We weten al lang waar de toekomst ligt

Brazil Rio+20 Pollution Tour

De oude grap van Groucho Marx legt misschien wel het beste uit wat er is misgegaan op de duurzaamheidconferentie in Rio. ‘Waarom zou ik me zorgen maken over toekomstige generaties’, vroeg de Amerikaanse komiek zich af. ‘Wat hebben zij ooit voor mij gedaan?’

De toekomst is misschien wel een te abstract doel voor politici. Toen ik enkele weken geleden in een telefonisch interview de uitspraak van Groucho Marx voorlegde aan Gro Brundtland, de Noorse ex-premier die met het rapport Our Common Future in 1987 begrip de duurzaamheid op de agenda zette, noemde ze het een cynische grap, maar ook een diepe gedachte.

‘Mensen zijn geneigd alleen aan de korte termijn te denken’, zei Brundtland. ‘Veel mensen die nu welvarend zijn, denken dat het gewoon altijd zo zal blijven. Ik weet niet of Groucho Marx kleinkinderen had, maar toen hij deze grap maakte dacht hij in ieder geval niet aan ze.’

Volgens Brundtland vraagt duurzaamheid om ‘moedige, toekomstgerichte bestuurders’, die het lef hebben om de regels van de economie veranderen. ‘Op dit moment kijken de leiders naar elkaar en wachten af. Dat is een gevaarlijk spel met de toekomst van de planeet als inzet’, zei ze. Maar ze voegde er wel aan toe dat duurzaamheid niet alleen iets is voor politici: ‘Als zij alleen aandacht hebben voor de korte termijn, dan is dat omdat ze leven in een maatschappij waar de korte termijn het wint van de lange termijn.’

De wereld, schreef Europarlementariër Bas Eickhout (GroenLinks), is ‘gewoon nog niet klaar voor een duurzaamheidtop’. Eickhout noemt dat:

‘Ironisch om te concluderen 20 jaar na de eerste conferentie in Rio. Op klimaattoppen is het al lastig en is het tempo veel te traag, maar we boeken wel vooruitgang. Iets als duurzame ontwikkeling en de overgang naar een nieuwe economie die wel weet om te gaan met uitputting van onze aarde, ligt helaas te ver weg.’

Een andere Europarlementariër, Gerben-Jan Gerbrandy (D66), is iets milder. Hij heeft er begrip voor dat arme landen, bij hun allesoverheersende wens om de armoede te bestrijden, niet belemmerd willen worden door milieueisen. Gerbrandy:

‘De EU heeft te weinig oog gehad voor deze sociale dimensie van verduurzaming en met een eenzijdige focus op milieu zichzelf volstrekt geïsoleerd. Het werd helaas een strijd tussen milieu en sociale ontwikkeling terwijl beide alleen kunnen worden bereikt als ze hand in hand gaan.’

Er valt veel af te dingen op het begrip duurzaamheid. Het is een vaag begrip, je kunt er alle kanten mee op. Het wordt misbruikt. Maar het maakt inderdaad wel één ding heel goed duidelijk: armoedebestrijding, milieu en verdeling van rijkdom en grondstoffen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. In het telefoongesprek dat ik met haar had, definieerde Brundtland duurzaamheid als volgt:

‘Het is het besef dat de natuur grenzen stelt die je niet zonder gevaar kunt overschrijden. We zijn op deze aarde met zoveel mensen, dat we om veilig te kunnen leven ons consumptie- en productiepatroon moeten veranderen. Ieder mens heeft recht op ontwikkeling. Rijke landen kunnen niet van arme landen verwachten dat ze terughoudend zijn in hun streven naar welvaart. Dus moeten we de sociaal-economische verschillen tussen mensen verkleinen. Er is geen alternatief voor een duurzaamheid, er is geen uitstel mogelijk en we komen er niet met alleen technologie’

Ze vreesde vooraf al dat Rio weinig zou opleveren. Haar slotconclusie  (in een interview in The Guardian) gaat nog een stuk verder:

‘We don't need to reinvent the wheel and think of new concepts and strategies. The point is the lack of political follow-up to the decisions that were made and the concepts that were agreed in Rio twenty years ago.’

We hebben dus voorlopig geen nieuwe Rio’s nodig. We hoeven niet meer te ontdekken welke toekomst we willen, want we  weten al lang waar de toekomst ligt, en zelfs hoe we er moeten komen. We handelen er alleen niet naar.

33 reacties op 'We weten al lang waar de toekomst ligt'

Boels

Rio-20, 20 jaar oude koek gebakken van dagdromen en luchtkastelen van mondiale regelgevers.

Begin met het serieus nemen van landen in ontwikkeling, behandel ze niet als debiel.

Gezondheid, welvaart is afhankelijk van goed lokaal bestuur, niet van party-gangers die in eigen land niets te doen hebben.
Op bemoeizucht zit niemand te wachten.

Het verhaaltje over de eindige voorraden wordt elk decennium opnieuw verteld en aangedikt.
We hebben gemiddeld nog geen centimeter van de bodemdiepte benut, van de zeebodem nog geen micrometer.

De sleutel is de in ruime mate beschikbare goedkope energie.
Ontkrachting van de CO2-mythe zou een heel stuk helpen.

H.N Geraedts

Paul

Wat Brundtlant [en met haar de verzamelde sustainable development beweging] natuurlijk moeilijk kan toegeven is dat “kiezers” -vooral in de ontwikkelingslanden- in daad tegen haar/hun wereldvisie “stemmen”. Dat zijn in den gronde politieke besluiten, dus aan politieke wil ontbreekt het niet. Het gaat over een kloof tussen de visie van Brundtlant et.al. die in wezen over “wealth distribution” op globale schaal gaat, en een visie van welvaart, “wealth creation” die door hetovergrote deel van de mensheid omarmd wordt. Het blijft mij verbazen dat de vooral linkse “intellectuele” elite zo’n moeite heeft om in te zien, dat het verband tussen economische groei en welvaart/een betere toekomst voor de man op straat in bv India, Bostwana of Brazilie als een paal oven water staat. Sustainable development kun je niet eten en je kunt er ook niets mee kopen.

En Brundtland slaat op een kapitaal punt de spijker volkomen mis: technology IS the answer. Daar zijn zoveel voorbeelden van dat het bijna saai is. De reden daarvoor is dat technologie het resultaat is van juist datgene dat de neo Malthusianen niet willen of kunnen begrijpen: human ingenuity. Homo Sapiens Inventor en Homo Sapiens Problem Solver.

Hans Custers

@ Boels,

Ontkrachting van de CO2-mythe? Dus jij denkt meer verstand te hebben van klimaatwetenschap dan het overgrote deel van de klimaatwetenschappers? Ben jij eigenlijk dezelfde Boels die laatst nog liet weten niet zo’n hoge pet op te hebben van “groepen met een rotsvaste overtuiging.”?

Mark

Een duurzame toekomst? Wat dacht je hiervan?
http://www.snufl.nl/

Waren déze mensen ook uitgenodigd in Rio?

Jos Hagelaars

@Boels #1

Je hebt hetzelfde wereldbeeld als Groucho Marx, alleen bij jou is het geen grap. Omdat we de bodem nog niet in zicht hebben, moeten we zoveel mogelijk van de fossiele brandstoffen winnen en vooral opstoken. Het kan maar op zijn nietwaar?

De voorraad aan fossiele koolstofverbindingen is wel degelijk eindig, daar de mens ze nu ongeveer 1 miljoen maal sneller verbruikt, dan de natuur ze aan kan maken. Gelukkig heeft diezelfde natuur een mooi voorraadje voor ons mensen aangelegd in het lange aardse verleden, geschat zo’n 4000 – 15.000 Gt koolstof, wat meer dan genoeg is om al jouw CO2 “mythes” volledig uit te doen komen, zelfs al zou de klimaatgevoeligheid maar 1 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie zijn.

Je moet vooral blijven hangen in het idee dat de enige weg tot vooruitgang het opstoken van – door de natuur – gecondenseerde zonne-energie in de vorm van koolstofverbindingen is. Misschien dat wij mensen zelf iets zouden kunnen doen met die 173000 terawatt (11000 keer de huidige menselijke behoefte) aan zonne-energie die de aarde nu ontvangt?

johan van schaik

Om het verder plunderen van de aarde tegen te gaan is maar één ding nodig: Schaf de rente af !

Eeuwenlang heeft in welhaast elke godsdienst het renteverbod gegolden, juist omdat daarmee voorkomen wordt dat door mensen of groepen beslag op de toekomst of op schaarse goederen wordt gelegd. Calvijn stond de renterekening toe, en het plunderen kon beginnen.

Lennart van der Linde

@Geraedts #2:

Volgens mij draai je de feiten om: niet de mensen in ontwikkelingslanden houden een herverdeling van welvaart tegen, maar vooral de ontwikkelde landen. Juist omdat mensen in ontwikkelingslanden recht hebben op nog groeiende welvaart, moet voortgaande groei in ontwikkelde landen stoppen, want de grenzen van wat de aarde kan produceren zijn bereikt. Een eerlijker verdeling van die productie is dan de enige manier om een leefbare samenleving te organiseren. Het alternatief is de oude beproefde methode van oorlog en geweld, wat geen prettig vooruitzicht is, temeer daar de wereld met kernwapens nog altijd meerdere keren vernietigd kan worden.

Wat ik niet begrijp: wat is er zo verschikkelijk aan het vooruitzicht van een eerlijker verdeling van wat de aarde ons te bieden heeft? Er is genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht, zoals Gandhi het mooi formuleerde.

Boels

@Hans Custers #3
Over welke klimaatwetenschappers en klimaatdeskundigen hebben wij het?
De wetenschappers die zich bezig houden met de fysische aspecten van het klimaat, de academici die uitsluitend literatuuronderzoek doen of de wetenschappers die de gevolgen van een klimaatverandering bestuderen?

Wat mij betreft tellen alleen de resultaten van de eerste groep omdat die sturing (zouden) moeten geven aan andere disciplines.
Als je de “reclame” in de onderzoekpresentatie weghaalt, dan zijn die doordacht en geven voldoende ruimte aan onzekerheden.

De vertaalslag, kleuring of de draai die de andere groepen er aan geven zijn van de tweede of derde orde.
Helaas hebben juist die de media in de greep.

Maar zou het ontkrachten van de CO2-mythe niet heilzaam zijn?
Niet dat er dan rust in de tent komt; bedachte biodiversiteitsproblemen gloren al aan de horizon.
Het gaat uiteindelijk om geld, macht en zelfingenomenheid.

@Jos Hagelaars #5
Allereerst, dank voor de psycho-analyse!

Je verrast mij door de mogelijkheid open te houden dat de CO2-verdubbeling slechts 1K temperatuursverhoging zou kunnen veroorzaken.
Dat is wel een factor 6 minder dan de meest, naar keuze, optimistische/pessimistische schatting.
Niets mis mee, integendeel.
Astrofysici, kosmologen hebben ook zo’n instelling: aanpassen aan nieuwe inzichten.

Goedkope, overal verkrijgbare energie plus goed lokaal bestuur is de oplossing.
Dat zal nog decennia moeten komen van fossiele brandstoffen.

Onderzoek naar andere vormen van energievoorziening moet gestimuleerd en grootschalige toepassing van tussenresultaten, wind- en zonne-energie, moet voorkomen worden (kapitaalvernieting en ongewenste inkomensherverdeling).

Een klimaatverandering vraagt om adaptatie en niet om pogingen de verandering te vertragen vanuit politiek ideologische dogma’s.

hugo matthijssen

Ik dacht dat het communisme nu eindelijk wel exit was.
Nu komen ze via de achterdeur weer binnen

H.N Geraedts

Lennart van der Linde

De geschiedenis leert ons dat alle, maar dan ook alle, socio-economische systemen die door de mens zijn bedacht en toegepast – die niet op de markt zijn gebaseerd- in hun doelstellen welvaart te scheppen en die “eerlijk” te verdelen, gefaald hebben. Je kunt die conclusie ook van de andere kant bekijken: het enige socio-economische systeem dat ooit ergens bewijselijk welvaart heeft gebracht is de markteconomie gebaseerd op het recht tot persoonlijk eigendom en economische winst/verlies.

De herverdeling van welvaart door de een of andere overheid of regelgeving is gedoemd tot mislukken. In de moderne tijd: West-Duitsland/Oost Duitsland; Noord Korea/Zuid Korea; Chile/Cuba.

Het communisme als socio-economisch system is in de jaren 80 in Rusland en China in elkaar gestort. Het gedachtegoed van socialisten zoals de Brundtlants van deze wereld is niet anders dan hetzelfde wereldbeeld maar dan in een netter groen, CAGW, “sustainable development” jasje. En het is nou juist die iteratie van dat wereldbeeld dat bij RIO+20 gesneuveld is.

Jos Hagelaars

@Boels #8

“Je verrast mij door de mogelijkheid open te houden dat de CO2-verdubbeling slechts 1K
temperatuursverhoging zou kunnen veroorzaken.”

Ik hoop dat je begrepen hebt dat ik ermee probeer aan te geven dat door alles op te stoken wat er op te stoken valt, zelfs met de totaal onrealistische verwachting – de 1 graad klimaatgevoeligheid – van de meer begaafden onder de zogenaamde sceptici, het klimaat fors zal veranderen. Een klimaatgevoeligheid van 6 graden is eveneens onrealistisch.
Een meevaller is dat je mijn uitspraak over het uiteindelijk opraken (als wij zo doorgaan) van de voorraad fossiele brandstoffen niet weerspreekt.

“kapitaalvernieting en ongewenste inkomensherverdeling”
Een rotsvaste overtuiging gestoeld op helemaal niets.
De EU heeft in 2011 (zie het barstje-in-20-20-20 blog) 573 miljard euro besteed aan het inkopen van jouw goedkope fossiele brandstoffen, een leuk sommetje dat herverdeeld is van de EU naar o.a. het Midden-Oosten en Rusland. Jouw redenatie volgend is dat dus een gewenste inkomensherverdeling.
Vergeet daarbij niet dat alleen adaptatie eveneens kosten met zich mee zal brengen die steeds hoger worden als er niets aan mitigatie wordt gedaan.
Nieuwe vormen van energievoorziening mogen wel onderzocht worden, maar niet toegepast. Boels, je hebt zeker je hele vermogen belegd in de olie-industrie? Niet zo verstandig, een belegger moet zijn risico’s spreiden.

“..het ontkrachten van de CO2-mythe..”
Je hebt hier circa 4 alinea’s aan gewijd, maar concreet werd het nergens, alleen wat gepruttel over “reclame” en het tekort aan media-aandacht die je zielige “andere groepen” krijgen.
Wat wil je eigenlijk ontkrachten, alle fysische wetten op dit terrein, zoals de absorptie van IR of blackbody radiation?
En wat zijn nu weer “bedachte biodiversiteitsproblemen”?

Hans Custers

Boels,

Ik kan je niet volgen. Kunnen “academici die uitsluitend literatuuronderzoek doen” (wie zijn dat eigenlijk?) zich niet bezighouden met fysische aspecten van het klimaat? En is het onmogelijk dat wetenschappers die zich bezighouden met fysische aspecten van het klimaat de gevolgen van een klimaatverandering bestuderen? Wat is er trouwens mis met academici die aan literatuuronderzoek doen? Je mag toch juist aannemen dat iemand die veel literatuuronderzoek bijzonder goed op de hoogte is van de stand van de wetenschap? Zo iemand zou je dus net bijzonder serieus moeten nemen.

Ik kan dus werkelijk geen touw vast knopen aan je verhaal. Maar de conclusie lijkt me dat jij het inderdaad beter weet dan een flink deel van de klimaatwetenschappers, en dat dat niets met een rotsvaste overtuiging te maken heeft. Zeg ik het zo goed?

Lennart van der Linde

@Geraedts #10: wat mij betreft is marktfundamentalisme net zo’n doodlopende weg als staatsfundamentalisme. Een staat functioneert niet zonder markt, maar een markt functioneert niet zonder staat. Zie ook het citaat hieronder dat Lester Brown geregeld aanhaalt:

As Øystein Dahle, former vice president of Exxon for Norway and the North Sea, has observed: “Socialism collapsed because it did not allow the market to tell the economic truth. Capitalism may collapse because it does not allow the market to tell the ecological truth.”

Boels

@Jos Hagelaars #11:
Over “kapitaalvernietiging en ongewenste inkomensherverdeling”.
Ik blijf je verbazen: je hebt gelijk dat de import van fossiele brandstoffen uit zekere regio’s ook een ongewenste inkomensherverdeling is.
Ik zie echter geen reden om het nog eens dunnetjes over te doen met “duurzame energie” op grote schaal in het houtje-touwtje stadium.

Je interpreteert mijn opmerking over stimuleren van het onderzoek naar andere vormen van energievoorziening geheel verkeerd.
Wat mij betreft gaan alle “duurzame subsidies” naar dat soort onderzoek.
De opmerking over het beleggen in olie siert niet; ik weersta de neiging hetzelfde niveau op te zoeken.
Ik ben, als netto-belastingbetaler, aandeelhouder van NV Nederland en alszodanig betrokken.

Aan adaptatie doen we tenminste al zo’n 20 eeuwen en investeren daarin loont omdat het effectief is.
Het tempo wordt bepaald door de urgentie.
Verder ben je ook af van het tot niets leidende mondiale gezeur.

Over de “ontkrachting van de CO2-mythe”.
Het gedoe is begonnen met het poneren van de grote invloed van het CO2-gehalte op het klimaat.
Daar zijn sterke aanwijzingen voor, het is echter niet onomstreden.
Of ontkrachting mogelijk is weet ik niet, het is echter wel wenselijk omdat het gedoe dan over niets gaat :-)
(Met gedoe bedoel ik het opportunisme waarmee al lang, wegens bloedig verleden, afgeserveerde politieke idealen uit de vergetelijkheid worden gehaald)

Ik begrijp niet waar jij “mijn zielige groepen” vandaan haalt.
Ik onderscheid 3 groepen klimaatonderzoekers, waarbij de eerste groep naar mijn mening bepalend is omdat de andere groepen voortbouwen op de bevindingen uit de eerste groep.
Ik hecht meer waarde aan de bevindingen van de eerste groep en bekijk ik die van de andere met belangstelling en soms met verbazing.
Geen van de drie groepen heb ik zielig genoemd.

Over “biodiversiteit”.
Dat gaat de nieuwe mantra worden van de wereldhervormers.
De voorgaande mantra’s als “catastrofale mondiale klimaatverandering”, “mondiale opwarming” en “klimaatverandering” hebben het doel gemist.

Johan

Leuke conclusie: ‘We hebben dus voorlopig geen nieuwe Rio’s nodig. We hoeven niet meer te ontdekken welke toekomst we willen, want we  weten al lang waar de toekomst ligt, en zelfs hoe we er moeten komen. We handelen er alleen niet naar.’
Ja, die conclusie had de Rooms-katholieke kerk allang getrokken. Maar ja, atheïsten (en aanverwante milieugelovigen) die vinden weer eens opnieuw het religieuze wiel uit. Kijk, de mens is een ongeneeslijk religieus wezen. Waarom? Omdat hij denkt weerloos te zijn tegen allerlei natuurkrachten. Daarom zoek de mens steun bij machten die hij niet begrijpt. Milieukunde is de Baäl van onze tijd en IPCC is de hogepriester die het heil der mensheid bewerkt. Net als in het oude Egypte lezen de IPCC-hogepriester de darmen van geslachte dieren, tegenwoordig weergegeven in grafieken die niet kloppen om vervolgens te concluderen dat dat onze ondergang aanstaande is. Maar gelukkig, er is hoop voor jullie onwetende, belachelijke, niet-universitair geschoolde onderknuppels: jullie kunnen je vege huid nog ter nauwernood redden, als je heel veel geld geeft aan doelen die door IPCC-hogepriesters ‘goed’ zijn verklaard. IPCC-ongelovigen wacht een verschikkelijk oordeel. Zij zullen worden weggevaagd door de reuzenvloed die het Nederlandse polderlandschap zal verslinden.
Van de Rooms-katholieken hadden milieuprofeten kunnen leren dat de mensheid redelijk eigenwijs is: laat die vloed maar komen! Wie is die Baäl van jullie eigenlijk? Gaat Hij ook op vakantie, moet Hij ook naar de plee? Gelukkig maar, denk ik dan, dat er ook nog ongelovigen zijn.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $79.72)

@ Geraedts

The rise and fall of the Roman Empire encompasses the time when Rome was the leading contributor to deforestation in the Mediterranean. Whereas the Mediterranean was largely “prehistoric” in 1000 BC, it was definitely “historic” by 500 AD.[1] Roman geographical and population expansion spread methods of agricultural and economic development which encouraged the clearing of forested land. The spread of Roman practices had unintended devastating effects on the environment. http://en.wikipedia.org/wiki/Deforestation_during_the_Roman_period

Another theory is that gradual environmental degradation caused population and economic decline. Deforestation and excessive grazing led to erosion of meadows and cropland. Increased irrigation without suitable drainage causedsalinization, especially in North Africa. These human activities resulted in fertile land becoming nonproductive and eventually increased desertification in some regions. Many animal species become extinct.[12] This theory was explored byJared M. Diamond in Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_the_Roman_Empire#Monocausal_decay

We hebben het hier over een technologische hoog ontwikkelde maatschappij van ~ 8 eeuwen) – u spreekt over 2 eeuwen vrije markten en 60 jaar communisme? Pietske over het paard getild als als Homo Sapiens Inventor of Homo Sapiens Problem Solver?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $78.27)

@ Geraedts PS op #16

Na de Romeinen volgde seven very Dark Ages. Iets vergelijkbaars trof de Maya’s (Collapse of Classic Maya Civilization Related to Modest Reduction in Precipitation. Martín Medina-Elizalde and Eelco J. Rohling, (Science February 2012: 956-959. [DOI:10.1126/science.1216629] Al die eeuwen, waar was die Homo Sapiens, Inventor/Problem Solver?

Jos Hagelaars

@Boels #14

Onze tekstuele ontmoetingen staan vaak bol van wederzijds ‘verkeerd begrijpen’ en ditmaal weer.
Ik had eerst de indruk dat je boven alles en tot in de lengte van dagen vast wilde houden aan onze huidige ouderwetse verbrandingstechnieken, gebruik makend van fossiele brandstoffen, voor het genereren van energie. Daarnaast had ik het idee dat je dacht dat die voorraad oude koolstofverbindingen oneindig groot was en dat men alleen onderzoek mocht doen aan andere vormen van energievoorziening, maar pas over vele decennia toepassen. In dat licht moet je die losse flodder over je belegging zien en je hebt gelijk, die was misplaatst, sorry daarvoor.

Je keuze van de woorden “ontkrachting” en “mythe” met betrekking tot CO2 vind ik zeer misplaatst omdat je daarmee suggereert dat je alle wetenschap, die ten grondslag ligt aan de invloed van broeikasgassen op het klimaat, niet serieus wil nemen. Kom met concrete onderzoeken aanzetten (+ referenties) die de invloed van CO2 weerspreken, maar niet met al die suggestieve en cryptische opmerkingen.

Betreffende die “andere groepen” dacht ik dat je doelde op zogenaamde ‘sceptische’ wetenschappers die vinden dat ze niet serieus genoeg genomen worden. Met je nieuwe uitleg en de oude teruglezend had ik het anders kunnen interpreteren. Ik vermoed nu dat je doelt op groepen met de boodschap dat de Apocalyps voor de deur staat (zoals jij zelf een paar blogs eerder) of aan de andere zijde groepen die vrolijk roepen dat er absoluut niet zoiets bestaat als een invloed van de mens op het klimaat. Klopt dit?
Overdrijven is nergens goed voor, dat betreft tevens eventuele aandacht voor de achteruitgang van de biodiversiteit. Jouw gebruik van het woord “bedacht” is onjuist en opnieuw suggestief. Neem als voorbeeld de opname van CO2 door de oceanen; in het aardse verleden heeft dat regelmatig een grote impact gehad op het zeeleven en het is zeer logisch dat de door ons veroorzaakte en ongekend snelle wijziging in de oceaanchemie eenzelfde soort gevolgen kan hebben.

Jij, als aandeelhouder van de NV Nederland, zal de mogelijkheid mee moeten nemen dat al die klimaatwetenschappers het bij het rechte eind hebben. Een aandeelhouder kijkt naar de lange termijn en juist daarvoor is het nu al verstandig om technologische innovatie op het gebied van energievoorziening te stimuleren, maar tevens het gebruik ervan. Hoe langer we hiermee wachten, des te lastiger wordt het om toekomstige gevolgen van klimaatverandering binnen redelijke perken te houden. Adaptatie alleen zal niet genoeg zijn en eveneens in de financiële papieren lopen.

Om niet helemaal van het thema van dit blog af te geraken: wat voor toekomst wil jij, wil je dat die er hetzelfde uitziet als het verleden dat je kent? Volgens mij een illusie, een recept voor stilstand en met negatieve gevolgen voor de toekomstige generaties.

Boels

@Jos Hagelaar:
Bij een blog zonder oogcontact ontstaan misverstanden, dus zand er over.

Het laatse misverstand.
Ik ben niet tegen wind- en zonne-energie, wel tegen de vanzelfsprekendheid waarmee het als alternatief wordt aangedragen.
Energiebedrijven houden cijfers onder de hoed, fabrikanten en installateurs lijken niet te vallen in het domein van de ReclameCodeCommissie (terzijde: net als politieke partijen en NGO’s).

Ben ik conservatief/ voorstander van de status quo?
Het is een etiket wat anderen opplakken, maar ik denk dat het volgens de gangbare opvattingen niet klopt.
Wel is het zo dat ik een geestelijk een allergische reactie krijg als er weer een cohort aan wereldverbeteraars/medicijnmannen aantreedt op het moment dat je denkt dat de wereld weer bij zinnen is.

Wat mij betreft, experimenteer op kleine schaal, publiceer resultaten, onderzoek de gevolgen voor het (lokale) klimaat (zoals mogelijke verandering van het albedo bij grootschalige inzet van PV-panelen en windvang).

Wat ik verder mis zijn onderzoeken naar de _voordelen_ van een globale temperatuursverhoging.

Wat de kosten van adaptatie betreft: elke NL-er is inmiddels zo geconditioneerd dat hij/zij bij _elk_ voorgeschoteld probleem braaf de kosten ophoest (Pavlov); bij een reëele dreiging zal dat niet anders zijn.

De toekomst hoeft voor mij niet een levend verleden te zijn.
Er zijn, door de kop in het zand te steken, teveel missers gemaakt (zoals afserveren van kernenergie, negeren van de vergrijzingsproblematiek, geldlenen van de toekomst en aanpassing van het onderwijsniveau aan de verkeerde middelmaat).
Eigenlijk allemaal veroorzaakt door onkunde, radeloosheid, angst en beven.

Daarom zou ik willen dat de toekomst bepaald wordt door de reden: onderzoek, weeg af en pas toe.

Hans Custers

@ Boels,

Waarom gebruik je het woord “mythe” als je alleen maar aan wilt geven dat iets “niet onomstreden is”? Die betekenis van “mythe” is mij onbekend.

En ik vroeg je hoe je nu toch bij die indeling van klimaatwetenschappers in drie groepen kwam (#12). Daar snapte ik namelijk helemaal niks van. Zou je dat nog even uit kunnen leggen?

Boels

@Hans Custers #20:

Het zijn niet de eerste-lijn-wetenschappers die de mythe in het leven geroepen hebben.

Dat zijn degenen die de mogelijke rampspoed exploiteren (ideologen in de politiek en NGO’s) en onvoldragen, dus flutoplossingen doordrammen.

Ik wil de eerder genoemd indeling van klimaatwetenschappers best wat toelichten.
Groep 1 levert bevindingen.
Groep 2 gebruikt de bevindingen van groep 1 om de gevolgen daarvan te onderzoeken en publiceert bevindingen.
Groep 3 gebruikt de bevindingen van groep 1 en 2 en publiceert bevindingen.

Vanzelfsprekend zijn er mengvormen, maar dan heeft betrokkene een andere pet op ( iemand kan werkzaam zijn bij bijvoorbeeld een NGO en tevens onderzoek doen in groep 1 of 2) of is een duizendpoot.

Als de bevindingen van groep 1 een wijziging ondergaan dan zou per definitie de bevindingen van de andere groepen (proportioneel) moeten worden aangepast.

Dat laatste gebeurt niet of slechts in lichte mate.
Zie het verschil in urgentie van de “Summary for Policymakers” van IPCC-AR4 en IPCC-AR5.
Volgens mijn interpretatie: van code rood naar code oranje.
Daarvan is niets terug te vinden in de bevindingen van de groepen 2 en 3.

H.N Geraedts

@ van der Linde [#13]

Socialism/communism has in fact collapsed, several times over in different iterations. So far, capitalism has succesfully adapted and not done so. “May collapse” says Mr Dahle? Sure: I may break my neck tripping over the tassels at the edge of a rug. I may but so far I haven’t. By the way, what is Mr Dahle doing these days?

Contrary to what the environmental movement has attempted to get us to swallow for some 30 years, nature has no inate value. If it did, to whom? To itself? Consider the question. In the real world, nature only has the value we ascrib to it as part of an overall cost benefit equation. And the only way of finding that value is through the dynamics of the market. Certainly not through any form of unaccountable government redistribution scheme or supra national NGO “governance”.

H.N Geraedts

@ Tavere [#17]

My point entirely: 1000 years of Dark Ages because church dogma stiffled, throtled and killed off anything that did not conform. That’s what strictly enforced dogma does. Sun revolves around the earth.

See the parallels with the IPCC/CAGW/sustainable green economy dogma? If you don’t, why don’t you ask e.g. Lindzen -titular Sloan Professor of Atmospheric Sciences at MIT- why his papers submitted to top journals happen to get tied up in interminable “peer review” so they don’t get published? Recognize the “strictly enforced” part?

Herman Vruggink

Mijn probleem is denk ik dat ik de groene brabbeltaal niet machtig ben. Kan je daar taalessen voor krijgen? ‘De wereld is er nog niet klaar voor’, schrijft Bas Eickhout. Dat zal het zijn: ik ben er nog niet klaar voor.

En wat is dat eigenlijk met die Gerben-Jan Gerbrandy ? Bij de buren worden zelfs de Gerben-Jan Gerbrandy weken uitgeroepen.
http://climategate.nl/2012/06/29/gerben-jan-gerbrandy-weken-op-climategate-1/

En of de Rio +20 mislukt is? Dat is maar net aan wie je het vraagt en hoe je succes definieert. Volgens het kabinet was het best wel aardig. Anderen zien het als een mislukking, en de schuldige is dan natuurlijk Shell, maar dat lag van te voren al vast bij de groen extremisten. http://milieudefensie.nl/mvo/nieuws/rio-20-ten-einde-milieudefensie-verbijsterd-over-houding-nederlandse-kabinet

Hans Custers

@ Boels,

Sorry, maar ik kan je alleen maar minder volgen. Beweer je nu dat de wetenschappers die het echte onderzoek doen (groep 1) hun bevindingen niet publiceren? Ik vind het best om onderscheid te maken tussen de verschillende IPCC werkgroepen, en ik ben zelfs ook geneigd om vooral de natuurwetenschappers serieus te nemen, maar het onderscheid dat jij aanbrengt slaat nergens op. Je laat feiten en oordelen iets te veel door elkaar lopen.

@ Vruggink,

Ja, er wordt een hoop onzin gezegd en geschreven. Als je je nu maar lekker blijft concentreren op de domste, of de makkelijkst te ridiculiseren, artikelen en uitspraken van “groene jongens” dan kun je hier tot in alle eeuwigheid de lolbroek uit blijven hangen. En dan kun je de echte argumenten lekker blijven negeren.

En betekent “mythe” voor jou nog steeds “iets dat niet onomstreden is”. Of vind je het gewoon fijn om woorden te gebruiken die veel meer suggereren dan je met argumenten hard kunt maken

Hans Custers

Ik zie dat ik er een beetje een puinhoop van heb gemaakt. Die laatste alinea had bij het @ Boels stukje moeten staan.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.97)

@ Geraedts

There are no parallels between medieval Catholic power and IPCC. The Catholic church dominated all levels of society: kingships, armies, the economy, education, science (Aristotelian), publication, individual habit (friday fish, modes of dress, obligatory church attendance and rituas etc)

Scientific concensus dominates climate science on two points: It is warming and it is anthropogenic. After that the scientists can and do diverge as to the extent of, and the speed with which certain climate phenomenon may develop.

Your parallel fails historically and scientifically. It is rediculous.

At the risk of being ticked off by Hans Paaimans I will repeat that Richard Lindzen occasionally tells half truths.

Boels

@Hans Custers:
Over de pikorde der wetenschappers kan ik niet meer zeggen dan al gedaan is.

Van een mogelijk wetenschappelijk aangetoond verband is een mythe gemaakt door opportunistische groepen die elke mogelijke dreiging aangrijpen om een ideologisch doel te bereiken.

Hans Custers

@ Boels,

Nou, dat is dan duidelijk. De onderbouwing van je stellige beweringen komt blijkbaar niet verder dan wat onsamenhangende, vage en voor de meeste zinnige mensen volstrekt onbegrijpelijke insinuaties.

Dat er geen spoortje twijfel bij je is, ondanks het volledig ontbreken van rationele argumenten, heeft natuurlijk weer niets met jouw rotsvaste overtuiging te maken…

Boels

@Hans Custers:

Het klinkt aardig om je op te werpen als spreekbuis voor de “meeste zinnige mensen”.

Dat maakt vast indruk.

Dat je mijn twijfels niet onderkent is opmerkelijk; die heb ik nadrukkelijk in de voorgaande bijdragen laten blijken.

Mogelijk komt dat omdat mijn twijfels zaken betreffen die voor jou rotsvast gebeiteld (moeten) zijn?

Ik heb vertrouwen in het proces van de eerste lijn klimaatwetenschap.

Dat wil niet zeggen dat een bevinding eeuwigheidswaarde heeft, precies zoals wetenschap beoefend wordt en moet worden: het gaat om voortschrijdend inzicht, courante zekerheden worden minder zeker en/of courante onzekerheden worden kleiner.

Ik heb geen vertrouwen in de manier waarop “derden” een klimaatproblematiek menen te moeten oplossen omdat het geïnspireerd is door mensonvriendelijke ideologiën en opportunistisch zakelijk belang.
Daardoor is aanpassing aan nieuwe inzichten onmogelijk.

Inplaats van tientallen miljarden te besteden aan schijnoplossingen zouden initiatieven zoals ITER (http://www.iter.org/) bevorderd moeten worden.

Hans Custers

@ Boels,

Je hebt het steeds over een “mythe” als je “iets dat niet onomstreden is” bedoelt.
Je deelt klimaatwetenschappers in in 3 groepen op een manier die niet alleen arbitrair is, maar zelfs volslagen onzinnig (zie mijn #12, 1e alinea, waar je helemaal niet op hebt gereageerd).
En verder gaat het over “degenen die de mogelijke rampspoed exploiteren”, “opportunistische groepen die elke mogelijke dreiging aangrijpen om een ideologisch doel te bereiken”, “mensonvriendelijke ideologiëen en opportunistisch zakelijk belang” – concreter word je nergens.

Ik denk inderdaad dat zinnige mensen dit soort vage, niet onderbouwde, naar complottheorieën zwemende beweringen niet serieus nemen.

Bob Brand

Beste Boels,

“Initiatieven” als ITER worden al decennia lang bevorderd en bekostigd vanuit de Europese Unie en vanuit nationale budgetten. Onlangs heeft de EU het budget voor ITER bijna moeten verdubbelen, omdat de kosten de pan uitreizen.

Overigens verwacht ik wel een bijdrage van de verschillende vormen van kernfusie (er zijn er meerdere) vanaf ca. 2060 of 2070. Het is echter een immens dure manier om energie op te wekken die alleen haalbaar is voor de technologisch meest geavanceerde economieën. De marktintroductie zal alleen commercieel interessant zijn als er een aanzienlijke prijs aan de uitstoot van CO2 gehangen gaat worden – want anders zal steenkool stoken ALTIJD goedkoper zijn dan een kernfusie-centrale.

Het beprijzen van CO2 uitstoot – of een vergelijkbare maatregel zoals een moratorium op de bouw van nieuwe kolencentrales (zonder CCS) – is een noodzaak om centrales zoals ITER (en DEMO en LIFE) concurrerend te doen zijn. Indien je vervolgens de kosten van elektriciteitsopwekking mbv gedistribueerde windenergie en zonne-energie vergelijkt met centrales als DEMO dan zou windenergie wel eens goedkoper uit kunnen pakken, met inbegrip van alle investeringen in een nieuw transportnetwerk.

Begrijp me goed: ik ben al heel lang voorstander van de investeringen in ITER, DEMO, LIFE etc. Maar verwacht geen goedkope oplossing: er zijn al vele miljarden aan onderzoek ingestoken, en er zijn nog vele miljarden méér nodig voordat de allereerste kernfusiecentrale aan het net zal hangen.

Wees je wel er wel van bewust dat alléén overheden over het geld en de investeringshorizon beschikken om hier zwaar in te investeren, als het *misschien* over 50 jaar enig rendement gaat opleveren – en dan alleen nog onder de conditie dat er tzt een CO2-tax is.

Voor het Amerikaanse alternatief van Lawrence Livermore Laboratories (LIFE – laser inertial fusion), lees o.a.:

https://lasers.llnl.gov/about/missions/energy_for_the_future/life/

https://str.llnl.gov/JulAug11/dunne.html

Boels

@Bob Brand #32:

Ik ben nog niet zover om de beperking van de CO2-uitstoot als noodzakelijk te zien en blijf dus de huidige pogingen omdat wel te doen onnodig, ondoordacht en ineffectief vinden.

Ik verwacht wel dat er de komende 5 tot 10 jaren duidelijkheid komt omdat de roep om bij publicaties de gebruikte data en methoden vrij te geven steeds luider wordt.

Dan kunnen de belangrijke controverses uit de wereld worden geholpen en kan er een veel groter draagvlak ontstaan mocht een mondiale ingreep nodig zijn.

Overheden zullen nu eenmaal een breed draagvlak onder de bevolking nodig hebben willen zij blijvend zeer grote investeringen kunnen doen.

ITER en de verglijkbare projecten zijn inderdaad van langere adem (dank voor de links, ga ze later lezen); daar moeten we het op korte tot middellange termijn niet van hebben.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief