijn geheel gemiddeld genomen niet significant is opgewarmd. Opwarming is aantoonbaar op het schiereiland en West Antarctica, niet in zijn totaal. Steig of O’Donnell is omstreden en voor mij een reden om nog maar even niet blind achter klimaatwetenschappers aan te hobbelen. Ook weer een van de vele aanwijzingen dat Peer review geen drol meer zegt en dat wetenschappers net zo betrouwbaar zijn als bankiers. Natuurlijk ligt het voor de hand dat Antarctica binnenkort ook gaat opwarmen, maar voor de muziek uitlopen is niet nodig en ook niet verstandig.

- In de Extreem korte meetperiode 2003 -2010 hebben Groenland en Antarctica ijs verloren. Gezien deze ultra korte meetperiode en meetnauwkeurigheid is nog niet te zeggen of er sprake is van enorme verliezen: er kan sprake zijn van normale verschillen. Zeker voor Antarctica lijkt mij deze uitspraak nogal voorbarig. Natuurlijk, je zou de Gigatonnen maar eens in je tuin hebben liggen, absoluut lijkt het heel wat, maar relatief stelt het helemaal niets voor.
- De oceanen hebben sinds de laatste IJstijd een hoeveel energie op genomen om de atmosfeer te laten koken. En toch gebeurt dat niet.
De oceaan is net een grote Heat store, Het grootste deel wordt direct verkocht maar sommige warmte pakketten van vroeger blijven onverkocht op de plank liggen.
Indien je met “De oceanen hebben in de periode van 1955-2010 elk jaar een hoeveelheid energie opgenomen gelijk aan 22•10^22 Joule, dit is genoeg om gehele atmosfeer jaarlijks met bijna een graadje te verwarmen.” een verklaring geeft voor het feit dat de oceanen even wat minder lijken op te warmen, dan open je direct de deur voor een discussie over onvoorspelbare vertragingen en versnellingen in opwarming die dan ook een verklaring kunnen zijn voor de opwarming van de afgelopen vijftig jaar.

Hugo matthijssen

Jos
Je schrijft het volgende
Dat waterdamp uiteindelijk condenseert en wolken vormt wil niet zeggen dat wolken bestaan uit waterdamp. Lees nou toch voor een keer eens een wetenschappelijk artikel over deze materie, zie mijn eerdere links.

Dat zou “de wetenschap”aangeven.
Nu de praktijk:
Lucht met een bepaalde vochtigheidsgraad ( beneden 100%) zal bij afkoeling condenseren.
Als lucht stijgt koelt het af en dus krijg je dan wolken. Wolken bestaan uit waterdruppels van verschillende grootte.
Als wolken tegen bergen omhoog geblazen worden zie je dan ook snel wolken ontstaan echter aan de andere kant gaan de wolken weer zakken en zullen door de opwarming de aanwezige waterdruppels weer verdampen en onderdeel zijn van de in de lucht aanwezige waterdamp.

Dat zelfde zie je in de buurt van een lage drukgebied daar ontstaan veel wolken door de stijgende lucht.
Nu stroomt deze lucht boven in de atm in de richting van een hoge drukgebied waar daling plaats vindt en de lucht weer wordt omgezet in waterdamp.

Dat betekent dat wolken en waterdamp in de atm elkaar afwisselen.
Waterdamp wolken waterdamp etc.
Vandaar dat ik zo langzamerhand niet zoń hoge pet op heb van jouw wetenschap.
Nogmaals hogere temperatuur maakt dat er meer waterdamp in de lucht kan voorkomen.
De praktijk is echter dat er vrijwel nergens de vochtigheid direct bepaald wordt door de temperatuur.
Boven sloten met een watertemperatuur van b.v. 10 graden kan de vochtigheidsgraad 100% zijn als er lucht van 2 graden over heen gaat.
In een woestijngebied met meer dan 50 graden komt nauwelijks vocht in de lucht voor.
Met andere woorden warmte hoeft zeker niet te betekenen dat er meer water wordt opgenomen.

Jos Hagelaars

@H.Geraedts #53

“Van O’Donnell 2010 is ook aangetoont dat er op data niveau fatal flaws in zitten.”

Eerst je kennislacune over het verschil tussen damp, vloeistof of vaste stof en nu dit weer.
O’Donnell is de hoofdauteur van het artikel van Lewis en McIntyre, maar de fraudeurs zitten overal dus zullen zij eveneens frauderen. De hele wereld zweert samen en fraudeert, behalve H.N.Geraedts natuurlijk. Na deze interessante kijk in je psyche heb ik de rest van je verhaal maar overgeslagen.

@Herman/Hugo #61, #62

“Ook weer een van de vele aanwijzingen dat Peer review geen drol meer zegt en dat wetenschappers net zo betrouwbaar zijn als bankiers.”
en
“Vandaar dat ik zo langzamerhand niet zoń hoge pet op heb van jouw wetenschap.”

De meest opvallende zinnen in jullie genuanceerde typewerk. Het is zeer interessant om te zien hoe iemand met het grootste gemak wetenschappers uitmaakt voor onbetrouwbaar of het simpelweg beter weet dan welke klimaatwetenschapper dan ook.
Nederigheid is hier gepast, ik lees en leer (helaas helemaal niets over klimaatwetenschap).

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen,

Boven sloten met een watertemperatuur van b.v. 10 graden kan de vochtigheidsgraad 100% zijn als er lucht van 2 graden over heen gaat. In een woestijngebied met meer dan 50 graden komt nauwelijks vocht in de lucht voor.

Het verschil tussen je boerensloot van 10 °C en de Sahara met 50 °C is niet alleen de 40 graden.

Het verschil is dat er in een boerensloot vloeibaar water aanwezig is, dat kan en zal verdampen als het warmer wordt! In de Sahara is dit water er om te beginnen al niet, dus leidt temperatuurstijging daar niet tot een hogere absolute luchtvochtigheid.

De aarde is echter voor 71% bedekt met water (zeewater, zoet water, ijs en sneeuw van ijskappen en gletsjers). Als het gemiddeld opwarmt is er een dubbel effect:

* Clausius-Clapeyron: voor elke graad temperatuurstijging kan er 7% meer waterdamp opgenomen worden;

* méér verdamping van het oppervlaktewater, dat opwarmt door hogere luchttemperaturen (geleiding) maar vooral door absorptie van meer warmtestraling.

Aangezien het grootste deel van de planeet wél met water bedekt is, is het onvermijdelijk dat deze beide factoren gemiddeld een stijging van de absolute luchtvochtigheid veroorzaken, bij opwarming.

Of denk je soms dat als je de vlam onder een pannetje met water hoger draait, het niet sneller zal verdampen? En inderdaad, als je een leeg pannetje gaat opwarmen, dan niet. Maar het pannetje is niet leeg…

Kijk, dát is nou de praktijk.

Hans Erren

Bob,

Clausius-Clapeyron is de theorie. De praktijk is dat de bovenste troposfeer uitdroogt, omdat hogere wolken de boel schoonvegen en uitregenen. De hydrologische cyclus in versneld, vergelijkbaar met een pannetje kokend water, dat gaat alleen heftiger borrelen maar niet in temperatuur stijgen, dat gebeurt pas als al het water op is.

Wel de hele fysica vertellen he?

Hugo matthijssen

Bob

Het verschil is de aanwezigheid van water en de genoemde 7% kan maar dan moet er wel water zijn en de omstandigheden zodanig dat het de waterdamp ook in de lucht blijft.

zoals uit de berekening van de wolkenbasis blijkt zie je echter in de praktijk een iets hogere wolkenbasis onstaan die echter ook gewoon weer uitregent als de condities daar aanleiding toe geven

Bob Brand

Beste Hans Erren (#65)

Kletskoek, zoals gewoonlijk. De relatieve luchtvochtigheid in de troposfeer is *ruwweg* gelijkgebleven bij stijgende luchttemperaturen -> stijging van absolute luchtvochtigheid.

Wat jij omschrijft als de “bovenste troposfeer” is gewoon ter hoogte van de tropopauze én hoger: dus de stratosfeer is droger geworden. En dat is niet erg relevant voor de versterkende terugkoppeling door waterdamp; die vindt zijn oorsprong vooral in de onderste lagen van de troposfeer.

Door de zogenaamnde ‘klimaatsceptici’ wordt er boerenbedrog gepleegd door radiosonde data van vóór 1965 te gebruiken: metingen die praktisch gesproken onbruikbaar zijn door de vóór 1965 gebruikte sensoren en waarnemingsmethoden – die waren niet in staat om lage luchtvochtigheidswaarden ook maar enigszins betrouwbaar vast te leggen. Een feit dat bij élke meteoroloog al vele jaren bekend is, maar door Miskolczi en zijn nalopers stelselmatig werd genegeerd. Gelukkig heeft de ontmaskering van dat stukje bedrog inmiddels plaatsgevonden.

Alleen types als ‘Dexter Deloyd’ proberen dergelijk bedrog nog te slijten, en als er dan gevraagd wordt naar die rare sprong rond 1965… dan probeert hij snel even de aandacht af te leiden. Dexter Deloyd (Tammo) is daarmee een curieuze combinatie van buikspreekpop en goochelaar. Geen wonder dat hij niet onder zijn eigen naam durft te reageren.

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen,

Van het aardoppervlak bestaat 71% uit water, en van de overige 29% is een aanzienlijk deel gewoon ‘soils’ waar extra verdamping plaatsvindt naarmate het opwarmt.

maar dan moet er wel water zijn

Dus water genoeg. Juist GCM’s (klimaatmodellen) houden rekening met de verdeling van oppervlaktewater en verschillen in (evapo)transpiratie.

De 7% extra ‘column integrated water vapour’ voor elke graad opwarming is waarschijnlijk zelfs een te lage schatting – in veel gebieden gaat het eerder om 13 á 14%. Zie de recente publicaties van het KNMI over Super Clausius-Clapeyron Scaling. Dit zal zeker niet overal gelden (vooral in kustgebieden), maar de 7% is eerder te laag geschat dan te hoog.

cRR Kampen

Sasha #57, de hoop neemt toe naarmate de AGW meer schade aanricht, en daar is alles mee gezegd. Het betekent dat ik op zeer veel schade en ook bijvoorbeeld veel overstromings- en hittedoden hoop, maar dan wél in het westen. Dat vormt namelijk de enige kans voor de wereldbevolking, en de enige kans op redding van pakweg 2 miljoen verzuipelingen in Bangladesh als dat land aan de beurt voor zo’n hyperextreem komt – en die niemand behalve de Bangladeshi zelf wat schelen kunnen, cynisch gesteld.

Maar goed, er zijn weer een handjevol mensen wakker geworden.
http://hosted2.ap.org/APDEFAULT/3d281c11a96b4ad082fe88aa0db04305/Article_2012-07-03-Weird%20Weather/id-5b045c95974544ec9a97b57ed4aa7b1b

Nog lang niet genoeg. Lang niet. Doorzetten van een zomer als deze levert gewoon 100.000 hittedoden op (Moskou 2010: 55.000; Frankrijk 2003: 35.000) en een landbouwschade die gerust tussen 100 en 200 miljard kan uitkomen, maar geloof me vrij: dat prijskaartje is echt niet genoeg.

Hugo matthijssen

Bob

Ga nu eens kijken wat er gebeurd als de lucht boven het zeewater echt warmer wordt.
Taifoen, tornado etc. namen voor gigantische wervelstormen die waterdamp van het zeeoppervlak opzuigen en de warmte tot ver boven de tropopauze naar boven brengen. Een gigantische warmtepomp.
Daar kan deze warmte vrij makkelijk worden uitgestraald.
Dit is een onderdeel van een evenwicht in het klimaat.
Komt een dergelijk systeem aan land dan dooft hij/zij snel uit.

Bob Brand

Beste Hugo,

Je gaat niet in op het eigenlijke onderwerp waarover wij in gesprek waren: de onvermijdelijke stijging van de absolute luchtvochtigheid als gevolg van opwarming.

In plaats daarvan kom je met een verhaaltje over een ander onderwerp – óók als je verhaaltje zou kloppen, is het irrelevant voor het waar wij het over hebben: de stijging van absolute luchtvochtigheid. Precies zoals Hans Custers het in #50 beschrijft:

Iemand (laten we hem H.M. noemen) gooit er een non-argument, een halve waarheid en een hele onwaarheid in. Op tegenargumenten of kritische vragen weigert hij – ook nadat je ze nog eens herhaalt – in te gaan. In plaats daarvan verlegt hij het onderwerp van discussie ..

Alleen trap ik niet in dergelijke trucjes – ik constateer dat jij géén weerwoord hebt op de feitelijke constatering dat absolute luchtvochtigheid toeneemt bij stijgende temperatuur (zoals ook empirisch allang gemeten is). In plaats daarvan probeer jij weer een ander verhaaltje te slijten.

Ik kan daarmee het onderwerp afsluiten: je hebt geen geldige argumenten.

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars,

Wetenschappers zijn mensen en dus per definitie onbetrouwbaar. Vergelijk wetenschappers met bankiers, die jaren lang overtuigd waren van hun eigen onfeilbaarheid en heilig geloofden in hun eigen financiele mallemolen. De meeste bankiers zijn en waren ten goede trouw, maar zitten vast in hun eigen systeem en denkpatroon.

Laten we eens kijken hoe de opwarming in het Noord en Zuidpool gebied er uit ziet:
http://climate4you.com/images/MSU%20UAH%20ArcticAndAntarctic%20MonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif

http://www.climate4you.com/images/MSU%20RSS%20ArcticAndAntarctic%20MonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif

een blinde kip kan zien dat over de laatste 33 jaar de Noordelijke regionen (70 -90) zeer sterk zijn opgewarmd. Antarctica daarin tegen overduidelijk niet. En dus moet Eric Steig gedacht hebben: dan moet ik het maar verder terug zoeken om aan opwarming te komen.

Laten we eens kijken wat we krijgen als we de ‘landdata’ er bijhalen :
http://www.climate4you.com/images/70-90S%20MonthlyAnomaly%20Since1957.gif
Op het eerste gezicht geen opwarming, maar wie goed kijkt ziet dat de eerste 5 jaar wat lager liggen en de laatste 5 jaar wat hoger, dus wellicht valt daar wat uit te toveren?…. Welnu, het aantal meetpunten is op Antarctica spaarzaam en voor 1957 zodanig beroerd dat je er voor die tijd al helemaal niets meer mee kan. Wat we wel weten is dat globaal bezien eind jaren vijftig nu juist in een dalletje ligt. Eind jaren vijftig als start nemen is dan bedenkelijk. Voeg vervolgens de interpolatie truckendoos toe ( met een paar meetpunten interpoleer je gewoon heel Antarctica dicht in een grid van 5 bij 5 graden) en ziedaar, huub, huub, huub, barbatruuk, de opwarming is een feit!

Wel vaker wordt er gewezen op de robuustheid van een claim: Zo nu ook: begin maar eens in 1967 i.p.v. 1957, alle opwarming als sneeuw voor de zon verdwenen! Is Steig dan een bedrieger? Dat valt nog maar te bezien. Toevallig is 1957 nu eenmaal ‘het begin der metingen’ op Antarctica, en Steig laat alleen maar zien dat met zijn methodiek er ‘opwarming’ zichtbaar te maken valt, ook al is er van opwarming op Antarctica vooralsnog helmaal geen sprake.

Waar het vervolgens pas echt ‘fout’ gaat is de misleiding van platforms als Sceptical science en hun volgers. En de media neemt het ook niet zo nauw.

Hugo matthijssen

Goed zo Bob.
van mij mag je gelijk hebben maar van meteo en de effecten van de verschillende aggregatie toestanden van water in de atm. zie ik niet veel terug in je bewijzen.
Alleen rapporten die met computermodellen zijn gegenereerd en onbewezen theorieën over de versterkende werking van vocht in de atm.

Hugo matthijssen

Bob

Er wordt wel onderzoek gedaan om in de toekomst de informatie in de klimaatmodellen te kunnen verwerken.
http://www.knmi.nl/cms/content/107251/meteosat_satellietmetingen_van_bewolking_zonnestraling_en_neerslag

Ben benieuwd naar de resultaten.

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #73

“en onbewezen theorieën over de versterkende werking van vocht in de atm.”
Nee dus, lees voor een keer in je leven eens een wetenschappelijk artikel, de links heb je al tig keer gekregen.
Alle metingen wijzen op een toename van de hoeveelheid waterdamp in de troposfeer gedurende de afgelopen decennia:
http://www.pnas.org/content/104/39/15248.full.pdf?with-ds=yes
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler10.pdf
Hier kun je zien hoe goed de metingen en modellen overeenkomen:
http://www.dca.iag.usp.br/www/material/akemi/radiacao-I/Soden_2005_Science.pdf
Heel simpel gesteld: de versterking komt vervolgens doordat meer H2O damp inhoudt dat er meer IR geabsorbeerd wordt en dat betekent meer opwarming.

@Herman Vruggink #72

“Wetenschappers zijn mensen en dus per definitie onbetrouwbaar.”
en
“..de misleiding van platforms als Sceptical science..”
SkS misleiden de boel en alle mensen zijn onbetrouwbaar, behalve jijzelf natuurlijk. Zoals ik al zei, je hebt een interessant wereldbeeld.
PS, in de HadCrut3 data ontbreekt Antarctica juist:
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/monthly/anomaly.png

Hugo matthijssen

Jos
Kijk eerst eens naar de link in mijn inbreng 74

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars,

HadCrut3 gebruikt net zoals GISS elk bruikbaar en betrouwbaar meetstation op Antarctica. Dat weet je toch wel? Het verschil is alleen dat GISS vervolgens alles dicht interpoleert over grote afstanden, HadCrut3 doet dat niet. Giss heeft echt niet meer meetstations. Er zijn hier argumenten voor als ook argumenten tegen voor aan te dragen. En dan is het ook maar net aan wie je dat vraagt.

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen (#73)

van mij mag je gelijk hebben ..

Het gaat niet om gelijk hebben – je léést niet eens wat ik zei: “Je gaat niet in op het eigenlijke onderwerp waarover wij in gesprek waren: de onvermijdelijke stijging van de absolute luchtvochtigheid als gevolg van opwarming.”

Daar gaat het mij om: je onzindelijke en onfatsoenlijke wijze van discussiëren. Als er een bepaald onderwerp besproken wordt en er worden argumenten aangedragen, dan zijn er in een rationele discussie een beperkt aantal mogelijkhden:

* je bent het eens met dat argument;

* je bent het er niet mee eens, en legt uit WAAROM dat argument volgens jou niet klopt of niet relevant is;

* je bent het er niet mee eens, en draagt een relevant tegenargument aan dat het argument van de discussiepartner neutraliseert of in een ander licht stelt (tegenvoorbeeld);

* óf je kan zeggen: ik ben het er niet mee eens, maar heb geen zin uit te leggen waarom: “Let’s agree to disagree.” Wel zo eerlijk als je dat zegt, of je kan ook gewoon wegblijven uit die discussie.

Dat laatste is wel een zwaktebod, maar soms kan het teveel tijd kosten of te complex zijn. Of je kan het niet goed onder woorden brengen, wat bij ingewikkelde materie zeker mogelijk is. Maar wat je NIET moet doen is het argument/de argumenten straal NEGEREN en gewoon zomaar over een heel ANDER ONDERWERP beginnen!

In dat geval worden argumenten namelijk niet meer kritisch beoordeeld en inhoudelik onderzocht.

In dat geval is het géén wetenschappelijke discussie meer, alleen een schreeuwoorlog waar twee partijen op hun barricades staan en elkaar politieke leuzen toeschreeuwen: “Weg met die neo-cons en kapitalisten!”, “Nietes, weg met al die linksche klaplopers!”, … etc.

Dat is geen discussie die waarheidsvinding als doel heeft.

Dat is alléén het schreeuwen van willekeurige politieke leuzen tegen de andere partij. Overigens in de politiek helaas heel gebruikelijk, maar dat gaat nu eenmaal niet over het zoeken naar waarheid maar over het zoeken naar macht (waarom en hoe maakt meestal niet uit).

Bob Brand

Beste Herman Vruggink (#72)

Een simpele substitutie op basis van Herman Vruggink ∈ mensen, leidt onvermijdelijk tot:

Herman Vruggink is een mens en dus per definitie onbetrouwbaar. Vergelijk Herman Vruggink met bankiers, die jaren lang overtuigd waren van hun eigen onfeilbaarheid en heilig geloofden in hun eigen financiele mallemolen. De meeste bankiers zijn en waren ten goede trouw, maar zitten vast in hun eigen systeem en denkpatroon. Net als Herman Vruggink.

QED

Pascal

Na het doorlezen van de reacties kwam er maar één woord bij mij naar boven borrelen… hoogmoed!… al moet ik zeggen dat het langzaam in versnelling aan het veranderen is in ”omgekeerde hoogmoed”.
Achja, bij Cern zijn ze ook zo druk doende zoekende naar het ”Gods deeltje” dat we daar geen steun zullen vinden. Wat wel bijzonder is te vermelden is dat ik het heb gevonden!… hoe ?
nou…
Het verhaal achter de naam van dit deeltje is dat de onderzoekers het oorspronkelijk hadden over een “godamn particle”. Een deeltje dat ze niet konden vinden.. en daarom noemden ze het bij wijze van een grap “een van God verloren deeltje”. Dat lijkt me de juiste vertaling. Hun uitgever vond dat niet zo netjes en die veranderde het in het Gods deeltje…
Eureka!
Van dit van God verloren deeltje lopen er volgens mijn berekeningen tegenwoordig al bijna 7 miljard rond op deze aardkloot! en ik noem ze….. MENS-DOM !
Ook hoogmoed ?… oordeel zelf.

Jos Hagelaars

@Hugo Matthijssen #76
Dat KNMI verhaal heb ik anderhalve week geleden al gelezen en gaat niet over de terugkoppeling door waterdamp maar over een visualisatietool dat de KNMI ontwikkeld heeft.
Lees jij nu die artikelen eens van #75, je zult zien dat men gemeten heeft dat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer toegenomen is de afgelopen decennia.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief