Sommige gletsjers blijken te groeien

PAKISTAN-WEATHER-AVALANCHE-MILITARY, XGTY

Siachen gletsjer in het Karakoram gebergte (Foto AFP)

De gletsjers in de Himalaya zijn sinds de blunder van het IPCC in zijn laatste rapport een gevoelig onderwerp in het klimaatdebat. Dus als wetenschappers van de universiteit van Grenoble concluderen dat de gletsjers in het Karakoram gebergte – dat strikt genomen niet bij de Himalaya hoort, maar er in het noorden aan grenst – de afgelopen jaren niet zijn geslonken, maar juist iets zijn aangegroeid (met 11 tot 22 centimeter per jaar), leidt dat bijna zeker tot enig tumult.

De onderzoekers hebben hun conclusies gepubliceerd in Nature Geoscience. Dat gerenommeerde wetenschappelijk tijdschrift zette het verhaal, vanwege de gevoeligheid van het onderwerp, al dit weekeinde online. En ja hoor, The Register grapt meteen (met een verwijzing naar Al Gore) dat het hier gaat om ‘een ongemakkelijke waarheid’.

En dat is het natuurlijk ook. Geen waarheid die betekent dat klimaatverandering niet bestaat. Maar wel een waarheid die laat zien dat er nog veel onzekerheden in het klimaatonderzoek bestaan. Eigenlijk hebben de onderzoekers geen idee waardoor de ijsmassa’s van de gletsjers in dit gebied aangroeien, terwijl bijvoorbeeld net iets zuidelijker uit andere metingen blijkt dat gletsjers juist sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw met dubbele snelheid smelten. Julie Gardelle, die het onderzoek in het Karakoram gebergte leidde, zei tegen de BBC:

‘We don't really know the reason […] Right now we believe that it could be due to a very specific regional climate over Karakoram because there have been meteorological measurements showing increased winter precipitation; but that's just a guess at this stage.’

BBC-milieuredacteur Richard Black citeert ook onderzoeker Graham Cogley, die het IPCC als eerste op de Himalaya-fout attendeerde, die concludeert dat glaciologen hier nog wel een tijd mee bezig zullen zijn. Logisch, want van de 54.000 gletsjers in het gebied zijn er nog maar een stuk of tien intensief bestudeerd.

The Guardian laat Jonathan Bamber, directeur van het Bristol Glaciology Centre, aan het woord. In een opiniestuk schrijft hij:

There are more than 160,000 glaciers on the planet, less than 120 of which have continuous, long-term measurements taken. These ground-based measurements have been supplemented by data from airborne and satellite sensors. The combined records indicate that most, but not all, glacier systems have been losing mass for at least the last four decades, and that the rate of loss has been accelerating since the 1990s for key regions including Patagonia, the CanadianArctic, Alaska and, most important of all for sea-level rise, from the great ice sheets covering Antarctica and Greenland.

64 reacties op 'Sommige gletsjers blijken te groeien'

hans paijmans

Het zou me niet verbazen als de grafiek van toe- en afnemende gletschers een soort normaalverdeling vertoont. Die zou ik best wel eens willen zien (iemand?). Tot die tijd lijkt het me waarschijnlijk dat de waarnemingen van korter wordende gletschertongen uit de bult komen, en deze uit een van de staarten.

Anders moeten we straks weer de Geraedtsen en Deloittes hier gaan zitten voorrekenen dat het voorkomen van dwergen van 1.20 meter lengte echt niet betekent dat de meeste mensen niet langer dan 1.60 zijn…

Paai

nee

Is nogal simpel. Dit komt gewoon door CO2 in de lucht. Dus maatregelen blijven nodig.

Erol Mertedeijer

Oh god, ik kan niet wachten tot de denialists hier op klaar gaan komen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.753)

Moeten we nu echt ingaan op 1/160.000ste?

Anton Bakker

Paul, je weet elke keer weer onderwerpen te vinden die reacties moeten geven, omdat je er ook nog een draai in geeft. Het gaat jou natuurlijk om de reacties. Een ander interessant onderwerp zijn de warmere tijden niet ver in het verleden waar de laatste weken druk over wordt geblogd. Dat vind ik nog altijd het beste bewijs dat het zeker niet van CO2 afhangt.
Na de Kleine IJstijd is het logisch dat het weer langzaam warmer is geworden en dat de gletsjers normaliter slinken. Het lijkt mij ook logisch dat het aan het lokale klimaat ligt, zoals afgelopen winter het erg warm in de USA en nog nooit zo veel sneeuw in Europa. Maart was uitzonderlijk warm, maar april is nu uitzonderlijk koud. In 1910 was het ook bijna zo warm in maart (met weinig CO2) en gelukkig wordt er nu niet beweerd dat het door AGW komt.
De alarmisten beginnen te leren dat er niet elke keer gezegd moet worden dat het door AGW komt.

Rob.g.peters

In 2008 waren we bij de Swartisengletsjer in Noorwegen , waar we lazen dat de gletsjer groeide in plaats van kleiner werd.
Is hier ook iets vreemds aan de hand?

Aart de Zeeuw

Ook in Nieuw Zeeland zijn – minstens – twee gletsjers die de afgelopen tijd een aanwas hebben laten zien: de Franz Josef en Fox Glaciers op het South Island.

In beide gevallen wordt de oorzaak gezocht in verhoogde neerslag aan de westkant van de N-Z georienteerde “Southern Alps” a.g.v. veranderde luchtstromingen. (FYI, de gletsjers aan de oostkant van dezelfde bergketen laten een verlies aan massa zien – m.n. de Tasman Glacier.)

Jan Steevens

Hoezo een ‘ongemakkelijke waarheid’? Het hier pal boven geciteerde stukje uit The Guardian lijkt me de zaak prima in perspectief te plaatsen.

ton de groot

“Cool”!

Rinus van Wallenburg

Er is geen enkele reden voor tumult. Bij veel sneeuwval kunnen gletsjers groeien ondanks temperatuurstijging. Een studie over de verandering van gletsjers in het jaar 2009 gaf als uitkomst dat in dat jaar ongeveer 1 op de 8 waargenomen gletsjers was gegroeid, 7 per 8 waarnemingen lieten een daling zien.
Op het zeeniveau heeft verandering van omvang gletsjers nauwelijks invloed. Stijging zeeniveau is tot nu toe grotendeels een gevolg van thermische expansie.
Uiteraard zullen sceptici het Karakorum-bericht dankbaar aangrijpen.
Overigens: Er zijn series onzekerheden over de toekomst van het klimaat.

Sander van der Wal

Ongemakkelijke waarheden zijn voor dogmatici.

JoopArends

Het is in mijn ogen helemaal niet zo vreemd dat gletsjers in bepaalde (doorgaans vrij grote) gebieden kunnen groeien, terwijl andere daar slinken, of omgekeerd ingeval van een overheersende trend. Zou je dat niet verwachten wanneer de ‘gemiddelde’ omstandigheden dicht bij een omslagpunt liggen, terwijl de extremen in hetzelfde gebied nogal uiteen kunnen lopen?
Deze waarnemingen in de Karakoram hebben overigens parallellen elders, zoals in Zuidelijk Patagonië, waar in tegenstelling tot de meeste andere in dit gebied enkele gletsjers groeien, zoals de Perito Moreno in het Los Glaciares National Park. Alhoewel dit voor een bepaalde gletsjer misschien lastig kan worden verklaard in verband met het ontbreken van de benodigde lokale meetgegevens, is het over het algemeen niet al te moeilijk om met een aantal mogelijke oorzaken op de proppen te komen. Het blijft natuurlijk wel belangrijk om de groei- en afnamesnelheden binnen variabele gebieden met elkaar te vergelijken tegen de achtergrond van de overheersende trend.

J.B.Sr

De geschiedenis herhaalt zich. Wetenschap is een gefinancieerde leugenmachiene. Alleen maar goed voor de millieu drammers. Het volk monddood maken met zogenaamde wetenschappelijk bewezen feiten. Hier dus het resultaat van de echte natuurwaarheid. De gletsjers worden weer groter, enz. En zo zullen er in de toekomst nog veel meer van die wissewasjes openbaar komen, waaruit blijkt dat de gewone man veel geld uit zijn zak is getroggeld, door al deze angstzaaiende zogenaamde wijsneuzen.

H.N Geraedts

En in Alaska groeien een aantal gletchers ook weer [Glacier Bay National Park]. En aangezien wij het toch over ijs hebben, was heeft het ijs maximum in de Arctic in maart/april 2012 de hoogste waarden van de afgelopen 10 jaar ge-evenaard. En het jaarlijkse ijsverlies (minimum) in Antarctica was in maart/april 2012 het kleinste ooit. The science is definitely not settled. Strange, that.

Jos Hagelaars

De lichte toename van de ijsmassa in het Karakoram gebergte is niets nieuws, dit keer is het gekwantificeerd door Gardelle et al. Bijv. het artikel van Hewitt 2005:
“In the late 1990s widespread evidence of glacier expansion was found in the central Karakoram, in contrast to a worldwide decline of mountain glaciers”.
Deze ‘Karakoram’ anomalie komt eveneens ter sprake in Cogley Hewitt 2011, waarbij het gehele gebied van de Himalaya en Karakoram onder de loep is genomen:
“A glacier-by-glacier analysis, relying on estimates of mass balance for the entire mountain range
and on an extension of the often-used volume–area scaling relation, suggests that up to about one-fifth of the glaciers present in 1985 may have disappeared already. If mass loss were to remain constant at the average rate for 1975–2008, from 3000 to 13 000 more glaciers might disappear by 2035.”

Helaas heb ik het originele artikel van Gardelle nog niet gevonden, maar de bijdrage van de gletsjers in het gebergte aan de zeespiegelstijging is blijkbaar 0.05 mm/jaar lager dan voorheen gedacht, met een waarde van -0.01 mm/jaar.
Interessant is waarom juist in dit gebied de gletsjers een klein beetje aangroeien en op heel veel andere plaatsen daar in de buurt sterk in omvang en massa afnemen. Gezinspeeld wordt er op een verhoogde sneeuwval, ongetwijfeld zal hier in de toekomst nog meer onderzoek naar verricht worden. Ik ben benieuwd.

In de volgende zin in het stuk van Paul Luttikhuis kon ik me niet erg goed vinden, daar deze snel verkeerd uitgelegd kan worden:
“Maar wel een waarheid die laat zien dat er nog veel onzekerheden in het klimaatonderzoek bestaan.”
Zeker zijn er nog onzekerheden en absoluut op detail niveau, zoals in de ijstoename in het gebied van deze studie. Er is echter een heleboel van het aardse klimaat al lange tijd niet meer onzeker, zoals de relatie tussen CO2 en de temperatuur en, betreffende dit ijsonderwerp, de enorme wereldwijde massa-afname van >500 Gigaton ijs per jaar, weergegeven in het, ook hier eerder besproken, onderzoek van Jacob et al 2012.

HansS

Zo vreemd is dat toch niet? Er zijn plekken waar het warmer wordt en (minder, maar toch) plekken waar het warmer wordt. Klimaat is geen egale deken die over de hele globe hetzelfde is. Zie bijvoorbeeld de mooie plaatjes van de NASA:
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003600/a003674/index.html

En zeker in berggebieden kan je allerlei microklimaat hebben…

Gjalt Huppes

Er is geen ‘ongemakkelijke waarheid’. Door de opwarming op aarde verdampt er meer water en valt er meer regen en sneeuw. Zowel de opwarming als de regen en sneeuw zijn niet gelijkelijk verdeeld over de wereld, zodat op sommige plekken netto ijsaangroei plaats vindt. Daarbij speelt verandering van bewolking meestal een grotere rol dan temperatuursverandering. Dat is al jaren bekend en prima gedocumenteerd ook voor plekken rond de Noordpool, op Groenland. Pas de laatste paar jaar is de opwarming rond de Noordpool zo sterk dat er waarschijnlijk alleen nog netto ijsverlies plaats vindt. In de tropen zal er nog langer variatie blijven bestaan.

Jan Wiepkema

Volgens de New Scientist van 16 April 2005 zijn er meer gletchers die groeien in andere delen van de wereld. Dit is ondermeer bekend van Perito Moreno Glacier in Patagonia, een belangrijke toeristenbestemming, die zich helaas voor sommigen incorrect gedraagt.

Wat ik wil zeggen, is dat in de klimaatsdiscussie politieke beeldvorming en objectieve waarneming lastig uit elkaar te houden zijn. Dit is te begrijpen: er staan veel carrieres van invloedrijke personen op het spel.

Laten we sowieso zuinig zijn op onze natuur: onafhankelijk van of er nu wel of niet klimaatsopwarming is. Deze discussie neigt naar speculatie en is dus relatief zinloos. We kunnen beter onze onderzoeksenergie besteden aan de ontwikkeling van alternatieven voor olie en gas. Deze raken binnenkort gewoon op, wat trouwens als bijeffect ook de CO2 uitstoot drastisch zal doen verminderen.

PKM

Ik heb het artikel in Nature Geoscience gelezen en er zijn volgens mij nog wel wat kanttekeningen te plaatsen. Allereerst heeft de toename van de massabalans van 11 cm per jaar een onzekerheid van 22 cm (staat niet goed in bovenstaand blogstuk). Het is dus ergens tussen de -11 en +33 cm. Dat maakt de toename niet statistisch significant, en de titel “slight mass gain” is niet strikt onwaar maar wel tendentieus.

In de tweede plaats worden in deze studie twee DEMs (hoogtekaarten) van elkaar afgetrokken. Dan moet je de hoogteveranderingen nog omrekenen naar massaveranderingen, met een aanname voor de dichtheid. Die hebben de onderzoekers gemakshalve gelijk gesteld aan de dichtheid van ijs (900 kg m-3). Dit is een heel dubieuze aanname voor het accumulatiegebied van de gletsjers, waar de dikte van het sneeuwpak sterk fluctueert door natuurlijke variabiliteit, met name van de sterk variërende moesson in dit gebied. Je ziet ook op de kaartjes in het artikel dat alle massaverlies in de ablatiegebieden zit (waar de massaconversie met 900 kg m-3 wel goed is), en de massatoename in de accumulatiegebieden (waar de massaconversie tot te veel toename leidt). Al met al denk ik dat die 0.11 cm per jaar toename lager moet zijn. Dan kom je dus op een kleinere toename, of zelfs een afname.

En dan als laatste: dat er gletsjergebieden zijn die in een periode van 9 jaar een klein beetje in omvang toenemen is van alle tijden. Het verbaast mij dat Nature (en de auteurs) hier zoveel ophef over maken. Daarvoor is de natuurlijke variabiliteit in massabalans gewoonweg veel te groot (vooral voor moessongedomineerde gletsjers als in de Himalaya) en de periode van 9 jaar veel te kort. Er zijn zat andere gletsjers te vinden die in zo’n korte periode een beetje groeien. Dat maskeert het gegeven dat gletsjers overal ter wereld in de afgelopen 150 jaar flink zijn gekrompen. Kijk maar naar die enorme morenes die je overal ter wereld vindt. Afhankelijk van de studies die je bekijkt is sinds 1850 zo’n 15-35% van al het ijs van gletsjers verdwenen. De Karakoram zal aan deze langetermijntrend niet zijn ontsnapt.

Jos Hagelaars

Hm.., ik heb de links verwisseld in de eerste alinea.
Het Hewitt 2005 artikel: http://tinyurl.com/7ewznza
Het Cogley 2011 artikel: http://tinyurl.com/6pbp39b

Sander van der Linden

dinsdag, 17 april 2012 11:40

Vijftig voormalig astronauten, wetenschappers en ingenieurs van de NASA hebben een brief ondertekend waarin het ruimteagentschap wordt verzocht een einde te maken aan de global warming onzin.
De ondertekenaars van de brief hebben een gezamenlijke ervaring van meer dan 1000 jaar. Volgens Fox News is deze fraude snel voorbij.
“Ongepast… Onbewezen… Niet onderbouwd… Honderden bekende klimaatwetenschappers… Tienduizenden andere wetenschappers vol ongeloof… De wetenschap is het niet eens… Dreigende reputatieschade…” luidt het in de brief.
En hoeveel tientallen miljarden belastinggeld heeft deze grap gekost?

De ondertekenaars roepen de NASA en het Goddard Institute for Space Studies (GISS) op zich te weerhouden van het doen van onbewezen uitspraken in officiële publicaties. “De beweringen door de NASA en GISS dat de uitstoot van koolstofdioxide een catastrofale invloed heeft op wereldwijde klimaatverandering kunnen niet worden onderbouwd,” gaat de brief verder. “De ongebreidelde steun voor CO2 als de motor voor klimaatverandering is ongepast.”
“Als oud-medewerkers van NASA zij wij van mening dat de extreme positie die het ruimteagentschap inneemt nog voor grootschalig onderzoek is gedaan naar de mogelijk overweldigende invloed van natuurlijke klimaatfactoren, ongepast is,” schrijven de ervaringsdeskundigen aan NASA-directeur Charles Bolden. “We verzoeken de NASA zich de weerhouden van het doen van onbewezen uitspraken in officiële publicaties over dit onderwerp. De voorbeeldige reputatie van de NASA staat op het spel, evenals de reputatie van huidige en voormalige wetenschappers en werknemers van NASA. Er dreigt zelfs reputatieschade voor de wetenschap zelf.”

Jos Hagelaars

@Sander van der Linden

Je stukje over die 50 voormalige Nasa-lui is volledig off-topic en is verder eveneens totale onzin. In die 1000 uur ervaring zat in 0 uur klimaatonderzoek en 0 klimaatwetenschappelijke artikelen. De zoveelste lijst met nep experts, die menen iets te moeten zeggen en Fox News die dat rondtoetert.
Zie http://www.skepticalscience.com/NASA-climate-denialist-letter.html
Je kunt er tevens het antwoord van Nasa zelf lezen, de laatste alinea daarvan:
“If the authors of this letter disagree with specific scientific conclusions made public by NASA scientists, we encourage them to join the debate in the scientific literature or public forums rather than restrict any discourse.”

33

@ Hans Paaimans #1, kaatste para.

Nou, aan de bak Paai!

Timo van Esch

Mag dit vallen onder de categorie: “elk lid van het kaukasisch ras is een mens, maar niet elk mens is van het kaukasisch ras”?

Het is een feit dat we de afgelopen 60 jaar de meeste gletsjers hebben zien smelten, maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal, voor de volle 100%, ook moeten smelten?

Wat een geneuzel in de marge weer.
Zelfs als ALLE gletsjers 2 á 5 (of zelfs 10) jaar zouden omkeren in hun beweging, en zouden beginnen aangroeien, dan nóg is de afname ten opzichte van 100 jaar geleden overduidelijk meetbaar.

Dick Veldkamp

#21 “NASA” brief van klimaat-onnozelaars (vd Linden)

Ik ben normaal niet zo voor citeren, maar dit is al zo treffend gezegd door David Roberts: http://grist.org/media/huffpo-science-editor-asks-readers-is-climate-science-true/

“Yesterday, the latest one popped up: a letter from a bunch of ex-NASA astronauts, engineers, and assorted employees that calls on NASA to stop saying carbon dioxide causes climate change. They call this — probably the most well-understood and firmly grounded fact in all of climate science — an “extreme position.”

Yeah, whatever. Yawn.

(..)

Instead, you might consult, oh, any science academy from any country in the world. Or the 2010 survey from the National Academy of Science that found that 98 percent of working climate scientists affirm anthropogenic climate change. Or the Climate Change Task Force. Or, I dunno, the entire published corpus of atmospheric science.

hans paijmans

Sander vd Linden 21: nou de zogenaamde sceptici nog zo ver zien te krijgen dat ze geen onbewezen uitspraken meer doen… :-)

Paul: wat mij betreft ga je toch eens wat strikter de hand houden aan het met naam en toenaam ondertekenen.

Paai

J. van Winterswijk

Ik wil er nog op wijzen dat 2011 een jaar was met een La Nina effect. Grote droogtes in Oost Africa en meer dan normale neerslag in Zuidoost Azie. Wellicht moeten wetenschappers deze omstandigheid ook in beschouwing nemen bij het zoeken naar een verklaring. En oja, een aanzienlijk aantal wetenschappers verwacht dat er dit jaar ook nog een La Nina effect zal zijn.

Hans Zandvliet

He ja, lekker! Zo’n uit zijn context getrokken observatie van een detail: er zijn nog een paar gletsjers in de Himalayas die groeien. En dat wordt dan een “ongemakkelijke waarheid” genoemd, alsof dat het bewijs is dat die overige 99% van alle gletsjers in de wereld die wel wegsmelten, er niet toe doen.
Gaat u maar rustig slapen, die klimaatverandering is allemaal onzin…

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.45)

@ Geraedts

“En in Alaska groeien een aantal gletchers ook weer [Glacier Bay National Park]. ”
ONWAAR. Niet “een aantal” maar één, nl, John Hopkins.

“… het ijs maximum in de Arctic in maart/april 2012 de hoogste waarden van de afgelopen 10 jaar ge-evenaard. ”
ONWAAR. http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2012/04/Figure2.png http://nsidc.org/arcticseaicenews/
Arctic sea ice extent in March 2012 averaged 15.21 million square kilometers (5.87 million square miles). Ice extent this March ranked ninth lowest out of the 34 years of satellite data for the month, but it was the highest March average ice extent since 2008 and one of the higher March extents in the past decade. Ice extent was 530,000 kilometers (205,000 square miles) below the 1979 to 2000 average extent, and 780,000 square kilometers (301,000 square miles) above the record low for the month, which happened in 2006.

“En het jaarlijkse ijsverlies (minimum) in Antarctica was in maart/april 2012 het kleinste ooit.”
ONWAAR. http://nsidc.org/icelights/2012/01/11/sea-ice-down-under-antarctic-ice-and-climate/
Overall, Antarctic sea ice has grown slightly over the past thirty years of the satellite record, but the trends are very small, and the ice extent varies a lot from year to year. In Southern Hemisphere winter months, ice extent has increased by around one percent per decade. In the summer, ice has increased by two to three percent per decade, but the variation is larger than the trend.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.45)

@ Sander van der Linden

Heeft de toenmalige NASA magazijnbeheerder ook mede-ondertekend? Ik weet dat ook hij inmiddels een
enthousiast amateur klimatoloog is.

Timo

Hmmm, gletsjers, zee ijs, niet offtopic dus. Allebei koud.

Brand maar af:

http://www.real-science.com/breaking-news-nsidc-gets-in-the-data-tampering-act

Timo

De ouwetjes doen het nog best:

http://www.telegraaf.nl/buitenland/5871336/__IPCC__We_wilden_politici_benvloeden__.html

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.30)

@ Geraedts

Leest u even mee Geraedts? ‘S werelds ‘military leaders’ in opdracht van de politieke bazen achten, anders dan u, “the science pretty settled” … to all very practical and profitable intents and purposes. (Ook anders dan u kan het militarair-industrieel complex wél rekenen):

April 16, 2012 8:20 AM
As Arctic ice cap melts, a new Cold War

(AP) YOKOSUKA, Japan – To the world’s military leaders, the debate over climate change is long over. They are preparing for a new kind of Cold War in the Arctic, anticipating that rising temperatures there will open up a treasure trove of resources, long-dreamed-of sea lanes and a slew of potential conflicts.

By Arctic standards, the region is already buzzing with military activity, and experts believe that will increase significantly in the years ahead.

Last month, Norway wrapped up one of the largest Arctic maneuvers ever — Exercise Cold Response — with 16,300 troops from 14 countries training on the ice for everything from high intensity warfare to terror threats. Attesting to the harsh conditions, five Norwegian troops were killed when their C-130 Hercules aircraft crashed near the summit of Kebnekaise, Sweden’s highest mountain.

Matthijsdj

Zie hier een lijst van groeiende Gletsjers: http://www.iceagenow.com/List_of_Expanding_Glaciers.htm

Dit is nou precies de reden dat wetenschap en politiek niet samengaan. Zodra de wetenschap zijn autoriteit kwijt is, staat niets de totale speculatie meer in de weg. Zeer zorgelijk. Wat vooral zorgelijk is, is dat mensen cynisch zijn geworden over de wetenschap (op dit gebied) en daardoor maar hun eigen conclusies gaan trekken. Zie ook de reacties alhier.

Siegfried Bok

Mag ik U vragen Paul Luttikhuis: “Hoe voelt het voor U als klimatofoob na al deze reacties?”
Voor mij is de hype die Al Gore om politiek/economische redenen de wereld in gooide wel langzaam aan het opdrogen.
Gaat U hier als journalist gewoon mee door of gaat U een andere leugen blootleggen?
Er zijn er nog genoeg.
Sterker nog!!!
Het wemelt ervan en het is haast zoeken van een speld in de hooiberg om iets van waarheid en/of wijsheid te vinden.
Ik schreef niet voor niets een boekje “De illusies van God en wetenschap” en heb tot op heden – ben nu 68 – helaas nog geen goed gevonden wat blijvende waarheid heeft.

Evert Wesker

Wat eigen waarnemingen (tochten vanaf 1983, zie http://www.euronet.nl/users/e_wesker/berg.html):

Pakistan:
De Biafo gletscher is duidelijk korter geworden (in 1988 moest je er op weg naar de Baltoro gletscher nog overheen – hij sloot het dal deels af – , in 2004 en 2010 liep ik er voorlangs).
Bij de Baltoro gletscher is het beeld minder duidelijk. Een aantal zijgletschers is echter duidelijk ingezakt.
Sommige meer zuidelijk gelegen gletschers (in de omgeving van Hushe) lijken inderdaad iets te zijn gegroeid. Het is dus denkbaar dat dit ook voor de Siachen gletscher geldt.

Nepal en Bhutan:
Hier is het beeld duidelijk. Er is sprake van een snel kleiner worden van gletschers. Indicatief is het zeer frequent optreden van z.g. “Glacial Lake Outburst floods”.

Erik Haverkamp

Bestudeer het volgende wetenschappelijke artikel over de toestand van gletsjers in de Himalaya:

Spatially variable response of Himalayan glaciers
to climate change affected by debris cover

van Dirk Scherler, Bodo Bookhagen en Manfred R. Strecker in Nature Geoscience 23-01-2011

Het is volgens mij erg duidelijk dat er gletsjers zijn die groeien en krimpen. Invloeden als helling, wind, puin worden bestudeerd en de data is verzameld met satellieten. Echter wat een groot gebrek is in de studie is dat er geen kwantitatieve data is (of wordt gebruikt…) over de neerslag patronen in het gebied ten tijde van de verzamelde satelliet data. Dat maakt de interpretatie van al deze invloeden uiterst lastig, zo niet onzinnig, en de oplettende lezer kan niet anders concluderen dat meer kwantitatief onderzoek nodig is waarin neerslag patronen worden meegenomen om tot statistisch zinnige conclusies te komen aangezien gletsjers bestaan uit water (duh…). Dit rapport laat eerder zien dat de gletsjers in de Himalaya helemaal geen dramatische krimp ondergaan en juist per saldo eerder stabiel zijn binnen alle onzekerheden die er zijn. We weten te weinig om hier rampzalige uitspraken over te doen zoals meneer Pachauri van het IPCC. Als er weinig neerslag valt krimpt elke gletsjer namelijk door verdamping, kijk maar naar de Kilimanjaro in Tanzania, daar valt al decennia erg weinig neerslag op grote hoogtes terwijl het er altijd ruim onder nul is op bijvoorbeeld de Uhuru krater die iedereen van de foto’s kent… Alle neerslag valt aan de voet van de berg in het regenwoud op 1000-2000m hoogte terwijl de krater met gletsjer op 5000-6000m is. Het is veel te makkelijk en dom om dit te wijten aan een opwarmend klimaat.

cRR Kampen

“It snows somewhere, thus disproving global warming”.

20 cm per jaar is helemaal niks.

AGW slaat op temperatuur, wie kent de trend in de Karakoram? Misschien is het er wel 3 graden opgewarmd en zo aan de rand van het grote Siberische vlaktegebied pardoes 50% meer gaan sneeuwen, okee vanaf gemiddeld 500m hoger. Vertel het me maar.

Stromen deze paar gletsjers sneller?
Worden ze behalve marginaal langer, misschien ook dunner, zoals bij meer ‘groeiende’ gletsjers gebleken is?

Johan Sterk

Eerst maar eens een grote a-selecte steekproef uit die 54.000 gletsjer trekken en een tijdje volgen. Nu zoekt waarschijnlijk iedereen naar gletsjers die zijn theorie ondersteunen. Het zou al een stuk schelen als populistische politici zoals Al Gore het onderwerp een tijdje met rust lieten.

H.Elferink

Er zijn hier een paar reacties te lezen die toegeven dat het smelten van de gletjers al 150 jaar aan de gang is….dus waarom dan CO2 de schuld geven….150 jaar geleden waren er nog geen vliegtuigen en reden er nog geen auto’s!

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.18)

Jan Wiepkema #18

Ik heb geen moeite om klimaat en politiek uit elkaar te houden hoewel de carrieres van invloedrijke personen op het spel kunnen staan als ook de belangen van de industrieen die nog voor $10 trillion aan kolen, gas en olie uit de grond denken te halen.

Ik neem aan dat u met ‘invloedrijke personen’ niet doelt op wetenschappers, maar meer op de 30 miljoen per jaar verdieners zoals de Koch broertjes en Exxon-Mobil executives die via politieke giften hun invloed doen gelden. (Wetenschappers rijden niet naar het lab met een Bugatti Veyron. (1001 pk, topsnelheid van 407 km/u, prijs 1,8 miljoen)

Zoals u zegt: olie en gas raken binnenkort op maar zeker niet “gewoon”, als je je realiseert dat de laatste geometrische klap in de reeks het totaal van het hele historische verbruiik overtreft. Bij 6% stijging met dus een verdubbelings tijd van 11 jaar [log 2] – is het totale verbruik over die “laatste” 11 jaar (vóór het ‘op’moment) een verbruik dat even groot is als totaal van het olie/gas/kolenverbruik van de hele fossiele brandstofgeschiedenis over 150-200 jaar. (1,2,4,8,16,32,64,= 126. De volgende klap is 252 (-1)

De uitstoot van CO2 (en methane) zal navenant zijn. U zegt dat ” we sowieso zuinig [moeten] zijn op onze natuur” maar dat is niet onafhankelijk van “of er nu wel of niet klimaatsopwarming is”. Flora en fauna migatie naar koelere gebieden maken dit duidelijk. De vraag is of u uw oordeel baseert op 158.000 gletchers die smelten of op de 2.000 die dat niet doen en op de klimaatwetenschappers die menen dat CO2 de oorzaak is of op die van leken die het dit niet doen. De vraag is evenzo of u het risico wilt lopen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.21)

Matthijsdj #34

Waarom zou je je informatie halen bij een architect – Robert Felix – die blijkbaar een standpunt heeft ingenomen of de malle aanbeveling doet “iceagenow”. Geophys. Res. Lett. Amer. Meteorol. Soc, J. Glaciology, Science, Nature, NOAA, NSIDC, World Glacier Monotoring Servide, Environm. Res. Lett. etc. geven ten minste uitleg over hoe de Arctic Oscillation, de Nort Atlantic Oscillation, de Interdecadal Pacific Oscillation en El Nino gletchers beinvloeden. De kennisbasis van Iceagenow’s blijken kranten artikeltjes en andere bloggers.

Ejo Schrama

Ja dat klopt, maar, wat telt is de totale som van alle land gletsjers inclusief Groenland en Antarctica. Dit is namelijk hetgene wat voor zeespiegelstijging zorgt. Die totale som bestaat uit 1.48 +/- 0.28 mm/jaar volgens het Nature paper van Jacobs et al van 23-feb-2012. En deze totale som is veel groter dan wat we de laatste twee millenia gekend hebben, tel er nog het thermohaline signaal in de oceanen bij op je komt uit op de bekende 3.1 +/- 0.4 mm/jaar. Een paar gletsjers die groeien leggen dus geen gewicht in de schaal.

Jos Hagelaars

@Timo #31

Lees dit over de dagelijkse plaatjes van het NSIDC:
https://nsidc.org/asina/faq.html#quality_control

Het blogje waar je naar verwijst maakt er een gewoonte van om stennis te trappen over dit soort grafieken, waarvan, in dit geval, op voorhand duidelijk is dat er een dagelijkse variatie op zit. Vervolgens probeert men maar weer wat samenzweringstheorieën uit, je zou toch verwachten dat verstandige mensen dit meteen doorzien. De naam van het blogje is duidelijk verkeerd, met wetenschap heeft het niets van doen, Real-Nonsense.com zou beter passen.

Indien je geïnteresseerd bent in een site waar je zeer veel info over het Arctische zee-ijs kunt vinden, zonder allerlei onwetenschappelijke kletskoekverhalen, is het blog van Neven een aanrader: http://neven1.typepad.com/blog/.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.21)

Evert Wesker

Voor een “pathologische kruk” maakt u geweldige foto’s. Ben halvewege. Wat is de rotzooi achter het huis aan de voet van de Santa, Dolpo, Nepal (foto tussen Mustang en Tinje, Dolpo, Nepal)?

Erik Haverkamp verwijst naar het werk van Dirk Scherler: “More than 65% of the monsoon-influenced glaciers that we observed are retreating, but heavily debris-covered glaciers with stagnant low-gradient terminus regions typically have stable fronts. Debris-covered glaciers are common in the rugged central Himalaya, but they are almost absent in subdued landscapes on the Tibetan Plateau, where retreat rates are higher. In contrast, more than 50% of observed glaciers in the westerlies-influenced Karakoram region in the northwestern Himalaya are advancing or stable. Our study shows that there is no uniform response of Himalayan glaciers to climate change and highlights the importance of debris cover for understanding glacier retreat,”

Ik begrijp het niet. Je zou verwachten dat de monsoons met NE/ZW wind redelijk ‘schoon’ zijn en dat het Tibetan plateau geen verminderd albedo zou oplopen door aerosols, terwijl ik vanuit de gruwelijk vervuilde noord Indiaase steden de gore smog altijd Himalaya waarts zag drijven. Wellicht is er iets heel anders aan de hand. Enig idee waarom het Karakoram gebied gespaard blijft?

wim van der maaten

globaal heeft iets te maken met globe(wereld), maar ook met gemiddeld of ongeveer. Al zouden alle bergtoppen in grote ijsbonken met enorme gletchers veranderen, dan nog hoop ik niet dat de rest van de wereld onleefbaar warm wordt.Het zal mijn tijd wel duren, denken de meesten, en dat klopt. Op is op, profiteer ervan zolang je kan? Of voel je beter en doe er wat an.

Jos Hagelaars

@Erik Haverkamp #37

Mijn dank voor je referentie naar Scherler et al 2011. Geen link naar een of ander anti-blogje, maar naar een aardig artikel.
Inderdaad is opwarming een van de parameters bij het aangroeien of afnemen van gletsjers, de hoeveelheid sneeuwval speelt uiteraard een rol of roetvervuiling en uit je artikel blijkt dat een afscherming tegen het afsmelten door een bedekking met stenen en rotsblokken eveneens een rol speelt, dat was nieuw voor mij.

Ook uit Scherler et al destilleer ik een divers beeld van de af- of toename van gletsjers in het gehele Himalaya gebied, zij schrijven dat meer dan 65% van de gletsjers die beïnvloed worden door de moessons een afname vertonen en dat meer dan 50% van de gletsjers in de Karakoram regio stabiel zijn of aangroei vertonen. Hoewel niet geheel duidelijk is wat het totale gemiddelde is, geeft hun figuur 1 mij de indruk dat de afname van de gletsjers overheerst. In de laatste alinea zegt men dat ook: “Although retreating glaciers dominate, retreat rates vary from high for debris-free glaciers to zero for glaciers with debris cover »20%.”

Het is natuurlijk interessant wat er op lokaal niveau allemaal gebeurt, echter men moet daarbij het grotere wereldwijde beeld niet uit het oog verliezen. Dat wordt gegeven door bijvoorbeeld Jacob et al 2012, waar ik in #15 al naar verwees en waar Ejo Schrama in #43 naar verwees aangaande de bijdrage van het smelten van het ijs aan de zeespiegelstijging.
Kijk naar de massa balans van 2003-2010 in tabel 1 van het artikel. De opmerkingen van sommigen alhier zijn daar terug te vinden: een beetje toename in Scandinavië (Rob Peters #6) en Nieuw Zeeland (Aart de Zeeuw #7), een divers beeld in de Himalaya en Karakoram, maar ook een forse afname in Alaska, Patagonië en het noorden van Canada (Baffin Island, Ellesmere et cetera). De totale massa-afname van het ijs, dus inclusief Groenland en Antarctica, wordt geschat op 536 gigaton per jaar. Dat komt vast niet omdat het kouder aan het worden is.

Herman Vruggink

Hierbij nog een mooie flyer voor wie met gletsjers langs de deuren wil.
Ook uitstekend te gebruiken als lesmateriaal voor de basis school ! (grapje, niet gelijk happen…)

http://tcegofour.com/nl/publicaties/leven/globalwarming/Hetgaatzoslechtnogniet.pdf

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.06)

@ Herman Vruggink

Rinus Kiel, schrijver van “Ze Groeien” en het blog “Bijbel, cultuur en wetenschap” beval in 2006 een Burgerinitiatief aan: “FAIR SCIENCE, voor een eerlijke wetenschap.” (Kom op voor het recht van kinderen op informatie en een eigen mening!) Het heeft het blijkbaar niet gehaald maar uw intuitie over “lesmateriaal voor de basis school” blijkt spot-on. LOL. Paul’s blog over ‘klimaatscepsis en creationisme’ kan blijkbaar ook goed op klompen rond.

Herman Vruggink

@Sascha,

Er zit een dubbele bodem in de flyer. Het slot is : “Wetenschappers verwachten dat de helft van de gletsjers zijn gesmolten in 2100″

Dat lijkt mij nogal alarmistisch.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $102.54)

@ Herman Vruggink

Die had ik even gemist, maar ik heb niet erg aandachtig door de gillende kleuren heen gelezen. Maakt het allemaal nog whackier.

hugo matthijssen

Is er wel een relatie?
150 jaar terug is de smelt al versterkt.

http://www.kennislink.nl/publicaties/spectaculair-gletsjernieuws-uit-de-alpen

Ejo Schrama

De een zegt onder dit draadje dat gletsjers smelten, de ander zegt dat gletsjers aangroeien. Waarom die twee kampen die als bokken en geiten tegenover elkaar staan? De natuur gedraagt zich echt anders dan de PVV tegenover GL in de tweede kamer.

De fysica van gletsjers is namelijk dat afsmelten en aangroeien bij elke gletsjer ALTIJD gebeurt. Een gletsjer is wat dat betreft niet meer dan een rivier van ijs, en wat nu de vraag is, is wat de massa balans van dat systeem is.

Kortom, komt er meer massa bij, of verdwijnt er nu juist massa. Beste Paul, de titel van het verhaal had daarom zorgvuldiger gekozen moeten worden, en wel, de massabalans van sommige gletsjers is positief, terwijl, zoals ik al eerder opmerkte, de massabalansen van het overgrote gedeelte van de gletsjers tegenwoordig negatief is, zie ook het artikel waar ik eerder aan refereerde, Jacobs et al 2012 feb 23 in Nature.

henk korbee

Ik citeer: “Geen waarheid die betekent dat klimaatverandering niet bestaat.” Wat bedoelt men te zeggen? En dan “We don’t really know the reason […] Right now we believe that it could be due to a very specific ….”. Let vooral op ‘… we believe …. very specific’. Lijkt wel op godsdienstlessen in plaats van ‘wetenschap’.

Eric Rietzschel

Ik geloof gewoon niet dat deze gletsjer gegroeid is. Straks gaan ze nog beweren dat dit betekent dat, als we niet oppassen, straks de hele wereld bedekt is met ijs. De wereldwijde temperatuur daalt immers, ipv te stijgen? En de zonneactiviteit neemt ook al af. Vooruit mensen, open je ogen! Het zijn duidelijk vervalste data, ongetwijfeld gesponsord door de olie-industrie (en fabrikanten van strooitzout).

En bewijs maar eens dat het niet zo is.

Jos Hagelaars

@Eric Rietzschel #55

“Ik geloof gewoon niet dat deze gletsjer gegroeid is.” en
“Het zijn duidelijk vervalste data..”
Dit soort uitspraken verwacht ik van klimaatontkenners, bijvoorbeeld Anton Bakker spuit ze met grote regelmaat. Of maak je een cynische grap? Natuurlijk kan een gletsjer een tijd lang stabiel blijven of zelfs aangroeien, zelfs als het warmer wordt.

Eric, het is hier al enkele malen gezegd door mij en Ejo Schrama, kijk eens naar de ijs-massabalansen van Jacob et al 2012, tabel 1:
http://mason.gmu.edu/~bklinger/CLIM690/jacobetal12.pdf
De gemiddelde gletsjer op aarde (niet elke) verliest massa en er zijn gebieden, zoals Antarctica en Groenland, waar het massaverlies enorm is.

PS, een nieuw onderzoek, Bolch et al gepubliceerd in Science, komt tot een vergelijkbare conclusie als enkele onderzoeken waar hier aan gerefereerd is. Volgens het persbericht: “The majority of the Himalayan glaciers are shrinking, but much less rapidly than predicted earlier.”
http://www.mediadesk.uzh.ch/articles/2012/teilentwarnung-fuer-himalaya-gletscher_en.html

Bob Brand

Jos, Eric,

Ongetwijfeld maakt Eric Rietzschel hier een grapje – een parodie op de klimaatontkenners die bij élk wetenschappelijk onderzoek luidkeels roepen dat het *natuurlijk* niet waar is, en *natuurlijk* vervalst en dat je eerst moet *bewijzen* dat het onomstotelijk waar is… en dat het dan uiteindelijk aan de zon ligt, weet je wel. Gewoon, omdat we dat geloven of zo, en dát hoeft dan niet bewezen te worden.

Uiteraard heeft men het betreffende onderzoek niet eens gelezen, maar men ‘weet’ het bij voorbaat.

Het bovenstaande geeft al aan dat sarcasme en ironie tekort schieten als het over klimaatontkenning gaat – de ‘genuine version’ is al zó irrationeel dat pogingen tot sarcasme bijna niet te onderscheiden zijn van echte klimaatontkenning. Ik kan slechts adviseren voortaan SARCASM ON en SARCASM OFF meta-tags te plaatsen. ;)

Voor een fraaie parodie op de schertsfiguren die door de deniers naar voren worden geschoven, is het ‘blog’ van de Baron von Monckhofen aan te raden, bijvoorbeeld deze illustratieve blogpost:

http://theclimatescum.blogspot.com/2011/11/more-climategate-20-arrogance-of-team.html

Eric Rietzschel

Jos, het was een cynische grap inderdaad. Aangezien de denialists het zich menen te kunnen permitteren selectief te shoppen in de wetenschappelijke data, en onwelgevallige data eenvoudigweg ontkennen of voor vervalsing uitmaken, leek het me wel eens goed hetzelfde (maar dan omgekeerd) te doen. ;-)

Jos Hagelaars

Hallo Eric,

Ik ben een sukkel dat ik een beetje twijfelde. Ik ben vermoedelijk teveel serieus op van alles ingegaan de laatste week en teveel in discussie geweest met Anton Bakker, die voortdurend exact dit soort teksten (maar dan omgekeerd) de wereld in smijt. Mijn excuses voor dit intellectuele onbegrip. Als je het echt gemeend zou hebben, zou je, zoals men dat noemt, een ware Alarmist zijn.

Ik zal het advies van Bob ter harte nemen en af en toe wat van Baron von Monckhofen (het aantal dwazen is oneindig) lezen als humoristisch tegenwicht op al die klimaatontkenners-logica, waar ik duidelijk te serieus van word.

Groeten, Jos

Hajo Smit

Kleine kanttekening: gletsjers groeien of krimpen. Altijd. Precies zoals Ejo Schrama uitlegt. En dit staat verder volstrekt los van enige causaliteit mbt (door de mens uitgestoten) CO2 en temperatuur. Dit zijn allemaal epifenomenen. Zie Sceptics Handbook: http://joannenova.com.au/globalwarming/scepticshandbookart/covers/2mb-cover.jpg

Breaking (shocking) news tav de causaliteit: http://wattsupwiththat.com/2012/04/19/what-you-mean-we-arent-controlling-the-climate/

Jos Hagelaars

@Hajo Smit #60

Waar kom je nu toch mee aangezet en je bedoelt het niet eens grappig?
Je verwijzingen gaan in ieder geval totaal niet over gletsjers. Die groeien of krimpen inderdaad en de temperatuur is daar wel degelijk van invloed op. Je refereert aan het boekje van JoNova met haar 4 punten en Salby, het is wel erg vermoeiend om steeds weer dezelfde domme argumenten te zien verschijnen.

- JoNova 1, de tropical hotspot.
Deze heeft niets met CO2 van doen maar zou op moeten treden bij elke opwarming in de tropen en is een direct gevolg van de lapse rate feedback. Mocht de lapse rate feedback minder negatief zijn dan gedacht (= minder hotspot), dan zou juist de klimaatgevoeligheid groter zijn dan uit de modellen volgt.
http://www.skepticalscience.com/tropospheric-hot-spot-advanced.htm

- JoNova 2, CO2 en T in de ijskernen.
Misschien moet je Shakun et al 2012 eens lezen. Het verschil tussen een glaciaal en een interglaciaal wordt veroorzaakt door een stijging van de broeikasgassen en de verandering in albedo. Zonder die 100 ppm CO2 stijging zaten we nu nog in het ijs (hm.., hogere T = minder gletsjers). Wat altijd ontbreekt bij die “sceptische” verhalen is een alternatieve verklaring voor het optreden van de ijstijden.

- JoNova 3, de temperaturen stijgen niet meer sinds 2001.
Korte termijn trends zeggen niets over de lange termijn trend. Giss trends in °C/decennium:
1974 – 1983 Nov. +0.37 / 1977 – 1986 Dec. -0.01
1982 – 1991 Sep. +0.29 / 1988 – 1997 Jan. -0.02
1993 – 2002 Mei. +0.42 / 2002 – 2012 Feb. -0.01
De korte termijn trends zijn net een jojo, het is totaal onzinnig om daar een conclusie uit te trekken.
Kijken we naar de laatste 30 jaar, dan is de trend (±95% onzekerheid) voor Giss 0.170 ± 0.053 en UAH 0.162 ± 0.084 °C per decennium.

- JoNova 4, het CO2 effect is verzadigd.
Er bestaat zoiets als “pressure broadening” of “band saturation” waardoor bij hogere concentraties de absorptiebanden niet dieper meer worden, maar gaan verbreden. Hierdoor blijft de absorptie van IR bij stijgende CO2 concentraties toenemen, echter de relatie is logaritmisch. Elke verdubbeling in CO2 levert ~3.7 W/m2 op en zeker niet: “And the effect is so small, it’s unmeasurable”.
Zie bijv: http://en.wikipedia.org/wiki/Collisional_broadening#Spectral_line_broadening_and_shift
of http://forecast.uchicago.edu/archer.ch4.greenhouse_gases.pdf

- Salby.
Het “breaking news” van Salby dateert alweer van augustus 2011. Salby neemt de eerste afgeleide van de stijging van de CO2 concentratie in de tijd en correleert dat met de temperatuur. De stijging van 100 ppm CO2 sinds circa 1900 zou dan te verklaren zijn door alleen de stijging van de temperatuur van 0.8 °C, dus 125 ppm CO2 per °C. Totale onzin, de literatuur (Frank et al 2010) geeft 7.7 ppm per °C (1.7 – 21.4).
Trouwens de 4-5 graden verschil bij de ijstijden zou dan tot een stijging 500 – 625 ppm CO2 geleid hebben, in werkelijkheid was het ~100 ppm. De mens heeft de afgelopen 10 jaar zo’n 30 gigaton CO2 per jaar de atmosfeer in geblazen en is er de oorzaak van dat er sinds de industriële revolutie zo’n 100 ppm in de atmosfeer is bijgekomen. Ik heb verder niet de indruk dat iemand die Salby serieus neemt, zelfs de “sceptici” niet, bijv. Engelbeen op WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2010/09/16/engelbeen-on-why-he-thinks-the-co2-increase-is-man-made-part-3/

Eric Rietzschel

Jos, geen probleem natuurlijk. Ik vind het trouwens dapper van je dat je de discussie met de denialists aan blijft gaan. Zelf zou ik daar het uithoudingsvermogen niet voor hebben, en in dezen trouwens ook niet de nodige expertise. Maar uit vroegere discussies met creationisten (intellectueel gezien sterk vergelijkbaar met de denialists) weet ik nog wel hoe vreselijk frustrerend het kan zijn.

G van Duuren

“En dat is het natuurlijk ook. Geen waarheid die betekent dat klimaatverandering niet bestaat. Maar wel een waarheid die laat zien dat er nog veel onzekerheden in het klimaatonderzoek bestaan”

Zou Paul hiermee ook de onzekerheden in de bewijslast voor de CAWG-hypothese bedoelen?

@ Eric/Jos: in principe is er vaak geen discussie. De standaardmantra’s zijn:

- critici hebben er geen verstand van, het zijn geen klimaatwetenschappers. Zo worden de 50 NASA critici ook weggezet (n.a.v. Off Topic-bericht Sander). arrogant, ad hom, tunnelvisie. Alsof mensen uit andere academische disciplines geen kritiek mogen hebben.

- de verhalen over die massieve lobby van olie- en kolenindustrie. Bewijzen nihil… (desmogblog telt niet!) Grappig dat alarmisten nooit zien hoeveel geld er omgaat in de CO2 industrie

Eric Rietzschel

@G. van Buuren: Wat je schrijft, klopt niet. Het verwijt is, voorzover ik kan zien, in het algemeen niet zozeer dat critici er geen verstand van hebben. Het verwijt is dat allerlei critici zich VOORDOEN als experts (te weten: klimaatonderzoekers), terwijl ze dat niet zijn. Dat lijkt me wel degelijk verwijtbaar, en beslist geen ad hominem.

Wat je tweede punt betreft: wetenschappers verdienen in het algemeen niet zoveel geld hoor (was het maar waar), in ieder geval een fractie van wat ze zouden kunnen verdienen in het bedrijfsleven. Waar je misschien van in de war bent geraakt, zijn de bedragen die aan onderzoek besteed worden. Dat gaat inderdaad soms om miljoenen. Maar die miljoenen worden niet gebruikt om de onderzoekers rijk te maken, als je dat soms dacht. Verreweg het meeste geld gaat op aan zaken als apparatuur, ondersteuning, aanstellingen voor promovendi (en nee, die verdienen ook niet veel, maar het gaat wel om meerdere aanstellingen voor 3 à 4 jaar, dat tikt dus aardig aan), etc.

Overigens zijn er meer dan genoeg bewijzen voor betrokkenheid van de olie- en kolenindustrie bij de beeldvorming rond klimaatwetenschap. Misschien moet je bv. het boek Merchants of Doubt eens lezen.

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief