Moordenaars en andere klimaatalarmisten

Billboard heartland

Wie toont hier nu eigenlijk zijn ware gezicht, de klimaatalarmist of het Heartland Institute? De reclamecampagne van de neoconservatieve denktank is een beetje met ze op de loop gegaan. Op een groot billboard stond naast een louche foto van de beruchte terrorist Theodore Kaczynski, beter bekend als de Unabomber, de tekst: ‘Ik geloof nog steeds in de opwarming van de aarde. En u?’. Was getekend: www.heartland.org.

Het instituut wilde daarmee, volgens een persbericht op zijn website, mensen informeren over ‘afkalvende wetenschappelijke, politieke en publieke steun voor de theorie van door de mens veroorzaakte klimaatverandering’. Tegelijkertijd werd gewezen op ‘de twijfelachtige ethiek van de meest prominente voorstanders’ van die theorie.

In het persbericht wordt Joseph Bast geciteerd, voorzitter van het Heartland Institute: „De bekendste pleitbezorgers van klimaatverandering zijn niet de wetenschappers” maar massamoordenaars als Charles Manson en tirannen als Fidel Castro. „De leiders van de klimaatveranderingsbeweging hebben één ding gemeen: ze zijn bereid met geweld en fraude hun theorie te verdedigen.”

De provocerende campagne leidde tot felle kritiek (hier en hier mooie voorbeelden) en ging zelfs veel sceptici te ver. Ross McKitrick dreigde de jaarlijkse klimaatconferentie van het Heartland, die over een paar weken wordt gehouden, te boycotten.

This kind of fallacious, juvenile and inflammatory rhetoric does nothing to enhance your reputation, hands your opponents a huge stick to beat you with, and sullies the reputation of the speakers you had recruited. Any public sympathy you had built up as a result of the Gleick fiasco will be lost–and more besides–as a result of such a campaign.

Met zijn opmerking over Gleick verwijst McKitrick overigens naar Heartlandgate (hier en hier eerdere blogs).

McKitrick eiste dat het billboard werd weggehaald. Donna Laframboise, die op de conferentie nu juist van plan was het IPCC eens lekker te fileren, wachtte dat moment niet eens af. Zij heeft besloten niet te gaan. Ze is verontwaardigd over de halfslachtige reactie van het Heartland Institute na het verwijderen van het reclamebord.

Halfslachtig was de reactie inderdaad. Ineens heette de campagne ‘een experiment’, een opzettelijke provocatie en

an attempt to turn the tables on the climate alarmists by using their own tactics but with the opposite message. We found it interesting that the ad seemed to evoke reactions more passionate than when leading alarmists compare climate realists to Nazis or declare they are imposing on our children a mass death sentence. We leave it to others to determine why that is so.

Het bord is beslist niet onder druk verwijderd, zeggen ze bij het Heartland, maar kon al na 24 uur worden weggehaald omdat het experiment geslaagd is: ‘De resultaten zijn binnengekomen: het heeft de aandacht van mensen gewekt.’

 

 

134 reacties op 'Moordenaars en andere klimaatalarmisten'

Tammo Niemeijer

Met zijn opmerkingen over Gleik verwijst McKitrick naar ‘fakegate’ en niet naar ‘heartlandgate’. In ‘fakegate’ is duidelijk geworden dat klimaatalarmisten (Peter Gleick) bereid zijn tot vervalsing over te gaan, als het maar als doel heeft klimaatsceptici in diskrediet te brengen.

Met betrekking tot de Heartland campagne wil ik opmerken dat hiermee een inhoudelijk punt naar voren wordt gebracht. Namelijk dat de uitspraken over het klimaat van enkele terroristen, moordenaars en klimaatalarmisten sterk met elkaar overeen komen. Doe voor de grap zelf de test met betrekking tot de uitspraken van Gore en de Una-bomber:

Eric Rietzschel

Tja – het is een beetje van het kaliber “Goh, ben je vegetariër?… weet je wie óók vegetariër was? Hitler!”

Boels

Verwerpelijk.
Net als de beschuldiging van misdaad tegen de menselijkheid die anti-IPCC-ers om de oren kregen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $95.68)

@ Geraedts

Misschien niets voor McKitrick, maar helemaal uw stijl. Hoe staat het eigenlijk met de vervolging van Gleick?

HJM van Schalkwijk

Het is duidelijk dat dit geen effectieve promotie is voor de instelling Heartland of voor een kritische benadering van “klimaatbeleid” en de instellingen die “klimaatbeleid” ondersteunen.
De hoofdstroom van het alarmisme gebruikt wel al sinds decennia een dergelijke retoriek van uitsluiting en het toeschrijven van extremisme en misdadigheid aan de skeptici. Toen Jim Hansen de “krisis” in het klimaat kortgeleden een groter ethisch probleem noemde dan de slavernij, vond de NRC dat niet zo bijzonder.
De overeenkomsten in opvattingen tussen de Unabomber en klimaatalarmisten zijn er echt en ze zijn opvallend. De foute advertentie van Heartland was vooral opvallend omdat men gewoonlijk aan skeptische zijde zo niet te werk gaat: Je schrijft je tegenspelers niet dezelfde methoden toe dus je stelt ze niet zo op een lijn. Hopelijk let de NRC ooit ook eens op het hierboven beschreven soortgelijk verschijnsel aan de andere kant, dat zou de NRC geloofwaardiger maken.

Hugo matthijssen

Ik heb nog steeds dat schoolklasje op mijn netvlies.
De pot verwijt de ketel?

Mark

Als scepticus heb je je zgn “gelijkgezinden” niet voor het uitzoeken, volksmenners als onze Geert, schimmige Denktanks met schimmige agenda’s en schimmige financiering, Heartland, Club van Rome (opgericht in de tuin van wie…?), denk zèlf mensen en verval niet in het reciteren van huppeldepup-et-al …..

R.L.

En dan als antwoord een portret van Hitler met daarbij “I don’t believe in global warming, do you?” Nou ja, je weet wel hoeveel inhoudelijke argumenten een organisatie heeft die zich van dit soort middelen bedient. En dan achteraf nog trots zijn ook.

H.N Geraedts

Ja, Paul.

En volgens Joe Romm en Climate Progress zijn sceptici zoals ik nu niet alleen maar [Holocaust/Climate] Deniers -hetgeen als scheldwoord al erg genoeg is- maar wij zijn nu ook “Breiviks”. Dat schijnt tegenwoordig ook OK te zijn.

Het is nu door de Australische overheid overduidelijk toegegeven dat de z.g “doodsbedrijgingen” tegen klimaatwtenschappers daar een volkomen verzonnen verhaal blijkt te zijn. Niets van waar. Maar de media hebben dat wel oncritisch als zodanig gebracht.
Dat is blijkbaar ook OK.

En het schijnt ook helemaal OK te zijn om sceptici wel echt te bedrijgen ["find them, burn down their houses", etc. - na te lopen op een aantal blogs op het web], videos te maken die laten zien hoe kinderen van sceptici in het bijzijn van hun klasgenoten worden opgeblazen, enz. Dat schijnt ook door de beugel te kunnen…

Maar wanneer het Heartland in feite voor zo’n 8 uur op een dag, hetzelfde doet via een [1] billboard in Chicago -iets waar ik, laat dit heel duidelijk zijn – N.B. – het helemaal NIET mee eens ben- dan is het huis in eens te klein bij de CAGW alarmisten.

Eigenaardig toch, die bias. Niet waar?

Misschien iets om over na te denken?

Joshua V.

Vreemd genoeg zijn de meeste pleitbezorgers voor het menselijk veranderen van het klimaat wel degelijk klimatologen, terwijl de klimaatsceptici meestal mensen zijn met ontiegelijk veel geld.

Joe A

Het is demonisering maar dat hebben klimaatalarmisten ook gedaan. Het debat is enorm gepolariseerd geworden en er kan niet meer fatsoenlijk gediscusseerd worden.

hans paijmans

Als deze faux pas van Heartland nou tot gevolg zou hebben dat iedereen ophoudt met zeiken over hoe grote schurken die anderen wel niet zijn, en we ons weer tot de bewezen feiten zouden kunnen beperken…

Overigens was het gedachtengoed van de Unabomber zo gek nig niet: zie de technologische singulariteit en haar wiskundige onafwendbaarheid.

Paai

hans paijmans

@Joshua V. 10: we hebben hier al eens eerder aangestipt dat het gemiddelde IQ en opleidingsniveau van de mensen die wel en die niet aannemen dat de wereld opwarmt, best wel eens significant zou kunnen verschillen. Sommigen doen hier ook bijna dagelijks verwoede pogingen om dat te bewijzen.

Paai

Bob Brand

Beste HJM van Schalkwijk,

“Toen Jim Hansen de “krisis” in het klimaat kortgeleden een groter ethisch probleem noemde dan de slavernij, vond de NRC dat niet zo bijzonder.”

Hansen had gelijk met zijn uitspraak dat AGW een groter “ethical dilemma” is dan slavernij (en er zijn ook wat parallellen, zoals vaker).

Wat Hansen bedoelde, is dat de discussie rondom de afschaffing van de slavernij in de (United) States of America ook een groot economisch offer met zich bracht – althans voor een aantal zuidelijke staten, en het betekende voor die staten ook een totale verandering van leefstijl, en van economische en juridische verhoudingen. Daarnaast verschoof het machtscentrum in de VS van de Staten naar Washington, het federale gezag.

Bedenk wel: na een bloedige en hartverscheurende burgeroorlog die op Amerikaans grondgebied is uitgevochten. Bedenk ook: de zuidelijke staten waren overtuigd van hun ethische en morele gelijk en vooral van hun recht op zelfbeschikking. Nét als nu, meenden zij dikwijls dat te bewijzen met de Bijbel in de hand.

De ethische dimensies van het terugdringen van koolstof-emissies wereldwijd zijn wel degelijk te vergelijken: afwegingen tussen de belangen van mensen nú en in de toekomst, afwegingen tussen de belangen van weinigen (de toenmalige eigenaren van de plantages, of nu de aandeelhouders van fossiele brandstoffen zoals Dhr. Geraedts), en van de velen. Ecologische tegenover economische overwegingen (althans op de korte termijn). Daarnaast maatschappelijke veranderingen en een herverdeling van machtsverhoudingen.

Hoe dan ook – Hansen’s uitspraak was terecht, en je geeft er een andere draai aan dan het ethisch dilemma waar Hansen over sprak. Het is zijn terrein overigens niet, maar hij is naderhand bijgevallen door politicologen en filosofen, óók van conservatieve signatuur, die op hetzelfde wijzen.

Je kan Hansen niet op één lijn stellen met de bommenlegger en sluipmoordenaar Kaczynski.

Jim Hansen leidt op zijn 71-ste nog steeds het meest vooraanstaande klimaatinstituut van NASA, heeft meer dan 150 absolute top-publicaties in de astrofysica en klimatologie geleverd, en meer dan 40 jaar kei- en keihard gewerkt in dienst van het Amerikaanse volk. Hij spreekt vrijuit en openlijk, met werkelijk iedereen die hem maar spreken wil op en náást het spreekgestoelte en laat zich vredig arresteren als hij eens een keer met een spandoek loopt. Hij is de ultieme democraat met open vizier.

Dat de uitkomsten van zijn wetenschappelijk werk jou niet bevallen, wil niet zeggen dat je de boodschapper daarmee tot terrorist en misdadiger mag verklaren.

Als je het niet eens bent met zijn werk, kan je proberen om hem op wetenschappelijk gebied te verslaan. Ik wens je veel succes, je zal het nodig hebben.

R.L.

#1 Beste Tammo, als we iedereen in diskrediet gaan brengen die hetzelfde heeft gezegd als moordenaars blijft er niemand meer over. De twee zaken staan volslagen los van elkaar en het is dit soort absurde, totaal niet causale verbanden leggen zoals u en deze organisatie doet dat niemand mensen zoals u nog serieus KAN nemen,

Hugo matthijssen

Joshua
Wat heb je aan dit soort onzin?
Er zijn ook veel mensen met geld die dure windmolens bouwen op onze kosten en daar stinkend rijk van worden.
Net zo’n oneliner

Sander

De klimaatverandering komt niet door de mens. Dit is een natuurlijk proces, waarin de aarde opwarmt en weer afkoelt. Wel is het zo, en dit gewoon bewezen, dat de mens een grote invloed op de verandering van het klimaat, door onder andere uitstoot van brioekasgassen. Daarnaast wordt de aarde binnen een paar honderd jaar leeggeroofd ten aanzien van onze enorme consumptiebehoefte. De zelfde aarde die er miljoenen jaren over heeft gedaan om de natuurlijk bronnen op te bouwen.

Helemaal eens met Eric. Het feit dat er een mordenaar over een bepaald punt het zelfde denkt als Al Gore, geeft niet aan dat Al Gore ook een moordenaar is. Onzinnig, kortzichtig en dom.

Thijs van Spaandonk

Vind het vooral interessant dat er om het debat te vergemakkelijken een onderscheid wordt gemaakt tussen twee kampen; de sceptici en alarmisten die elkaar met wederzijds subjectieve rapporten naar het leven staan. Waarschijnlijker is dat de waarheid ergens in het midden ligt.
Bovenstaande discussie lijkt trouwens ook weer de wet van Godwin te bewijzen.

“As an on-line discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.”

Antje Hage

Na de portretten van de president met Hitlersnor verbaast dit soort laagheden niet meer. Men is de weg kwijt in wat nog normaal is.
Een land om niet meer te bezoeken en er maar niet meer naar te kijken ook. En zelf denken ze de wereld nog te moeten leiden. Brrr.

Mark

Het trieste van veel Alarmisten is dat het veelal bezorgde mensen zijn met een rotsvast geloof in de on-manipuleerbaarheid van (niet persé door) wetenschappers èn een tunnelvisie waarbij ze een op paradigma’s gebaseerde wetenschap verwarren met “weten”.

Toen alle landen bij elkaar kwamen in Kopenhagen om hun economieën uit te leveren aan een westers gedomineerd globaal gezag en terloops een triljoenen bubble aan emissiehandel gecreëerd zou gaan worden had een belletje moeten gaan rinkelen ……….

Als dit gaat rinkelen kunnen we verder naar een duurzame wereld voor de juiste redenen, zonder scare..

Jan van der Heijden

Thijs,

Je hebt in de discussie 3 kanten, de echte alarmisten, daar was Lovelock er een van, die de ondergang van de mensheid voorspellen, de realisten, IPCC & Co., die zich normaal baseren op wetenschappelijk onderzoek en de “sceptici” die beweren dat CO2 (om wat voor reden dan ook) geen of slechts een heel kleine invloed heeft op het klimaat.

Kansen dat de 2 uitersten gelijk hebben is klein en wordt steeds kleiner.

Tammo Niemeijer

@R.L.

Je gaat voorbij aan het feit dat de klimaatalarmisten het standpunt aanhangen dat het einde van de moderne menselijk beschaving in zicht is.
In die zin is het een vergelijking met andere aanhangers van doemprofetieen legitiem. De opzet van Heartland is misschien niet chic, maar wie daar over zeurt heeft inhoudelijk blijbaar niks in de melk te brokkelen.

cRR Kampen

Tammo Niemeijer, dus alleen de klimaatrevisionisten van Heartland hoeven het nooit over de inhoud te hebben?
Ik blijf het lastig vinden, dat meten met twee maten.

Arthur Delaruelle

@de heer Paijmans, over het IQ van de diverse aanhangers.
Enkele maanden schreef Kari Norgaard van de universiteit van Oregon, die in het gewone leven van klimaatconferentie naar klimaatconferentie reist om airmiles te verzamelen en de goede boodschap te verkondigen, op haar blog dat klimaatontkenners (sic) individueel en collectief moeten behandeld worden. Deze verklaring en nog andere werden door de universiteit verwijderd vooraleer mij duidelijk kon worden wat een dergelijke behandeling concreet inhield.
Ik ben er zeker van dat mevrouw Norgaard een hoog IQ heeft, maar ik wantrouw haar zeer. Ik wantrouw in het bijzonder alle geseculariseerde hoogopgeleiden die hun godsverering hebben vervangen door natuurverering.
David Hume noemde dit soort intellectuelen wereldlijke priesters, mensen die zich op een bijzondere manier verantwoordelijk voelen voor de mens, de aarde en de natuur en de drang hebben om anderen ervan te overtuigen hoe moreel hoogstaand het is om zelf ook dergelijke verantwoordelijkheid te koesteren. De overtuiging van de medemens gebeurt desnoods onder zachte dwang, voor zijn eigen bestwil uiteraard.

Hans Custers

Natuurlijk klinkt het weer in koor: “Ja, maar zijn doen het ook”. Elke “scepticus” weet wel ergens een “alarmistische” blogger te vinden die ook eens uit de bocht is gevlogen, of een mislukte grappig bedoelde campagne van een milieuclub. Wel jammer dat het daar helemaal niet om gaat. Het gaat hier over Heartland.

Jarenlang hebben we steeds weer gehoord dat dit instituut zich op een serieuze manier met wetenschapsbeoefening en educatie bezig zou houden. Wie beweerde dat het anders was kreeg de wind van voren.

Met deze campagne is het laatste beetje geloofwaardigheid van Heartland als wetenschappelijk instituut defenitief weg.

Sander van der Wal

@Hans Paijmans

“Overigens was het gedachtengoed van de Unabomber zo gek nig niet: zie de technologische singulariteit en haar wiskundige onafwendbaarheid.”

Dat is het idee dat de mensheid of haar robots zo intelligent worden, dat ze zichzelf in een exponentieel versnellend proces kan verbeteren.

Lijkt mij een prima idee.

Herman Vruggink

Goed van McKitrick dat hij direct afstand neemt van dit soort praktijken. En dan de andere pitbull, McIntyre: http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/05/07/yamal-hockeystick-brokkelt-verder-af/

Mogen we Briffa en cohorten al openlijk uitmaken voor bedriegers en leugenaars zoals Watson doet?
http://wattsupwiththat.com/2012/05/06/east-anglia-climate-research-unit-shown-to-be-liars-by-results-of-latest-foia-ruling-and-investigation/

En natuurlijk een bijpassend filmpje :
http://www.youtube.com/watch?v=cTGLpqFGyYM

Hugo matthijssen

Hans
als je boven 130 komt kun je gelijk hebben.

hans paijmans

@Tammo Niemeijer 22: Ik weet niet waar je het idee vandaan hebt dat “de klimaatalarmisten het standpunt aanhangen dat het einde van de moderne menselijk beschaving in zicht is”, of je zou het over een mij verder onbekende groep moeten hebben.

Een aantal wetenschappers heeft vastgesteld dat het klimaat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onder invloed van menselijk handelen verandert, en dat die verandering tot allerlei ernstige problemen kan leiden.

Veel meer kan ik helaas niet voor je doen.

@Sander vd Wal 26: nou, zo positief is de uitkomst van de Vinge singularity niet voor de menselijke soort.

@Herman Vrugging 27: gaap…

paai

Bob Brand

Beste Hans Custers (#25)

Je hebt volkomen gelijk.

Mijn eerste gedachte: blijkbaar heeft het ‘Heartland Institute’ nu de Baron von Monckhofen ingehuurd als PR-adviseur? ;-)

Alsof het nog niet erg genoeg was dat zij *zelf* de stukken voor hun Board Meeting naar Peter Gleick gemaild hebben! Toegegeven, dat was na een vriendelijk verzoekje van Peter Gleick of hij op de verzendlijst mocht. Maar dat deden ze dan ook meteen – no questions asked. Héle aardige lui daar bij Heartland Institute! ;-)

Het is het zoveelste voorbeeld van een vreemdsoortige ‘think tank’ die zich vooral bezighoudt met het verzinnen van pseudo-wetenschap en haatzaaierij jegens de echte wetenschap. Er is een hele reeks van die rare clubjes: CFACT, Heritage, SPPI, Fraser Institute, FoS in Canada, SEPP, GWPF in de UK, EIKE in Duitsland, etc. Vaak zitten een aantal sleutelfiguren, zoals Benny Peiser of Hans Labohm, in meerdere raden van bestuur.

Hun missie: het verspreiden van de ‘free-market’ ideologie en dikwijls ook ‘libertarianism’ of neo-conservatieve denkbeelden. Soms hangt er een grote foto van hun heilige ‘Ayn Rand’ aan de muur, vermoed ik.

Doordat in de VS deze ‘think tanks’ vrijgesteld zijn van belastingen, kunnen belanghebbende partijen – belastingvrij – geld doorsluizen voor het op laten stellen van pseudo-wetenschappelijke rapporten op bestelling. Ook wordt er dan anonimiteit voor een deel van deze donoren gegarandeerd (zoals voor de grootste Anonymous Donor van dit Heartland Institute). Via deze route wordt er geld geregeld voor types als Willie Soon, Fred Singer en de Idso broertjes.

Niet voor origineel onderzoek maar voor fake wetenschappelijke rapporten, die zelfs qua opmaak en titel bedoeld zijn om verwarring te zaaien. Zo is er een ‘NIPCC’ rapport verzonnen dat qua naamgeving en opmaak gejat is van het klimaatpanel van de Verenigde Naties. Ook Anthony Watts (van denier-site WUWT) staat prominent op de salarislijst van Heartland, hoewel hij aldoor ontkende geld te ontvangen voor zijn werk.

En nu hebben zij zich blijkbaar gestort op de ‘Billboard market’ – vast een idee van de Baron von Monckhofen!

Ejo Schrama

Ik heb er al verschillende tweets aan gewijd, wat ook nog genoemd kan worden is dat de financiers van dit vreemde Heartland instituut er massaal de stekker uittrekken. Ik denk daarom dat we de laatste stuiptrekkingen van het Heartland instituut nu wel gezien hebben.

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/may/09/heartland-institute-donors-lost-unabomber-ad?CMP=twt_gu

hans paijmans

Natuurlijk was deze billboardactie helemaal niet van Heartland zelf, maar een samenzwering van Mann, Jones, de jezuieten, de vrijmetselaars en het IPCC om het Heartland in een kwaad daglicht te zetten…

Paai

Mark

Heartland is God’s gift to de Alarmisten …..

Zonder Heartland géén Underdogpositie waarin de alarmisten zich konden manoeuvreren toen de “projecties” nalieten, science afbrokkelde, politiek en financiële wereld afhaakten. Zonder Heartland géén polarisatie, géén fictieve Goliath waartegen de groene Davids konden vechten.

Stel je voor dat die sceptici op eigen kracht, ondanks de Tsunami van Doomscenario’s door de gehele Science, Corporate, Media en Politieke powers-that-be over ons uitgeschud werden, tot hun inzichten waren gekomen?

Gelukkig maar, anders was de CO2 uitstoot door het “Gapen” van heer Paaijmans ondertussen ook Globaal gereguleerd …..of verhandeld op de beurs?

Hoeveel boter op je hoofd kun je hebben?

Sander van der Wal

@Hans Paijmans

Er zijn een aantal mensen die beweren dat de Singulariteit een ramp voor de soort wordt, maar Vinge hoort daar niet bij. Hij beweert dat het niet te voorspellen is, omdat je al zo intelligent moet zijn om de consequenties te overzien. Hij weet het dus niet.

Het wordt waarschijnlijk wel een ramp voor makers van Nederlandse TV programma’s, maar je kan moeilijk volhouden dat dat erg is.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $96.03)

http://www.treehugger.com/environmental-policy/tea-party-organizers-think-tanks-coordinate-plan-attack-wind-power-nationwide.html
http://www.guardian.co.uk/environment/interactive/2012/may/09/wind-power-memo

Sluit u aan Labohm, Erren, Matthijssen dan hoeft u niet meer zelf de drogredenen te verzinnen. En wie maakt zich nu druk over the ugly face of Heartland propaganda. (The ugly face is niet Kaczynski, noch de stompzinnige Joe Bast maar de Koch broeders et al die een toekomstige $10 trillion verdedigen ten koste van alles)

Bob Brand

Ejo Schrama in #31 slaat de spijker op de kop.

Een aantal grote donoren die betaalden voor de publicaties en marketing-inspanningen van Heartland op ándere terreinen, hebben inmiddels de stekker er uitgetrokken. Dat zijn bedrijven als: General Motors, AT&T, Diageo en State Farm Insurance. Zie o.a.:

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/mar/30/climate-change-general-motors-heartland-institute?intcmp=239

Deze bedrijven betaalden voor een prominente plek in ‘industry newsletters‘ die Heartland, bijvoorbeeld voor de telecommunicatiemarkt en de farmaceutica, publiceerde. Een deel van de staf van Heartland in Washington heeft inmiddels ontslag genomen. Men had daar een publishing department met ruim 40 voltijds medewerkers, die ook PR-materiaal, magazines en on-line publicaties produceerden om de public relations voor sponsoren te verzorgen. Er is daar een ware ‘exodus’ aan de gang vanwege deze campagne, maar óók omdat de inkomsten van bonafide ‘free-market’ belanghebbenden opdrogen.

Merkwaardig is weer dat dit vrijgesteld is van belastingen, terwijl een normaal PR- of reclamebureau wél belastingen dient te betalen en zich aan allerlei professionele codes dient te houden. Bij wet is politiek lobbyen expliciet verboden voor dit type 501(c)(3) tax exempt organisaties. Heartland doet dit tóch, op meerdere terreinen waaronder klimaatontkenning voor de GOP. Mede om die reden is er 17 feb. dit jaar officieel aangifte gedaan:

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/17/heartland-institute-fresh-scrutiny-tax

Het betekent dat Heartland in de toekomst alleen (of bijna alleen) op inkomsten uit ‘climate denial’ hoeft te rekenen – een verdere stap richting extremisme en een hechtere band met andere extreem-rechtse ‘think tanks’. Overigens verdienen Joe Bast en Dianne Bast (de oprichters van dit clubje) héél leuk aan deze belastingvrije PR activiteiten: beiden vervullen meerdere functies binnen dit stukje huisvlijt en hebben er een goed belegde boterham aan.

Met wetenschap heeft Heartland natuurlijk niets te maken.

Hugo matthijssen

Ejo
De wens is de vader van de gedachte.
Of die echter uitkomt is een 2e

hans paijmans

@sander vd wal: grinnik… een ramp voor de [Nederlandse] TV is een zegen voor het land. En over de singulariteit zou ik graag een boom opzetten, maar hier enigszins off-topic.

Paai

Hans Erren

En bij gebrek an argumenten speelt Tavere maar weer eens op de man. Nee er komt geen ramp, sterker nog: alle mensen worden nog gezonder in de toekomst want dankzij fossiele branstoffen wordt de armoede uitgebannen.

Tammo Niemeijer

@hans paijmans,
Volgens mij hoef ik jou niet te schetsen welke doemscenario’s de AGW-protagonisten ons voorhouden. De enige mogelijk oplossing om dit te vermijden? 50% reductie van de globale, antropogene emissie van CO2.
Landen als China, India, Brazilie, Rusland, zullen in concreto dus moeten stoppen met hun economische ontwikkeling. Welk effect zal dat hebben op de attitude van de bevolking van deze landen? Schier onmogelijk.
Of je moet natuurlijk een rotsvast geloof hebben in de alternatieve energievoorziening. Maar laat ik je ook uit die droom helpen; zonder de massale inzet van kernenergie, blijft conventionele energie een even grote rol spelen. Zon en wind zal nooit inpasbaar zijn in het net.

Hugo matthijssen

Sacha 35

bedankt ik voel me vereerd dat je mij in dit rijtje plaatst.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $96.13)

@ Erren

Ik vraag me af of u wel begrijpt wat op de man spelen betekent.

Ad hominem is een begrip uit het Latijn en betekent “op de man”.
In een debat noemt men een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. Dergelijke argumenten worden als oneigenlijk beschouwd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Ik heb niet beweerd dat u scheel, te vet of een oneigenlijke kind van Adolf Eichmann bent, maar omdat ik een 30%s alarmist ben die meent dat er tussen “we zullen allemaal vergaan” en “niks aan de hand” nogal wat lucht zit en u zoals u alweer bewijst, tot de “niks aan de hand” outliers behoort, veroorloof ik het mij – met plezier – zo nu en dan te prikken omdat u toch niet bereid blijkt een tot discussie.

Maar laat ik iets grappigs bijdragen over het billboard:

“If they want to point out the Unabomber is more sane than they are, I am not sure we should stop them.”

http://www.esquire.com/blogs/politics/heartland-institute-global-warming-billboards-8583256

connie van Nieuwkerk

Mijn god hoe ver durf je te gaan, om integer bezorgde mensen over mogelijke gevolgen van de opwarming van de aarde in discrediet te brengen. Ik ben echt geschokt, ook over de reacties trouwens. Ik weet praktisch zeker dat het klimaat door meede toedoen van mensen opwarmt en dat dat gevaarlijk is voor ons en onze kinderen. (meer CO2=broeikasgas=opwarming). Ben ik nu een terrorist geworden?
Connie

Hugo matthijssen

Connie

Onjuist geïnformeerd is een betere verklaring
De temperatuur is al meer dan 10 jaar niet gestegen.
De oppervlakte van de oceanen koelt af.
De zeespiegel bij Nederland, noord Duitsland en Denemarken is de afgelopen 10 jaar niet gestegen.
Toc is de hoeveelheid co2 weer wat toegenomen.

Bob Brand

Beste Connie van Nieuwkerk (#43)

Ik ben het helemaal met je eens.

Je samenvatting “meer CO2=broeikasgas=opwarming” slaat de spijker op de kop, maar vergeet niet dat er daarnaast nog méér factoren spelen zoals methaangas, ozon (allebei opwarming), aerosolen (tijdelijke afkoeling) en veranderingen in landgebruik (ontbossing, dat geeft ook opwarming). Op de korte termijn zie je ook veel natuurlijke variatie door El Niño, La Niña en de 11-jaarlijkse variabiliteit van de zon.

De ontkenners van het Heartland Institute en hun volgelingen proberen mensen van alles op de mouw te spelden. Vaak komt het er op neer dat ze óók de natuurlijke variabiliteit ontkennen en allerlei stropop-redeneringen verzinnen. Zoals dat de temperatuur op aarde, door het versterkte broeikaseffect, in één recht lijntje overal uniform en homogeen zou moeten stijgen in een vast tempo. Onzin, uiteraard.

Er is dan drievoudige ontkenning: van de elementaire natuurkunde, van natuurlijke factoren én van de statistiek. Gaat lekker zo. :-(

Dick Veldkamp

#40 Niemeijer: Zon en wind inpasbaar in net

Zoals ik hier al vaker betoogd heb, zijn wind en zon uitstekend inpasbaar in het elektriciteitsnet, met name omdat het systeem zo ongeveer ontworpen is om te voorzien in varierende vraag. Tot een aandeel van een procent of 20% is het zelfs niet eens nodig om speciale maatregelen te nemen. Wil je meer, dan zijn technische oplossingen nodig.

Echter we worden aanzienlijk geholpen door 3 zaken:
1- geografische spreiding vermindert fluctuaties
2- stuwmeren kunnen gebruikt worden voor opslag
3- zonaanbod volgt min of meer de dagelijkse vraag (helpt natuurlijk meer in de zomer dan in de winter).

Voor 1 en 2 zie https://demanda.ree.es/demandaGeneracionAreasEng.html
Voor 3 zie http://www.sma.de/en/news-information/pv-electricity-produced-in-germany.html

(Op het moment dat ik dit schrijf (14 mei, 12 uur CET) levert zon in Duitsland bijna 18.000 MW, zeg 25% van de vraag!)

Kortom het gaat de goede kant uit, en wind en zon kunnen in aanzienlijke mate bijdragen aan de oplossing van ons energieprobleem, zeker als we nu eens serieus energie gaan besparen.

Fred Versteeg

Hoe meer de extremisten in het klimaatdebat – of welk debat dan ook – zichzelf in de vingers snijden en buiten de discussie plaatsen, hoe beter dit uiteindelijk voor het debat zal zijn. Al kan dat gezien vele reacties hier uit beide kampen nog wel even duren.

Fred Versteeg

Overigens valt mij op dat de onderwerpen zowel in dit klimaatblog als elders – Trouw, VK, Climategate.nl et cetera – meer en meer over randverschijnselen gaan en nog nauwelijks over wetenschappelijk onderzoek. Jammer. Het is toch prettiger als men elkaar in de haren vliegt over de resultaten en opzet van wetenschappelijk onderzoek.

Herman Vruggink

@Dick Veldkamp,

Is dat nu wel allemaal wel nodig? Er is een groot overschot aan groene stroom. We kunnen het aan de straatstenen niet kwijt. Ik snap die Duitsers dan ook niet dat ze zitten te tobben hoe ze hun kerncentrale’s moeten vervangen: Groene stroom in overvloed!
http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3125703/2012/01/17/Aandeel-groene-stroom-gelijk-aan-9-5-miljoen-huishoudens.dhtml

9,5 miljoen van de 7 miljoen huishoudens liggen in Nederland aan de groene stroom. Dus 100% van de huishoudens plus een aanmerkelijk deel van het bedrijfsleven.

Evengoed, als je dan toch graag wat aan je groene hobby wilt doen, dan is het wel aardig als je er ook eens wat getalletjes bij plaatst. Nu hebben we een kleine 2500 windmolens die gemiddeld een paar procent van de elektriciteit opwekken. Nu wil ik best het aantal molens verdubbelen, maar het blijft een gering aandeel en het verpest het landschap. Hoeveel molens had je eigenlijk in gedachten?
30.000? 50.000? Om de 500 meter eentje in heel Nederland?

En je wilt stuwmeren. Mag ik van je zien: Aantal stuwmeren, omvang stuwmeren, aantal gemalen, aantal pompen. En graag een indicatie van de prijs. Maak je niet ongerust, ik zal je niet vastpinnen op een miljard meer of minder.

En wat te denken van die fixatie op de elektriciteitsvoorziening. Stel dat je met veel pijn en moeite het voor elkaar krijgt om 100% van de huidige vraag te kunnen voorzien, dan heb je nog steeds geen oplossing voor Scheepvaart, Luchtvaart, Transport op de weg, Zware industrie en Agrarische sector. Dus aan 70% van de CO2 uitstoot is dan nog helemaal niets gedaan.

En je wilt energie besparen. Dat willen we allemaal natuurlijk, het is zo’n loze kreet, het lijkt wel verkiezingstijd! Mag ik van je zien: Hoeveel wil je besparen en hoe ga je dat doen?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $94.49)

@ Hugo Matthijssen

Geen dank! U bent blij met uw plaatsje tussen de sofisten en ik heb met liefde een zonnestraaltje in uw grauwe werkeljikheid gebracht.

Mark

Technologische Singulariteit ……. heer Paaijmans legt, waarschijnlijk onbewust, de motivatie bloot van een deel van de alarmisten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Technologische_singulariteit

Global Warming als Dag-des-oordeels van de “Wereldlijke priesters” (Hat tip Arthur Delaruelle).

Eigenlijk hebben ze gewoon een afkeer van de mens en zijn menselijkheid, behalve als het “Ego-volgers” zijn op Twitter …..

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/05/13/robopocalypse-hoe-overleven-we-de-opkomst-van-de-robot/

De in hun ogen inferieure mens(enplaag), toevallig geboren en doelloos op de aarde ronddwalend, is ook diegene die de macht heeft om de “wiskundige onafwendbaarheid” …. af te wenden ….

…of hij moet verlamd zijn door aangepraatte Angst…

… zoals Connie.

Hans Erren

meer CO2 = broeikasgas = beetje gunstige opwarming
Fossiele brandstof = welvaart = minder doden

Dexter Deloyd

@connie van Nieuwkerk (43)

Van onze ‘dr. Bob’ krijg je tenminste wat jij horen wilt:

“meer CO2=broeikasgas=opwarming”

Van mij krijg je een genuanceerder antwoord:

“meer CO2=broeikasgas=opwarming van maximaal 1°C bij een verdubbeling van de CO2 concentratie”

Wanneer je horen wilt dat CO2 voor méér graden opwarming -het alarmistische scenario dus- zorgt dan bij je bij Bob ook aan het goede adres.

Wanneer je Bob echter vraagt naar de experimentele dan wel empirische onderbouwing voor die paar graden extra opwarming dan zul je er versteld staan van staan hoe Bob je het antwoord schuldig moet blijven. Probeer het maar.

Hans Paijmans

@Tammo Niemeijer 40: ik begrijp je stellingname niet. Vind jij dat AGW niet bestaat omdat het leidt tot, eh, inconveniente maatregelen? Of denk je dat AGW wel bestaat, maar dat de economie voorrang heeft op de onplezierige maatregelen die ertegen genomen moeten worden?

Paai

Hans Paijmans

@Fred Versteeg 48: het vervelende van wetenschappelijk onderzoek is dat argumentatie en bewijsvoering volgens een nogal strenge discipline moeten worden uitgevoerd. Het is veel gemakkelijker om de schuld te geven aan een internationale samenzwering van communisten, vrijmetselaars en andere griezels die de onderzoeksresultaten vervalsen en politici omkopen…

Paai

Boels

Bob Brand schreef in #45:
“Zoals dat de temperatuur op aarde, door het versterkte broeikaseffect, in één recht lijntje overal uniform en homogeen zou moeten stijgen in een vast tempo. Onzin, uiteraard.”
Het zijn niet alleen de heartlanders die zich daar aan schuldig maken.
Veel “officiële” grafieken laten een misleidende lineaire trend zien van gegevens met een verwaarloosbare correlatie.

Daarmee wordt de verminderende snelheid van opwarming verdoezeld.

Boels

@Fred Versteeg:
Helemaal eens met de laatste zin.
Alsof er niets gebeurt in de wetenschappelijke klimaatwereld.

Boels

@Dick Veldkamp:
Het is nu slechts 3,9 GW.
Dat betekent bijstoken en/of importeren uit Frankrijk (kernenergie) of Nederland (gas/kolen).

Met hoeveel milliKelvin is de globale temperatuur verlaagt door de inzet van “duurzame” energie?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $92.86)

Erren # 52

“Fossiele brandstof = welvaart = minder doden” zegt u? Minder doden dan wat?

“Nearly 1.277.500 people die on the world’s roads every year. Tens of millions of people are injured or disabled every year.” World Health Organisation.

Door uw pathologische gehechtheid aan ‘t autootje ziet u soms kleine feitjes zoals één en een kwart miljoen doden over het hoofd. Maar ik zal u wel helpen om over uw feitenvrije HI-achtige babbels heen te komen.

Dick Veldkamp

#49 Vruggink: het totale energieprobleem

Voor Europa is 20% groene stroomvoorziening in 2020 goed haalbaar, min of meer met bestaande infrastructuur. Inderdaad slaat Nederland hier een modderfiguur, met een zielige 4% duurzaam of zo. Dat komt met name door het zwabberbeleid op energiegebied van diverse regeringen.

Ik ben het volledig met u eens dat elektriciteit maar een deel van het probleem is wat betreft CO2-uitstoot (een kwart of zo).

Hoe het hele probleem aan te pakken? Daar is veel over te zeggen, teveel voro een korte post; gelukkig hebben diverse auteurs de kwestie onderzocht.

De conclusie van George Monbiot in het boek “Heat” is bijv. dat 90% CO2-vermindering nodig en mogelijk is voor het Verenigd Koninkrijk (met veel moeite). Verbazingwekkend genoeg kan het leven nog ongeveer doorgaan zoals nu; alleen met vliegen is het gedaan. http://www.monbiot.com/2006/11/07/heat/

David McKay komt tot globaal dezelfde conclusies: het is mogelijk, maar er moet enorm veel gedaan worden: http://www.withouthotair.com/

De Algemene Energieraad heeft ooit uitgerekend dat huishoudens 80% kunnen besparen en industrie 50% (ik kan de referentie nu even niet vinden).

De oplossingen zijn de voor-de-hand-liggende: beter isoleren, zonneboilers, geen waterbedden of diepvriezers meer, zuiniger auto’s, minder autogebruik en meer OV, minder overbodig transport, meer wind en zon, veel minder vliegen, enzovoort.

Echter het voornaamste is natuurlijk dat energie (of CO2) DUUR moet worden. Dan zul je zien hoe creatief mensen worden in besparing. En zonder een hoge energieprijs gebeurt er ongeveer niets.

Pieter Zijlstra

Beste Connie (in # 43)

Hou je rug recht. Ik “geloof” ook in klimaatverandering en in grote consequenties.
Luister naar Bob Brand; doe ik ook!

Pieter

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $93.00)

Connie van Nieuwkerken #43

U vraagt zich af hoe ver het Heartland Instituut durft te gaan … ik zou zegen zo ver als de geschatte toekomstige winst verwachting op fossielen van $10 trillion rijkt.

U bent m.i. niet verkeerd geinformeerd noch ten onrechte bezorgd. Het enige wat ik sommige wetenschappers kwalijk neem is dat zij door de publicitaire aanvallen, dreigende kortingen op onderzoeksbudgetten en opheffing van onderzoeksinstituten mondeling minder duidelijk zijn geworden. Maar hun cijfers spreken klare taal.

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/lo-hem/201204.gif

Ik hoop dat ik u niet heb geschokt maar, zo ja, mijn verontschuldiging.

Sander van der Wal

Even iets anders.
Kan iemand mij uitleggen waarom onze ruimteheld Andre Kuipers het voorwoord schrijft in het WWF rapport (http://assets.wnf.nl/downloads/lpr_2012__interactive_pdf___low_res_online_version___11th_may.pdf)? Mensen in de ruimte laten rondzweven kan geen “renewable” activiteit zijn, gezien de hoeveelheid energie die nodig is om hem en zijn kompanen daar in goede gezondheid te houden.

Hans Custers

Dexter Deloyd beweert: “Wanneer je Bob echter vraagt naar de experimentele dan wel empirische onderbouwing voor die paar graden extra opwarming dan zul je er versteld staan van staan hoe Bob je het antwoord schuldig moet blijven. Probeer het maar.”

Een regelrechte, keiharde leugen. Hij vroeg niet naar een “het experimentele dan wel empirische onderbouwing” maar naar het “experimentele dan wel empirische bewijs”. Diverse mensen, waaronder Bob, hebben hem duidelijk gemaakt waarom de vraag naar “het bewijs” onzinnig is en tegelijkertijd juist wel de nodige onderbouwing gegeven.

Mark

Beste Connie,

Wellicht kan dit artikel uit de groene pagina van Trouw je wat geruststelling schenken.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5151/Vincent-wil-zon/article/detail/3254877/2012/05/16/Gunt-de-zon-ons-extra-tijd-voor-het-klimaatbeleid.dhtml

Een artikel waar ik me volledig bij aansluit, zeker de slot alinea …

“..Er zijn meer dan genoeg redenen om het gebruik van fossiele brandstoffen te beperken. De luchtkwaliteit, de afhankelijkheid van instabiele regimes en de eindigheid van aardolie zijn heel goede redenen om over te schakelen naar een duurzame energievoorziening…”

Waar tevens uit blijkt dat de verschillen tussen sceptici en alarmisten niet zo groot zijn.

De hardline alarmisten op dit Blog zullen dan wel afstand moeten nemen van hun tot profetiën verklaarde doomscenario”s, gebaseerd op wankele wetenschap die klimaat vartiaties reduceren tot één variabele (CO2)en deze rechtlijnig extrapoleren tot in het oneindige.

Onbewust, gevangen in Ego en Arrogantie, luiden ze het einde in van een Technocratisch tijdperk waarin hun “wetenschappelijk” zoenoffer met “wiskundige onafwendbaarheid” neerdaalt op de “mensenplaag” ….

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (55)

“het vervelende van wetenschappelijk onderzoek is dat argumentatie en bewijsvoering volgens een nogal strenge discipline moeten worden uitgevoerd.”

Daarom is het ook niet zo netjes van de heren IPCC wetenschappers dat ze onderzoeksdata achterhouden, opzettelijk deleten of simpelweg ‘kwijtraken’.

http://www.nrc.nl/klimaat/2010/10/28/geen-daden-maar-woorden/#comment-3079

http://www.nrc.nl/klimaat/2011/08/29/en-nu-echt-eerherstel-voor-michael-mann/#comment-4863

U begrijpt best dat een smoesje als “The dog ate my homework” niet gepast is in wetenschappelijke kringen. Zelfs al dragen uw wetenschappers witte jassen en heten ze Mann of Jones.

Mark

Met koele “calcule” gaan de technocraten in Den Haag, overtuigd van een wiskundige onafwendbaarheid, ons redden.
Het monster (EU) voeden om het monster buiten de deur te houden. Had drs P een vooruitziende blik ?

http://www.youtube.com/watch?v=rAaL1pO3qAw

Met eenzelfde “wetenschappelijke” onderbouwing als de “onafwendbare” mexicaanse griep waarbij den volke, ondersteund door eenzelfde doomscenario’s van wetenschappers-overheid-media-bigcorp (hè alwéér) verleid werd om de omzet van de pillenindustrie tot ongekende hoogte op te krikken.

Nu dus Global Warming, $10 triljoen aan fossiele handel of $10 triljoen aan emissie-handel, it’s a win-win ..

Marten Toonder had er zo een sappig verhaal van kunnen maken over een goedgelovige Ollie B. Bommel, alwetende scientists Prlwzkofski en Sickbock, ambtenaar Steenbreek en uiteraard ….. de Bovenbazen.

Zou de altijd sceptische Tom Poes uiteindelijk de zaak weer gaan redden ..?

Dexter Deloyd

@Hans Custers (64)

Hij vroeg niet naar een “het experimentele dan wel empirische onderbouwing” maar naar het “experimentele dan wel empirische bewijs”

Big deal. Of ik nu om wetenschappelijke onderbouwing of wetenschappelijke bewijsvoering vraag, een adequaat antwoord blijft simpelweg uit. Dát is de kwestie.

“Maar wanneer ga je ons nu eindelijk eens de empirische dan wel experimentele onderbouwing aanleveren voor het -veronderstelde- positieve terugkoppelingseffect van waterdamp teneinde een Climate Sensitivity van [2 - 4.5] °C te mogen veronderstellen bij een verdubbeling van de CO2 concentratie?” [1]

”Het moet toch niet zo moeilijk zijn om een experimentele dan wel empirische onderbouwing aan te leveren wanneer de zgn. ‘wetenschappelijke consensus’ behelst dat 99% van de klimaatwetenschappers het met elkaar eens zijn en dat zij een vertrouwen van 90% stellen in hun klimaatmodellen.” [2]

”Ik ben dus niet zozeer geïnteresseerd in het gefilosofeer rondom een Climate Sensitivity van [2 - 4.5] °C als wel in de wetenschappelijke onderbouwing daarvan.“ [3]

”Want waar ik minder van ben gecharmeerd is dat je en passant de onzekerheden die inherent zijn aan je natuur-filosofische beschouwingen mee lijkt te willen porteren naar die kwestie waarin ik simpelweg vraag om experimentele dan wel empirische bewijsvoering voor een fysisch effect waaraan een waarde van ca. 3°C is gekoppeld.” [4]

”Nu vraag ik jou om de fysische effecten (muv. de laatste omdat het IPCC de zgn. “cloud-albedo feedback” niet beschouwt als een negatieve feedback factor) te quantificeren* op basis van experimenteel dan wel empirisch onderzoek. In het bijzonder vraag ik je aan te tonen dat een -veronderstelde- positieve feedback van waterdamp resulteert in ca. 3 graden extra opwarming bij een verdubbeling van de CO2 concentratie.“ [5]

*) Hier kreeg ik dan toch een zinnig antwoord van Bob. Quantificeren wordt gespeld als ‘kwantificeren’ met kw dus.

”Dan zou ik je nogmaals het verzoek willen voorleggen om de experimentele dan wel empirische onderbouwing voor het veronderstelde -positieve- feedback van waterdamp in de orde van grootte van 3°C te kwantificeren bij een verdubbeling van de CO2 concentratie.“ [6]

Me dunkt dat je als aanklager van het klimaattribunaal allerminst een goede beurt zou maken.

Dexter Deloyd

@Pieter Zijlstra (61)

Geloven is een schone zaak. Tegelijkertijd moeten we ons verlaten op rationele overwegingen omdat we nu eenmaal over beperkte middelen beschikken en ons kapitaal maar één keer kunnen spenderen.

Wanneer er daarom triljarden dollars zijn gemoeid om een hypothetisch probleem aan te pakken, dan zou op zijn minst een experimentele dan wel empirische onderbouwing mogen worden verwacht van de oorzaak* die daaraan ten grondslag wordt verondersteld.

Die onderbouwing blijkt zich vooralsnog louter te doen gelden in de computermodellen van het IPCC. Voeg daaraan toe dat de huidige observaties geheel uit de pas lopen met de IPCC predicties (sommigen spreken liever van ‘projecties’ hetgeen hen wat meer ruimte verschaft in de interpretaties). Laat tenslotte het klimaatonderzoek dat onder de hoede van het IPCC wordt uitgevoerd sinds het uitbreken van het ClimateGate schandaal zich omhullen met een zweem van fraudelente mist en nevel en het moge dan evident blijken dat er sterke argumenten zijn om die triljarden dollars op een andere manier te bestemmen.

Te denken valt aan het scheppen van condities in 3e wereld landen die werkelijk bijdragen aan economische vooruitgang (denk bv. aan het indammen van dumppraktijken door westerse landen), het terugdringen van de gevaren die thans het leven in onze oceanen bedreigen, te weten een ongebreidelde expansie van plastic zwerfafval en een catastrofale roofbouw op de thans nog aanwezige vispopulaties.

Om maar even te illustreren dat bezorgdheid om medemens en milieu niet een zaak is waarop alarmisten het alleenrecht menen te mogen claimen.

*) een -veronderstelde- positieve feedback van waterdamp die resulteert in ca. 3 graden extra opwarming bij een verdubbeling van de CO2 concentratie.

Hugo matthijssen

Sacha

De Waarheid
Betere waarheden zouden te vinden zijn in de oude zowel gesproken als geschreven verhalen en mythen. De Sofisten weerlegden deze waarheden en verklaarden dat de aangenomen waarheid alleen een uitvloeisel was van overtuigingskracht en afspraak. Zij beweerden dat de waarheid zoals die in de aloude wetenschap gezien werd en de daarmee overeenstemmende normen en waarden geen voeling hadden met de werkelijke en zichtbare wereld. Elke kennis zou van mensen afkomstig zijn. Om het nog sterke uit te drukken, de mens creeert niet alleen zijn eigen waarheid maar creeert ook zichzelf. Sociaal Constructivisme avant la lettre.

Dick Veldkamp

#60 Oplossing energieprobleem

In aanvulling op het duur maken van energie is interessante wetgeving de volgende: kijk hoe zuinig A-label apparatuur is. Maak dat de nieuwe norm (dus slechter is verboden). Herhaal dit iedere 5 jaar.

Hans Custers

@ Dexter Deloyd,

Je hebt een punt. Blijkbaar ben je je vraag om emprisch of experimenteel bewijs (http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/06/weer-of-geen-weer-dat-is-de-vraag/#comment-7123) iets eerder gaan nuanceren dan ik dacht.

Blijft staan dat je de afgelopen tijd wel degelijk de nodige voorbeelden van de gevraagde onderbouwing hebt gekregen: Clausius-Clapeyron (volledig empirisch onderbouwd), satellietmetingen van van alles en nog wat en zo nog het een en ander.

Nog belangrijker: verschillende mensen hebben geprobeerd je duidelijk te maken dat je eenzijdige gezeur over dat experimentele of empirische bewijs getuigt van totaal achterhaalde opvattingen over wetenschap. En jij doet net of je gek bent en blijft het gebruiken, als ad hominem dan ook nog tegen iemand die bij altijd zeer correct blijft in de discussie, en die de afgelopen tijd duidelijk veel tijd en moeite heeft gestoken in het inhoudelijk beantwoorden van jouw reacties.

En kijk dan eens naar wat jij doet: brallen, jennen, sneren, muggenziften, treiteren en daar tussen door vangen we af en toe een glimp op van je totale onbenul aangaande klimaatwetenschap of wetenschap in het algemeen. Je inhoudelijke bijdragen op dat gebied komen nooit verder dan lukraak wat linkjes, referentietjes, abstracts, of citaatjes copy-pasten. Zonder dat je in staat bent om daar ook maar iets inhoudelijks over te zeggen. Wat je natuurlijk niet belet om de betweter uit te hangen als een ander het je voorkauwt.

Ze hebben je vast nooit geleerd dat je je mond moet houden als grote mensen een serieus gesprek voeren.

Herman Vruggink

@Sascha Tavere,

Het enige wat ik telkenmale doe is : “Beste alarmisten, ik denk dat het een tamelijk onmogelijke missie wordt tenzij je maatregelen neemt die (te) pijnlijk zijn. Maar ik ben nooit te oud om te leren: vertel maar hoe we het gaan doen. ”

Voor de draad er mee, draai er dus niet om heen, het gaat niet om de de eerste 20% ( wat ook al niet zo best wil lukken) maar om de volgende 60%

@Dick Veldkamp in #60 doet tenminste een poging en eindelijk iemand die er voor uit durft te komen: waterbedden, diepvriezers en vliegen worden verboden. Ik neem aan dat hij weet dat het vervoeren van personen per schip meer CO2 uitstoot kost ? Dus intercontinentaal verkeer van personen is in de toekomst niet meer mogelijk. Tenzij we de zeilboot nemen natuurlijk.

@Dick Veldkamp #60
“De Algemene Energieraad heeft ooit uitgerekend dat huishoudens 80% kunnen besparen en industrie 50% (ik kan de referentie nu even niet vinden)”

Mocht je de referentie nog vinden, ik hou mij aanbevolen. 80% en 50% is heel erg veel.

Iets anders: Waarom HR en isolatie? Moet die gasaansluiting niet gewoon de deur uit? Er zijn goede (groene) elektrische alternatieven voor koken, douchen en verwarming. Gas is gewoon fossiel, stop er mee.

W.Kok

Ondertussen zit Tavere nog steeds met een z’n voeten in een teiltje radioactief water tegen nul punt niks ct / Kwh Franse atoomstroom z’n liederlijke depressies weg te vervelen.

Hans Paijmans

@Dexter 66: ik begrijp dat het je niet lekker zit dat Phil Jones (en Mann) door meerdere onderzoekscommissies gewoon is/zijn vrijgesproken. Die onderzoekscommissies zullen dus wel niet deugen. Het is een grote samenzwering!

Maar totdat jullie echt met iets nieuws komen, kunnen jullie beter stoppen met je verdachtmakingen en leugentjes. Hard maar waar.

Paai

Lennart van der Linde

Kort filmpje dat mooi laat zien wie zoal de klimaatalarmisten zijn:

http://www.yaleclimatemediaforum.org/2012/05/margaret-thatcher-others-neither-murderers-tyrants-nor-madmen/

Onder anderen: Margaret Thatcher, Bill Gates, Stephen Hawking, Isaac Asimov, Carl Sagan, en natuurlijk Jim Hansen.

Hans Paijmans

@Mark: over Marten Toonder gesproken, is het je wel eens opgevallen dat in de dierenwereld van Rommeldam de /echte/ mensen de wetenschapper en de artiest zijn? En de sprookjesfiguren: de boze tovenaar, de dwergen…

Paai

Jos Hagelaars

@Dexter #66,#68,#70

Beste Dexter, is je hard disk met ‘sceptische’ citaten gecrasht? Ik zie namelijk dat je overgestapt bent op het kopiëren, plakken en verwijzen naar je eigen interessante teksten.
Daarnaast keert je vraag weer terug naar de empirische onderbouwing van de klimaatgevoeligheid. Ben je wellicht vergeten dat jij en ik dat onderwerp al behandeld hebben en dat je van mij die onderbouwing al gehad hebt?

Even ter herinnering, de gegevens die we in februari en in maart besproken hebben:

• Dessler 2008 geeft een waarde voor de waterdamp terugkoppeling, gebaseerd op satellietdata: van +2.04 W/m2/K.

• Een empirische vaststelling van de toename van de hoeveelheid vocht in de atmosfeer, vastgesteld door Santer 2007 van 0.41 kg/m2 per decennium sinds 1988.

• Opnieuw Dessler 2010 heeft de wolken terugkoppeling bepaald uit satellietdata: +0.54 W/m2/K.

• Samen met de andere terugkoppelingen, te weten de Plank factor (extra IR uitstraling):-3.15, de lapse rate: -0.84 en het oppervlakte albedo: 0.26, krijg je een evenwichts-klimaatgevoeligheid die gebaseerd is op empirische data van:
-3.71 / (-3.15 + 2.04 – 0.84 + 0.26 + 0.54) = 3.2 °C voor een verdubbeling van de CO2 concentratie.

• De klimaatgevoeligheid van het IPCC 2007,gemiddeld 3 °C met als grenswaarden 2 – 4.5 °C, is afgeleid uit diverse bronnen, naast klimaatmodellen, recente vulkaanuitbarstingen, gegevens van de ijstijden of proxy data van miljoenen jaren geleden. Zie Knuttie en Hegerl 2008.

Je toont in #70 een enorme betrokkenheid met de mensheid en tevens je motivatie voor het ontkennen van klimaatwetenschappelijke feiten: geld. Waar je die triljarden op baseert weet ik niet, maar je zult het me vast via een triljard citaten duidelijk maken.

cRR Kampen

Dexter Deloyd, het IPCC heeft noch gebruikt computermodellen.

Hugo matthijssen

Sascha

Bedankt weer zo’n mooi lijsje.
Wie een hond wil slaan vindt altijd wel een stok al moet je ver zoeken

Hugo matthijssen

Ok
Als dan co2 echt zou moeten worden verminderd, wat nog steeds een hypothese is, waarom dan van die “technisch onzinnige” oplossingen zoals windmolens of co2 opslag.
Kijk hier eens naar
http://www.youtube.com/watch?v=lF7n5tYtkFg

Dexter Deloyd

@Hans Custers (73)

[..] ”Clausius-Clapeyron (volledig empirisch onderbouwd), satellietmetingen van van alles en nog wat en zo nog het een en ander”.

Beste Hans, ook jij weet dat ‘deftige’ Clausius-Clapeyron niet in de juiste context te plaatsen. Zie mijn eerdere response naar Bob.

“Beste Bob, het gaat er nu juist om dat je die wet in een oorzakelijk verband moet zien:”

Lord Monckton:

“[..] The treatment of temperature feedbacks by the IPCC is, therefore, remarkably limp and unsatisfactory. In particular, the IPCC does not always correctly distinguish between forcings and feedbacks. For instance, it treats the very strong negative feedback from additional cloud cover – the “cloud-albedo feedback” – as though it were a forcing, leading to a significant overstatement of final climate sensitivity.

In practice, as Professor Richard Lindzen of MIT has long pointed out, if the Earth warms there will be the possibility that near-exponentially more water vapor will be carried in the atmosphere, in accordance with the Clausius-Clapeyron relation. There will also be more evaporation. Therefore there will be more clouds, particularly the high-optical-density, low-altitude clouds in and around the tropics that will increase the Earth’s albedo, powerfully cooling the Earth. Dr. Roy Spencer of the University of Alabama at Huntsville has actually measured the increase in cloud albedo in response to planetary warming, and, with his colleague Dr. Braswell, has published a series of recent papers on it.”

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/28/vlees-alleen-als-speciaal-dieet/#comment-7617

En dan dit nog:

[..] “als ad hominem dan ook nog tegen iemand die bij altijd zeer correct blijft in de discussie”

Wanneer iemand mij “Militaire pakjes voor Kolonel Deloyd” aanmeet “compleet met goudkleurige epauletten” dan voel ik mij niet geroepen om stilletjes in een hoekje te gaan zitten kniezen. Evenmin zal ik het nalaten om die persoon met gelijke spot te bedienen.

http://www.nrc.nl/klimaat/2011/11/03/een-historische-relativering-maar-dan-omgedraaid/#comment-5644

Dick Veldkamp

#75 Energiebesparing: Herman Vruggink

Ik ben niet perse voor verbieden, het gaat er om wat het beste werkt. Dat kan een verbod zijn (bijvoorbeeld voor terrasverwarmers of zeer onzuinige auto’s), maar in veel gevallen is het duur maken van energie wellicht effectiever. Dan prijzen de energieslurpers zich vanzelf uit de markt, en je hebt minder regelgeving nodig.

Het is mij bekend dat ook de scheepvaart ook veel CO2 uitstoot. Ik vraag mij dan ook af of we niet af moeten van intercontinentale handel. Wat heeft die voor zin? Ieder continent kan best zelfvoorzienend zijn. We hebben geen kiwi’s uit Nieuw-Zeeland nodig.

Wat betreft vliegen: bij een systeem van CO2-rantsoenering zou je nog wel af en toe kunnen vliegen, maar je zou eerst rantsoenen moeten sparen. het wordt weer zoals vroeger, toen vliegen heel duur en bijzonder was. Maar inderdaad, even een weekendje New York zit er niet meer in.

Tenslotte gas vs. elektrisch: wat beter is hangt erg van de details af. Met de huidige brandstofmix voor centrales zou ik zeggen dat beide ongeveer even goed (of slecht) zijn.

Dexter Deloyd

@Jos (81)

”Daarnaast keert je vraag weer terug naar de empirische onderbouwing van de klimaatgevoeligheid. Ben je wellicht vergeten dat jij en ik dat onderwerp al behandeld hebben en dat je van mij die onderbouwing al gehad hebt?”

Beste Jos, jammer dat je nou weer met de deur in huis valt terwijl je in een vorige discussie aangaande Dessler en klimaatgevoeligheid met de stille trom was vertrokken. Het is in mijn optiek een beetje storend voor de discussie en wellicht brengt het de lezer in verwarring. Hopelijk is dat laatste niet jouw opzet.

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/28/vlees-alleen-als-speciaal-dieet/#comment-7708

[..] Dessler mag dus zijn onderzoek overdoen en jij zult vrees ik tussentijds moeten uitkijken naar ander onderzoek om die 3 graden extra opwarming die de IPCC klimaatmodellen dicteren enig wetenschappelijk cachet mee te kunnen geven in de vorm van empirische dan wel experimentele onderbouwing. Wellicht kun je daarbij de volgende hint van Spencer in het achterhoofd houden:

“At the end of the day, the dirty little secret is that there is still no way to test the IPCC climate models for their feedback behavior, which means there is no way to know which (if any of them) is even close to being correct in its predictions for the future.”

Dick Veldkamp

#75 Energiebesparing referentie (Vruggink)

Ik heb niet het AER-document gevonden dat ik wilde (hun site heeft een slechte zoekfunctie), maar hier zijn in ieder geval enige getallen te vinden (zie hoofdstuk 7). Je zou verder de referenties kunnen volgen.

http://www.rli.nl/sites/default/files/Energietransitie%2012-2004%20achtergrondstudie%205.pdf

hugo matthijssen

Sascha

Ik heb veel bagger gezien zodat je drijfzand van een vaste bodem kunt onderscheiden.
Daar is tijd van leven voor nodig en een kritische houding.
Wijsheid gewenst.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.97)

@ Hugo Matthijssen @ 71

Deze reactie is even kwijgeraakt, maar misschien vond Paul hem te onvriendelijk.

“Auteursrecht
De op InfoNu gepubliceerde inhoud en werken zijn auteursrechtelijk beschermd. Elk gebruik (met uitzondering van persoonlijk gebruik zonder verspreiding) behoeft voorafgaande schriftelijke toestemming van de Infoteur (auteur op InfoNu) voor artikelen en antwoorden op reacties. Voor overige inhoud is toestemming van InfoNu nodig.”

Auteursrechtelijke kwesties zoekt u maar uit met InfoNu van wie u gapt. (Ik denk niet dat u er de bak voor indraait.) Plagiaat zou je kunnen zien als compliment, hoewel ik na het lezen van het hele stuk, uw reden zie om geen link naar de bron. http://mens-en-samenleving.infonu.nl/pedagogiek/12851-griekse-filosofen-de-sofisten.html

“In modern usage, sophism, sophist and sophistry are used derogatively.
A sophism is taken as a specious argument used for deception. It might be crafted to appear logical while actually representing a falsehood, or it might use obscure words and complicated sentence constructions in order to intimidate the opponent into agreement out of fear of feeling foolish. Other techniques include manipulating the opponent’s prejudices and emotions to overcome their logical faculties.” http://en.wikipedia.org/wiki/Sophism#Modern_usage

Overigens heb ik geen idee over welk lijstje u het in # 80 heeft.

Hans Custers

Dexter,

Die discussie over feedback van waterdamp zijn we elders aan het voeren. Ik had je uitgenodigd om me te overtuigen met wetenschappelijke argumenten, maar dat lukt nog niet zo goed.

Ik laat het daarom maar hier bij: in het vrij recente verleden heb ik geleerd dat het niet zo’n goed idee is om Monckton als dé autoriteit van de klimaatwetesnchap te beschouwen. De man heeft duidelijk genoeg bewezen dat hij niet weet waar hij het over heeft. Ik had het idee dat zelfs de meeste zogenaamde sceptici dat inmiddels begrijpen, want de man is lang niet meer zo alomtegenwoordig als enkele jaren geleden.

Disclaimer: dit – mijn mening – is alles wat ik er over te zeggen heb en ik voel me dan ook zeker niet geroepen om de zoveelste oeverloze discussie over Monckton aan te gaan.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $92.11)

Herman Vruggink #73

Beste struisvogel, Inderdaad, het enige wat u doet is de onmogelijkheid van de ‘missie’ benadrukken terwijl u een hernia oploopt met het verslepen van goalposts . Als ik erop wijs dat “de eerste 20%” en waarschinlijkk veel meer CO2 uitstoot vermeden kan worden “gaat het [daar opeens] niet om”. Als ik een voorbeeld geef van een gebied met 37 miljoen inwoners die energiebesparende maatregelen hebben genomen zonder het door u veronderstelde verlies aan welvaart of welzijn, dan meent u dat zulke maatregelen niet elders uitgerold kunnen worden, hoewel het mij onduidelijk is waarom Chinezen of Brazilianen hun geld liever aan de plaatselijke energie maatschappij uitgeven dan aan iets anders. Als ik er op wijs dat normering in de VS of EU van b.v auto’s mondiale gevolgen heeft dan reageert u niet. Als ik erop zou wijzen dat aluminium, staal, papier en cement producenten geen subsidie op hun giga energie verbruik moeten krijgen zult u ongetwijfeld aankomen met werkgelegenheids bezwaren en blijven negeren dat prijs een uitstekend mechanisme is om ondernemers te dwingen productie processen te herzien. (als 20% zo makkelijk is waarom hier niet, toch?) Kunt u uitleggen waarom de leuke stedentripjes en goedkope vliegvakanties door fietsvakantiegangers en thuisblijvers gesubsidieerd moeten worden of de etrading (algorithmic trading) die sociaal eerder schadelijk dan goedaardig is? (In London kan er geen computerbank meer bij omdat de elektra infrastructuur het niet trekt) En waarom zouden Dick’s waterbedden en mijn sauna’s, zwembaden, suikerspin- popcorn- pindakaasmachines, chocoladefonteinen en dergelijke niet onder een super luxe BTW tarief kunnen vallen?

Alls u geen redelijke argumenten kunt aanvoeren tegen lokale oplossingen wijkt u naar de globale “onmogelijkheden” … China en India en hun kolenverbranding.

“The sulfur dioxide produced in coal combustion poses an immediate threat to the health of China’s citizens, contributing to about 400,000 premature deaths a year. It also causes acid rain that poisons lakes, rivers, forests and crops.” http://www.nytimes.com/2006/06/11/business/worldbusiness/11chinacoal.html?pagewanted=all

Dat was 2005, het dodental is nu een half miljoen. Over India heb ik geen cijfers maar ik maak me sterk dat SO2 en mercury niet selectief zijn, dus 1 miljoen p.a. In uw trant zou ik kunnen opmerken dat de soot emissies op korte termijn niet alleen gunstig is voor global warming – zij het niet op langere – maar ook de ze overbevolking tegengaan door ziekte en verminderde voedsel opbrengsten. Overigens, de vervuiler betaalt en ik zie geen reden voor Japan, Korea en zelfs de US westkust om geleden schade niet te verhalen via importheffingen zolang China en India weigeren SO2 filters te installeren. (Dat gaat dan wel ten koste van bevolkingsvermindering (Cynicisme/))

Uw volgende argumentatielijn zal ongetwijfeld even onzindelijk zijn als uw rijtje enige mogelijke “oplossingen”:

1. Stop alle CO2 onder de grond
[Zeker CCS zodra mogelijk]
2. Snij hard in groei, welvaart en welzijn
[De term "hard" is nauwelijks een economische. Wilt u kwantificeren?]
3. Ontdoe je van 70% van de wereldbevolking
[Omdat ik vermoed dat de beoogde 70% daar bezwaar tegen heeft, vraag ik me af welke oorlogsvoering u hierbij in gedachte heeft: chemisch, biologisch of atomair.]
4. Ontdoe je van je veestapel [Zeker, het wordt toch kiezen tussen biobrandstof of vlees, want het beschikbare landbouw areaal zal bij voorkeur voor 'ons' aangewend worden en daarmee wordt uw punt 5 overbodig te beantwoorden]
5. Zorg dat arme landen arm blijven, liefst nog armer

Mocht u nog aan twijfelen dat OP=OP of aan de HR ketels:

“Huizen krijgen over paar jaar geen gasaansluiting meer” aldus Peter Molengraaf, topman bij Alliander, Nederlands grootste gasbuisbeheerder .
11/05/12, 13:44, Trouw

Jos Hagelaars

@Dexter #84

Niks met de deur in huis vallen, jij begint in #68 over de experimentele onderbouwing van de waterdamp terugkoppeling.
Niks stille trom, je enige ‘kritiek’ op Dessler in onze vorige discussie waren wat blogtekstjes van Spencer en zelfs van de grootste expert ter wereld: Joanne Nova. Een deugdelijk antwoord had je niet en ik ga aan dat soort waardeloze verzinsels niet elke keer mijn kostbare tijd besteden.

De link waar je naar verwijst gaat over een lange discussie over de Planck factor, waarbij zeer duidelijk werd dat jij niet begrijpt waar die 1 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie op gestoeld is. Je helden Spencer en Lindzen hebben dat gelukkig wel door.

En voor de tigste keer, de klimaatgevoeligheid die het IPCC geeft, is zeker niet alleen afgeleid uit klimaatmodellen, zie Knuttie en Hegerl 2008.

Geef gehoor aan de oproep van Hans Custers in #88 en kom nu voor één keer eens met wetenschappelijke argumenten en niet met blogtekstjes.

Herman Vruggink

@Dick Veldkamp,

Dus niets verbieden, ook goed, alleen een beetje voor de symboliek, de terrasverwarmer de SUV en het waterbed. Laten we het over een serieus ‘probleem’ hebben, het vliegen. Niet verbieden, maar wat is nu het plan?

Alleen voor voetballers, regeringsleiders en popsterren? of gewoon zo duur maken dat alleen de rijken nog kunnen vliegen? krijgt iedereen bij geboorte twee vliegbonnen? Wat is nu eigenlijk het plan en in welk jaar gaat dat in? Waar wachten we nog op?

En dan het documentje van Wim Turkenburg. Helemaal niets concreet, slechts dromen van een toekomst zonder enig fundament. Feitelijk zit hij gewoon uit zijn nek te kletsen. Wat een ongelofelijk flut stuk.

Gelukkig hebben we het CBS nog. Wat zouden we zonder CBS moeten beginnen. En zo ziet 25 jaar energie besparing er uit.

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/A898F7A0-FAA8-46BC-9EB8-F2B363F01DAF/0/1420g1.gif

Energie besparing? Niet dus.

En wat betreft die gasaansluiting: Die moet natuurlijk direct het huis uit. Gas is fossiel. Er is geen enkel excuus om gas huishoudelijk te gebruiken, er is groene stroom als uitstekend alternatief. 70% van het huishoudelijk gebruik is gas. Wie bezorgt is om global warming en een gasaansluiting in huis heeft is hypocriet.

Dexter Deloyd

@Hans Custers (88)

Lord Monckton weet als geen ander de ‘andere kant’ van het klimaatonderzoek onder de aandacht te brengen van een groot publiek. Hij doet dat door het debat aan te gaan met wetenschapslui, politici en andere prominenten die de ‘warme zaak’ aanhangen. Dat hij keer op keer in het debat overeind blijft staan dankt hij niet alleen aan zijn ongeëvenaarde debating skills maar meer nog aan het simpele feit dat hij peer-reviewed onderzoek aan zijn zijde heeft staan.

En zoals in elk debat draait het niet om de persoonlijkheid maar om de argumentatie. Vanuit het alarmistische kamp is men echter sterk geneigd om de aanval in te zetten op juist de persoon Lord Monckton en niet op diens argumentatie. Het geeft eigenlijk al aan hoe hoog aldaar de frustratie is opgelopen door het eigen onvermogen om valide tegenargumenten in de strijd te werpen.

Maar natuurlijk heb jij het volste recht om jou mening ten aanzien van Lord Monckton te verkondigen.

Fred Versteeg

@Hans Paijmans

“het vervelende van wetenschappelijk onderzoek is dat argumentatie en bewijsvoering volgens een nogal strenge discipline moeten worden uitgevoerd.”

Ik hoop dat u dat inderdaad eens een keer begrijpt.

Dick Veldkamp

#91 Vruggink: duurzame energievoorziening

Wat wilt u nu eigenlijk? U vraagt om onderbouwing dat een duurzame energievoorziening mogelijk is. Ik verwijs daarop naar diverse bronnen met cijfers, waaruit blijkt dat er op z’n minst goede mogelijkheden zijn, en geef u verder enige voorbeelden van concrete maatregelen, zoals duurder maken van energie, betere normering en verbieden van excessen.

U gaat daar totaal niet op in, behalve te roepen dat het allemaal flut is en belachelijk. Zo heeft discussieren natuurlijk weinig zin.

Jan van der Heijden

Dexter,

Het probleem met Monckton is niet dat hij wel of geen “Lord” is, het probleem met Monckton is dat hij de feiten die gepubliceerd worden in het wetenschappelijk onderzoek verdraait en als iemand hem daar op wijst zijn oren afdekt en heel hard “lalalalallalalalala” gaat zingen of heel hard weg loopt.

Bob Brand

Hoi Sascha Tavere (#89 etc.)

Je hebt helemaal gelijk dat je op een aantal van de demagogische redeneertrucjes van Herman Vruggink wijst. Zomaar even het volgende:

* een alles-of-niets false dilemma creeëren, nét alsof de enige opties zijn: 0% CO2 uitstoot wereldwijd óf de volledig onbeperkte uitstoot van broeikasgassen;

* de valse voorstelling van zaken dat fossiele brandstoffen geheel afgeschaft zouden moeten worden, om tot ‘CO2-neutraal’ te komen (er zijn goed haalbare maatregelen als carbon-capture-and-storage, hergebruik CO2 in biomassa, ..)

* heel belangrijk: we zouden de mondiale emissies ‘maar’ met 50% hoeven te verlagen om CO2 gehalte in de atmosfeer te stabiliseren: de heropname van CO2 wordt namelijk bepaald door het niveau in de dampking, niet door de jaarlijkse toename: ruim 50% van de huidige emissies worden nu al opgenomen door de intensievere koolstofcyclus!

Enkele van de vele mogelijkheden (die natuurlijk gecombineerd kunnen worden en voor elk land/regio tot een andere ‘mix’ zullen leiden):

* er zijn technieken om CO2 (en ook andere broeikasgassen) uit de atmosfeer te winnen en vast te leggen (zij het in traag tempo): biochar is een goed haalbare en betaalbare die voor verbetering van landbouwgrond ingezet kan worden. Ook het aanplanten van bos en zeegras helpt aanzienlijk en draagt enorm bij aan verbetering van luchtkwaliteit. Zie o.a.:

http://www.reuk.co.uk/Carbon-Capture-and-Storage.htm
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/aug/27/carbon-biochar-global-warming

* het gebruik van aardgas is juist SCHONER dan steenkool: aardgas levert slechts de helft aan CO2 uitstoot per kWh t.o.v. steenkool stoken in centrales. Jammer van ons aardgasgebruik voor verwarming is dat er geen praktische mogelijkheid is voor CCS – maar dat kan anders in buurtcentrales en via (bio)gas -> elektriciteit.

* naar mijn mening is kernenergie noodzakelijk: wellicht wel op basis van nieuwere concepten zoals thorium/U-238 kweekcentrales die slechts 1/10.000-ste van het afval produceren dat oude reactorconcepten opleveren. Een land als Frankrijk produceert per hoofd van de bevolking aanzienlijk minder CO2 uitstoot van de Nederlander: kernenergie.

* op de langere duur is kernfusie heel attractief, niet alleen de (extreem dure en grote) Tokamak-types maar ook hybride fission-and-fusion concepten waar o.a. Livermore Labs heel ver mee is. In Frankrijk gaat men náást de investeringen in Cadarache ook aan de slag in Grenoble met dit concept.

* 4e-generatie traveling wave reactoren zitten er ook aan te komen: een mogelijkheid voor de VS, Rusland en Frankrijk om van al dat kant-en-klare uranium af te komen dat nu ongebruikt op woestijngrond in de VS staat opgeslagen. De hoeveelheid U-238 die daar ongebruikt staat, is afdoende om meer dan 100 jaar in de energiebehoefte van de VS te voorzien.

* zonne-energie is halfgeleidertechnologie, en voldoet dus aan Moore’s law: elke paar jaar halveert de prijs. Thin-film varianten zitten er ook aan te komen.

* zonne-energie uit woestijngebieden in combinatie met HV DC-technologie kan economisch zeer voordelig uitpakken, vooral in combinatie met windparken.

Het bovenstaande is maar een willekeurige greep, de lijst is nog 2 á 3 keer zo lang te maken. Allemaal redenen om CO2-uitstoot zwaarder te gaan belasten, en de opbrengsten te gaan benutten voor nieuwe werkgelegenheid in de bovenstaande sectoren. Tenslotte vloeit ELK JAAR netto 400 miljard euro de EU uit voor inkoop van fossiele brandstoffen. Daar kan je wel wat voor doen.

P.S.: het barst van de scenario’s om in 2050 of 2100 voor 80% CO2-neutraal te kunnen zijn. Sommige zijn optimistisch, andere zijn té conservatief omdat ze bepaalde technische opties uitsluiten. Of die scenario’s helemaal tot drie posities achter de komma kloppen is niet zo spannend: het gaat om de hoofdlijnen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $92.48)

@ Dexter Deloyd #92

“…. zijn [Monckton's] ongeëvenaardedebating skills maar meer nog aan het simpele feit dat hij peer-reviewed onderzoek aan zijn zijde heeft staan.”

Zoals dat van Johanessen, Pinker en vele anderen die hem op de vingers tikte voor misrepresentatie, cherry-picking of “misunderstanding”?

Herman Vruggink

@Dick Veldkamp,

Ik vraag gewoon om een simpel implementatie programma die de energie transitie duidelijk weergeeft.

Jij komt met totale lege kul aanzetten van Wim Turkenburg. Het flutstuk van de eeuw.

Is het nu zo moeilijk?
Wanneer gaan nu alle gasaansluitingen er uit
Wanneer gaat het vliegrantsoen in
Wanneer worden alle auto’s met een hoog verbruik verboden
Hoeveel windmolens, waar en wanneer
Hoeveel zonnepanelen, waar en wanneer
Waar en wanneer gaan we CO2 onder de grond stoppen
Wanneer gaan de kolencentrales sluiten
En alle andere concreet benoembare zaken die je wenst.

We zijn al een jaar of 25 bezig. De fase van vage stukjes waar ons in afvragen wat de mogelijkheden eventueel kunnen zijn zou nu wel eens afgerond mogen zijn. We zien steeds dezelfde mantra’s terugkomen, hoe mooi opgeschreven dan ook. Zie ook de proza van JP van Soest bijvoorbeeld.

Nee Veldkamp, Jij zit achter de knoppen, dus vertel het nu maar: hoe gaan we het doen. Of is Groen (links) dan toch echt alleen maar voor de ‘good feeling’ en heeft het niets te maken met de werkelijkheid?

Herman Vruggink

@Dick Veldkamp,

Laat ik wat milder zijn, wellicht helpt dat. Het stukje van Wim Turkenburg kende zijn waarde toen het geschreven was: in 2004. Nu leven we in 2012, we hadden al lichtjaren verder moeten zijn. Waar is Turkenburg fase II, fase III en fase IV ?

Het probleem is dat iedereen in de “Turkenburg” fase 0 blijft hangen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $92.48)

Oh Bob, zou het niet fantastisch zijn als ze de plasmatechnologie in Cadarache (landurig) onder de knie kregen? Ik was er een jaar geleden, heb op de bonnefooi aan de poort geklopt en werd onthaald door een enthousiasteling die niettemin verwacht dat het nog 20-50 jaar zal duren. De engineering problemen zijn enorm en wellicht zijn er veel meer problemen waar mijn gastheer zich niet mee bezig hield. Het moet geweldig zijn om aan zo’n project te werken. Zoals in CERN (stel ik me voor) golft de spanning en sensatie door de gebouwen.

Als we Herman Vruggink maar 1/10de van dergelijk enthousiasme zouden kunnen geven dan zou hij een stuk gelukkiger worden dan met zijn postmodernistische handicap.

Herman Vruggink

Het volgende heb ik gesteld:

Er zijn maar een paar oplossingen die echt helpen:

1. Stop alle CO2 onder de grond
2. Snij hard in groei, welvaart en welzijn
3. Ontdoe je van 70% van de wereldbevolking
4. Ontdoe je van je veestapel
5. Zorg dat arme landen arm blijven, liefst nog armer

Heb ik ongelijk? Zal best kunnen: Kom dan maar eens met geloofwaardige oplossingen.

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/04/26/schijnbewegingen-van-lovelock-en-obama/#comment-8423

@Bob Brand liegt in #96 met “* de valse voorstelling van zaken dat fossiele brandstoffen geheel afgeschaft zouden moeten worden, om tot ‘CO2-neutraal’ te komen (er zijn goed haalbare maatregelen als carbon-capture-and-storage, hergebruik CO2 in biomassa, ..)”

Ik heb CCS notabene met punt 1 aangegeven. En na het lezen van @Bob Brand #96 kunnen we nu een punt 6 toevoegen: We vestigen onze hoop op nieuwe technische ontwikkelingen zoals kernfusie.

In http://www.nrc.nl/klimaat/2012/04/26/schijnbewegingen-van-lovelock-en-obama/#comment-8055 bevestig ik @Bob Brand dat CCS een optie is en vraag hem naar zijn uitwerking. Denk je dat je antwoord krijgt? welnee, ook @Bob Brand wil in de fase 0 blijven hangen, de groene droom fase zonder concrete uitwerking.

“een alles-of-niets false dilemma creeëren, nét alsof de enige opties zijn: 0% CO2 uitstoot wereldwijd óf de volledig onbeperkte uitstoot van broeikasgassen” Opnieuw een keiharde leugen van @Bob Brand. Nergens heb ik dit dilemma zo neergezet.

“heel belangrijk: we zouden de mondiale emissies ‘maar’ met 50% hoeven te verlagen om CO2 gehalte in de atmosfeer te stabiliseren”
Dat is dan mooi (en bekend). Ik vraag alleen maar naar een simpele “roadmap to 50% reductie wereldwijd, meer niet.

En helemaal hilarisch: Aardgas is schoner dan steenkool. Ja duh, wat is er nou niet schoner dan steenkool? Dus alles wat schoner is dan steenkool is niet zo erg. Wat een giller. We gaan al het aardgas dus maar gewoon opstoken de komende 200 jaar? Heerlijk !

Hans Custers

@ Dexter

“Vanuit het alarmistische kamp is men echter sterk geneigd om de aanval in te zetten op juist de persoon Lord Monckton en niet op diens argumentatie”. Laat me niet lachen. De debunks van John Abraham, Peter Sinclair, Tim Lambert en nog vele anderen gaan voor het overgrote deel over zijn argumentatie. Zo hier en daar worden wat andere zaken aangehaald, om te bewijzen dat de man simpelweg niet te vertrouwen is, waar hij het ook over heeft.

Dat Monckton alle inhoudelijke kritiek opvat als een persoonlijke aanval en daar dan ook als een dolle op reageert, daar kunnen die critici niets aan doen.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (90)

”Niks stille trom, je enige ‘kritiek’ op Dessler in onze vorige discussie waren wat blogtekstjes van Spencer en zelfs van de grootste expert ter wereld: Joanne Nova.”

Die kritiek is anders wel geënt op officiële publicaties.

Zo verwijst Joanne Nova dus naar “Paltridge 2009”:

“In the climate models, the critical hot spot is supposed to occur because (specific) humidity rises in the upper troposphere about 10km above the tropics. The weather balloons clearly show that temperatures are not rising as predicted, so it was not altogether surprising that when Garth Paltridge analyzed weather balloon results for humidity, and found that humidity was not rising as predicted either.”

“Indeed, he found specific humidity was falling, which was the opposite of what all the major climate models predicted and posed yet a another problem for the theory that a carbon-caused disaster is coming. He had a great deal of trouble getting published in the first place, but once he finally did get published and skeptics were starting to quote “Paltridge 2009″, clearly, Team AGW needed an answer. “Dessler 2010″ is transparently supposed to be that answer.”

Terwijl Roy W. Spencer verwijst naar zijn eigen publicatie:

[..] “Dessler’s late-2010 paper basically blew off our arguments and proceeded to diagnose cloud feedback from satellite data in the traditional manner. His justification for ignoring our arguments was that since: 1) most of the temperature variability during the satellite record was due to El Nino and La Nina (which is true), and 2) no one has published evidence that ‘clouds cause El Nino and La Nina’, then he could ignore our arguments.”

Door gefundeerde kritiek te plaatsen onder de noemer van blogtekstjes probeer je kennelijk andermaal zand te strooien in de ogen van de lezer.

Bob Brand

Hoi Sascha (#100)

Naast de Tokamak versie van kernfusie wordt er bij de National Ignition Facility (NIF) van Livermore Laboratories National Labs (het kernwapen laboratorium van de VS) dus ook gewerkt aan Laser Inertial Fusion: kleine bolletjes deuterium en tritium die van alle kanten bestraald worden met laserlicht (eigenlijk met de röntgenstralen die opgewekt worden in een ‘hohlraum’), en die het bolletje tot implosie brengen.

In principe hebben zij twee jaar budget gekregen van het Congres om het voor elkaar te krijgen: in oktober 2012 moet het klaar zijn. Mike Dunne, chief scientist van NIF, stelt nog steeds dat het oktober dit jaar gaat lukken (‘ignition’). Volgens NIF zou het vanaf 2030 commercieel kunnen gaan. Wat aardige sites:

LIFE – Laser Inertial Fusion Energy
LLNL
Blits HD filmpje met Brian Cox op bezoek bij NIF
Praatje van Mike Dunne
Praatje van Ed Moses op TED San Francisco
Artikel in Science & Technology Review

Aan de PR zal het niet liggen, bedoel ik maar. Het is wel een concept dat vrij snel tot resultaten zou kunnen leiden: het huidige NIF is eigenlijk een ‘general purpose facility’ voor het testen van de functionaliteit van kernwapens en fusiematerialen. Een centrale specifiek voor energie-opwekking zou wat kleiner uit kunnen vallen. Er zijn nog massa’s obstakels te overwinnen.

Bob Brand

Beste Herman Vruggink,

Je hebt weer last van opvliegers, blijkbaar. Ik zei in #96:

* de valse voorstelling van zaken dat fossiele brandstoffen geheel afgeschaft zouden moeten worden, om tot ‘CO2-neutraal’ te komen (er zijn goed haalbare maatregelen als carbon-capture-and-storage, hergebruik CO2 in biomassa, ..)

* heel belangrijk: we zouden de mondiale emissies ‘maar’ met 50% hoeven te verlagen om CO2 gehalte in de atmosfeer te stabiliseren: de heropname van CO2 wordt namelijk bepaald door het niveau in de dampking, niet door de jaarlijkse toename: ruim 50% van de huidige emissies worden nu al opgenomen door de intensievere koolstofcyclus!

En verder:

* er zijn technieken om CO2 (en ook andere broeikasgassen) uit de atmosfeer te winnen en vast te leggen (zij het in traag tempo): biochar is een goed haalbare en betaalbare die voor verbetering van landbouwgrond ingezet kan worden. Ook het aanplanten van bos en zeegras helpt aanzienlijk en draagt enorm bij aan verbetering van luchtkwaliteit. Zie o.a.: ..

Het is dus niet persé nodig om uitstoot in de atmosfeer tot nul terug te brengen: beperken tot 4 á 5 gigaton C/jaar zou (althans voorlopig) tot stabilisatie leiden.

Dat gaat niet van vandaag op morgen, dus dan zit je op 450 á 500 ppm CO2, volgens recent onderzoek te warm om de lange-termijn stabiliteit van de icesheets op Groenland en (West-)Antarctica te waarborgen. Oplossingen als biochar en herbebossing kunnen op termijn helpen om alsnog beneden de 400 ppm te komen. De 450 á 500 ppm piekwaarde is ongeveer waar de Kopenhagen +2 °C op neerkomt (480 ppm CO2).

Er zijn geen ‘silver bullets’: het is onzin om op één technologische oplossing in te zetten. Zoals Dick Veldkamp al herhaaldelijk heeft aangetoond kan windenergie en zonneenergie in onze streken een belangrijke bijdrage leveren, CCS is reëel als je over lege aardgasvelden beschikt, kernenergie is natuurlijk aantrekkelijk voor nucleaire staten als Frankrijk, India en de VS. En op heel korte termijn: energiebesparing. Kost je niks, spaart geld en uitstoot.

Kernfusie is een wenkend perspectief, het zal op z’n vroegst vanaf 2050 substantieel een rol gaan spelen, de kunst is om de hobbel zonder kleerscheuren te nemen en in de tussentijd de boel niet te vernielen. Zijn windturbines tot in alle eeuwigheid de oplossing? Vast niet, maar wat men in het jaar 2300 als energiebronnen zal gebruiken kunnen we ons toch niet voorstellen.

Voor eenieder is glashelder dat Herman Vruggink natuurlijk weer frauduleus bezig is. Wat jij doet:

* een alles-of-niets false dilemma creeëren, nét alsof de enige opties zijn: 0% CO2 uitstoot wereldwijd óf de volledig onbeperkte uitstoot van broeikasgassen.

Het gebruik van aardgas t.o.v. steenkool halveert CO2 uitstoot. Daarmee bespaar je dus op de korte termijn (als je inderdaad steenkool vervangt door gas) en schep je ruimte voor meer wind en zonne-energie. Ook dat zijn overbruggings-oplossingen, maar dat geldt voor élke technologie. :-)

Herman Vruggink

@Bob Brand doet me denken aan Jacqueline Kramer. Die vond ook alles geweldig, elke nieuwe ontwikkeling werd met open armen ontvangen en beloond natuurlijk met een flinke zak soepsidie. 1001 mogelijkheden allemaal even mooi en prachtig. Maar wat is er eigenlijk van terecht gekomen? nooit meer iets van gehoord… Maxime beloofde tenminste recht toe recht aan ons een tweede kerncentrale: Nooit meer iets van gehoord….
@Bob Brand komt met prachtige plannen voor de lange termijn, op zijn vroegst operationeel in 2040 en sommige plannen (kernfusie) zullen altijd een droom blijven. Hij bevestigd daarmee ook wat ik stel: Reductie wereldwijd op de korte termijn is niet mogelijk.

En zo tikken de jaren weg. Het is waar, de sky is de limit, en ik maak mij ook geen enkele zorgen dat vanzelf de doorbraak er eens gaat komen. Maar op dromen kan je (nog) geen beleid maken.

Het is juist de kunst van het kiezen, te vertalen in een duidelijk implementatie programma en dat geloofwaardig kunnen brengen zonder de feiten te verdraaien.

In Nederland gaan we voorlopig gewoon door met onze grootste troef: De biomassa. Enorme schepen die varen op belastingvrije brandstof vol met Canadese houtsnippers die op onze steenkolen worden uitgestrooid en daarmee boekhoudkundig worden omgetoverd tot groen kolen. En de CO2 uitstoot van die schepen? die telt lekker niet mee!

En hoe staat het eigenlijk met onze klimaattrein? die blijft gewoon lekker doorrijden: Op kolen. http://groenstrategie.nl/kolentrein/
Volgens de sommetjes van Bob Brand is het zelfs beter om op het schone gas in je auto te rijden.

5% groen in 2000 en 11% groene energie in 2012: Dat schiet lekker op NS ! Is het nou zo moeilijk op tegen de NS te zeggen: voor 2015 zit je 100% op groene stroom? Bereken de kosten maar door aan de treinreizigers. Ze maken zich immers erg bezorgd om het klimaat en dan is een kwartje meer of minder voor een kaartje vast niet erg.
Toch?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.03)

@ Herman Vruggink #101

In mijn #89 ben ik ingegaan op uw 5 punten plan. Waarom doet u het toch … laatdunkend proberen te scoren vanaf de zijlijn? Alles proberen te reduceren tot nutteloze “feel goods”?

@ Bob

Heel goed te horen over de mogelijk veel spoediger resultaten van Livermore. Ik hoop dat het geld dat de Bushites destijds Cadarache onthielden in Livermore resultaat levert. Ik zal het zeker gaan volgen. Spannend!

Dick Veldkamp

#99 Duurzame energie (Vruggink)

Het probleem is niet dat duurzame energievooziening technisch niet zou kunnen, het probleem is puur politiek van aard. Zolang energie zo goedkoop is zal niemand bezuinigen. Het heeft dus weinig zin als ik hier alle mogelijkheden ga opsommen.

Een simpel voorbeeld: ongeveer iedere automobilist zal volhouden dat zijn autogebruik noodzakelijk is. Dat is natuurlijk helemaal niet zo, als de auto er niet zou zijn werd wel een andere oplossing gevonden: meerijden, fietsen, OV, thuiswerken, verhuizen, andere baan. Puur technisch is het best mogelijk om het priveverkeer flink te reduceren.

Als u mij vraagt wat de beste praktische manier is om reductie te bereiken, dan zou ik kiezen voor cap & trade in de vorm van CO2-rantsoenering. Zie hier voor een samenvatting en praktische uitwerking: http://www.teqs.net/summary/

Het mooie van het systeem is dat in principe geen enkele extra regel nodig is, en iedereen direct financieel voordeel heeft bij besparing. Ook pakt het systeem wat eerlijker uit dan een CO2-belasting; rijk en arm krijgt hetzelfde rantsoen.

Jos Hagelaars

@Dexter #103

Beste Dexter,

Je citaten zijn blogtekstjes en niet meer dat en je verwacht toch niet dat ik serieus tijd aan die JoNova ga besteden, net zoals jij nooit een letter op SkepticalScience leest. Link dan door naar de echte artikelen en lees die zelf ook eens (niet dat ik dat verwacht trouwens).
Dat laatste is een patroon wat ik trouwens wel eens vaker tegenkom tegenwoordig. Bijv. zo heeft iemand mij op 16-5 gewezen op een quote waarvan hij/zij dacht dat het in een artikel stond, terwijl het er simpelweg door The Hockey Schtick bijgelogen was (zie hier onder punt 3).

Ik zal je een beetje helpen, Partridge 2009 gaat uit van één her-analyse van weerballongegevens betreffende luchtvochtigheid, de NCEP data. Zij vinden alleen een negatieve lange termijn trend naast een positieve korte termijn trend en die negatieve trend beperkt zich verder alleen tot de hogere luchtlagen in de troposfeer. Zelf zijn ze nogal voorzichtig in hun artikel, bijv. de eerste regel in de conclusies:
“It is of course possible that the observed humidity trends from the NCEP data are simply the result of problems with the instrumentation and operation of the global radiosonde network from which the data are derived.”

De naam valt al in je JoNova tekstje, want het was inderdaad Dessler die in 2010 de hele zaak grondig heeft uitgezocht door 5 verschillende databronnen te analyseren (en dus niet eentje). Je raadt natuurlijk al welke van de 5 als enige een afwijking vertoonde? Inderdaad, precies degene die Partridge bekeken had:
All of the other reanalyses show that decadal warming is accompanied by increases in mid and upper
tropospheric specific humidity. We conclude from this that it is doubtful that these negative long‐term specific humidity trends in the NCEP/NCAR reanalysis are realistic for several reasons.
De drie redenen die Dessler opgeeft, mag je zelf opzoeken.

Dessler is niet de enige die gevonden heeft dat de luchtvochtigheid toegenomen is de laatste decennia. Ik heb je al op Santer 2007 en op Soden 2005 gewezen. Een andere zeer informatieve en uitgebreide bron is uiteraard het IPCC AR4 rapport.

Als laatste, je citaat van Spencer komt van zijn website en het is je vast bekend hoe het met zijn ‘Refutation’ gegaan is, het bekende Spencer/Braswell 2011 artikel waar ‘toevallig’ bepaalde meetgegevens en bijbehorende onzekerheidsgrenzen weggelaten waren. Wetenschappelijk naar de prullenmand verwezen door Dessler en Trenberth, Fasullo en Abraham. Je kunt er hier in een blogstuk van Paul Luttikhuis meer over lezen.

Groeten,
Jos

PS, nog steeds geen idee waar die 1.1 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie zonder terugkoppelingen op gebaseerd is?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $91.08)

@ Dick Veldkamp

Re: niet-noodzakelijk autogebruik:
60% Van de spitsen bestaat uit woon/werkverkeer van minder dan 20 KM. Dit wordt voor een flink deel veroorzaakt door werkgevers die hun werknemers gratis parkeerplaatsen ter beschikking stellen (zie bedrijventerreinen in Randstad langs snelwegen, parkeerkelders en lagen onder kantoorgebouwen e.d.) . Dit is een op geld waardeerbare secundaire arbeidsvoorwaarde die gedachteloos aan automobiele werknemers wordt gegeven maar die andersmobielen, fietsers of OV’ers, wordt onthouden. De overheden zouden deze parkeervelden en -garages moeten waarderen op economische opbrengt van vergelijkbare commerciele parkeervoorzieningen en belasten. Hierbij kan de werkgever het arbeidsvoorwaardenbeleid zó hervormen dat alle werknemers gelijkelijk worden behandeld; dus niet langer een riante secundaire arbeidsvoorwaarde voor de automobilist maar niet voor de fietser – allemaal eenzelfde bedrag in contanten. De woon/werkautomobilist kan dan kiezen dit geld in de zak te steken of aan parkeren te besteden en de werkgever kan de heffingen dekken uit parkeeropbrengsten of aftrek krijgen voor groepsvervoer. Als de reiskostenvergoedingen daarbij worden betrokken dan is de belastingdienst ook af van deze post. Uiteraard geeft dit in den beginne moeilijkheden maar als wordt gedifferentieerd naar tijd (ivm ploegendiensten) en plaats (dichtbij woonkernen of niet) is het doenlijk. Ik heb ook aan drastischere oplossingen gedacht voor het woon/werkverkeers probleem maar ik wil niemand laten schrikken.

Herman Vruggink

@Dick Veldkamp,

“Het probleem is niet dat duurzame energievooziening technisch niet zou kunnen, het probleem is puur politiek van aard. Zolang energie zo goedkoop is zal niemand bezuinigen. Het heeft dus weinig zin als ik hier alle mogelijkheden ga opsommen”

Helemaal correct. Mogelijkheden genoeg. Ik vraag ook niet om alle mogelijkheden. Technisch geen probleem. Ik vraag slechts om een aantal kernpunten en vooral: Wanneer, Wanneer, Wanneer. Waar en door Wie.

Stoppen met vliegen? de veestapel om zeep? Best, wat moet gebeuren dat moet gebeuren. En wat is dan nu de reden dat we daar mee moeten wachten? Het moet straks wel maar nu nog even niet?
Nog eventje een reisje, nog een keertje genieten van een biefstukje?

Natuurlijk heb ik het vooral over politieke onmacht, onwil, desinteresse en laf gedrag. Slechts maatregelen voor de goede sier en symboliek . Kom maar met die drastische oplossingen @Sascha #110. Als je bang bent om mensen te laten schrikken dan wordt het nooit wat.

En zegt iedereen nee dan weet je tenminste waar je aan toe bent, je hebt dan in ieder geval je best gedaan en probeer je het over een jaartje nog een keer.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (109)

Waar ben je nu mee bezig? Je gooit er lappen tekst tegen aan terwijl je simpelweg mijn verhaallijn over “Paltridge 2009″, “Dessler 2010” en “Refutation of Dessler” herkauwt nadat je er eerst een alarmistisch sausje over gegoten hebt.

Beste Jos, op die manier kunnen we natuurlijk wel even doorgaan. Maar dat brengt ons in de discussie niet verder.

Wanneer je werkelijk iets wilt toevoegen aan deze discussie kom dan meteen met de argumenten op basis waarvan Dessler en Trenberth, Fasullo en Abraham menen Spencer’s laatste artikel te mogen verwijzen naar de prullenbak. Nu zadel je mij op met ‘ouwe meuk’ (Santer 2007 en op Soden 2005) en tenslotte met het IPCC AR4. Alsof dat laatste rapport een referentiekader voor objectief wetenschappelijk onderzoek zou zijn (dat IPCC rapport uit 2007 stamt nog uit het pre-ClimateGate tijdperk weet je wel..).

Dus kom maar op Jos, gooi die argumenten op tafel.

P.s. Had je al enige experimentele dan wel empirische onderbouwing kunnen vinden voor die drie graden extra opwarming die uit de IPCC computermodellen rolt bovenop die 1.1 °C?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.86)

@ Herman Vruggink,

Zo juist heeft het lila demissionaire kabinet aangekondigd reiskosten vergoedingen niet meer aftrekbaar te stellen, de Duitser willen een tolvignet en Franse boetes gaan omhoog … Laat maar komen. Het ‘prijsmechanisme’ gaat uiteindelijk werken al is de prijselasticiteit van individueel gemotoriseerd vervoer tot nu toe 0. Allemaal niet erg fantasierijk maar het zal ‘niet-noodzakelijke’ kilometers (een kwestie van prijs) beperken.

Waarom richt u geen nieuwe politieke partij op? De naam “Scabs” of “Freeriders” dekt uw lading. Zo eentje is er nog niet maar u bent geknipt om voorzitter én partijleider te worden.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $90.86)

Overigens Vruggink, ik heb verschillende malen het voorbeeld van Californische maatregelen aangehaald. Het enige wat u doet is te wijzen op totalen, maar u gaat niet in op de politieke maatregelen zelf die effect sorteren (wel verwijt u Dick dat hij ze niet aandraagt). U negeert moedwillig dat als je vanaf een lagere baseline begint je geen Californische totalen bereikt. It is profoundly intellectually dishonest.

Jos Hagelaars

@Dexter #112

Dexter, jij begon in #68 en #70 maar weer eens over de experimentele onderbouwing van de klimaatgevoeligheid en het zogenaamde niet bestaan van de waterdamp terugkoppeling. Daar heb ik op in gehaakt.

Duidelijk is dat Paltridge 2009 geen bewijs is voor het niet oplopen van de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer, alle andere onderzoeken laten zien dat deze wel degelijk is opgelopen en Paltridge zelf zet grote kanttekeningen bij zijn resultaat, wat trouwens alleen van toepassing was op de hogere luchtlagen. Probeer zijn artikel eens te lezen.

Het heeft geen zin om mijn argumenten te herhalen, lees ze maar in de vorige reacties.
De waterdamp terugkoppeling heeft een orde grootte van +2 W/m2 en de terugkoppeling van de wolken van +0.6 W/m2. Empirisch vastgesteld en dit levert de bekende klimaatgevoeligheid van 3°C op.

Ik heb, behalve heel veel enorme lappen blogtekstjes, tot nu toe nog nooit één deugdelijk onderzoek van je voorgeschoteld gekregen dat het bovenstaande weerlegd of dat niet inmiddels totaal versnipperd in de wetenschappelijke prullenmand ligt.

PS, die 1.1 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie begrijp je nu en zie je, net als Spencer en Lindzen, gewoon als een wetenschappelijk feit? Dat zou een verassing zijn.

Dexter Deloyd

Verder inhakend op dat ‘artikeltje’ van JoNova:

@jos:

Wellicht kun je de context waarbinnen Partridge dat voorbehoud van instrumentele beperkingen maakt ook meenemen:

“The potential for such problems needs to be examined in detail in an effort rather similar to the effort now devoted to abstracting real surface temperature trends from the face-value data from individual stations of the international meteorological networks.”

D’Aleo and Watts kunnen dat maar al te zeer beamen zullen we maar zeggen. Bekijk het ook eens van de andere kant. Dat een positieve trend in de luchtvochtigheid binnen de hogere lagen van de atmosfeer (waar de IPCC computermodellen dus op anticiperen) uit de huidige analyses van de NCEP data naar voren zou komen is nou ook niet bepaald met enige overtuiging hard te maken. Het totaal afwezig zijn van een zgn. hot spot in de huidige observaties is daar andermaal een bevestiging van.

En laat die hot spot nou de fingerprint van AGW zijn en niet zoals Bob veronderstelt van willekeurig elke (natural) forcing.

@Bob:

“It is at once visible that the predicted warming caused by greenhouse-gas concentrations produces a pattern strongly distinct from other causes of warming. A “hot spot” appears between 8km and 12km of altitude in or near the tropics. At this computer-predicted “hot spot” high above the Earth, the UN’s models project that greenhouse warming will cause temperature to rise over the decades at a rate up to three times faster than at the surface.”

@Hans:

Over dat kwartje dat laatst bij jouw gevallen was: het is mij evenwel niet duidelijk wat dat kwartje allemaal in gang heeft gezet in jouw radarwerk.

Wil je soms beweren dat wolkenvorming geen negatief effect heeft op de totale hoeveelheid invallende straling van de zon (dwz. short wave radiation) die het aardoppervlak bereikt?

Lindzen dan nog maar weer een keer:

“It is commonly suggested that society should not depend on negative feedbacks to spare us from a “greenhouse catastrophe.” What is omitted from such suggestions is that current models depend heavily on undemonstrated positive feedback factors to predict high levels of warming. The effects of clouds have been receiving the closest scrutiny. That is not unreasonable. Cloud cover in models is poorly treated and inaccurately predicted. Yet clouds reflect about seventy-five watts per square meter. Given that a doubling of carbon dioxide would change the surface heat flux by only two watts per square meter, it is evident that a small change in cloud cover can strongly affect the response to carbon dioxide. The situation is complicated by the fact that clouds at high altitudes can also supplement the greenhouse effect. Indeed, the effects of clouds in reflecting light and in enhancing the greenhouse effect are roughly in balance. Their actual effect on climate depends both on the response of clouds to warming and on the possible imbalance of their cooling and heating effects.”

En voordat er bij jou weer een ‘kwartje valt’: er is een verschil in feedback tussen laaghangende (optisch dichte) bewolking en (ijle) bewolking in de hogere lagen van de atmosfeer waar Lindzen in dat laatste op doelt.

Hans Custers

@ Dexter

Bedankt dat je het nog een keer bevestigt: je snapt niet wat er met “feedback” wordt bedoeld. Het gaat niet om wat wolken of waterdamp op een bepaald moment in het klimaat doen, het gaat erom hoe ze op een verandering in het klimaat reageren. Jouw held Nigel B. Cook heeft dat niet begrepen, en jij dus ook niet. En daarom zie jij niet dat Cook zichzelf tegenspreekt.

Dat Paltridge Cook tegenspreekt zou zelfs jij wel moeten begrijpen, want dat heb ik toch duidelijk uitgelegd, meen ik. Desalniettemin negeer je de vraag die ik je stelde.

Nog maar een keer, dus: het is één van deze twee:

Cook: de luchtvochtigheid in de gehele atmosfeer daalt als gevolg van de opwarming;
Paltridge: de totale luchtvochtigheid stijgt sinds 1973, gegevens van daarvoor zijn te onbetrouwbaar.

Het kan niet allebei waar zijn, toch?

Hans Custers

@ Jos en Bob,

Mag ik jullie op een fout wijzen die jullie maken? Het is een fout die ik ook steeds weer maak: aannemen dat iemand die hier dag in, dag uit de betweter uithangt wel op een zeker, elementair niveau wat kennis van of inzicht in de materie heeft. Dat is niet het geval.

Als Dexter zijn mening al op bepaalde logische, wetenschappelijke redeneringen baseert, dan betreft het hier een logica die wij, eenvoudige bèta’s, (nog?) niet kennen.

Volgens deze logica bouw je een wetenschappelijke redenering niet op door deze in je eigen woorden zo duidelijk mogelijk te formuleren, maar knip en plak je altijd weer wat linkjes en citaatjes bij elkaar. Daarin wordt het ene citaatje ondersteund door een ander linkje dat over iets heel anders gaat, en moet de ene bewering de bevestiging zijn van de andere die precies tegenovergesteld is. En soms blijkt het gewoon regelrechte wartaal

Ik heb de afgelopen weken het volgende geleerd. In een opwarmende atmosfeer daalt de totale luchtvochtigheid. Dat wordt bevestigd door Paltridge, want die zegt heel duidelijk dat de totale luchtvochtigheid sinds 1973 gestegen is. Door die dalende luchtvochtigheid is waterdamp een positieve feedback, want het is een broeikasgas. Wolken zijn een negatieve feedback, omdat er in warmere en drogere lucht meer waterdamp tot wolken condenseert.

Ik zie twee mogelijkheden. Ofwel verkeert Dexter nog steeds in de waan dat hij zich redelijk door de discussie heen bluft, en heeft hij niet door dat niemand met een beetje natuurwetenschappelijk inzicht hem nog serieus neemt. Ofwel zijn zijn voorouders ooit – de zeventiende eeuw zou kunnen – naar een parallel universum verhuisd, waar heel andere natuurwetten gelden.

In beide gevallen geldt dat jullie uitstekende wetenschappelijke argumentaties niet besteed zijn aan iemand die op het meest elementaire niveau de draad al kwijtraakt. En ik zie daar nog niet zo gauw verandering in komen.

Bob Brand

Hoi Hans Custers (#118)

Je hebt gelijk dat we wellicht wat te gemakkelijk uitgaan van enige bèta-achtergrond bij ‘Dexter Deloyd’.

“Als Dexter zijn mening al op bepaalde logische, wetenschappelijke redeneringen baseert, dan betreft het hier een logica die wij, eenvoudige bèta’s, (nog?) niet kennen. ..”

Niet alleen ontbreekt het DD aan deze achtergrond, veel ernstiger is dat hij niet in staat blijkt tot het opbouwen van een logisch samenhangende redenering, of tot het onderkennen van interne inconsistenties (bijv. al direct in fig. 1 middelste grafiekje, dat zijn bewering van een “fall in total humidity” als gevolg van stijgende temperaturen tegenspreekt).

Een tweede logisch hiaat bij DD is dat hij de tegenspraak tussen Nigel Cook en Paltridge 2009 niet ziet.

Een derde logisch hiaat is dat onze vriend Dexter/Tammo Niemeijer denkt de aandacht af te kunnen leiden door dan maar te beginnen over de ‘hot spot’ – die niets met toename/afname luchtvochtigheid bij stijging van temperatuur te maken heeft. De verdere logische tegenspraken in zijn verhaal heb jij ook helder weergegeven.

“Volgens deze logica bouw je een wetenschappelijke redenering niet op door deze in je eigen woorden zo duidelijk mogelijk te formuleren, maar knip en plak je altijd weer wat linkjes en citaatjes bij elkaar. Daarin wordt het ene citaatje ondersteund door een ander linkje dat over iets heel anders gaat, en moet de ene bewering de bevestiging zijn van de andere die precies tegenovergesteld is.”

Precies.

De werkwijze van Dexter is geen wetenschappelijke, en al evenmin op logica gebaseerd. Wat hij doet is politieke kretologie, waarbij hij zoveel mogelijk kreten slaakt (een ‘Gish Gallop‘) en zoveel mogelijk tekst plakt uit het kant-en-klare bestand met denialfodder dat door het campagneteam van Sen. James Inhofe is verspreid. Dat bestand is zodanig gestructureerd dat Dexter Deloyd alleen maar hoeft te zoeken op bijvoorbeeld “humidity”, om kant-en-klare citaatjes te vinden.

Enige wetenschappelijke waarde heeft dat niet, maar het wordt in ‘politieke campagnestijl’ gebruikt in de hoop dat mensen er in tuinen.

Dexter Deloyd/T2000/Tammo Niemeijer/Tammo Oldeveen, je bent volledig door de mand gevallen!

Dexter Deloyd

@Hans (117)

”Het gaat niet om wat wolken of waterdamp op een bepaald moment in het klimaat doen, het gaat erom hoe ze op een verandering in het klimaat reageren.”

Kun je hier ook een referentie voor geven? Ik krijg namelijk een sterk vermoeden dat dit soort stellingnames zijn ontsproten aan je huis-tuin-keuken klimaatfilosofie. Pas bovendien je filosofie eens toe op de –veronderstelde- extra opwarming door toename van waterdamp in de atmosfeer. Is dat laatste in jouw optiek een reactie op een verandering van het klimaat of is het simpelweg een conditie in de IPCC klimaatmodellen om significante klimaatverandering in de eerste plaats te kunnen veronderstellen c.q. claimen (dwz. volgens een klimaatgevoeligheid van 2-4,5 °C)?

De contradictie die je meent te constateren tussen Cook en Paltridge is er een die je zelf zoekt.

Cook: ”NOAA data shows humidity falling from 1948-2009, cancelling out the equivalent greenhouse emission of CO2 (sunlight* absorbing humidity is being transformed into sunlight reflecting condensed water, cloud droplets, which cool the earth by increasing its albedo)”

Paltridge: “(2) It made the point (not an original point, but on the other hand one that is not widely known even among the cognoscenti) that water vapour feedback in the global warming story is very largely determined by the response of water vapour in the middle and upper troposphere. Total water vapour in the atmosphere may increase as the temperature of the surface rises, but if at the same time the mid- to upper-level concentration decreases then water vapour feedback will be negative. (There are hand-waving physical arguments that might explain how a decoupling such as that could occur). ”

Het kan dus wel allebei waar zijn, toch?

Verder bestaat jouw betoog –hoe kan het ook anders- uit het creëren van maximale spin. Je reactie in (118) kan evenwel niet verhullen dat jij vanuit de IPCC klimaatwetenschap geen argumenten krijgt aangereikt om Cook en Paltridge werkelijk van repliek te dienen. Tenzij je natuurlijk weer terugvalt op de computermodellen van het IPCC.

@Bob (119)

”Dexter Deloyd/T2000/Tammo Niemeijer/Tammo Oldeveen, je bent volledig door de mand gevallen”

Ha ha ha.. beste BB, jouw forensische kwaliteiten zijn al even goed als je analyses van het klimaat. Ik veronderstel dat je lijdt aan het T2000 syndroom. Maar goed, alleen de ware ‘Tammo’ kan dat natuurlijk hard maken. Misschien dat deze toevallig mee leest en jou als nog uit de illusie kan helpen.

Al goed. To the point.

Je stelt: “[..] al direct in fig. 1 middelste grafiekje, dat zijn bewering van een “fall in total humidity” als gevolg van stijgende temperaturen tegenspreekt”

Lees ook jij nogmaals aandachtig die quote van Cook hierboven en sta even stil bij ‘cancelling out the equivalent greenhouse emission of CO2’. Wat ook de oorzaak van de temperatuurstijging over 1948-2009 mag zijn geweest, het is alvast niet de toename van CO2. Het effect daarvan is namelijk gecancelled/weggevallen/geneutraliseerd door een afname van de totale luchtvochtigheid over die periode. Je zit met jouw denkwijze kennelijk vastgeroest in het AGW paradigma waarin een toename van CO2 automatisch resulteert in een toename van de gemiddelde temperatuur. Mijn devies aan jou luidt daarom om eens out-of-the-AGW-box te denken. Heus.. het doet geen pijn en hopelijk vallen dan ook voor jou de puzzelstukjes van het klimaatvraagstuk op hun plaats.

En dan nog over die ‘hot spot’:

“Een derde logisch hiaat is dat onze vriend Dexter/Tammo Niemeijer denkt de aandacht af te kunnen leiden door dan maar te beginnen over de ‘hot spot’ – die niets met toename/afname luchtvochtigheid bij stijging van temperatuur te maken heeft.”

Leg jij nu eens in je eigen woorden uit welk onderliggende mechanisme dan wel aan die ‘hot spot’ ten grondslag ligt. Het zijn tenslotte jouw IPCC wetenschappers die de vorming van een ‘hot spot’ in het vooruitzicht stellen aan de hand van hun computermodellen.

Nogmaals dat citaat van Monckton:

“It is at once visible that the predicted warming caused by greenhouse-gas concentrations produces a pattern strongly distinct from other causes of warming. A “hot spot” appears between 8km and 12km of altitude in or near the tropics. At this computer-predicted “hot spot” high above the Earth, the UN’s models project that greenhouse warming will cause temperature to rise over the decades at a rate up to three times faster than at the surface.”

Kom met argumenten Bob. Daar draait het in deze discussie om.

En verder houd ik me niet bezig met de vraag of mijn bèta-achtergrond al dan niet onder doet voor die van jullie. Feit is dat ik mijn standpunten laat bepalen door de ratio. En momenteel vind ik die ratio in het kamp waar het slecht vertoeven is voor ‘wetenschappers’ als Mann en Jones inclusief hun volgelingen.

P.S. En wanneer jullie daar dan echt waarde aan hechten: in het eerste jaar van mijn bèta studie richtte de rector magnificus zich tot de collegezaal met de boodschap: “Kijkt u eens naar uw linker en rechter buurman. Eén van de twee zal de eindstreep niet halen.” Mocht die boodschap jullie bekend in de oren klinken, dan weten jullie ongetwijfeld ook dat er niet zoveel bèta studies zijn waarbij het afvalpercentage tenminste op 50% ligt. Mag ik jullie verder laten weten dat ik een bul op zak heb. Maar dat volledig terzijde dus!

Hans Custers

@ Dexter,

Als je wil snappen wat er met feedback bedoeld wordt zou je bijvoorbeeld bij Wikipedia – met een beetje moeite was je daar zelf misschien wel op gekomen – kunnen beginnen: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback.

De positieve feedback van waterdamp is vrij simpel. Door CO2 stijgt de temperatuur, daardoor stijgt de dampspanning van water (de bekende Clausius-Clapeyron) en dus de hoeveelheid water in de atmosfeer. Omdat water een broeikasgas is leidt die waterdamp tot meer opwarming. Let wel: het gaat hier dus alleen over waterdamp en niet over druppels of ijskristallen in wolken. Dat is weer een ander verhaal.

Het probleem met Cook is dat hij allerlei begrippen door elkaar husselt zonder dat hij lijkt te snappen waar hij het over heeft. Zoals ik al aangaf geldt dat voor het begrip “feedback”, maar bijvoorbeeld ook voor luchtvochtigheid (dat is waterdamp, geen vloeibaar water of ijs), en allerlei elementaire natuurkunde.

Ik gaf in mijn vorige reactie de volgend samenvatting van Cook (ondersteund door Paltridge): “In een opwarmende atmosfeer daalt de totale luchtvochtigheid. Dat wordt bevestigd door Paltridge, want die zegt heel duidelijk dat de totale luchtvochtigheid sinds 1973 gestegen is. Door die dalende luchtvochtigheid is waterdamp een positieve feedback, want het is een broeikasgas. Wolken zijn een negatieve feedback, omdat er in warmere en drogere lucht meer waterdamp tot wolken condenseert.”

Dat is toch echt de strekking van dat verhaal. En dat is wartaal. Of, zoals ik al eerder aangaf, het artikel van Cook is zelfs naar klimaatsceptische maatstaven een flutstuk. Of snap ik het gewoon niet?

Over die tegenspraak. Ik haalde eerder dit citaat aan van Paltridge: “Whatever the change in the upper levels, the overall water vapor in the total atmospheric column increases”. En jij haalde Paltridge aan als ondersteuning voor de bewering van Cook dat de totale luchtvochtigheid (= overall water vapor in the total atmospheric column) juist daalt. En dus spreek je jezelf gewoon tegen, welke citaatjes je er verder ook bijhaalt.

Je hebt gelijk dat ik het IPCC voorlopig niet nodig heb om aan te tonen dat Cook onzin uitkraamt en dat jij jezelf tegenspreekt en zelfs op het meest basale niveau kennis mist. Voorlopig kan ik het af met eenvoudige logica en elementaire natuurwetenschap.

Wij hadden het over Cook en daar wil ik het voorlopig maar even bij houden. Want de discussie over dat aller- allereerste plaatje uit dat ene artikel blijkt al lastig genoeg. En dan moet de echte onzin uit dat stuk nog komen! Het lijkt me niet zo slim om er meteen een ander artikel bij te halen.

Hans Custers

Disclaimer: die link naar Wikipedia plaatste ik enkel en alleen voor de definitie van het begrip “feedback”. Het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om dat hele artikel tot in detail te bediscussiëren.

Jos Hagelaars

@Dexter Deloyd #120

Ik zie dat je in de oude gewoonte vervallen bent van het produceren van enorme hoeveelheden onzinteksten en kopieën van blogtekstjes. Ik vraag me inderdaad af of je begrijpt wat je neerpent, zoals Hans Custers hier meerdere malen treffend weergeeft.

Je haalt voortdurend alles door elkaar, als het over de waterdamp terugkoppeling gaat, kom je bijv. met een blogcitaatje andere zaken, zoals wolken of de hot spot. Een rode draad is tevens het totaal niet begrijpen hoe de klimaatgevoeligheid berekend wordt uit de afzonderlijke terugkoppelingen en waar die 1.1 °C voor een verdubbeling van de CO2 concentratie (zonder terugkoppelingen) vandaan komt.

Naast het onvermogen en waarschijnlijk onwil om er ook maar iets van te begrijpen en met deugdelijke argumenten of wetenschappelijke referenties te komen, is het meest trieste tot nu toe dat je vrolijk met het uitermate waanzinnige pdf-verhaaltje van Nigel Cook komt aangezet.
Zoiets doms heb ik nog nooit gezien; de temperatuur op Venus komt van de atmosferische druk, CO2 verhit de oceanen en opgewarmde lucht met waterdamp stijgt niet meer op. Je held Spencer wordt er voor domoor uitgemaakt, want al zijn UAH metingen kloppen voor geen meter.
Dexter, je geloofwaardigheid is hiermee tot NUL gereduceerd.

En Dexter, om even terug te komen op mijn #78: je hebt tot nu toe precies NUL wetenschappelijke artikelen op tafel weten te leggen waaruit blijkt dat de hoeveelheid waterdamp niet gestegen is met een stijgende temperatuur, zoals de natuurkunde ons leert (Clausius-Clapeyron).
Tot nu toe heb je GEEN enkel wetenschappelijk argument gevonden die de conclusie tegenspreekt dat de klimaatgevoeligheid ergens tussen de 2-4.5 °C ligt met een meest waarschijnlijke waarde van 3°C. Deze waarde is bepaald uit paleoklimatologische gegevens, klimaatmodellen, vulkaanuitbarstingen en empirisch vastgesteld.

Wees nu voor een keer eens eerlijk:
- Discussieer met open vizier onder je eigen naam.
- Zeg gewoon dat al dat wetenschappelijke gedoe je niets interesseert.
- Dat de enige reden waarom je hier op het NRC de boel probeert te verzieken, is dat je niet wilt dat er ook maar een cent wordt uitgegeven aan klimaatbeleid.
Je hebt me op dit laatste punt niet tegengesproken (zie #78), maar dat zou ik in ieder geval een echt argument vinden.

Dexter Deloyd

@Hans (121)

Ik vraag jou dus om een referentie om je stelling dat wolkenvorming niet tot (negatieve) feedback mag worden gerekend te onderbouwen. Vervolgens kom jij met een wikipedia-linkje over de positieve feedback van waterdamp.

Dat is dus een maar al te doorzichtige manier om mijn vraag te omzeilen en het bevestigt mijn vermoeden dat de stellingname die je hier op dit blog poneert andermaal aan je huis-tuin-keuken klimaatfilosofie is ontsproten. Dat is allemaal prima maar heb dan ook niet de illusie dat ik jouw bijdragen ook serieus moet nemen. Eerder ben ik geneigd te veronderstellen dat je verdraaid goed in de gaten hebt waar Cook de vinger op de zere plek legt in het IPCC klimaatmodel. Dat gaat namelijk alleen uit van een positieve feedback van waterdamp. Het simpele feit dat water dat opwarmt aanvankelijk verdampt en uiteindelijk leidt tot de vorming van wolken wil er bij jou kennelijk niet in. Figuur 1 mag voor jou dan al een brug te ver zijn, maar eigenlijk ben jij nog niet eens verder gekomen dan de eerste alinea van Cook’s abstract:

“The IPCC “positive feedback” models falsely assume that all water vapour amplifies temperature rises from CO2 by a factor of 2 (instead of cancelling them out), which amounts to falsely claiming the extra sunlight-heated water vapour evaporating from oceans contravenes the law of buoyancy and doesn’t rise to form sunlight-reflecting condensed water droplet clouds, which cool the surface underneath. It’s complete pseudo-physics:”

Wanneer jou stellingname deze keer behelst dat “fijne waterdruppels of ijskristallen zonlicht niet reflecteren” than be my guest. Dan gaan we het daar eerst eens over hebben.

Hint: heb je je wel eens afgevraagd waarom het plotseling kouder wordt wanneer de zon achter de wolken schuift? Of lig je soms nooit op het strand? Mijn inschatting is dat je een dergelijke stellingname zelfs niet met je huis-tuin-keuken klimaatfilosofie overeind weet te houden. Daarom gooi ik er nog een stellingname achteraan:

“Wolkenvorming gaat niet gepaard met een afname van de (relatieve) luchtvochtigheid in de atmosfeer.”

Denk eens goed na over hoe je die laatste stellingname denkt staande te houden. Wanneer je wederom niet kunt terugvallen op je huis-tuin-keuken klimaatfilosofie dan komen we vanzelf uit bij Figuur 1.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (123)

“[..] je hebt tot nu toe precies NUL wetenschappelijke artikelen op tafel weten te leggen waaruit blijkt dat de hoeveelheid waterdamp niet gestegen is met een stijgende temperatuur, zoals de natuurkunde ons leert (Clausius-Clapeyron).”

Aan de hemel drijven wolken beste Jos. Die dingen zijn niet uit het niets getoverd door ti-ta-tovernaar maar zijn ontstaan uit waterdamp. Een vervelende eigenschap is dat ze ook nog eens de zon af schermen. Dat maakt ze zo onpopulair bij de IPCC wetenschappers. De krengen hebben simpelweg een negatief effect op de uitkomsten van hun klimaatmodellen zodat ze maar worden weggelaten uit die modellen. Is er iemand in de zaal die daar problemen mee heeft?

“[..] Tot nu toe heb je GEEN enkel wetenschappelijk argument gevonden die de conclusie tegenspreekt dat de klimaatgevoeligheid ergens tussen de 2-4.5 °C ligt met een meest waarschijnlijke waarde van 3°C.”

Wanneer je inderdaad de negatieve feedback van wolken gemakshalve weglaat uit je vergelijkingen dan staat die conclusie als een huis. Binnen de IPCC klimaatwetenschap dan wel te verstaan.

“[..] Deze waarde is bepaald uit paleoklimatologische gegevens, klimaatmodellen, vulkaanuitbarstingen en empirisch vastgesteld.”

En wanneer volgt de experimentele bewijsvoering? De IPCC wetenschappers hebben nogal eens de neiging om naar de uitkomsten toe te werken. Was het niet jouw wetenschapper Michael Mann die aan de hand van (bristlecone pine) boomringen zomaar eventjes de hele MWP en LIA had uitgevlakt? Wel heel begrijpelijk natuurlijk allemaal wanneer je tenslotte de mensheid voor een naderende Apocalyps wilt waarschuwen.

Dan knijp je gewoon even een oogje toe in de wetenschap ;-)

Met open vizier dan wel te verstaan..

Hans Custers

@ Dexter,

Heb je je wel eens gerealiseerd dat wolken straling weerkaatsen die van boven én van beneden komt? Of heb je je wel eens gerealiseerd dat de hoogste maximumtemperaturen én de laagste minimumtemperaturen in Nederland voorkomen bij onbewolkt weer? En dat je dus ook over bewolking maar weer wat uitkraamt zonde enig benul van wat er echt aan de hand is?

Ondertussen neem ik aan dat er nog een antwoord komt op mijn laatste reactie.

Bob Brand

Zoals Hans Custers hierboven heel helder aangeeft is de toename van (vooral hoge) bewolking netto waarschijnlijk een versterkende feedback.

Met name ‘s nachts koelt het veel minder snel af onder een wolkendek. Vriesnachten vallen vaak samen met afwezige bewolking.

Deze feedback door wolken staat overigens volledig los van de versterkende feedback door extra waterdamp (dus gewoon in de gasfase, niet gecondenseerd) in de atmosfeer. Onze jokkebrok Dexter Deloyd probeert voortdurend om deze twee afzonderlijke feedbacks met elkaar te verwarren.

Van het extra waterdamp staat in ieder geval vast dat dit een versterkende feedback is, gewoon via exact hetzelfde mechanisme dat van waterdamp het meest invloedrijke broeikasgas maakt, en dat de absorptie van warmtestraling door CO2 bepaalt.

Het afzonderlijke effect door hoge en lage bewolking is nog wel een puzzel met veel onzekerheden. Hoewel de balans lijkt door te slaan naar meer bewolking = extra opwarming, is het een van de meer interessante onderzoeksgebieden.

Bovenstaande staat overigens volledig los van de ridicule interpretatie van Dexter Deloyd/Nigel Cook van fig. 1 middelste grafiekje. Kijk daar nog maar eens goed naar, laat de vinger langzaam langs die curve gaan… en vraag je af wat er rond 1965 gebeurd is. :-)

Jos Hagelaars

@Dexter Deloyd #125

“Aan de hemel drijven wolken..”
Dat zegt niets over de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer (die overduidelijk toegenomen is met de stijgende temperatuur) en dus niets over de waterdamp terugkoppeling. Het heeft iets te maken met de terugkoppelingen door wolken. Opnieuw, je haalt alles door elkaar.

“..de negatieve feedback van wolken..”
Hoogstwaarschijnlijk is die positief zoals o.a. uit meetdata aangetoond is door Dessler. Ik heb je eerder gewezen op Erlykin & Wolfendale die laten zien dat juist de lagere bewolking afgenomen is de laatste 30 jaar en net de lagere bewolking werkt afkoelend.
Opnieuw, je hebt tot nu toe NUL wetenschapplijk bewijs aangeleverd dat deze terugkoppeling negatief zou zijn.

“…boomringen zomaar eventjes de hele MWP en LIA had uitgevlakt..”
Deze onzintekst heeft niets met de terugkoppeling van waterdamp of wolken van doen.

Je weerspreekt mijn conclusie van #123 niet dat de wetenschappelijke argumenten je niets interesseren, je ze ook niet begrijpt en dat het je verder alleen om het financiële aspect gaat.

Hans Custers

@ Dexter,

Op één of andere manier zag ik je #124 over het hoofd. Excuses.

Hierbij alsnog mijn reactie. We hadden het juist niet over wolken, onze discussie ging nu juist over waterdamp. Dat is één van die dingen die ik je nu de hele tijd aan je verstand probeer te peuteren. Feedback van waterdamp en van wolken zijn twee verschillende zaken, die jij, net als Cook, steeds door elkaar gooit.

En wat staat er voor die link naar Wikepedia: Als je wil snappen wat er met feedback bedoeld wordt... Jij vroeg namelijk om een referentie, naar aanleiding van een poging van mij om je duidelijk te maken dat je dit begrip verkeerd gebruikt. Ik vrees dat de werkelijke betekenis (in het Nederlands heet het een terugkoppeling, misschien helpt dat) nog steeds niet tot je is doorgedrongen.

Dus, nogmaals, feedback van waterdamp en het begrip humidity hebben alleen betrekking op waterdamp. Daarmee ontken ik helemaal niet dat wolken ook een rol spelen, alleen waren we zo ver nog niet in de discussie.

Dexter Deloyd

@Bob

“.. fig. 1 middelste grafiekje. Kijk daar nog maar eens goed naar, laat de vinger langzaam langs die curve gaan… en vraag je af wat er rond 1965 gebeurd is.”

Laat je vinger ook eens gaan langs dat rode lijntje Bob. Het representeert de trend in de gemiddelde luchtvochtigheid over een langere periode dan waarop jij wenst focussen en volgens mij gaat dat lijntje omlaag.

@Jos

Over het feit dat wolken aan de hemel zweven:

”Dat zegt niets over de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer..”

Je lijkt maar niet te willen snappen dat wolkenvorming gepaard gaat met een afname van de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer. Dat is dus ook wat je moet aflezen uit het middelste grafiekje in Figuur 1. En nogmaals: dat grafiekje rolt uit de NOAA database. So don’t shoot the messenger (Cook)!

Over de feedback van wolken:

”Hoogstwaarschijnlijk is die positief zoals o.a. uit meetdata aangetoond is door Dessler.”

Hoogstwaarschijnlijk…? Wel wel.. dat is zo ongeveer de eerste keer dat ik vaststel dat je een slag om de arm houdt in je uitspraken. Een ontwikkeling die ik overigens alleen maar kan toejuichen. Waarschijnlijk heb je dan toch iets meegekregen van Spencer’s artikel “Refutation of Dessler”. Dat is tenslotte een gepubliceerd artikel evenals “Paltridge 2009” overigens. Spencer op zijn beurt mag weer graag doorverwijzen naar ander gepubliceerd werk van Lindzen and Choi:

“Our study also suggests that, in current coupled atmosphereocean models, the atmosphere and ocean are too weakly coupled since thermal coupling is inversely proportional to sensitivity (Lindzen and Giannitsis, 1998). It has been noted by Newman et al. (2009) that coupling is crucial to the simulation of phenomena like El Niño. Thus, corrections of the sensitivity of current climate models might well improve the behavior of coupled models, and should be encouraged. It should be noted that there have been independent tests that also suggest sensitivities less than predicted by current models. These tests are based on the response to sequences of volcanic eruptions (Lindzen and Giannitsis, 1998), on the vertical structure of observed versus modeled temperature increase (Douglass, 2007; Lindzen, 2007), on ocean heating (Schwartz, 2007; Schwartz, 2008), and on satellite observations (Spencer and Braswell, 2010). Most claims of greater sensitivity are based on the models that we have just shown can be highly misleading on this matter. There have also been attempts to infer sensitivity from paleoclimate data (Hansen et al., 1993), but these are not really tests since the forcing is essentially unknown given major uncertainties in clouds, dust loading and other factors.”

Al deze studies waar Lindzen en Choi naar refereren wijzen dus op een lagere klimaatgevoeligheid dan waar de wetenschappers van het IPCC op uitkomen. En natuurlijk weten de heren dat op wetenschappelijk correcte wijze te formuleren: ”.. independent tests that also suggest sensitivities less than predicted by current models”. ‘In layman’s terms’ worden de waarden die uit de IPCC computermodellen rollen natuurlijk gewoon afgeserveerd. Om maar even te illustreren dat de absolute waarde die jij hecht aan klimaatgevoeligheid van [2-4.5] °C afgeleid uit “paleoklimatologische gegevens, klimaatmodellen, vulkaanuitbarstingen” op zijn minst voor discussie vatbaar is. Tel trouwens alle artikelen hierboven eens bij elkaar op voordat je weer met dat loze NUL argument aankomt.

@Hans

Ik wil het juist wel over wolken hebben.

Dus nogmaals: kom met een onderbouwing over de brug voor je stellingname dat wolkenvorming niet als (negatieve) feedback kan of mag worden beschouwd.

En onder onderbouwing versta ik dus: breed gedragen in wetenschappelijke kring en niet gebaseerd op allerhande huis-tuin-keuken klimaatfilosofie. Wanneer je jouw stellingname wenst los te laten -en ik zie voor jou helaas geen andere optie- dan pas kunnen we verder praten.

Dan gaan we het eens hebben over inkomende straling van de zon (= shortwave) en uitgezonden infrarood straling door de aarde (= longwave). Want volgens mij sla je de plank (wederom) behoorlijk mis wanneer je stelt “dat wolken straling weerkaatsen die van boven én van beneden komt”.

Hans Custers

@ Dexter,

Ja, dat jij het over wolken wil hebben was me niet ontgaan. Het verbaast me ook niet, want die modus operandi van je kennen we ondertussen: steeds als je geen tegenargumenten hebt probeer je het onderwerp van de discussie te verleggen.

Feit is dat we het over waterdamp hadden en dat jij daar steeds wolken bijhaalde. Alsof het één en hetzelfde onderwerp was. En dat is gewoon de zoveelste elementaire fout die je maakt.

Het lijkt me niet zo zinnig om naar een volgend onderwerp over te stappen zolang er nog zo veel vragen open staan uit de discussie waar we mee bezig waren.

Dus, daar gaan we nog een keer.

1. Paltridge zegt: “Whatever the change in the upper levels, the overall water vapor in the total atmospheric column increases”.
Cook zegt: “NOAA data shows humidity falling from 1948-2009,” en daarmee doelt hij overduidelijk op precies dezelfde “overall water in the total atmospheric column”. Daalt de totale hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer nu als gevolg van de opwarming, of stijgt hij juist? Of allebei tegelijk en zo ja, hoe kan dat dan?

2. Ik zou ook wel willen weten of je al een beetje begint te begrijpen wat er met een feedback wordt bedoeld. Als dat zo is, dan zul je inmiddels begrijpen dat je niet tegelijkertijd kunt beweren dat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer daalt door opwarming én dat waterdamp (dus: geen wolken) een positieve feedback is. Begrijp je dat dat in tegenspraak is met elkaar?

3. Ik probeerde je verhaal tot nog toe zo samen te vatten: “In een opwarmende atmosfeer daalt de totale luchtvochtigheid. Dat wordt bevestigd door Paltridge, want die zegt heel duidelijk dat de totale luchtvochtigheid sinds 1973 gestegen is. Door die dalende luchtvochtigheid is waterdamp een positieve feedback, want het is een broeikasgas. Wolken zijn een negatieve feedback, omdat er in warmere en drogere lucht meer waterdamp tot wolken condenseert.”
Klopt die samenvatting een beetje en zo nee, wat klopt er niet?

Hans Custers

@ Dexter,

Nog iets voor je om over na te denken. In antwoord op Jos zeg je: “Je lijkt maar niet te willen snappen dat wolkenvorming gepaard gaat met een afname van de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer.”

Je begint hier allerlei schaalniveaus door elkaar te gooien. Wat je beweert klopt op het moment en op de plaats waar een wolk ontstaat. Maar we hebben het natuurlijk niet over lokale en momentane schaalniveaus. Het gaat over gemiddelden over de hele wereld en een langere tijd. En dan is je bewering totale onzin.

Food for thought. Maar voor je hier op ingaat zou ik toch graag de antwoorden op de vragen uit mijn vorige reactie zien.

Jos Hagelaars

@Dexter Deloyd #130

“Je lijkt maar niet te willen snappen dat wolkenvorming gepaard gaat met een afname van de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer.”
Welk deel van de zin: “de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is toegenomen met de stijgende temperatuur” begrijp je niet? Toegenomen betekent ‘meer geworden’, zie de vele referenties die je nu tig keer gekregen hebt en nooit hebt kunnen weerleggen.
Een wolk is geen damp maar vloeistof of vaste stof en de hoeveelheid waterdamp is niet gerelateerd aan de hoeveelheid wolken, maar aan de temperatuur. Inmiddels heb je trouwens tig keer de studie voorgeschoteld gekregen dat de hoeveelheid lage bewolking de afgelopen 30 jaar is afgenomen. Afgenomen betekent ‘minder geworden’.

“Hoogstwaarschijnlijk…?”
Het gaat hier over iets wat jou niet interesseert, de wetenschappelijke onzekerheid van +0.54 ± 0.74 (2s) W/(m2·K). Het heeft niets met Spencer’s artikel van doen, dat ligt in de wetenschappelijke prullenmand, naast de kletskoek van Lindzen en Choi. Is je eveneens al tig keer duidelijk gemaakt.
Resteren opnieuw NUL artikelen die aantonen dat de waterdamp terugkoppeling niet rond 2 W/(m2·K) is en de terugkoppeling van wolken hoogstwaarschijnlijk positief (~0.5 W/(m2·K) ).
Die onderbouwing die je Hans Custers vraagt, heb je eveneens al tig keer gekregen.

Vermoei jezelf en anderen niet met al die semi-wetenschappelijke citaten, ik weet dat de klimaatwetenschap je niets interesseert. Het gaat je alleen om de financiële aspecten van de gehele discussie.

Dexter Deloyd

@Hans

Al goed. Laten we eens jouw kant uit redeneren.

Stel dat Paltridge er faliekant naast zit met zijn analyse. Dwz. de hoeveelheid waterdamp in de hogere atmosfeerlagen is NIET gedaald over de periode 1973 – 2007. En al helemaal niet met 1% in de totale atmosferische kolom zoals Cook laat zien aan de hand van NOAA meetdata over de periode 1948 -2009.

Maw. de hoeveelheid waterdamp in zowel de hogere atmosfeerlagen als in de totale atmosferische kolom neemt uitsluitend toe en dus geheel in overeenstemming met de klimaatmodellen van het IPCC. Het scenario dus waarbij de heren wetenschappers van het IPCC rustig kunnen gaan slapen. Al Gore en Pauchari hebben dan alle reden om stevig de noodklok te blijven luiden. Het is immers de toename van waterdamp in de hogere atmosfeerlagen die het broeikaseffect van CO2 tenminste doet verdubbelen. Op dat principe berusten althans de klimaatmodellen van het IPCC.

Paltridge: [..] ”Climate models (for various obscure reasons) tend to maintain constant relative humidity at each atmospheric level, and therefore have an increasing absolute humidity at each level as the surface and atmospheric temperatures increase. This behaviour in the upper levels of the models produces a positive feedback which more than doubles the temperature rise calculated to be the consequence of increasing atmospheric CO2.”

Er is echter één probleem: de mondiale temperatuur wil maar niet stijgen volgens de predicties van de IPCC klimaatmodellen. Zou het uitblijven van die stijging wellicht kunnen duiden op een afname van de hoeveelheid waterdamp in de hogere atmosfeerlagen?

[..] “Enkele recente studies op basis van meetgegevens wijzen uit dat de relatieve luchtvochtigheid in het bovenste deel van de troposfeer en onderste deel van de stratosfeer niet gelijk blijft maar afneemt. Dat heeft verstrekkende consequenties voor de door veel wetenschappers aangehangen vooronderstelling dat de opwarming van de atmosfeer door CO2-stijging krachtig versterkt wordt door waterdamp. Op basis van deze vooronderstelling hanteren alle klimaatmodellen namelijk een stevige positieve terugkoppeling van waterdamp.”

[..] “Deze negatieve trend in midden en boventroposfeer is in strijd met de gangbare opvatting dat de relatieve luchtvochtigheid in de troposfeer op alle hoogten gelijk blijft bij een toenemende temperatuur aan het aardoppervlak. Op basis van deze laatste aanname voorspellen klimaatmodellen alle een sterk positieve terugkoppeling van waterdamp. De klimaatmodellen die het IPCC in haar laatste rapport consulteerde voorspellen een toename van de globale temperatuur van 2 tot 6,5 graden. Dat is zeer ruim boven de 1,1 graden opwarming bij een verdubbeling van het CO2-gehalte, zoals met klassieke fysische wetten berekend is.”

Beste Hans, terwijl jij je blind staart op die uitspraak van Paltridge over de totale atmosferische kolom komen ‘jouw’ wetenschappers tussentijds al naar voren met het verhaal dat het uitblijven van (verdere) opwarming mogelijk is toe te schrijven aan een afname van de hoeveelheid waterdamp na 2000 in het onderste deel van de stratosfeer.

[..] “Waarnemingen van satellieten en ballonnen laten zien dat de waterdamp in de onderste deel van de stratosfeer niet constant is , maar gestegen is in de jaren ’80 en ’90 en gedaald na 2000. De auteurs van het artikel tonen aan dat deze veranderingen zich juist in een smalle strook van ongeveer 2 km dik onderin de stratosfeer plaatsvinden, waar het waterdampgehalte de grootste effecten op het klimaat heeft.”

Ik bedoel maar, het kan verkeren.

Zie: Damage Control: NOAA claims water vapor slowed recent ‘global warming trend’

Had je trouwens al nagedacht over die wolken die volgens jou aan beide zijden straling reflecteren? Het lijstje met onopgehelderde punten aan jouw zijde groeit allengs. De negatieve feedback van wolken (of juist het ontkennen daarvan), de regen die nu minder vaak valt dan 30 jaar geleden… weet je nog wel? Geeft niet hoor. Ik help je wel herinneren aan die punten.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief