Een uitweg uit Rio

http://youtu.be/VTPR3TTn-rY

Soms lijken we te geloven dat zich ergens op de wereld een cockpit bevindt, van waaruit de hele aarde onafhankelijk van onszelf bestuurd zou kunnen worden. Dat is een illusie, zegt Maarten Hajer, directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), in een film die hij maakte in de aanloop naar de duurzaamheidsconferentie Rio+20. We zitten met zijn allen in die cockpit.

Hajer is een man van 'De Grote Visie'. Het hoeft daarom geen verbazing te wekken, dat zijn film niet blijft steken in een opsomming van (milieu)problemen en (technologische) oplossingen. Nee, hij heeft het vooral over systeemfouten. Hij geeft geen commentaar op de weg naar Rio, maar zoekt als het ware een ‘levensvatbare’ uitweg uit Rio.

In een toelichting schrijft Hajer:

I think we all agree on the urgency of the situation, both in terms of social justice and ecological threats. But scientists all have their particular angle on things that may lead to a different emphasis. And at the same time there is a marked shift in emphasis: it is the issue of governance that is now central. Quite right. After all, the question is not whether we need a shift, the question is how to get into the pathway of sustainability and which tradeoffs we find acceptable.

‘Wetenschappers zeggen al veertig jaar dat het vijf voor twaalf is’, zegt Hajer. We kennen onze grenzen en moeten daarop verder bouwen. Nu wordt het tijd om te laten zien welke ‘mogelijkheden’ (hij gebruikt het woord potentials) er zijn. Hajer, zo blijkt, is ook een optimist, die liever kijkt naar kansen dan naar problemen. De uitdaging van duurzame ontwikkeling (met nadruk op ontwikkeling) is volgens Hajer om een economisch gezonde wereld op te bouwen, waarin iedereen gevoed kan worden.

Zoals hij in zijn toelichting zegt, is de film niet af. Hij wil de bevindingen van de conferentie zelf er nog aan toevoegen. Maar voorlopig lijkt Hajer uit te komen bij iets wat misschien het best kan worden omschreven als ‘groen kapitalisme’. Met landen die bestuurlijke helderheid en duidelijke doelstellingen bieden (en die dat nu onvoldoende doen), bedrijven die de noodzakelijke technologie verstrekken en daar best goed aan mogen verdienen en financiers die eindelijk een zinvolle besteding vinden voor hun geld, via investeringen in onze werkelijke behoeftes.

Daarmee is Hajers film in feite een levendige, visuele illustratie van het rapport dat het PBL twee weken geleden over Rio+20 heeft gepubliceerd. Ook daarin wordt benadrukt dat het echte werk door burgers en bedrijven zal moeten worden gedaan. En dat het haalbaar is, al moeten we daarvoor wel een andere weg inslaan.

Uit het PBL-rapport Roads from Rio Uit het PBL-rapport Roads from Rio

 

67 reacties op 'Een uitweg uit Rio'

Bas de Leeuw

Wat zou het fijn zijn als overheden gaan doen wat alleen overheden kunnen doen: goede wetgeving (internationaal wat internationaal moet, nationaal wat nationaal kan), modern belastingssysteem (meer op grondstoffen, minder op arbeid) en zelf het goede voorbeeld geven, niet alleen symbolisch, maar ook met concrete investeringen (infrastructuur, stadsbussen, energiesystemen, en overige overheidsbestedingen).

Die bedrijven en burgers die doen wel mee, uit welbegrepen eigenbelang, en dat is nog altijd de meest sterke drijfveer voor gedragsverandering.

Oftewel: captain, ga eens (terug) in die cockpit zitten, pak het stuur, geef gas, en doe waar je voor bent aangesteld, zet ons weer veilig op de grond.

De passagiers zullen intussen, in hun stoeltjes, hun best doen en met hun recycleerbaar bestek in hun biologisch verantoord tomaatje prikken en hun muntjes voor een goed doel in een zakje doen. Ieder zijn rol.

Siegfried Bok

Beste Bas de Leeuw,
Lijdt U niet aan de ziekte “wishfull thinking”?
Op alle terrein is te zien dat ons leefklimaat in razend tempo naar de donder gaat.
De slogan “De jeugd heeft de toekomst” is al omgeslagen in de realiteit van “De generatie NIX”.
Kent U de gezegde “De beste stuurlui staan aan wal”?
Naar mijn bescheiden mening zitten we in een onvoorstelbare spagaat. We zouden eigenlijk -tig stappen terug moeten doen, maar we zijn totaal verslaafd geraakt aan onze verworvenheden.
Onderwijl worden wij al jaar en dag gebrainwashd om positief te denken dat voor alles wel weer een oplossing gevonden kan worden.
Als ik zo om mij heen kijk zijn de meeste mensen verdomd somber over de nabije toekomst.
Naar mijn bescheiden mening zijn wij – en gestuurd door de “leaders of the band” – enthousiast bezig om niet alleen ons mensenleven, maar alle leven op deze planeet te vernietigen.
Hoewel ik atheistisch ben opgegroeid moet ik vaak denken aan de laatste woorden uit de Bijbel “Aan het einde der dagen zullen we de waarheid “HER”vinden [ noem het "RE"search ] en het zal rauw op onze dak liggen”.
Over mijn REsearch naar oude Wijsheid kunt U meer lezen op http://www.wetenschap-eindtijd.com
Helaas is onze hoogmoed dat wij voor alles een oplossing vinden ook Bijbels vastgelegd als “Hoogmoed voor de val”.
Onze technologie heeft ons lange tijd heel veel voordelen opgeleverd, maar de nadelen zijn nu meer dan ooit te zien.

Ard

Als ik de verschillende partijprogramma’s erop nalees moet hier zeker draagvlak voor zijn bij onze wetgever, tenminste op papier.

Helaas is dit echter momenteel helemaal geen thema in de verkiezingen. Het zal de komende tijd alleen maar gaan over de crisis, Europa en de HRA. En zo zal het altijd een ondergeschoven kindje blijven.

Jammer, want Hajer zegt terecht dat we wel een nieuwe “stoommachine” kunnen gebruiken als aanjager van de economie.

Herman Vruggink

Op één of andere manier doet Rio +20 mij denken aan het Songfestival alwaar de Nederlandse inbreng gewoonlijk niet uitblinkt van enig originaliteit, spektakel of talent.

We komen dus niet veel verder dan: “We moeten niet in problemen denken maar in mogelijkheden” ; de meest gedane dagelijkse uitspraak de afgelopen 20 jaar op elke werkvloer in de wereld van zowat elke middelmatige manager. Wellicht kan Hajer er een indianentooi bij opzetten?

En in het kielzog van het opperhoofd een Nederlandse handelsdelegatie. Op de fiets wel te verstaan. http://www.verkeersnet.nl/7433/nederland-helpt-rio-op-de-fiets/
“De Dutch Cycling Embassy is een publiek private samenwerking, waarin overheden, ingenieurs- en consultingbedrijven, stedelijke onwikkelingsorganisaties, fietsproducenten en toeleveranciers en organisaties gericht op fietsparkeervoorzieningen samenwerken”

Zelf had ik toch echt Johan Cruijff meegenomen in de afvaardiging naar Rio. Zijn “Ieder nadeel heeft zijn voordeel” had denk ik hoge ogen gegooid en vast de ontwerp-tekst gehaald !

Hoe zien eigenlijk onze groene relatiegeschenken er uit? Klompjes, tulpen, jenever en een blokje kaas kan vast niet meer.

Hans Custers

@ Herman Vruggink

Alle complexiteit, details en nuances samengevat tot een platte kreet. Knap hoor! Ik heb het idee dat je hier een schoolvoorbeeld van projectie laat zien.

En wat heeft die handelsdelegatie er nu weer mee te maken? Behalve dan dat het voor jou wel fijn is om alles wat je niet bevalt over één kam te scheren.

Siegfried Bok

@ Herman Vluggink
Dank voor U meer dan originele toevoeging in deze klimaatsoap, terwijl m.i. Neerlands beste alternatieve nieuwsmedium vandaag meldt dat de oorlog wel erg dichbij lijkt te komen [http://xandernieuws.punt.nl/?id=660047&r=1&tbl_archief=&.]
Ik kan U zeggen dat ik één maal in Rio ben geweest voor een wereldcongres “Intensive care”.
Het is een bruisende stad waar extreme rijkdom en intense armoede redelijk naast elkaar samen leven.
Ik kan U zeggen dat het bepaald niet nodig is om Johan Cruijf mee te nemen, want de prachtige vrouwtjes van plezier gooien daar veel hogere ogen… voor als U tenminste van natuurschoon houdt.
Het was een reis om nooit te vergeten en snap verdomd goed dat Paul dit journalistieke baantje echt voor geen goud wil missen.
Het enige wat ik jammer vind, is dat hij te weinig tijd heeft om hier in de discussie mee te doen.

H.N Geraedts

De “toelichting” van Hajer die Paul L citeert, laat weining over aan de verbeelding: dit is het summum van “water meloen” denken. Groen van buiten, rood van binnen. Hoe kan het ook eigenlijk, van de directeur van het Planbureau? Planbureau? “Wij plannen Uw leven voor U…” Klinkt griezelig bolshevistisch..

Tussen de regels door: “ecological threats” kunnen alleen worden voorkomen door meer “social justice”. Niet door direkt iets aan de “ecological threats” te doen, nee, alleen door het in den gronde omvormen van de sociale structuur. En daar is natuurlijk nog meer “governance”, met andere woorden nog meer regelgeving, voor nodig, door niet genoemde overheden [zijn die democratisch aansprakelijk, of gaat het over bv weer een nieuw VN orgaan?].

Hoe kan het ondertussen zo zijn dat de CO2 uitstoot in de EU -met al haar miriaden aan regelgeving- in de afgelopen paar jaren ondanks de stasis in de economie,is toegenomen, en dat diezelfde uitstoot volgens het EPA in de VS -met veel minder regelgeving maar meer open markt werking- omlaag is? Niet omdat er nieuw regels zijn ingevoerd, maar juist omdat door marktwerking, het gebruik van kolen hals over kop door [shale] gas wordt vervangen [ = 70% lagere uitstoot].

Ik ga ervan uit dat wij over dit soort “reality checks” voor en tijdens RIO+20 heel weining of, meer waarschijnlijk, niets zullen horen. It’s still reality, though.

Ondertussen is de oplossing voor duurzaamheid blijkbaar “social justice” en meer “governance”. Good luck.

Onno Krijn

@siegfried bok

Het volgende is geen wishful thinking maar keiharde realiteit: Contrary to the U.N.’s dire assessment, humanity has never seen a clearer reduction in poverty worldwide. The proportion of people living in absolute poverty has dropped massively, from 52 percent in 1981 to 22 percent today. Echt waar.

Ik bedoel maar:

There’s a long tradition of pessimism, especially amongst the writing classes. Nearly all really poor people around the world, those with the right to complain, don’t; they say ‘yes’ when asked if life is going to be better for their kids. And they are always right. It’s the luxury of the well-off to be depressed. (Charles Kenny)

Jadwiga de Bock Majewska

“goede gang van zaken m.i.” gelezen
Inhabitat Newsletter, Inhabitat Weekly May 31st.:
…” Germany Sets New Solar Record…
…”Germany’s solar power industry has always been a world leader…..”
..”Germany has became a world leader in renewable energy”..

Mark

@Paul, is dit het keerpunt ….. ten goede?

Academici en technocraten als Hayer die het “licht” gaan zien, realiteitszin en menselijke waarden (values) “herontdekken”, aandoenlijk ..en dat meen ik!

Géén koorzangen van doomscenario’s, géén roep meer om een “World Cockpit” waar on-democratisch gekozen piloten als Olli Rehn of Van Rompuy een gevangenis bouwen om ons zogenaamd tegen onszelf te beschermen of scientists aan knopjes draaien om de zogenaamde opwarming te “reguleren”..

Sustainability is het nieuwe motto, het voeden van de wereldgemeenschap (sorry heer Bok…), bottom-up en niet dmv een soort World-EU (in het kwadraat), mooi …

Tip ….. ga eens te rade bij de native en indigenous people van de wereld ……

Zij wisten duizend jaar geleden al wat onze “geleerden” op het punt staan te ontdekken ….

Leven in harmonie met mens en natuur, kleinschaligheid, zelfvoorzienend, grond kom je niet bezitten, dat hebben wij “bedacht”.

Ze hadden trouwens ook een superieure kalender en hoefden deze niet niet elke 4 jaar te “repareren” zoals wij dmv een schrikkeljaar.

Thumbs up, misschien gaan zelfs onze blog-technocraten Sascha, Bob en Hans overstag na het zien van het clipje?

Ralphhh

En natuurlijk is de belangrijkste storing ‘Population Growth’ weer taboe, om Noord Africa en het Midden Oosten hun Islamitische troef niet te ontnemen.

Herman Vruggink

Inderdaad @Hans Custers, ” Alle complexiteit, details en nuances samengevat tot een platte kreet.” dat vond ik ook zo knap van Hajer.

En waarom die Nederlandse handelsdelegatie mee moet? Ik neem aan om het Nederlandse paviljoen op te vullen. Persoonlijk had ik gekozen voor hoogblonde Nederlandse Bavaria meisjes met duurzaam gebrouwen bier. Allemaal puur natuur.
Het is toch de bedoeling dat wij het benaderen als een wereldtentoonstelling?

http://www.pbl.nl/nieuws/nieuwsberichten/2012/column-maarten-hajer-uitgesproken-bij-de-conferentie-rio-aan-de-maas-rio-als-wereldtentoonstelling

Herman Vruggink

En @Hugo Custers, Natuurlijk mag Robert Dijkgraaf met zijn Nederlandse koopmansgeest in het Holland huis in RIO niet ontbreken. Vindt je dit ook niet een prachtig verkoopverhaal? De VOC mentaliteit is weet helemaal terug !
http://www.knaw.nl/Content/Internet_KNAW/publicaties/pdf/20121003.pdf

“De bijdrage van de Nederlandse wetenschap aan duurzame ontwikkeling is groot, constateert de KNAW in het rapport ‘Beyond RIO+20′. Nederland is sterk op een flink aantal gebieden, zoals water, landbouw en voeding, milieu- en aardwetenschappen. ”
Aldus Dijkgraaf onze nationale troetel nerd.

Hans Custers

@ Herman Vruggink

Mag ik je eraan herinnerde dat ik inging op een reactie van jou die begon met “Op één of andere manier doet Rio +20 mij denken aan het Songfestival alwaar de Nederlandse inbreng gewoonlijk niet uitblinkt van enig originaliteit, spektakel of talent.”

Maar blijkbaar ging het bij nader inzien toch over dat filmpje van Hajer. Daaruit blijkt heel mooi je eendimensionale wereldbeeld: Rio +20 = filmpje van Hajer = handelsdelegatie op de fiets. En inmiddels kunnen we Robert Dijkgraaf daar aan toevoegen, zo begrijp ik.

En dat geeft dus precies aan wat ik bedoelde: je projecteert je eigen eendimensionale blik op Rio/Hajer/Dijkgraaf/een fietsende handelsdelegatie.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $83.44)

@ Mark #10

Nu heb ik toch moeite om het verschil te zien tussen “een soort World EU” en een ‘World Cockpit”. Maar vertelt u maar…

De rillingen lopen me over de rug bij het horen van idealistische prietpraat van wie dan ook – dus ook de uwe. U wilt zelfvoorzienend zijn? Maar wel van achter veilige dijken, met een ambulance op afroep, water waar je geen dysenterie van krijgt, riolering en internet natuurlijk (om uw afschuw over de 21st eeuwse samenleving te spuien). Ik heb uw tip opgevolgd en ben te rade gegaan bij mijn Aboriginal landgenoten. Blijkbaar gaan ze nog steeds 20-25 jaar eerder dood dat wij kolonisten; hebben zij 5 tot 10 maal meer reumatische hart en bloeddruk klachten en 10 maal meer tuberculose etc. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australians# En die superieure kalendristen … pacificeerden zij hun goden niet door mensenoffers omdat de machthebbers niet alleen de grond bezaten maar ook de mensen?

U heeft gekozen om het ‘doomsday scenario’ achter de ‘sustainability’ boodschap niet te horen,

Roström: Integrating the climat agenda with biodiversity
Ostrom: we do need some international action as well as local … [which] is taking serieus action, that is reducing GHG
Giddens: radical increase in interdependence of which global warming is the negatieve expression
Upton: treat resources as if they are really valuable … and they should have a price put on them
etc. etc.

… hoe makkelijk is het toch om de idealist te verleiden (als je CO2 weglaat).

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $83.23)

@ Hans Custers

Vruggink heeft geen één dimensionale blik op Rio. Net zoals het klimaat debat zelf, spartelt ook hij machteloos rond in het Prisoners Dilemma. Het venijn jegens Dijkgraaf, hoort bij zijn losers strategie. Halleluja!

ALL. Double, double toil and trouble;
Fire burn, and caldron bubble.
2 WITCH. Cool it with a baboon’s blood,
Then the charm is firm and good.

Zó, een rituele verwensing! Om het af te maken heb ik ook nog wat spelden in de anonimus gestoken die ik niet aan mijn kant zou willen zien in een burger oorlog (en de klimaat oorlog is net even belangrijker).

Ik hoop dat partner Vruggink geen Lady Macbeth is – of is geworden – in die sfeer van wantouwen, banaliteit en afgunst, of zoals Vruggink het zelf zal noemen “realisme”.

Hans, maak een Voodoo of Hoodoo pop en smeek de geesten om rede voor de redelozen. En als dat niet helpt, steek er spelden in. Wellicht een stuk effectiever dan praten.

H.N Geraedts

Tavere [#15]

Rostrom: wij hebben waarschijnlijk niet meer dan 10% van alle levensvormen op aarde in kaart gebracht. Er bestaat geen bewijs voor het [groene] argument dat wij de biodiversity aan het verstoren zijn. “Integrating the climate agenda with biodiversity”, that’s even more nonsensical.

Ostrom: repeating the GHG catastrophy story ad nauseam doesn’t make it any more true. There is no veriable proof that [man-made] CO2 is a principal/determining factor in terms of global temperature/climate. So why reduce CO2? And forget using the term GHGs, which would include e.g. water vapour.. Want to reduce that too?

Giddens: [statistically non-existent] global warming is the negative expression of a radical increase in interdependence? How much BS can you pack into one sentence? The man must have been ingesting a bad batch of magic mushrooms.

Upton: a price on resources? The market prices them impecably [re-read Julian Simon]and as a result Malthusians have been shown to be wrong time and time again.

En dat de aborigenese eerder dood gaan dan wij -net zoals de indianen bij ons in Canada- heeft met zowel genetica als met cultuur te maken. Daar zijn wij -white man- niet voor aansprakelijk.

Doomsday scenario, anyone?

Mark

Beste Sascha,
Voorspelbare reactie vanuit de optiek van de technocratische mindset. Ik had een heel verhaal in gedachten wat u dan weer kon afserveren met enkele dooddoeners ter ere van uzelf en uw mede technocraten. Doe ik niet, noem het laf maar ik ben niet op de wereld om Sascha Tavere te overtuigen …..

Volg de actualiteit, volg de trends van de mensheid, zie die connecties met wat er gebeurt op de wereld, zie het kruispunt der wegen, op naar de de technologische singulariteit of terug naar de menselijkheid …..

Als u niet meer begrijpt wat er gebeurt denk dan terug aan deze thread ….(ik kan niet alles voorzeggen, alleen maar kietelen om na te denken)

PS. Iemand die de ineenstorting van de Global-Warming hype en de EU voorspelde ca. 1 jaar geleden kunt u wel wat meer krediet geven dan af te schilderen als een misleidde idealist ….staat wel goed bij de twitter-incrowd trouwens.

Een tijdperk loopt ten einde, aan u te begrijpen wèlk ..

Hans Paijmans

@Geraedts 17: AGW? Het mag niet, het zal niet en het kan niet. Wetenschap is een sta-in-de-weg voor de bovenbazen en daarvoor in de plaats huren ze dan half-geletterde journalisten in. Wat is “veriable” bijvoorbeeld? En “impecably”?

OK, typefautjes moeten mogen. Wat me het meest tegenstaat zijn inhoudsloze beweringen zoals dat global warming “statistically non-existent” is. Hoezo “non-existent”?. In welke context dan? Wat zijn de constraints voor de metingen?

Dat soort dingen.

Paai

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $81.59)

Beste Mark,

Waar heeft u het idee vandaan dat ik tot een technocratie zou behoren? Gezien de vele keren dat ik op de vingers word getikt voor mijn foute aannamen, zou u een andere conclusie kunnen trekken. Met u deel ik een afkeer van hypes, maar dat is een manier van presenteren en leidt niet automatisch tot ontkenning van onderliggende feiten.

Ik ben geen neoluddite en zie nano- en gentechnologie niet als een onmiddellijk existentieel gevaar voor de mensheid (Leest u naast Vernor Vinge ook nog eens de oude vos Asimov’s “The last question”) maar GW wel. Bovendien heb ik niet zoveel op met ‘menselijkheid’ die tot nu toe ten koste gaat van ‘dierlijkheid’. Sentimenteel, ik weel het.

Ik wil u alle krediet geven waar u recht op heeft maar als u begint over zelfvoorzienendheid, noem ik u wel een idealist (bijna per definitie misleid.) Heeft u het ooit geprobeerd? Per persoon of met zijn tweeën bijna onmogelijk – niet genoeg uren in de dag (eigen, en huidige ervaring) – en in een grotere groep begint de specialisatie die leidt tot een samenleving zoals we hem nu kennen.

(Misschien wilt u komen helpen met het metselen van compostbakken, het graven van een waterzuiveringsvijver, het bekappen van hoeven, het uitmesten van kippenhok, het solderen van afgebroken aansluitingen van de batterijlader, het isoleren van een houten deur, een dakdoorvoer maken voor de houtkachel, hout zagen en splijten, schoffelen, maaien en hooien, 1 1/2 hectare ontdoen van distels, braam en brandnetel etc. etc.)

Laten wij hopen dat Hajer zijn economisch gezonde wereld krijgt waarin iedereen gevoed kan worden maar voorlopig is de hele US midwest (‘the breadbasket’) voor een derde jaar op rij in gevaar http://droughtmonitor.unl.edu/; de Ukraine winter oogst een derde minder http://www.businessweek.com/news/2012-01-17/ukraine-drought-hurts-33-of-winter-grains-researcher-says.html; terwijl een deel van de Australische opbrengsten wegspoelden http://www.dpi.nsw.gov.au/__data/assets/pdf_file/0015/430107/April-Grains-Report-2012.pdf
Mijns inziens meer een kwestie van climate dan van governance.

Herman Vruggink

Een eendimensionale blik Custers? Mij Best. Ik stel prijs op de kracht van eenvoud. Een goed songfestival liedje kent een simpel herkenbare melodie met een pakkend refrein. Hajer produceert experimentele warrige hoge schoolmuziek, bedoelt voor ingewijde fijnproevers + @Sascha.
Akkoorden en tonen zijn bekend maar de melodie ontbreekt en het refrein is al helemaal zoek. Wat blijft hangen is ‘groen kapitalisme’ en ‘geld verdienen’

En dan de song van Dijkgraaf: ‘ Buy us, Buy us, ususus. We are the Dutch Dutchutchutch. In zijn brochure wordt ‘Dutch’ 100 maal gebruikt! gevolgd door gorilla trommel geroffel op de borst : Wij zijn kampioenen !
Kan het zijn dat de geest van VVD en CDA hem heeft ingefluisterd? zoiets van: denk erom: we moeten wel wat verdienen, vooraan staan en straks als eerste flink in de klimaatpot graaien.

Ik geef toe, ik heb deze keer slecht gelezen, ik kon de aandacht niet vasthouden, ik ben een beetje duurzaamheidsmoe. Tijd voor vakantie ! Er wordt druk onderhandeld lees ik, werkelijk geen flauw waarover. Iedereen is er somber over, maar wat is de inzet eigenlijk?
Wie kan dat eigenlijk goed uitleggen? Waarschijnlijk alleen @Bob Brand, maar als je hem nodig hebt dan is hij er niet :)

Een eendimensionale blik, ja, en zelfs dan kom ik er niet uit. Waar gaat het eigenlijk over? En kan er iemand uitleggen wat bijvoorbeeld de definitie van groene economie is? Knapen en Atsma beschouwen Rio +20 niet als een nutteloos internationaal feest, zij voorzien wel een moeizaam proces. Maar welk proces dan? Op de vraag of er iets uit de conferentie zal komen, antwoordt Knapen: ‘Ja en nee’. Daar heb je wat aan. Zelfs mijn heldin Fresco lijkt niet echt in vorm en heeft duidelijk niet iedereen aan een touwtje. Ik vraag mij af of ze happy is met de gang van zaken.

H.N Geraedts

Paai [#19]

One fly… One f…

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $83.70)

@ Herman Vruggink

Rio +20 doet u denken aan het Songfestival. M.i. lijkt u op een puber die er bij wil horen met die flauwekul van “@Bob Brand, @Sascha”. Cut the cr*p, mate, dit blog is geen Twitter.

@ Geraedts

“Malthusians have been shown to be wrong time and time again.”

Behalve geofysicus King Hubbert dan … Niet alleen kreeg hij gelijk over binnenlandse US olie productie maar hij lijkt nu ook gelijk te krijgen over fosfor en edelmetalen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubbert_peak_theory

Nog steeds de werking van exponentiële groei niet begrepen?

Hans Custers

@ Herman,

Ik ben ook heel erg voor eenvoud. Wie complexe zaken op een heldere en eenvoudige manier over het voetlicht kan brengen is voor mij een held. Op voorwaarde dat het geen karikatuur wordt, natuurlijk, en dat er inhoudelijk wel wat wordt gezegd.

Ik vrees dat jij het omgekeerde doet. Een karikatuur schetsen, zonder daar inhoudelijk ook maar iets aan toe te voegen. Je ventileert je dedain voor alles wat niet in je denkraampje past, en dat is het dan.

De antwoorden op je vragen zijn helemaal niet zo moeilijk te vinden, als je je er een beetje in verdiept. Maar eerst een vakantie lijkt me niet slecht voor je. Wie weet fris je daar van op en helpt dat om je blik wat te verruimen.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Een boodschap in een vorm van beeldspraak. De boodschap is : hou het simpel, blijf bij de basis:

” waterzekerheid, voedselzekerheid, energiezekerheid”

en het refrein is :

“more crop per drop”

Ontdoe je verder van alle opsmuk. Het leidt alleen maar af van waar het om gaat.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.87)

@ Herman Vruggink,

Ik heb geen waardering voor de PBL mist die Hajer verspreidt, noch voor uw fudge factors zoals: “En kan er iemand uitleggen wat bijvoorbeeld de definitie van groene economie is?” Als u een groene definitie wilt, gaat u dan bij Kermit te rade. Laat ik u een – al dan niet groene, maar zeker komische – economische casus voorleggen:

Deutsche Bank solar analyst Vishal Shah noted in a report last month that EPEX data was showing solar PV was cutting peak electricity prices by up to 40 per cent, a situation that utilities in Germany and elsewhere in Europe were finding intolerable. “With Germany adopting a drastic cut, we expect major utilities in other European countries to push for similar cuts as well,” Shah noted.

Analysts elsewhere said one quarter of Germany’s gas-fired capacity may be closed, because of the impact of surging solar and wind capacity. Enel, the biggest utility in Italy, which had the most solar PV installed in 2011, highlighted its exposure to reduced peaking prices when it said that a €5/MWh fall in average wholesale prices would translate into a one-third slump in earnings from the generation division.

Oligopolieën in moeilijkheden doen mij vreugd, zoals California en andere bottom-up successen die u onder uw grijze gegeneraliserende fudge bedelft. U vraagt zich af waar Rio overgaat? Nog steeds hetzelfde – al heet de oorlog nu ‘politionele actie’.

Het is ook een vreugde te bedenken dat the white male denialist conservatives (zoals Geraedts) weer helemaal aan boord zullen komen als er door inactie nu, later aan geoengineering gedaan moet worden. Testosterone science spreekt ze zoveel meer aan Iets doén valt ze makkelijker dan iets na laten (en déze keer zullen de ‘oplossingen’ geen onvoorziene consequenties hebben, you betcha!)

Herman Vruggink

@Sascha Tavere,

Het kan zijn dat het je ontgaan is maar Rio +20 staat in het teken van de ‘groene economie’ Ik heb dat thema niet verzonnen. Als kapstok begrip of als dagelijkse groet (veel groene zaken gewenst !) of als vervanger van het woord ‘kwaliteit’ in een verkooppraatje hoeft ‘groene economie’ niet nader verklaart te worden, het is dan zoiets als de (groene) hemel, daarvan weten we immers ook niet precies hoe die er uit ziet, maar het is vast erg goed !

Wil je echter afspraken maken en verdragen sluiten dan is dat volstrekt onmogelijk zonder exacte definities.

Hans Custers

@ Herman,

Als je water- en voedselzekerheid belangrijk vindt, dan kun je klimaatverandering volgens mij niet zomaar onder de tafel schuiven. Integendeel. Dat lijkt me niet zo moeilijk te begrijpen.

Zou het kunnen dat de termen die je zelf gebruikt en die eindigen op “zekerheid” je op het verkeerde been zetten? Zulke zekerheden bestaan namelijk niet, en al helemaal niet op de lange termijn. Politiek en beleid draaien altijd om het omgaan met zulke onzekerheden.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Waar veeg ik klimaatverandering zomaar onder tafel? Nergens toch zeker? Klimaatverandering kan het ons in de toekomst best lastig maken, maar is van een andere orde dan primaire behoeften als water, voedsel en energie.
Zonder water kunnen we twee dagen, zonder voedsel twee weken en zonder energie twee maanden. Dat klimaatverandering in de toekomst ons bestaan zodanig gaat bedreigen dat we gaan spreken van massale uitsterving van mensen ligt niet echt voor de hand. Fresco zegt hierover: ” Ik kom regelmatig stukken tegen waarin wordt beweerd dat klimaatverandering leidt tot afnemende voedselproductie en de recente explosie van de voedselprijzen. Dat de voedselproductie op lange termijn afneemt is nog helemaal de vraag, in sommige gebieden zal de productie mogelijk toenemen, en de recente prijsstijgingen hebben daar niets mee te maken. Een dergelijke voorstelling van zaken is op zijn best onzuiver te noemen, zo niet gesjoemel. ”

Daarnaast is het zo dat een 800 miljoen mensen vandaag de dag nog steeds zo’n beetje aan alles gebrek hebben. Het is natuurlijk wel een beetje krom om je heel erg druk te maken over de verre toekomst als je primaire zaken van het heden laat liggen. Fresco stelt: ” als ik moet kiezen tussen het bestrijden van honger en armoede vandaag en het vermijden van CO2-uitstoot morgen, dan kies ik toch voor het eerste, in de stellige verwachting dat alleen welvaart leidt tot een mentaliteitsverandering en de financiering van energiezuinige maatregelen.”

En dat zekerheden niet bestaan weten we natuurlijk allemaal, en al helemaal niet op de lange termijn zoals je zelf aangeeft. Des te meer reden om niet al je kaarten op de lange termijn te zetten. Wat je vandaag verzint is over 5 jaar al weer volledig achterhaald.

Hans Custers

@ Herman Vruggink

Een week of drie geleden luidde het nog: “Het enige wat ik telkenmale doe is : “Beste alarmisten, ik denk dat het een tamelijk onmogelijke missie wordt tenzij je maatregelen neemt die (te) pijnlijk zijn. Maar ik ben nooit te oud om te leren: vertel maar hoe we het gaan doen. ””

Een heel ander verhaal dan je nu in #29 schetst. In het Engels noemen ze dat “concern trolling”: een beetje meegaan met een mening die niet de jouwe is en dan steeds weer met een hele grote “ja, maar” komen.

Mark

Beste Sascha Tavere,
Vreemd dat u prive (terecht) voldoening uit put zoiets:
http://urbanhomestead.org/

en de rest van die schijnbaar onbetrouwbare, doelloze, overbodige, onverbonden mensheid veroordeeldt tot dit?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brave_New_World_(roman)

Sorry, ik kan niet meer als kietelen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $85.02)

@ Herman Vruggink

An other cop out en lees eens wat internatonale verdragen met hun bloemrijke algemeenheden.
Ook Rio gaat over CO2 beperking, zij het via een omweg.

“Klimaatverandering kan het ons in de toekomst best lastig maken, maar is van een andere orde dan primaire behoeften als water, voedsel en energie.” Bull! Klimaatverandering maakt het ons nu al lastig (vraag boeren en brandweermannen) maar het is inderdaad van een andere orde namelijk een beperkende en adaptief kostbare voorwaarde voor de productie van primaire levensbehoeften.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Dan moet je mij eens uitleggen waarom #29 in tegenspraak is met mijn stelling dat CO2 reductie op KORTE termijn binnen normale maatregelen tamelijk onmogelijk is. Volgens mij vertel ik min of meer toch steeds het zelfde verhaal.

Ik ben een voorstander van het voorzorgsprincipe, ook dat is niet nieuw. Indien je kan voorkomen dan doe je dat natuurlijk. Helaas is het niet een kwestie van een spaarlampje hier en daar en aan symboolpolitiek doe ik niet. Er zijn grenzen aan wat haalbaar is. Geboortebeperking, de veestapel om zeep helpen, stoppen met vliegen, ik zie het gewoon niet gebeuren.

Natuurlijk kan je enthousiast aan de energie transitie gaan werken, dat moet ook, maar zelfs met 100% duurzame energie in 2050 wereldwijd, zit je nog maar op 30% reductie.

Ook denk ik dat mijn boodschap niet veel anders is dan van experts die stellen dat het knap lastig gaat worden om onder de twee graden opwarming te blijven. Anders gezegd : CO2 reductie op korte termijn is knap lastig.

Maar goed, ik laat mij nog steeds graag verrassen met een realistisch plan van aanpak hoe op 80% reductie in 2050 te komen.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Dan moet je mij eens uitleggen waarom #29 in tegenspraak is met mijn stelling dat CO2 reductie op KORTE termijn binnen normale maatregelen tamelijk onmogelijk is. Volgens mij vertel ik min of meer toch steeds het zelfde verhaal.

Ik ben een voorstander van het voorzorgsprincipe, ook dat is niet nieuw. Indien je kan voorkomen dan doe je dat natuurlijk. Helaas is het niet een kwestie van een spaarlampje hier en daar en aan symboolpolitiek doe ik niet. Er zijn grenzen aan wat haalbaar is. Geboortebeperking, de veestapel om zeep helpen, stoppen met vliegen, ik zie het gewoon niet gebeuren.

Natuurlijk kan je enthousiast aan de energie transitie gaan werken, dat moet ook, maar zelfs met 100% duurzame energie in 2050 wereldwijd, zit je nog maar op 30% reductie.

Ook denk ik dat mijn boodschap niet veel anders is dan van experts die stellen dat het knap lastig gaat worden om onder de twee graden opwarming te blijven. Anders gezegd : CO2 reductie op korte termijn is knap lastig.

Maar goed, ik laat mij nog steeds graag verrassen met een realistisch plan van aanpak hoe op 80% reductie in 2050 te komen.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Dan moet je mij eens uitleggen waarom #29 in tegenspraak is met mijn stelling dat CO2 reductie op KORTE termijn binnen normale maatregelen tamelijk onmogelijk is. Volgens mij vertel ik min of meer toch steeds het zelfde verhaal.

Ik ben een voorstander van het voorzorgsprincipe, ook dat is niet nieuw. Indien je kan voorkomen dan doe je dat natuurlijk. Helaas is het niet een kwestie van een spaarlampje hier en daar en aan symboolpolitiek doe ik niet. Er zijn grenzen aan wat haalbaar is. Geboortebeperking, de veestapel om zeep helpen, stoppen met vliegen, ik zie het gewoon niet gebeuren.

Natuurlijk kan je enthousiast aan de energie transitie gaan werken, dat moet ook, maar zelfs met 100% duurzame energie in 2050 wereldwijd, zit je nog maar op 30% reductie.

Ook denk ik dat mijn boodschap niet veel anders is dan van experts die stellen dat het knap lastig gaat worden om onder de twee graden opwarming te blijven. Anders gezegd : CO2 reductie op korte termijn is knap lastig.

Maar goed, ik laat mij nog steeds graag verrassen met een realistisch plan van aanpak hoe op 80% reductie in 2050 te komen.

Hans Custers

Herman Vruggink,

Ja natuurlijk is een energietransitie knap lastig. Er is niemand die dat ontkent. En wat dan nog? Ik blijf erbij dat dit een ander argument is dan: “Dat klimaatverandering in de toekomst ons bestaan zodanig gaat bedreigen dat we gaan spreken van massale uitsterving van mensen ligt niet echt voor de hand.”

Of, elders: “CO2 heeft een vinger in de pap, het is alleen nog de vraag of dat een hele dikke vinger is of slechts het vingertopje van de kleine pink.”

Het voordeel van “concern trolling” is natuurlijk dat je nooit te nadrukkelijk stelling hoeft te nemen. Je bent de redelijkheid zelve, hebt alleen wat twijfels en voorbehouden, en dus is er altijd een achterdeurtje open om weer terug te krabbelen als je geen antwoord hebt op tegenargumenten. Waarna gewoon het volgende gelegenheidsargument volgt.

Maar je maakt één fout, Herman. Je ongenuanceerde, inhoudsloze en hautaine geschamper waarmee je vaak binnenkomt, zoals in deze discussie, maakt de o zo redelijke Herman die daarna opduikt nogal ongeloofwaardig. En ontzettend irritant!

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Ik sta achter elke bijdrage die ik hier tot nu toe gepost heb, zowel qua inhoud als qua vorm. En nergens krabbel ik terug, hou kom jij daar bij? Kan je dat aantonen? Welke vraag heb ik niet beantwoord? Waar spreek ik mijzelf tegen? Dat jij ‘het’ irritant vindt dat is dan spijtig, ik zou zeggen: lees mij niet, reageer niet.

Er zijn verschillende deelonderwerpen met verschillende argumenten, ik heb het idee dat je die niet helemaal goed uit elkaar weet te houden. En soms kies ik voor vorm A dan voor vorm B. Soms valt dat goed en soms valt dat slecht. En dan is het maar net aan wie je het vraagt. Daarbij nog opgemerkt dat ook ik niet de wijsheid in pacht heb.

Dat mijn vorige posting 3* is afgedrukt begrijp ik overigens niet, dat is niet mijn bedoeling. Hopelijk gaat het nu wel goed.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.10)

Personal Vruggink Anthem:

I’m just sittin’ on a fence
You can say I got no sense
Trying to make up my mind
Really is too hard a bind
So I’m sittin on a fence

Jagger & Richards

Hans Custers

Herman,

Ik heb één bewering van je aangehaald waarin je oppert dat het best nog eens mee kan vallen met de invloed van CO2. En elders is “het enige wat je telkenmale doet” benadrukken dat er niks meer aan te doen is zonder te pijnlijke maatregelen. Je schaart je daarbij (natuurlijk zo geformuleerd dat je wel weer een beetje terug kunt krabbelen) achter “experts die stellen dat het knap lastig gaat worden om onder de twee graden opwarming te blijven.” (#33)

Dus: “het zou wel eens mee kunnen vallen” versus “het is bijna onmogelijk om onder de twee graden te blijven”. Leg eens uit waarom die twee niet met elkaar in tegenspraak zijn.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

1. Er is een ‘klimaat technische’ discussie
2. Er is een discussie over CO2 beperkende maatregelen
3. Overige onderwerpen als duurzaamheid.

ad 1. CO2 is een broeikasgas, de aarde warmt daardoor op. Echter alle antwoorden hebben we zeker nog niet. In die betekenis zou het best mee kunnen vallen (klimaatgevoeligheid, mee of tegenkoppeling waterdamp, oceanen e.d.)

ad 2. Wat ik dan ook over punt 1 mag denken, Voor discussie 2 doet het er niet toe: Er is een te grote groep klimaat wetenschappers die denken dat het niet meevalt. Die negeer ik niet ook al denk ik zelf dat het meevalt. Het voorzorgsbeginsel is dan altijd het eerste vertrekpunt. Indien ik echter alles nuchter en volledig neutraal alle zaken dan op een rijtje zet (de mogelijkheden en onmogelijkheden) dan denk ik dat het knap lastig is om onder de twee graden (vanaf 1850 gerekend) te blijven. Alles overwegende zie ik op de korte termijn wereldwijd dan ook geen afname van CO2 emissies.

Vervolgens vraag ik telkenmale: Ik zie het niet, maar ik laat mij graag verrassen: kom met een implementatie schema van maatregelen: geef mij een roadmap tot 80% reductie. En vervolgens wordt het stil, geen antwoordt.

Nogmaals: Ook al zou ik de grootste klimaat ontkenner zijn, het doet er niet toe. Vanuit de risicoanalyse moet je op dit moment er altijd van uit gaan dat de AGW bestaat. het is een beetje dom om dit te negeren. Vervolgens: Wat kan ik doen? Wat zijn mijn kansen? En daar ben ik dan inderdaad niet optimistisch over.

Mark

Het leek een gelopen race, een in-koppertje, de technocraten die de mensheid eigenlijk niets meer te bieden hadden konden “Konde” doen van een groot onheil, globale opwarming. Door hen ondekt door wat gemasseerde data en selfforfilling computermodellen.

Veroorzaker was die “inferieure” massa, die niet tot hun ontwikkelde superieur geachte kring hoorde.

Wat gaat er met de technocraten gebeuren als de “science’ afbrokkelt en de mensheid kiest om een menselijke, kleinschalige, de-centrale weg in te slaan en al die “mooie” technocratische oplossingen niet ziet zitten?

Global Governance
Emissiehandel
Geo-enigineering
GM-food

Moeten we gaan denken aan na-zorg, correlatie, pillen?

Misschien kunnen ze miljarden euro’s laten verdampen door een soort CERN te bouwen en daarmee, kirrend van enthousiasme, over 20 jaar één mens redden ?

Ohh …dat is er al ?

Tja, is ook beter voor het EGO dan één miljoen mensen voeden, …… dat had die massa òòk kunnen bedenken?

Hans Custers

Ja hoor, daar zijn weer wat ontsnappingsluikjes opengefloept. Wie dacht dat Herman nog achter eerdere beweringen zou staan vergist zich, hij is weer een stukje opgeschoven. “Er is een discussie”, “We hebben niet alle antwoorden”, “Een grote groep wetenschappers zegt”, “Ik vraag me af”, precies zoals we Herman kennen.

Begint het je een beetje te dagen wat ik bedoel met achterdeurtjes en terugkrabbelen, Herman? En met “concern trolling”? Dit zijn de trucjes die je steeds weer uit de kast haalt om van alles en nog wat te kunnen beweren en die beweringen niet te hoeven verdedigen.

Ik had het mezelf natuurlijk veel makkelijker kunnen maken door op enkele van je beweringen in te gaan. Bij deze alsnog:

“Dat klimaatverandering in de toekomst ons bestaan zodanig gaat bedreigen dat we gaan spreken van massale uitsterving van mensen ligt niet echt voor de hand.”
Is dat een pleidooi voor anarchie? Want met deze filosofie zijn de eurocrisis, het terrorisme, wat ciminaliteit, files, enzovoort ook allemaal probleempjes van niks. De politiek afschaffen, dan maar?

En denk je dat ik hier op een blog met jou zou zitten discussiëren als ik de oplossing voor het klimaatprobleem hier in detail op papier had staan? Onzin. Nee, die oplossing is er niet en dat is nu net de reden om er hard aan te gaan werken.

Hans Erren

@Herman
Blijkbaar wordt de logische oplossing kernenergie door de milieulobby veel erger geacht dan het klimaat”probleem”.

hans paijmans

@40: Herman, binnen de militaire en politieke propagandatechnieken bestaat sinds jaar en dag de techniek van [het opwekken van] defaitisme onder het mom van redelijkheid. Zou jij me kunnen uitleggen waarom het in jouw teksten anders ligt?

Paai

Herman Vruggink

Op 31 December 2009 schrijft Sascha Tavere:

“So. I am sitting on the fence en laat me niet opjutten om in een jong vakgebied waar ik niets van weet, stelling te nemen.”

Wat is nu het probleem @Sascha, durf je niet van het hek te springen? Of is het nu de bedoeling dat ik naast je kom zitten op het hek?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $83.54)

@ Herman Vruggink

Twee jaar was in mijn tijd een kandidaats … Ik heb bijgeleerd in 2 1/2 jaar en geen enkele reden meer om op een fence te blijven zitten. U blijkbaar wel ondanks het ijs dat smelt – noord én zuid.

Herman Vruggink

@Hans #44,

In #25 maak ik mij sterk voor de kracht van eenvoud. Of mijn teksten eventueel kunnen vallen onder “defaitisme onder het mom van redelijkheid” o.i.d. valt bij mij niet in de categorie simpel en eenvoudig. Ik moet vooralsnog passen op deze vraag. Ik geef naar beste weten mijn mening en een dubbele agenda heb ik niet.

@Hans #43,

Het lijkt er op dat er een breder draagvlak ontstaat voor Thorium. Indien Greenpeace hier ook groen licht voor geeft dan denk ik dat banken mogelijk weer interesse kunnen krijgen dit te financieren.

@Hans #42,

Zoals ik in #37 al aangaf: ik krabbel helemaal nergens terug. Heb je wel gelezen? En nu dacht ik zelf dat ik het je in #40 nog zo keurig heb uitgelegd. Makkelijker kan ik het niet voor je maken. Volgens mij is daar geen enkel woord chinees bij.

En dan citeer je mij vervolgens met: “Dat klimaatverandering in de toekomst ons bestaan zodanig gaat bedreigen dat we gaan spreken van massale uitsterving van mensen ligt niet echt voor de hand.”

Ja? Wat is mis met deze uitspraak? Wou je anders beweren dan? Dat klimaatverandering in de toekomst lastige en niet wenselijke gevolgen kan hebben betekent toch niet dat de mensheid zal gaan uitsterven? Of dacht jij van wel dan?

Hans Custers

Herman,

Ik ben het niet oneens met “Dat klimaatverandering in de toekomst ons bestaan zodanig gaat bedreigen dat we gaan spreken van massale uitsterving van mensen ligt niet echt voor de hand.” Maar jij vindt het om een of andere reden relevant om dat de melden. Dat wekt op zijn minst de suggestie dat dit voor jouw een argument is om maar geen klimaatbeleid te voeren. Klopt dat? En zo niet, wat wil je er dan mee zeggen? Of is het zomaar een loze kreet?

En verder probeer ik je duidelijk te maken dat je je steeds van trucs bedient die te vergelijken zijn met het “Er wordt gefluisterd…” van een roddeljournalist. Alleen in #40 vond ik er al vier. Je gebruikt die trucs om alles wat je van pas komt in de discussie in te brengen en later, als dat weer beter uitkomt, weer te zeggen dat het niet jouw mening is. Dat is een manier om elke inhoudelijke discussie de nek om te draaien voordat hij begonnen is.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $83.60)

@ Vruggink

Met gretigheid citeert u Fresco: ”als ik moet kiezen tussen het bestrijden van honger en armoede vandaag en het vermijden van CO2-uitstoot morgen [how about today?], dan kies ik toch voor het eerste, in de stellige verwachting dat alleen welvaart leidt tot een mentaliteitsverandering en de financiering van energiezuinige maatregelen.”

Uw ‘realisme’ en ‘nuchterheid’ doen zich in dit geval flink afweten. “een stellige verwachting” (oh hoe overtuigend en daden gericht) … ongedefinieerde “welvaart” (is dit een gevulde maag of een bul?) … “mentaliteitsverandering” die leidt tot een bereidheid een goed deel van de net verworven ‘welvaart’ af te staan om energie zuinige zaken te bekostigen … magisch anders dan de huidige mentaliteit. Hypothetische Fresco Bull en u wentelt zich erin als een aal in een emmer snot. Iedere bliksemafleider, hoe onrealistisch ook, is beter dan denken aan CO2 reductie.

Dagelijks sterven 25.000 mensen van de honger en omdat u dit heel prioritair vindt legt u nu eens een stappenplan op tafel om ze op KORTE termijn permanent van honger te vrijwaren? Voor de toekomst zijn er geen problemen want u verwacht blijkbaar, met Fresco dat “in sommige gebieden de [voedsel]productie mogelijk [zal] toenemen”. Een afgesmolten Groenland is een goede kandidaat hoewel de Vikingen er ook al agrarische problemen hadden.

“Massaal (what’s in a word?) sterven” is de norm, “uitsterven” is niet zoveel verder bij een degraded habitat.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Jammer dat je in #40 trucs ziet die er niet zijn. Je ziet spoken.

Er is op zijn minst sprake van een inschatting en een afweging.
Deze wordt duidelijker indien je naar eerst naar fictieve extremen kijkt. Indien het 100% zeker zou zijn dat de wereld vergaat binnen 100 jaar als we geen CO2 reduceren, dan is het duidelijk wat we direct moeten doen, ook al gaat dat ten koste van welvaart en welzijn op de korte termijn en miljoenen doden extra per jaar. We hebben dan immers geen enkele keus.

Maar: stel nu dat de gehele wetenschap dan zou aangeven dat de wereld alleen nog maar te redden is door per direct alle uitstoot te stoppen? Wat dan? Dan moeten we dus kiezen tussen het vergaan van de wereld over 100 jaar of een soort van collectieve zelfmoord op de korte termijn. Best een lastige keus lijkt mij.

Het gaat dus wel degelijk om een inschatting wat de gevolgen zijn en op welke nadelige gevolgen wij naar verwachting geen aanpassing hebben. Als we gemakshalve het door @Sascha in #49 genoemde huidige aantal van 25.000 doden per dag als juist aannemen dan is dus de vraag: Hoeveel hongerdoden zijn er te verwachten t.g.v klimaatverandering over 50 en over 100 jaar? Maar ook: Hoe groot is nu eigenlijk de kans dat wij in staat zijn om onze emissies wereldwijd om laag te brengen en vervolgens: Hoe zeker is het dat dit ook gaat helpen?

Inschatting en afweging zijn belangrijk. Ik ben een voorstander voor klimaatbeleid tot het moment dat het middel erger zou kunnen worden als de kwaal: dan zal je een keus moeten maken.

Hans Custers

“Er is op zijn minst sprake van een inschatting en een afweging.” Dus dat is het enige wat je in wil brengen in de discussie, Herman. Een gigantische open deur die je met veel geraas intrapt? Ik kan je verzekeren dat er werkelijk niemand, maar dan ook niemand te vinden is die het hier niet mee eens is.

Ik zie helemaal geen spoken, Herman, ik zie een patroon. Als het er op aan komt om echt je mening te geven, dan kom je niet verder dat vaagheden en open deuren. Inhoudelijke argumenten heb je niet, alleen suggesties van argumenten. Komt daar kritiek op, dan klapt er meteen een ontsnappingsluikje open van de categorie: “Er is nog discussie”, “We hebben niet alle antwoorden”, “Een grote groep wetenschappers zegt”, “Ik vraag het me alleen maar af”. Of, misschien wel de goedkoopste en kinderachtigste van allemaal: “het is toch waar.” (Bij nader inzien reageerde ik veel te mild op de laatste alinea van je #47. Iets dat waar is, is daarmee nog geen goed argument. Sterker nog: iets dat waar is kan net zo goed helemaal geen argument zijn. Anders zou je elke discussie kunnen winnen door de tafel van twee op te zeggen.)

Je hebt het met je laatste reactie overduidelijk aangetoond: je draagt slechts geblaat bij aan de discussie, geen wol.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $84.08)

@ Herman Vruggink

U legt geen plan op tafel om te voorkomen dat 25.000 mensen per dag aan honger dood gaan?

Herman Vruggink

@Hans Custers,

“Er is op zijn minst sprake van een inschatting en een afweging.” Inderdaad zo logisch als wat. Goed te horen dat je dat tenminste inziet. Ik zou de alarmisten en groen communisten die hier regelmatig langs komen en daar niets van willen weten niet de kost willen geven.

En als je al zo ver bent dat je dat inziet dan zal je toch ook weten dat er na de inschatting en afweging er een conclusie komt, een standpunt? Ik zou zeggen: brand eens los, wat is eigenlijk je mening, visie of analyse? Mijn standpunt heb ik denk ik al regelmatig luid en duidelijk laten horen: ‘Op korte termijn (2020) is CO2 reductie wereldwijd niet mogelijk’ en op de lange termijn (2050) slechts voor een deel en bij lange na niet de nodige 80%. Dus is het dan raar om tenminste te gaan rekenen met de mogelijkheid van adaptieve maatregelen?

Herman Vruggink

@Sascha,

Er is niet zo veel mis met de diverse programma’s van de UN. En ze werken. En natuurlijk helpt de enorme economische vooruitgang in de derde wereld.

Er valt nog wel wat te zeggen over het aantal en de definitie van hongerdoden. Meestal worden hier slachtoffers van ondervoeding (direct en indirect) mee bedoelt. Echte hongerdoden zoals bij de grote hongersnoden van vroeger komen tegenwoordig minder voor.
Ondervoeding is lastig meetbaar, zo lijden 50% van de oudere mensen in verzorgingstehuizen in Nederland aan ondervoeding en sterven daar ook aan.

Wat mij wel wat zegt en ook beter meetbaar, is het kindersterfte cijfer. Zowel voedsel, water, hygiëne en medische zorg zit hier bij inbegrepen. Ook is dit goed vergelijkbaar per regio en beter geadministreerd. Het kindersterfte cijfer daalt elk jaar.

Moet de daling sneller? Stimuleer de economische vooruitgang en intensiveer de bestaande programma’s voor voedsel, water, hygiëne en onderwijs.

Hans Custers

Hermsn,

Wat dacht je ervan om in de toekomst eens te proberen je genuanceerde mening te onderbouwen? Met echte argumenten, zonder de “er wordt gefluisterd” ontsnappingsclausule? En zonder beweringen die je als er krtitiek op komt alleen maar blijkt te doen “omdat ze waar zijn”? Wie weet krijgen we dan een echte discussie.

En als het je dan ook nog lukt om het sneren, sarren en schamperen (zie je eerste reactie in deze draad) achterwege te laten, dan maak je jezelf nog wat geloofwaardiger als genuanceerd persoon.

Mijn mening? Ik ben blijkbaar wat optimistischer dat jij. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om in dertig, veertig jaar een grote omslag te maken. Maar dan moeten we daar nu wel aan beginnen, en niet zitten wachten tot alle onzekerheden weg zijn. Er zijn namelijk altijd onzekerheden. De recente geschiedenis leert dat het bedrijfsleven, onder druk van overheidsbeleid, tot heel snelle innovaties in staat is. We hebben vaker gezien dat milieuregels door pessimisten werden afgeschilderd als rampzalig of economische zelfmoord, maar dat ze in de praktijk een fluitje van een cent bleken. Natuurlijk is klimaatverandering een probleem van een andere orde, maar de tijdschaal waarop het aangepakt wordt is dat ook. Wie nu meegaat in de ontwikkeling van kennis en technologie voor duurzame energie zal daar nog heel lang voordeel van hebben. Wie achterblijft wordt afhankelijk van anderen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $82.59)

@ Vruggink

http://www.unicef.org/media/files/Child_Mortality_Report_2011_Final.pdf
Per dag gaan ruim 21.000 kinderen dood aan voorkoombare oorzaken, ander dan honger. De helft van alle gevallen doet zich voor in slechts 5 landen: Nigeria, Congo, Pakistan. China en India.

Terwijl het IPCC wordt gedenigreerd en ondermijnd meent u dat er “niet zo veel mis [is] met de diverse programma’s van de UN”. Met weinig moeite zijn dezelfde negatieve argumenten tegen de programma’s van UNFPA, UNICEF en WHO op tafel te leggen als tegen UN klimaatbeleid: Het lenigt de nood niet echt, ‘officials’ zijn zich verrijkende baantjesjagers, het kost veel geld en er wordt gesjoemeld met de cijfers. De meeste landen hebben geen census, zijn dus niet in staat de bevolkings aantallen te becijferen, maar UNICEF weet zeker dat kindersterfte is gedaald van 12% naar 6%?! Kwaadaardige argumenten zijn makkelijk te formuleren – net zo makkelijk als over het IPCC.

Maar u doet aan global warming mitigation bashen, niet aan kindersterfte mitigation bashen en onderwijl komt u met de stelling dat slechts “economische vooruitgang” nodig is om kindersterfte te bestrijden. In India en China met een economische groei van 5 a 10%?

Het libertarische gif blijkt selectief en effectief.

Hans Custers

Herman,

Wat ook zo vreemd is: je roept hier dag in, dag uit van alles en nog wat. Maar als ik dan eens inga op wat volgens jou de kern van de zaak is (de laatste alinea van #42, #55), dan negeer je dat helemaal.

Kortom, je roept vanalles en nog wat, komt daar kritiek op dan gaat het je om “de inschatting en de afweging” en de discussie daar over ga je uit de weg. Dat komt aardig in de buurt van de definitie van een trol.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $80.15)

@ Vruggink

http://www.guardian.co.uk/global-development/2011/jul/20/famine-in-somalia

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Als ik de laatste alinea’s van #42 #55 kijk, dan lees ik slechts retoriek, slogans en onbewezen meningen. Schrijf je soms mee aan het verkiezingsprogramma van groen links? : Roepen dat het goed mogelijk is, maar vooral niet vertellen hoe? Wat, Waar, Wanneer , Welk aandeel. We zitten u al 20 jaar in fase nul, En het hoeft echt niet op elk detail, maar enige lijnen is toch niet te veel gevraagd?

En wat je afsluiting in #55 betreft: Het staat iedereen vrij om mee te gaan in elke ontwikkeling van kennis en technologie voor duurzame energie. Het staat iedereen vrij om groene producten te ontwikkelen en te verkopen. Het staat iedereen ook vrij om een wind en zonnefarm te beginnen.

Zo moeilijk is het toch niet? Begin als oefening in Nederland, direct de hele wereld is misschien ook te veel gevraagd. Windenergie? best, Hoeveel windmolens in 2050 ? Welk aandeel? Hoeveel panelen? Wat doen we met vliegen en vlees? zonne-energie? Stoppen we nog iets onder de grond? Thorium of Uranium? Maak een lijstje jaartalletjes er voor, en klaar is Kees. En zo ontstaat er dan een eerste omlijning van een roadmap.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

En mocht je er niet helemaal uit komen, dan kan je het nog altijd aan de experts vragen : http://www.youtube.com/watch?v=aEy6S7vfMKY&feature=relmfu

Succes !

Hans Custers

Herman,

Wat een kinderachtige reactie weer. Natuurlijk geef ik even mijn ideeën in hoofdlijnen. Net zoiets als jouw “Op korte termijn (2020) is CO2 reductie wereldwijd niet mogelijk’ en op de lange termijn (2050) slechts voor een deel en bij lange na niet de nodige 80%. Dus is het dan raar om tenminste te gaan rekenen met de mogelijkheid van adaptieve maatregelen?”

Een gedetailleerde toelichting heb ik ook nog nooit van je gezien. Het zijn altijd de anderen die hun mening moeten onderbouwen, blijkbaar.

Het belangrijkste is voor mij dat ik er niet op reken dat de markt er wel voor zorgt dat het allemaal goed komt. En dat er dus een rol voor overheden is. Dat het allemaal niet opschiet is natuurlijk een feit. En dat heeft onder meer te maken met de obstructie tegen elke vorm van klimaatbeleid die we in (vooral) de VS zien. Ik vind het belangrijk om daar tegenin te gaan.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

“Op korte termijn (2020) is CO2 reductie wereldwijd niet mogelijk’ en op de lange termijn (2050) slechts voor een deel en bij lange na niet de nodige 80%. ”

En de meeste gevallen voeg ik er direct aan toe: ” Ik zie het niet, ik weet niet hoe, maar vertel maar hoe.

Dan maar een aanzetje als voorbeeld:
In 2050: (Nederland om mee te beginnen):
Windmolens: aantal:……. % reductie: ……
Zonnepanelen : aantal: ….. % reductie…….
Backup Biogas centrale : aantal: ….. % reductie….
Backup kolen met CCS : aantal :….. % reductie…
Thorium kerncentrale aantal: ….. % reductie
Totale reductie (op electriciteitsvoorziening) : …. % reductie
Overige reductie: nog nader te bepalen

Het is te gek voor woorden dat weinigen de moeite nemen om een simpel, duidelijk implementatie schema te maken. Is er iets te verbergen? Gaat het eigenlijk alleen maar om ‘the way of life’? Dat je in staat bent mee te kletsen in de groene moraal?

Je schrijft: “ik reken er niet op dat de markt er wel voor zorgt dat het allemaal goed komt.” Precies, daar kan je ook niet op rekenen. Indien je het ‘probleem’ groot genoeg vindt dan heb je spelregels nodig die de markt stuurt of indien nodig ‘dwingt.’ Des te meer reden om te laten zien waar je naar toe wilt, en in welke stappen.

Je vindt het belangrijk om ‘daar’ tegenin te gaan. Waarom? die groep waar je tegenin gaat win je er in ieder geval niet mee. Dat is nu juist de groep die zich met klimaatemotie (de zielige ijsbeer) niet laat overtuigen. Die willen alleen een roadmap waarop ze kunnen vertrouwen.

Waarom het vijandsbeeld? Is dat nodig voor de eigen achterban? de klimaat ge-emotioneerden?

En dan schrijf je: “Dat het allemaal niet opschiet is natuurlijk een feit”
Dat ‘gevoel’ heb ik ook, maar een feit kan ik dat gevoel absoluut niet noemen. Indien je niet hebt omschreven waar je naar toe wilt in 2050 , kan je niet aangeven waar we nu staan. Geen flauw idee eigenlijk of we op schema liggen, gevoelsmatig zeg ik nee, echter anderen menen van wel.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: Voor roadmap zie:
http://www.roadmap2050.eu/attachments/files/Volume1_fullreport_PressPack.pdf

Vervolgens moet er nog flink in gestreept worden, schrijven is schrappen tenslotte. Het is te stroperig. En dan vooral je keus maken: “Dit is hoe we het gaan doen”

Hans Custers

Herman,

Het is te gek voor woorden dat je van mij verwacht dat ik voorspel hoe Nederland er over 40 jaar uit zal zien. Wie pretendeert dat te weten neem ik volstrekt niet serieus.

Ik herhaal het nog maar eens: “En denk je dat ik hier op een blog met jou zou zitten discussiëren als ik de oplossing voor het klimaatprobleem hier in detail op papier had staan? Onzin. Nee, die oplossing is er niet en dat is nu net de reden om er hard aan te gaan werken.”

En wie zou er nu zo’n road map moeten maken? De overheid, of de VN? Ik zit helemaal niet te wachten op overheden die voor de komende veertig jaar vast gaan leggen hoe we met onze energie om gaan. Waar het om gaat is dat we nu een begin maken met die transitie. Zoiets gaat stap voor stap, zonder dat je aan het begin al weet waar je aan het eind uitkomt.

Je hebt het over “de groep” die zich niet door klimaatellende laat overtuigen. Weer zo’n ontsnappingsclausule, want je laat lekker in het midden of je zelf wel of niet bij die groep behoort. Hoe dan ook, als het die groep alleen maar begonnen is om een duidelijke “road map”, laat ze dat dan gewoon zeggen. En kom niet aan met “het lijkt het songfestival wel”, “misschien heeft CO2 niet zo’n dikke vinger in de pap”, enzovoort. En het blijft vreemd dat je de discussie die je beweert te willen voeren, pas voert na aandringen van mij.

Waar haal je trouwens vandaan dat er bij mij sprake zou zijn van een vijandbeeld? Ik heb heel weinig aanleg voor vijandbeelden. Ik probeer alleen maar in te gaan tegen drogredenen, halve waarheden, hele onwaarheden, onbewezen beschuldigingen en verdachtmakingen, complottheorieën en alle andere trucs waarmee een klein clubje zogenaamde sceptici een inhoudelijke discussie over het klimaat steeds verhindert. Waarmee ik overigens allerminst wil suggereren dat er altijd sprake is van bewuste sabotage.

Tenslotte: zou je dit soort opmerkingen voortaan achterwege willen laten?
- “Is er iets te verbergen? Gaat het eigenlijk alleen maar om ‘the way of life’? Dat je in staat bent mee te kletsen in de groene moraal?”
- “Is dat nodig voor de eigen achterban? de klimaat ge-emotioneerden?”
- “klimaatemotie (de zielige ijsbeer)”

Typisch trollengedrag: het voegt niets toe aan de discussie, maar is enkel bedoeld om anderen te kleineren en te sarren.

Herman Vruggink

@Hans Custers,

We zitten volstrekt op een andere golflengte, ik denk dat we elkaar niet gaan vinden. Je vraagt je af wie die roadmap moet maken? Iedereen die beweert dat wij 80% CO2 moeten reduceren voor 2050 natuurlijk. Het zo maar roepen zonder maar enig idee of dat haalbaar is of hoe dat moet is volslagen kul. Het is nu 2012, de laatste 10 jaar zijn we geen steek op geschoten.

Vergelijk het maar met de mensen de Mount Everest opsturen zonder er bij te vertellen dat ze zich goed moeten voorbereiden. Wat gaan we tegenkomen? Nou zegt het orakel, dat weet ik ik ook niet precies, maar begin maar alvast te lopen! Het is goed voor u! De eerste 3000 lukt nog wel, maar daarna stopt het voor de meeste mensen.

En ga jij mij nu voorschrijven wat ik wel of niet mag schrijven? Doe niet zo mal, grapjas.

In http://www.nrc.nl/klimaat/2012/06/15/een-barstje-in-20-20-20-in-2020/#comment-9096 geef ik aan wat het probleem is. Maar wellicht spreken de teksten van Duyvendak je meer aan.

Voor 80% reductie voor 2050 is zware economische terugval nodig ( op zich best denkbaar) of andere rampspoed. Een andere mogelijkheid zijn technische doorbraken die ons 10 stappen vooruit helpt. Zonder dit kan je die 80% echt op je buik schrijven.

Maar blijf gerust de Mount Everest beklimmen in je lederhosen. Dag, Hans, gute reise , auf wiedersehen.

Hans Custers

Herman,

Ik schrijf je niet voor wat je wel of niet mag schrijven. Ik wijs je er op dat je je als een trol gedraagt: steeds weer die kinderachtige, vervelende opmerkingen die niets bijdragen aan de discussie. Maar de boodschap is duidelijk: je bent niet bereid je ook maar iets aan te trekken van wat anderen daarvan vinden. Waarschijnlijk besef je ook wel dat je zonder je vaste wapens – kleineren, sarren, gelegenheidsargumenten met ontsnappingsluikjes en bezwaren, altijd maar weer bezwaren – niet veel meer overhoudt dan holle retoriek. Over het algemeen fraai verwoorde holle retoriek, dat dan weer wel.

Voor wat betreft het 40 jaar vooruit voorspellen. 40 jaar geleden kwam de Commodore 64 op de markt. Voor wat mijn notebookje van 200 euro tegenwoordig met het grootste gemak kan, zou je destijds een apparaat ter grootte van een containerschip nodig hebben gehad. Slimme mensen hadden toen wel door dat computers een grote rol in ons dagelijks leven, maar dat een moderne telefoon meer kan dan de meest geavanceerde supercomputer van toen had niemand voorzien.

Als de energietechnologie maar een fractie van de ontwikkeling doormaakt van die van de computers, dan is er over 40 jaar geen vuiltje aan de lucht. En dat is waar het om draait: de ontwikkeling van technologie. De overheid kan innovaties stimuleren door de markt een duw in de rug te geven. En dat is wat er volgens mij moet gebeuren. De middelen daartoe – of het nu subsidies, emissiehandel, energiebelasting, of streefcijfers zijn – zijn ook daadwerkelijk middelen, in dienst van dat ene doel: de technologische ontwikkeling stimuleren.

Een inschatting en een afweging, Herman, herinner je je die woorden? Bedoelde je toen misschien dat jij inschattingen en afwegingen moeten maken en iemand die het niet met je eens is 40 jaar in de toekomst moet kunnen kijken? Een road map naar de toekomst bestaat niet. Wie de Mount Everest beklimt kan gebruik maken van de ervaringen van vele voorgangers. Wij, met zijn allen onderweg naar de toekomst, kunnen dat niet. En we kunnen ook niet halverwege besluiten terug te gaan, als we tot de ontdekking komen dat we iets in onze uitrusting missen. Dus sjouw ik maar liever een ietsjes uitgebreidere, paar procentjes zwaardere uitrusting mee naar boven, dan dat ik het risico neem om halverwege iets essentieels te missen.

Ik heb geen road map naar de toekomst, ik maak geen road map naar de toekomst, wie beweert een goede road map naar de toekomst te hebben vertrouw ik niet en het aller- allerlaatste wat ik wil is een overheid die mij een road map naar de toekomst oplegt. Ik schat in en weeg af.

Hans Custers

Ehhh, die Commodore 64 kwam natuurlijk pas 30 jaar geleden op de markt.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief