Vlees alleen als 'speciaal dieet'

PLAN2012_600x100

Soms heb je maar een kleine gebeurtenis nodig voor een grote verandering. Een tipping point, maar dan op sociaal niveau. Neem roken. Nog niet zo lang geleden was het ‘cool’ om te roken. Tegenwoordig wil geen politicus nog met een sigaret worden gezien. Het is een taboe geworden.

Op de conferentie Planet under Pressure (hier zijn wat algemene visies over deelgebieden) geldt dat bijvoorbeeld voor het eten van vlees – dat zoals bekend een forse bijdrage levert aan de uitstoot van broeikasgassen. De lunch op deze vierdaagse ontmoeting van wetenschappers en een handjevol beleidsmakers en zakenlieden is daarom vanzelfsprekend vegetarisch, wie toch vlees wil, moest dat vooraf opgeven bij ‘special dietary needs’.

Daarnaast moeten alle deelnemers meedoen aan een speciaal ‘carbon offset’ programma. Natuurlijk werd er vooraf uitgebreid gediscussieerd over de kwaliteit en effectiviteit van dit soort programma’s, maar uiteindelijk is gekozen voor een drietal: betere fornuizen op het platteland in Ghana en in steden in Mali (houtgestookte kookgelegenheden zorgen voor veel CO2-uitstoot, houtkap en gezondheidsproblemen) en naar bescherming van bossen in Maleisië, via steun aan lokale gemeenschappen.

De deelnemers aan de conferentie konden vervolgens bij een van de vele tientallen thematische sessies de laatste ontwikkelingen van alternatieve fornuizen bespreken. Op een van die sessies bleek bijvoorbeeld dat de wetenschap misschien te veel vanuit een laboratoriumsituatie probeert het ideale fornuis te ontwikkelen, zonder rekening te houden met de kennis van de lokale bevolking of de manier waarop zij die dingen gebruiken.

Tipping points zijn misschien wel de kern van deze conferentie. Niet zozeer de natuurlijke (amazone, smeltend zee-ijs, stilvallende golfstroom) waar ook in allerlei zaaltjes aandacht aan wordt besteed, maar vooral de sociale. Hoe organiseer je de overgang naar een duurzame samenleving?

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat sommigen op de conferentie die vraag niet zonder frustratie stellen. Tijdens de sessies blijkt steeds weer hoeveel kennis er op allerlei terreinen al is (en natuurlijk ook hoeveel we nog niet weten). De sociaal-wetenschappelijke analyse van het besluitvormingsproces is tot in details bestudeerd en beschreven.

De een kan overtuigend aantonen dat een samenleving duurzamer is naarmate er meer gelijkheid bestaat (hier meer), de ander laat zien hoe je het begrip ‘klimaat’ in de VS beter over het voetlicht kunt brengen (‘framing’ is het bijbehorende modewoord), de volgende kan je uitleggen dat besluitvorming op het gebied van milieubeleid zo moeilijk is omdat de marges zo klein zijn doordat we aan de grens zitten van de wat de planeet aankan (hier meer).

Hoe kan het dan toch, zoals iemand het formuleerde, dat de wetenschap waarschijnlijk over twintig jaar, als RIO+40 voor de deur staat, opnieuw zal concluderen dat de doelstellingen van twintig jaar geleden op geen enkele manier zijn gehaald.

119 reacties op 'Vlees alleen als 'speciaal dieet''

Herman Vruggink

Enorme hoeveelheden graan worden verbouwd om te verdwijnen in koeienmagen. Meer (kweek)vis en meer groente, veel gezonder ook nog. Goed idee, laten de alarmisten het direct verwerken in hun voorstel voor klimaatverdrag 2015. En waarom wachten? laat Nederland het goede voorbeeld geven: Een fikse vlees belasting ! Gelijk een voorstel van groen links volgende week.

Wat zegt u nu? geen kans van slagen? hoe kan dat nou? Iedereen maakt zich toch zo’n zorgen om het klimaat? De creationisten houden het tegen? Alweer die dekselse creationisten wat een ijzersterke lobby heeft deze groep toch.
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/27/het-holoceen-loopt-ten-einde/#comment-7420

Boels

Vleselijk hypocriet.
Lekker eerst veel CO2 uitstoten om op de verzamelplek te komen en dan gezamenlijk kouten over de CO2-uitstoot.

Er bestaat zoiets als on-line conferencing, maar dan kunnen de doorgeschoten idealisten niet feestbeesten.

Belachelijk dat het NRC geen aandacht schenkt aan de hypocrisie.

Piloot

Enorme hoeveelheden mais en granen verdwijnen als biobrandstof in de groene gaspijp en alcoholstokerij.
Koeien horen hier thuis en produceren zuivel.
Rundvlees is een bijproduct.
Kweekvis wordt o.a gevoerd met vismeel.

Dan echt vegetarisch
we moeten dus ook stoppen met melk en melkproducten eieren schapenkaas etc.

Siegfried Bok

Mag ik U vragen Paul Luttikhuis : Waar gaat het nu eigenlijk nog over?
Wilt U ons gaan vertellen dat wij morgen nog slechts lucht mogen happen om de wereld van de ondergang top e redden?
De politiek weet vast wel raad met Uw ervaringen in die klimaattop in Londen: gewoon extra BTW vlees-producten.
Leuk is het om te weten dat vegetarisch eten de mens minder strijdlustig maakt, zodat de politiek wat minder last heeft van oppositionele krachten in een wereld,die naar de donder gaat.
En tenslotte Herman Vruggink…
Meent U werkelijk dat ons klimaat ons probleem is?
Het is toch echt een soap like “de wereld draait door”?

Johannes Bakker

Waar maakt iedereen zich toch zo druk over? Als dadelijk de vulkaan in het Yellowstone Park uitbarst, is het leed nog lang niet geleden. En het is “zekerder” dat dit staat te gebeuren dan een catastrofale opwarming die zo weer om kan slaan in een afkoeling. En aan global warming is net zo min wat te doen dan een vulkaan uitbarsting, wat er in de ontwikkelde landen aan vermindering van uitstoot wordt bereikt, komt er in de ontwikkelingslanden dubbel dik weer bij. Ontwikkeling kost energie en dat brengt uitstoot met zich mee. Wat we doen is enkel en alleen het bevredigen van ons geweten. Pure geldverspilling en spekken van de landelijke schatkist.

Johannes Bakker

Als een terrorist een kg atoomafval nodig is om een vuile bom te maken, en er ligt op een bepaalde plaats al duizend ton, wat is dan het bezwaar om daar nog duizend ton atoomafval bij te leggen?

Als duizend ton atoomafval 100% gevaar oplevert, hoe groot is dan het gevaar als er tweeduizend ton ligt?

Het gevaar van atoomafval is het transport en wel het hinderen daarvan door een groep idealisten.

Er zijn tijdens het grootste ongeluk ever met een kerncentrale nog geen 50 doden gevallen. Frankrijk heeft al zeer lang bulten kerncentrales in bedrijf zonder dat er ook maar een ernstig ongeval is gebeurt.

Er sterven in Nederland 10.000 mensen 10 jaar te vroeg door fijn stof. Vele doden per jaar in kolenmijnen en bij de oliewinning. Wat is er nu “gevaarlijker” kernenergie of energie uit fossiele brandstoffen?

Het gevaar van kernenergie zit in de onbekendheid en de aanjagers van het anti kernenergie beleid.

H.N Geraedts

Beste Paul,

Het antwoord op de vraag die jij stelt in de laatste paragraaf, is meerdere malen uitgebreid ter discussie geweest op de blogs van ondermeer Judith Curry [Professor en Hoofd atmosferisch wetenschappen bij Georgia Tech] en Roger Pielke Jr [Professor Public Policy aan de universiteit van Colorado.

Waarschijnlijk de meest frapante conclusie is dat het in hoge mate ligt aan de mindset van de wetenschappers. Vooral de wetenschappers aan de alarmistisch kant, die in een verwachting leven waar, aangezien zij ervan overtuigd zijn dat zij wetenschappelijk gelijk hebben, ervan wordt uitgegaan dat dit “wetenschappelijke gelijk” ook inderdaad direkt in policies wordt omgezet. Maar zo zit de wereld nou eenmaal niet in elkaar want er spelen natuurlijk een aantal andere -vaak zwaarder wegende- variabelen mee in het policy process.

En wanneer de policies die er volgens deze groepen wel hadden moeten zijn er maar niet komen, of erger nog, dat policies die wel tot uitvoering zijn gebracht zoals windmolens en zonnepanelen, uiteindelijk om verschillende redenen worden teruggedraaid, dan zien wij maar al te vaak dat men vervalt in het “repeat harder and louder is better” syndroom met de verwachting dat de policy beslisser uiteindelijk de message toch doorkrijgen. Waar deze groepen moeilijk of niet bij kunnen, is dat hun “wetenschappelijke gelijk” na herhaalde episodes van “repeat harder and louder” niet zozeer wordt gezien als wetenschap maar als sociale en politieke “advocy” en daarom niet meer als overtuigend genoeg om de doorslag te geven in het policy besluitsprocess.

P.S: Beide bovengenoemde blogsites zijn zeer de moeite waard, en Pielke’s boek The Honest Broker is interessant.

Reinier Scheele

Kennelijk wordt momenteel steeds meer gerefereerd aan de Rio-conferentie van juni 1992. Niet iedereen zal zich daarbij realiseren, dat deze twee doelen had – milieu, maar ook ontwikkeling. Ik ging er heen op uitnodiging van een organisatie van internationale juristen. Mijn analyse kwam er op neer, dat ontwikkelingslanden alleen op succes konden rekenen als ze hun achterstand aanpakten op onze westerse manier, dat wil zeggen primair op eigen kracht. Het betekende bijvoorbeeld een goed onderwijssysteem, een samenleving die wil aanpakken en ruimte voor zaken als innovatie. Tegen mijn verwachting in werd mijn bijdrage er opgewaardeerd tot keynote en beleid.
Mocht Rio hierin al een katalyserende rol hebben gespeeld, dan zien we in elk geval de sterke opkomst van landen als Brazilië, China en India. In die zin zou je Rio een succes kunnen noemen, ook al kreeg de ongelijkheid in de wereld aanvankelijk de nadruk. Mogelijk is deze ontwikkelingsstap ook eerst nodig om tot een effectief energie- en klimaatbeleid te kunnen komen.

Reinaert de Vos

Wat is de aandeelhouderswaarde van duurzaam ondernemen? Hoe kan ik mijn huishoudbudget verkleinen met duurzame producten? De rest is allemaal blabla als ik het voor het zeggen had in de wereled blabla ik weet het allemaal zoveel beter waarom luistert er nou niemand. Wie betaald er voor al die maatregelen die voorgesteld worden? Wie zet er nou in vredesnaam een brede reclamecampage op poten voor het klimaat? Dat is niet gratis! De overheid door extra belastingen en subsidies? Lijkt me niet erg duurzaam op de lange termijn.

Bob Brand

O, jee.

Kom niet aan het karbonaatje van Vruggink, Boels, ‘Piloot’ en Siegfried!

Zélfs als de deelnemers aan Planet under Pressure zich de lamsbouten uit de mond sparen, uitsluitend vegetarisch eten en elke gereisde kilometer omzetten in CO2-reductie door betere fornuizen in Ghana en bescherming van bossen in Maleisië (geen goedkope affaire, dat kost geld), dan nog is het gespeelde schuimbekken der ontkenners niet van de lucht.

Vraagt u zich óók niet af of Vruggink, Boels, Siegfried en onze brokkenpiloot zélf hun gereden dan wel gefladderde kilometers consequent compenseren? Zullen wij het vragen aan ‘man bijt hond’? Die willen vast wel even komen kijken…

Iets serieuzer: kunstvlees (soja) is een optie, maar ook niet zonder bezwaren door houtkap en watergebruik – hangt er van af waar het vandaan komt. Op de langere duur kunnen we de vier heren wellicht van weefselkweek-vlees voorzien dat niet in het weiland groeit maar in het laboratorium? Genereert geen methaan, kost wel een boel energie.

Charif Ghalmi

Goed voorstel. Ik zal eerst wat verkeerde aannames ontkrachten wat zeer nodig is als ik de reacties en het artikel lees. Koeien produceren massaal methaangas (veel effectiever broeikaseffect), het CO2 gas is zeker niet het belangrijkste broeikasgas (en zelfs beter voor de plantengroei als ppm hoger wordt) en daarnaast hebben ze al een oplossing voor het broeikaseffect (mocht het echt bestaan). Namelijk zwaveldioxide in de stratosfeer pompen waardoor de aarde weer afkoelt. Huidige modellen van het klimaat zijn nog veel te primitief om vast te stellen dat de opwarming door de aarde door CO2 komt. Ik ben echter wel voorstander voor een duurzamer model.

Lucas Isaac

Als er op aarde alleen maar herbivoren bestonden en geen carnivoren of omnivoren zou dat volslagen rampzalig zijn. Op de manier waarop kun je misschien vragen stellen, maar met vlees eten op zich is in principle niets mis mee.

erik van den doel

Als er alleen herbivoren bestonden…kan het nog hypothetischer?
We moeten met z’n alleen een stuk plantaardiger gaan eten, dat is waar het om gaat.
Ik ben veganist, maar verwacht niet van iedereen zo ver te gaan.

Eugene Nijssen

Blij dat ik meestal in een land woon waar over dit soort onzin geen tijd is . Hier in Kenya kost een kilo rundvlees 2.80 en T-bone steak 3.10 ! Hoeveelheden kleiner dan 1 kg kun je eigenlijk niet kopen. Dat is echt vlees van runderen die buiten wonen. Maar ook geit en lamsvlees is heel goed hier. Eet zelf makkelijk een halve kilo vlees bij het avondeten. O ja er zijn ook veel gesubsidieerde CO2 compensatie programma’s waar we hier aan mee doen, wordt allemaal gepromoot door goed betalende westerse NGO’s brengt veel geld in het laatje. Doet dus iedereen bij mij in de buurt aan mee; boomplanten, biogas, solar ovens krijgen we allemaal subsidies voor, fantastisch! vooral mee doorgaan kan ik tenminste elke dag vlees blijven eten

Herman Vruggink

@Brand,

Volgens mij kan jij nog steeds niet lezen. Ik ben een voorstander van maatregelen die het eten van vlees en zuivel verminderen en kweekvis en groente promoten.

Mijn blanco stem heb ik je al eerder gegeven. Ik stem in met al je maatregelen. Alleen moet je niet bij mij zijn maar in het parlement.
Geef een handjevol sceptici niet de schuld van een falend klimaat beleid.

Zoals Paul schrijft is niet de vraag of je een overgang moet maken naar een duurzame samenleving maar is de vraag: “Hoe organiseer je de overgang naar een duurzame samenleving?”

En ja, ik blijf dol op een stukje vlees op zijn tijd, maar een paar keer per maand is in principe wel genoeg.

hugo01

@ Lucas Geheel mee eens. Maar de hoeveelheid vlees die wij bv in Nederland eten is ecologisch totaal niet duurzaam en in evenwicht. Daarnaast lijkt het er sterk op dat de grote concentratie van varkenes, kippen of koeien op 1 plek in Nederland de kans op grote ziekten en plagen als vogelgriep vergroot. Nederland kampt nog steeds met een enorm mest overschot welke zure regen en verzuring van de bodem en broeikas gassen veroorzaakt. Ik ben zelf boerenzoon, dus weet er alles van. Daarnaast verarmt de grond in landen als Brazilie en Rusland omdat alle nutrienten via het soja en graan naar het Westen wordt verscheept als diervoer. Het probleem is dat wij een leefgewoonte hebben aangeleerd waarin vlees goedkoop als bulk product te koop moet zijn (kilo knallers), en dat voor elke maaltijd. We zouden in Nederland vlees niet moeten verbannen, maar als een kwaliteitsproduct moeten zien (wat het ook oorspronkelijk was). Je drinkt ook niet iedere dag een goed glas wijn. Dat zou al een stuk schelen. Het heeft bij mij een tijdje geduurd voordat de ogen open gingen, ik hou nog steeds erg veel van mijn lapje vlees, zal nooit een vegetarier worden, maar de huidige overconsumptie van vlees veroorzaakt veel problemen. Het allergrootste probleem is misschien wel dat als de Chinezen en Indiers onze eetgewoonte gaan overnemen (veel vlees) er bij lange na niet genoeg landbouw grond is om dit voedsel te produceren. Tijden van grote hongersnood zullen dan onherroepelijk terugkeren. Binnen de landbouw wetenschappen is de consensus groot, dat het adagium (er is genoeg voedsel, alleen ongelijk verdeeld) verleden tijd is. Wanneer consumptie patronen niet veranderen en de bevolkingsgroei niet sneller afneemt, dan zullen we zeer waarschijnlijk niet in staat zijn (met alle modernste technieken en kunstmest) om voldoende voedsel te produceren voor de wereld bevolking. Helemaal als het klimaat ook nog eens de oogsten vaker gaat verstoren. Helemaal als je bedenkt dat een aantal essentiele chemische meststoffen die gebruikt worden eindig zijn en sterk duurder zullen worden in de nabije toekomst (zelfde effect wat je ziet met huidige olie prijs). Genoeg bewijzen om een oproep om minder vlees te eten toch serieus te overwegen.

Hvan Lynden

Vlees eten en roken zijn niet met elkaar te vergelijken. Roken is niet onlosmakelijk verbonden met de ontwikkeling van de mens. De mens is wel een omnivoor, als hij alleen plantaardig voedsel had gegeten zou hij misschien zijn uitgestorven en zich in elk geval niet hebben ontwikkeld tot de diersoort die hij nu is.

erik van den doel

@HvanLynden. En de hindoes in India dan?

Sander van der Wal

@hugo01

Als alle Indiers en Chinezen net zoveel vlees willen eten als wij dan kan dan dat niet. En dus gaan de prijzen net zolang omhoog tot vraag en aanbod weer in evenwicht is. En omdat we uit een situatie komen waarin de meeste Indiers en Chineze weinig vlees eten, zal dat zo blijven, de armsten kunnen tegen de tijd dat ze flink rijker zijn nog steeds weinig vlees eten, en dat vlees zal duurder zijn dan nu.

Het zou overigens niet anders zijn als al die Chinezen en Indiers morgen opeens net zo rijk waren als wij. De prijzen van vlees knallen dan door het dak en de CHinezen en Indiers kunnen dat vlees dan nog steeds niet betalen, en de meeste Nederlanders ook niet. Er zal wat extra land in productie worden genomen, maar dat is te weinig om iedereen van vlees te voorzien tegen dezelfde prijs als nu.

R.Lievaart

@Johannes Bakker(#6):
“Er zijn tijdens het grootste ongeluk ever met een kerncentrale nog geen 50 doden gevallen.” Kijk eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Tsjernobyl#Slachtoffertal . De laagste schatting is 4000. De hoogste 200.000. Dat zijn zelfs in het ongunstigste geval héél veel mijnrampen.

Boels

@Bob Brand #10: Alle vleeseters de wereld uit?
Dat vonden ook Stapel en Vonk, wensdenken met een vervalst wetenschappelijke vleessaus.

Maar kennelijk vind jij het prima om extra CO2 te produceren om gezellig te kunnen keuvelen over de naderende CO2-apocalyps?

Een vos die de passie preekt.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104,84)

@ Hugo01 #16

Wat een uitstekende bijdrage. Misschien wilt er nog iets aan toevoegen over de relatie tussen olie en landbouw. Zoals iemand ooit opmerkte landbouw is de meest efficiente methode om olie om te vormen tot voedsel (productie,kunstmest, bestrijjdingsmiddelen en distributie)

Olie is te goed om zo maar je lucht in te blazen.

Arthur Delaruelle

Professor Matthew Liao van NY University stelt voor om de vleesconsumptie te beperken door mensen drugs toe te dienen die weerzin opwekken wanneer ze vlees voorgeschoteld krijgen. Mensen die dergelijke middelen nemen zullen een natuurlijke afkeer voor vlees aankweken.
Hij wil ook door genetische manipulatie mensen kattenogen doen krijgen, zodat we in het donker kunnen zien zonder dat er lampen moeten branden.
Hij wil tenslotte de mens gemiddeld 15 centimeter korter maken. Dit kan redelijk snel bekomen worden door een hormonentherapie bij volwassenen met een kinderwens en/of door preselectie van genetisch materiaal voorafgaand aan invitrofertilisatie. De ecologische voetafdruk van een man die 15 cm kleiner is daalt met 20%, bij een vrouw is dit zelfs 25%. Echt, serieus.

Het is gewoon wachten op de eerste ecofascistische overheid die het in ons drinkwater doet.

Bob Brand

Beste Lucas Isaac (#12)

Als er op aarde alleen maar herbivoren bestonden en geen carnivoren of omnivoren zou dat volslagen rampzalig zijn.

Wat een kletskoek, alsof er voorgesteld wordt om carnivore dieren af te schaffen.

Zelfs áls je bewering waar zou zijn, zegt het niets over de duurzaamheid van grootschalige vleesproduktie voor 7 miljard mensen. Die problematiek is beter te omschrijven als een enorm aantal herbivoren die op zeer inefficiënte wijze plantaardig eiwit in dierlijk eiwit omzetten, of zoals Paul Luttikhuis zegt:

Op de conferentie Planet under Pressure (hier zijn wat algemene visies over deelgebieden) geldt dat bijvoorbeeld voor het eten van vlees – dat zoals bekend een forse bijdrage levert aan de uitstoot van broeikasgassen. De lunch op deze vierdaagse ontmoeting van wetenschappers en een handjevol beleidsmakers en zakenlieden is daarom vanzelfsprekend vegetarisch, wie toch vlees wil, moest dat vooraf opgeven bij ‘special dietary needs’.

Even ter info: strikt genomen is dierlijk leven op aarde overbodig, incl. herbivoren. Planten (autotrofe organismen) doen zowel aan fotosynthese (zonlicht met koolstof en water vastleggen in energierijke koolwaterstoffen) als aan dissimilatie (ademen, dus deze suikers weer verbranden met zuurstof tot CO2 en waterdamp). Het complete dierenrijk lift mee op ca. 1% van de energie die door planten wordt vastgelegd.

hawvl

Wat een geleuter toch. Ik ga nu aan een heerlijk malse biefstuk beginnen gebraden in roomboter. Daarna rook ik 3 cigaretten en drink koffie van een arme boer uit Columbia. Barst maar allemaal met je milieuproblematiek.
In plaats van erover leuteren zouden jullie er eens iets aan moeten doen.

Sander van der Wal

@Bob Brand

“Strikt genomen is dierlijk leven op Aarde overbodig, …”? Je beschrijft een historisch gegroeide situatie, waarom zou je daar een moreel oordeel, of op z’n minst een nutsoordeel aan moeten hangen?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $102.69)

Arthur Delaruelle

Wat een lumineus idee van Matthew Liao … waarom zou je al die menselijke massa – hoofdzakelijk vet – moeten onderhouden als de hersens van velen toch niet meegroeien.

Johannes Bakker

R. Liedvaart. Tis maar net wat je wilt vinden, ik kan tig sites opdiepen die het tegengestelde beweren. En besmet is nog lang niet dood. nobyl/inf07.html Besmetting is goed te genezen, meestal probleem met schildklier. http://www.world-nuclear.org/info/cherAls er in NL alleen al 10.000 mensen 10 jaar te vroeg dood gaan door fijn stof what about dat getal gerekend naar de wereldbevolking? Europa : 500 / 16 * 10000 = 312000 mensen.

koos boshoven

Ook de tandarts van de heer Luttikhuis kan hem 2 maal per jaar feilloos uitleggen dat zijn gebit van een omnivoor is.
Nu wordt je niet met een sigaret tussen de lippen geboren, maar wel als omnivoor.

H.N Geraedts

Sander van der Wal

Factoid: de 1.3 miljard chinezen vertegenwoordigen ong 20% van de wereld bevolking, maar zijn goed voor bijna 50% van de globale consumptie van varkensvlees.

Bob Brand

Beste Boels (#21)

Dacht ik het niet. :)

Paul Luttikhuis heeft het eventjes in héél algemene zin over ‘vlees eten’, en meteen komt de ontkennersbrigade vol hypocriete verontwaardiging binnenwalsen. Wellicht zou je eerst ‘s kunnen lezen wat er staat:

.. geldt dat bijvoorbeeld voor het eten van vlees – dat zoals bekend een forse bijdrage levert aan de uitstoot van broeikasgassen. De lunch op deze vierdaagse ontmoeting van wetenschappers en een handjevol beleidsmakers en zakenlieden is daarom vanzelfsprekend vegetarisch, ..

Is het je al opgevallen? NERGENS staat dat zij anderen de verplichting tot vegetarisch eten op willen leggen. Nee, zij doen dat zelf. Als je mijn #10 nog ‘s goed leest, zie je evenmin enige verplichting:

Zélfs als de deelnemers aan Planet under Pressure zich de lamsbouten uit de mond sparen, uitsluitend vegetarisch eten en elke gereisde kilometer omzetten in CO2-reductie door betere fornuizen in Ghana en bescherming van bossen in Maleisië (geen goedkope affaire, dat kost geld), dan nog is het gespeelde schuimbekken der ontkenners niet van de lucht.

En je bewijst meteen mijn stelling: niet lezen, maar schuimbekken: “@Bob Brand #10: Alle vleeseters de wereld uit?

Pardon, waar zei ik dat?

Maar kennelijk vind jij het prima om extra CO2 te produceren om gezellig te kunnen keuvelen over de naderende CO2-apocalyps?

O ja? Je leest niet zo best:

Daarnaast moeten alle deelnemers meedoen aan een speciaal ‘carbon offset’ programma. Natuurlijk werd er vooraf uitgebreid gediscussieerd over de kwaliteit en effectiviteit van dit soort programma’s, maar uiteindelijk is gekozen voor een drietal: betere fornuizen op het platteland in Ghana en in steden in Mali (houtgestookte kookgelegenheden zorgen voor veel CO2-uitstoot, houtkap en gezondheidsproblemen) en naar bescherming van bossen in Maleisië, via steun aan lokale gemeenschappen.

Er wordt dus netto GEEN extra CO2 geproduceerd, want men MOET meebetalen aan bovenstaande programma’s die de uitstoot van reis en verblijf minimaal compenseren. Zie de eisen: http://www.planetunderpressure2012.net/offset_programme.asp

En tóch maar schuimbekken, alsof Boels zijn CO2 uitstoot via ‘carbon offset’ wél elders uitspaart.

Helemaal inconsistent is het om als ‘klimaatscepticus’ de rol van CO2 te ontkennen… en dan anderen te verwijten dat zij CO2 uitstoten (wat ze niet doen, want ze compenseren het juist voor > 100%).

Bob Brand

Beste Arthur Delaruelle (#23)

Professor Matthew Liao van NY University stelt voor om de vleesconsumptie te beperken door mensen drugs toe te dienen die weerzin opwekken wanneer ze vlees voorgeschoteld krijgen. Mensen die dergelijke middelen nemen zullen een natuurlijke afkeer voor vlees aankweken. Hij wil ook door genetische manipulatie mensen kattenogen doen krijgen, [..] Het is gewoon wachten op de eerste ecofascistische overheid die het in ons drinkwater doet.

Broddelwerk! ;)

Met wat recombinant-DNA is het zó te regelen dat u voortaan getroffen wordt door immense migraine alleen al bij het idee, de minste suggestie, dat u te veel koolzuurgas uit zou stoten. Ook het bezoek aan ‘klimaatsceptische’ blogs en websites veroorzaakt na deze behandeling onvoorstelbare buikkrampen, zodat u dat voortaan wel uit uw hoofd zult laten.

Hij wil tenslotte de mens gemiddeld 15 centimeter korter maken

Vijftien centimeter? Na de genetische aanpassingen waar wij aan werken, bent u nog slechts 3 millimeter lang. Het scheelt ook aanzienlijk qua garderobe.

Tevens wordt er chlorofyl in uw haardos gegenereerd zodat die niet alleen een vrolijke groene kleur vertoont, maar u ook in staat bent om geheel op eigen houtje te fotosynthetiseren mits u buiten staat. Eten is dan volstrekt overbodig geworden, natuurlijk wel regelmatig water geven. Ook gaat u na zonsondergang licht geven, en kunt u dan als schemerlamp functioneren.

Een simpele neusspray voldoet.

We zoeken nog proefpersonen, en u lijkt mij heel geschikt.

Ivo

Leuke discussie …. maar als beest “de mens” zijn we wat we zijn (valt niet te veranderen) en die beesten hebben vlees nodig. Welliswaar niet in de hoeveelheden die men in het westen nodig acht te nuttigen.

Dus als we nou wettelijk zorgen dat die vlees-leveranciers een goed leven (ruimte en geen lange transporten) hebben en een acceptabele dood (snel en eenduidig) dan wordt vlees duurder en gaan we het minder eten.

O ja … het ging over het feit dat wij mensen het klimaat van deze planeet aan het vernielen zijn. Ach aangezien wij maar een split-second in het leven van deze planeet zijn maakt dat ook niet veel uit.

Bob Brand

Beste Sander van der Wal,

Ik zei:

Even ter info: strikt genomen is dierlijk leven op aarde overbodig, incl. herbivoren. Planten (autotrofe organismen) doen zowel aan fotosynthese (zonlicht met koolstof en water vastleggen in energierijke koolwaterstoffen) als aan dissimilatie (ademen, dus deze suikers weer verbranden met zuurstof tot CO2 en waterdamp). Het complete dierenrijk lift mee op ca. 1% van de energie die door planten wordt vastgelegd.

Dat is allerminst een moreel oordeel. “Overbodig” alleen in de betekenis dat het plantenrijk ook zonder diertjes zou kunnen bestaan, i.t.t. wat hierboven gesuggereerd werd.

Verder heeft deze discussie nogal een hilarisch karakter gekregen vanaf het moment dat de karbonaadjes op tafel kwamen. Maar ik vermoed dat Paul Luttikhuis dat al voorzien had.

Herman Vruggink

En wie gewoon vlees door wil blijven eten kan zijn schuld natuurlijk ook gewoon afkopen.

De Carbon foot print voor beef is 17 Kg per kg
http://www.powered-by-produce.com/wp-content/uploads/2010/01/carbon-footprint.gif

Een ton CO2 uitstoot kost nu 8 Euro. Koop nu een paar ton CO2 en voor een slechts een paar tientjes heeft u uw CO2 schuld voor biefstuk levenslang afgekocht.
http://www.co2markt.eu/home/

Herman Vruggink

En wie deze gegevens goed leest ziet dat het alleen maar om rood vlees gaat. Kip en Varken leveren gemiddeld net zo veel uitstoot als het gemiddelde voedsel en veel minder dan zuivel.
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/46870000/gif/_46870070_co2_graph_466.gif

En stel: ik ga het niet eten van vlees compenseren met een goed gevulde maaltijd salade? Dan gaan daar verschillende soorten noten kaas en fruit in en is mijn Carbon food footprint al veel hoger dan het eten van bijvoorbeeld kip of varkensvlees.

Paul schrijft over de frustratie van sommige deelnemers op het congres. Dat snap ik. Ze begrijpen dat ze voor een “mission impossible” staan.

Piloot

wat was ook alweer het punt.
niet meer voedsel maar minder co2 uitstoot.

Kijk eens naar deze link en zie hoe we worden misleid.

http://www.linkedin.com/redirect?url=http%3A%2F%2Fwww%2Edagelijksestandaard%2Enl%2F2012%2F03%2Fzweden-komen-er-achter-dat-klimaatbeleid-geen-effect-heeft%3Futm_source%3DDagelijkse%2BStandaard%2BList%26utm_campaign%3D22cd55113c-nb%26utm_medium%3Demail&urlhash=RK0M&_t=tracking_disc

Arthur Delaruelle

@Bob Brand
Niet akkoord. Ik vind dat men moet beginnen met het inkorten van het langste volk ter wereld, de Nederlanders. Voor mijn part mogen ze zo krimpen dat hun gezamenlijke ecologische voetafdruk niet groter is dan Madurodam. Voor mij persoonlijk zal dat het bijkomende voordeel hebben dat ik ze niet meer zie voorbijrijden hier in Gent, die 3 miljoen klimaatvluchtelingen die jaarlijks met tent of caravan op zoek gaan naar hun warme stekje in het Zuiden.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.40)

overheid die het in ons drinkwater doet.

Ach Bob, joh, wat ben je weinig doortastend. Why stop at 3 millimeter? 0 is een mooi rond getal. Daartoe is noch recombinant-DNA, noch Delaruelle’s eco-fascisme nodig.”Kapitalistisch realisme” zal zonder hulp van irritante, wetenschappelijke risicomijders zoals jij, alles kunnen opruimen wat niet productief is of op geld waardeerbaar.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.33)

@ Bob

Sorry voor het slordige overblijfsel … de eerste zin.

@ Piloot #37

Het Labohmblog in DDS is er niet een waarmee ik me wil encannailleren, Maar wellicht kunt u Labohm vragen: What is it to be? (kop) “Zweden komen er achter dat klimaatbeleid GEEN effect heeft” of (bodytekst) “Dat effect ZO KLEIN dat het niet kan worden gemeten” [maar wel kan worden berekend]

Labohm is er waarschijnlijk ook zo een die geen geld geeft aan goede doelen omdat het effect ervan niet kan worden gemeten.

Jacob van der Sluis

Mensen stoten ook CO2 uit.

Sander van der Wal

@Bob Brand

Er zijn toch heel wat samenwerkingsverbanden tussen planten en dieren. De bevruchting van bloemen door kevers en nog wat ander spul, wormen die de bodem verbeteren. En dan zijn er nog andere wezens zoals schimmels die met planten samenwerken. Het pantenrijk zou zonder die samenwerkingen op z’n minst een stuk minder divers zijn.

H.N Geraedts

Sascha [#39 en 40]
The proofing of the pudding is [always] in the eating. Het erg vervelende daarvan is natuurlijk dat jouw opmerking over “niet productief is of niet op geld waardeerbaar” oh zo waar is in de real world voor de rest van de 5 miljard die er niet zo lekker bij zitten als jij of ik. Vraag de doorsnee chinees, indier of baziliaan maar eens of die tijd hebben voor al dat “bien pensant” gelul in London of Rio, dat nooit never zoden aan de dijk zal zetten.

De enige meetbare maatstaf van economische -en daarmee sociale en daardoor mogelijk politieke- groei is en toename in produktivieteit. More with less. En de enige manier om dat te meten is door het om te zetten in geld waarde. Aangezien jij in Frankrijk schijnt te wonen hoop ik dat jij enige vaardigheid hebt opgedaan qua uitdrukkingen die van toepassing zouden kunnen zijn: bv, tout te reste, c’est du “mord moi-le-noeud”.

Bob Brand

Beste Herman Vruggink,

Een interessante uitspraak en leuk grafiekje:

En wie deze gegevens goed leest ziet dat het alleen maar om rood vlees gaat. Kip en Varken leveren gemiddeld net zo veel uitstoot als het gemiddelde voedsel en veel minder dan zuivel.

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/46870000/gif/_46870070_co2_graph_466.gif

Als je naar het grafiekje kijkt, klopt het echter niet wat je zegt:

* varkensvlees of kip leveren per kg 4.2x of 2x de CO2 uitstoot van melk (zuivel);
* en belangrijker, 10.5x of 5x de uitstoot van een kilo tarwe;
* een kilo zalm levert iets meer CO2 uitstoot dan varkensvlees of 2.5x zoveel als kip.

Je term ‘gemiddelde voedsel’ is ‘íll-defined’ – als het gemiddelde voedsel kan je het beste ‘staple foods’ aanhouden zoals tarwe, gerst, maïs en rijst die het grootste deel van het dagelijks voedsel vormen. Ook ontbreken groenten (die niet uit de kas komen) in dit staatje.

Maar wel springen rundvlees en kaas boven alles uit: rundvlees levert 4x zoveel uitstoot als varkensvlees en 8,5x zoveel als kip. Rundvlees levert per kilo 42,5 x de uitstoot van tarwe.

Alleen kan je de voedingswaarde van een kilo rundvlees gelijk stellen aan een kilo tarwe? Of een kilo kippevlees aan een liter melk? Denk ‘t niet. Er zijn meer vragen:

- zijn dit echt ‘Kg CO2′, of CO2-equivalenten?
- rundvlees heeft namelijk vooral effect via het methaan, dat herkouwers (rundvlees) produceren.

Dat CH4 is de voornaamste reden van de bezwaren tegen rundvlees. Ik vermoed dat het wél in het staatje verwerkt is, vandaar dat kaas en rundvlees er zo uit schieten. Toch maar even verder zoeken…

Bob Brand

Beste Charif (#11)

Jouw reactie verdient ook nog een antwoord. Je intenties zijn vast goed, maar je aannames kloppen voor geen meter:

1) CO2 is wel degelijk het belangrijkste broeikasgas dat we uitstoten, door (i) de hoeveelheid, (ii) de atmosferische levensduur en (iii) de gevolgen voor oceaanverzuring.

Het is waar dat CH4 per eenheid massa 70 x zo veel infrarood > 4 µm absorbeert als CO2, gerekend over 20 jaar (het Global-warming potential). Methaan heeft echter een kortere atmosferische levensduur: 8.6 tot 12 jaar ipv honderden jaren voor CO2, zodat de GWP van methaan over een periode van 100 jaar gerekend ‘maar’ 25 x zo groot is als CO2.

Er is 220 x zo veel CO2 als CH4 in de dampkring, en de uitstoot van CO2 is 36 gigaton/jaar vs. 0.33 gigaton/jaar methaan. Van het extra CO2 blijft ruwweg de helft in de atmosfeer, waardoor het tegenwoordig met ca. 2.3 ppm/jaar stijgt, terwijl de ‘sinks’ van CH4 fluctueren zodat die toename verschilt van jaar tot jaar. Over 1750 – heden:

CO2 van 280 naar 393 ppm: +113 ppm
CH4 van 0.70 naar 1.80 ppm: +1.10 ppm

De toename van CH4 heeft dus (1.1 * 25) / 113 = 24% van het effect van CO2, over een periode van 100 jaar gerekend. Als je de andere broeikasgassen meerekent kom je ruwweg op 20% van de radiative forcing t.o.v. 1750. Ruim 1/3 v.d. antropogene CH4 uitstoot komt door veeteelt, die neemt via methaan dan ca. 7% van de wereldwijde opwarming voor z’n rekening (+ de extra CO2 uitstoot door veeteelt).

Voor het bovenstaande is geen klimaatmodel nodig – absorptie en radiatieve forcering kan je uit het infrarood lijnenspectrum berekenen (of met de HITRAN database).

Daarnaast heeft CO2 (dat deels in de oceaan oplost) gevolgen voor de zuurgraad van zeewater. Zie het uitstekende gastblog van Jos Hagelaars: Oceaanverzuring. Methaangehalte is een tijdje bijna stabiel geweest, nu niet meer: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi_2011.fig2.png

2) Je zegt: “.. hebben ze al een oplossing voor het broeikaseffect (mocht het echt bestaan). Namelijk zwaveldioxide in de stratosfeer pompen ..

Dat is een voorbeeld van geo-engineering. Het is hoogst discutabel of het kan werken:

- er moeten miljoenen tonnen per jaar in de stratosfeer gelift worden, hoe?
- zodra je ermee stopt, krijg je in één klap de global warming;
- je zit er voor de eeuwigheid aan vast;
- al dat SO2 (permanente smog in de stratosfeer) komt weer naar beneden zetten en beland in het oppervlaktewater: verzuring++
- het moet goed verdeeld worden, om niet in één zone te veel en elders te weinig afkoeling te bieden.

Er wordt wel onderzoek naar gedaan, zie: Moore, Jevrejeva and Grinsted 2010:

Aerosol injection delivering a constant 4 Wm−2 reduction in radiative forcing (similar to a 1991 Pinatubo eruption every 18 months) could delay sea-level rise by 40–80 years. Aerosol injection appears to fail cost-benefit analysis unless it can be maintained continuously, and damage caused by the climate response to the aerosols is less than about 0.6% Global World Product.

Lees verder: http://www.glaciology.net/Home/PDFs/Announcements/efficacyofgeoengineeringtolimit21stcenturysea-levelrise

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Geraedts

“De enige meetbare maatstaf van economische -en daarmee sociale en daardoor mogelijk politieke- groei is en toename in produktivieteit.”
Une explication à la con.

De enige maatstaf van economische groei, is economische groei. Sociale en mogelijk politieke groei erin frommelen is nonsense. Want wat is sociale en politieke ‘groei’?

Kijkt u eens naar Maslow’s pyramide of lees iets over de Easterlin Paradox http://graphics8.nytimes.com/images/2008/04/16/business/Easterlin1974.pdf

De implicatie voor beleid is dat, zodra aan basisbehoeften is voldaan, overheidsbeleid niet op economische groei of BBP gericht moet zijn maar op groei in bruto nationale geluk (GNH)

Of denkt u dat de meeste mensen tijdens hun vakantie zich toeleggen op een geintensiveerd rondje economische groei ipv van strand te genieten, de bossen in te gaan of te gaan skieen?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Geraedts

BTW the uitdrukking is: “The proof of the pudding is in the eating”, not “proofing”.

Bas de Leeuw

Prima! De vinger precies op de zere plek gelegd: dankzij de exacte wetenschappen hebben we nu zo langzamerhand genoeg informatie over hoe het ervoor staat en wat er moet gebeuren. Het is nu aan de sociale wetenschappers om ons te helpen de boodschap in de hoofden en harten van politici, CEO’s en burgers te krijgen, met een urgentie die net zo hoog is als die van, pakweg, de financiele crisis. Zodat er over concrete investeringspakketten kan worden onderhandeld in Rio+40 (liefst een tikje eerder!) in plaats van over definities, concepten en andere algemeenheden. Harde en zachte wetenschappers zouden wat vaker moeten samenwerken, zie bijvoorbeeld dit artikel waarin dit wordt bepleit: http://basdeleeuw.wordpress.com/2012/01/29/hard-and-soft-scientists-need-to-meet/

Herman Vruggink

@Bob Brand #44

Ja, ‘gemiddelde voedsel’ is inderdaad ‘íll-defined’ Ik hou het ook bewust wat in het midden. De reden is dat hoe meer bronnen ik er op na sla, des te meer verschillende getallen ik zie. Eenduidige uitspraken over een low carbon voedsel patroon zijn niet zo makkelijk te maken. Vooralsnog zie ik het vooral als denkoefeningen voor de toekomst.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Geraedts

Even de buren geraadpleegd. Hun oordeel: Als u vulgair wilt zijn doet u het dan grammatikaal correct. Ik neem het niet zo nauw maar Fransen zijn precies over hun taal. Dus antwoord ik:
“Épargne-moi votre vues à la mords-moi-le-nœud.”

De eerste keer dat u iets schrijft dat juiste, waar of to the point is ga ik taart voor mijzelf kopen … dus doe uw best!

Anne Philips

De snelste en goedkoopste weg om o.a. de global warming/CO2 te stoppen en de planeet te redden: Go Veg! See : http://www.suprememastertv.com waar de internationale climate change conferenties, alle info over waarom geen vlees( o.a. bad karma)en internationale vegetarische kookdemonstraties etc. te downloaden zijn.

Anne Philips

Om maar niet over de gevolgen van vleeseten te spreken: http://www.suprememastertv.com/SOS/

Mark

@Paul,
Als ik die Policy Briefs lees zie ik steeds tussen de regels door een Globale Regulering van onze eerste levensbehoeften en resources obv een “science” die zich met langjarige projecties in leven houdt.

Hopelijk ben je pienter genoeg om het democratisch gehalte hiervan te “bewaken”. Ga anders eens buurten met de Griek of de Spanjaard in de straat.

Wat denk je trouwens van terug naar kleinschaligheid, gratis openbaar vervoer, zonnepanelen bereikbaar voor iedereen, minder “gadgets” kopen (Apple-World blijkt ook al Fake te zijn)?

En idd minder vlees eten, héél simpel, sinds het karige dieet van de Neandertalers zijn we onvoldoende geëvalueerd om de huidige grote hoeveelheden te “verwerken”. Dus nog gezonder ook.

Al met al iets minder interressant voor de promoters van de Global Controle staat, maar misschien wèl voor de mens en aarde.

Technocratische oplossingen voor menselijke problemen leiden altijd naar de controle staat ….

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Herman Vruggink

Het is is een wonderlijk staatje. Hoe te verklaren dat koemelk een kleine CO2 footprint zou hebben en rundvlees een grote, is mij een raadsel. Melkkoeien produceren dezelfde hoeveelheden methaan als vleeskoeien. Hetzelfde moet gelden voor kippen en eieren. Heb je enige idee hoe dit wordt beredeneerd?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Herman en Bob

Deze “gemiddelden” heb ik gevonden:
It is calculated that it takes more than 400 gallons [approx 1500 liters] of oil to feed one person for a year in the USA. Approximately a third of this goes to the manufacture of fertilisers, while another fifth is used in farm machinery. Add in the costs of the machinery that processes and packages the food and the transportation costs to the point of sale and these together explain that figure of 400 gallons per person per year.

In terms of energy conversion this food production system means that it takes three calories of energy for every single calorie of edible food produced on average. The difference when this calculation is applied to grain-fed beef is an astonishing 35 calories of energy for every one calorie of beef. Both these figures exclude the additional cost of energy input involved in food processing and transportation.
http://EzineArticles.com/6023016

In hoeverre het reeel is kan ik niet beoordelen.

Anne Philips

Gratis E-book te lezen: “From Crisis to Peace”

http://crisis2peace.org/book.php?bo_table=sos&wr_id=16&page=0&page=0&b=

Anne Philips

Zijn jullie allemaal op de hoogte over de ziektes als gevolg van vleeseten? http://www.youtube.com/watch?v=ufKBaR9d3Og

Boels

Bob Brand schreef in #31:
“Helemaal inconsistent is het om als ‘klimaatscepticus’ de rol van CO2 te ontkennen… en dan anderen te verwijten dat zij CO2 uitstoten (wat ze niet doen, want ze compenseren het juist voor > 100%).”

Afgezien van het feit dat ik de rol van CO2 niet ontken.

Je gaat voorbij aan de voorbeeldfunctie die mensen hebben die (laat ik het zo zeggen) bezorgd zijn over de gevolgen van de klimaatverandering.

Men had >200% bespaard als zij het reisje niet ondernomen hadden en grootmoedig toch hadden gecompenseerd.

Maar toch mooi dat ze met z’n allen zulke baanbrekende oplossingen bedacht hebben.
Oud nieuws dacht ik zo en dat had ook met een paar e-mailtjes opgelost kunnen worden.

En maak je niet druk over mijn CO2-voetafdruk: fiets en OV voldoen voor mij.

Woorden als schuimbekken kun je beter niet gebruiken als je blijft doordenderen.

Piloot

anne

De planeet hoeft niet gered te worden.
De temperatuur stijgt al meer dan 10 jaar niet meer.

A.Oppenheim

De Frans/Duitse zender Arte zond vorige week een themaprogramma uit over de gevaren van vlees.
Wetenschappers bij gerenommeerde onderzoeksinstituten hadden het volgens eigen zeggen uitgeplozen en grondig onderzocht
De uitkomsten waren schokkend: dertig procent van de vleeseters krijgt kanker.
Dat wil zeggen dertig procent (en vaker meer) van de bevolking
wordt getroffen door kanker. En dat komt, volgens deze wetenschappers, door de toename van van vleesconsumptie vol met resistente antibiotica die de weerstand verminderen.
Het zou me niet verbazen als daar een kern van waarheid in zit.

Dexter Deloyd

De discussie die hier gevoerd wordt rondom de bijdrage aan het broeikaseffect van ‘rood vlees’ vs. ‘wit vlees’ of een ‘kilo rundvlees’ vs. een ‘kilo tarwe’ lijkt natuurlijk volstrekt irrelevant zolang de veronderstelde ‘runaway’ opwarming van de aarde alleen valt terug te voeren tot de computermodellen van het IPCC. We voeren dan een discussie op micro niveau terwijl we nauwelijks in staat zijn om de onzekerheden op macro niveau in te schatten.

Dat mag misschien abstract klinken, maar de hele hype rondom die ‘runaway’ opwarming berust op de wankele claim van ca. 3 graden extra opwarming die wetenschappers van het IPCC menen te mogen maken voor het -veronderstelde- positieve feedback effect van waterdamp. Wanneer de gemiddelde temperatuur stijgt verdampt er meer water uit de oceanen en komt deze in de vorm van waterdamp én wolken in de atmosfeer terecht waardoor er dus potentieel een groter broeikaseffect kan ontstaan (waterdamp en wolken kunnen beiden infrarood straling absorberen) .

Nu weet een ieder die heeft opgelet tijdens de natuurkundeles op de middelbare school dat een feedback factor > 1 een systeem instabiel maakt. Datzelfde geldt voor ons klimaatsysteem. Wanneer er maar meer en meer waterdamp en wolken in de atmosfeer terecht komen en dus zorgen voor meer opwarming waardoor er nog meer waterdamp en wolken in de atmosfeer terecht komen dan ‘explodeert’ het systeem op een gegeven moment.

Gelukkig laat moeder aarde “Gaia” het niet zover komen. Wolken kunnen namelijk naast het absorberen van infrarood straling (uitgezonden door de aarde) ook de invallende zonnestraling reflecteren en daardoor bijdragen aan een negatief feedback effect. Hoe meer wolken er ontstaan hoe meer zonnestraling naar de ruimte wordt teruggekaatst. Hoe minder zonnestraling het aardoppervlak bereikt, hoe minder dat aardoppervlak kan opwarmen om vervolgens infrarood straling uit te stralen naar de atmosfeer.

Wolken kunnen dus bijdragen aan zowel een positief als negatief feedback effect wanneer de aarde opwarmt als gevolg van stijgende CO2 concentratie. Hoewel er binnen de klimaatwetenschap absolute onzekerheid bestaat over welk effect nu de doorslag zal geven, claimen de klimaatwetenschappers die onder auspiciën staan van het IPCC met grote stelligheid (‘confidence level’ van 90%) dat het netto effect van wolken + waterdamp overwegend positief zal zijn en wel in de orde van grootte van ca. 3 graden. Daarmee komen zij tot een schatting van de zgn. climate sensitivity van [2 - 4.5] °C terwijl de -laten we zeggen- meer conservatieve of sceptische wetenschappers (zoals prof. R. Lindzen) het houden op minder dan 1 °C.

De stelligheid waarmee de IPCC wetenschappers hun claim maken vloeit echter alleen voort uit de resultaten die ze generen met behulp van hun computermodellen. De experimentele of empirische bewijsvoering voor die claim lijkt echter volledig te ontbreken. Binnen elke andere wetenschapsdiscipline zou een dergelijk claim onmiddellijk worden afgeschoten of tenminste onder zware druk komen te staan.

Zo niet binnen de klimaatwetenschap zo lijkt het. De klimaatwetenschappers van het IPCC komen er mee weg wanneer zij menen de experimentele of empirische bewijsvoering simpelweg te mogen overslaan. Dat kan alleen maar in een politiek en maatschappelijk zo beladen kwestie dat wetenschap niet meer autonoom functioneert. Dan laat die wetenschap zich simpelweg voor het karretje spannen van de politiek en de dan dominante maatschappelijke stromingen.

Of zoals professor Lindzen het eens verwoordde:

“The consensus was reached before the research had even begun.”

In dat licht lijkt het eerder zinvol om de discussie rondom ‘rood’ en ‘wit’ vlees te voeren rondom een andere uitspraak van deze toch een tikkeltje eigenzinnige professor.

“He who controls carbon controls life. It is a bureaucrat’s dream to control carbon dioxide.”

Want dáár is het de CO2 bureaucraten kennelijk allemaal om te doen: het aan banden leggen van de individuele vrijheden (rood, wit of helemaal geen vlees) door regulering op micro niveau door te voeren.

Zo. En de eerste de beste alarmist die nu nog DD beticht van knip- en plakverschijnselen zal ik persoonlijk blijven lastig vallen met die quotes van Lindzen.

H.N Geraedts

Beste Paul:
Mijn antwoord aan Sacha, met excuses. Kan niet anders.

Cher Sascha,

Tes voisins, tu peut te les carrer ou je pense. “votre vues”.. un singulier suivi d’un pluriel… Sois gentil, et dis leur de ma part que avec leur “corrections de smilblique” ils peuvent aller se faire voir chez les Greques.

Dis toi bien que je suis de mere francaise, que j’ai fais mon Bac il ya plus de trente ans, quand cela valait encore quelque chose, puis une des “grandes ecoles”.. Si tu crois avoir a faire a un con, il est temps que tu reflechisse bien, au moins deux fois, avant de continuer.
Geef het bovenstaande a.j.b. even door aan je buren. Op die manier zitten we allemaal op de zelfde golflengte, en weet jij in twee talen hoe de vork in de steel zit.

And Sacha, you are shit out of luck my friend, yet again. It so happens that my wife is Scottish, and well educated at that. It’s the “proofing” and not the “proof” of the pudding. So, how about you go and buy yourself some f— cake, as you promised, and eat all of it, too. You’re lucky: in English it’s “eating crow”..

Meanwhile, anyone who has ever taken Economics 101 knows that the only measure of economic growth is productivity: more with less. That economic growth may contribute to growth in the social sphere, and then possibly to growth in terms of democracy. Dat is het enige dat ik eerder wilde zeggen. Kun jij onzin vinden, maar is toch zo. More with less; kom je niet omheen.

Het zal je overigens hoogst waarschijnlijk zijn opgevallen dat Nederlands niet mijn optimale taal meer is [na zo'n 45 jaar in het buitenland zou je daar, dacht ik, enig begrip voor op moeten kunnen brengen]. Voor wat het waard is, tracht ik op dit blogje in mijn opperbeste nederlands mee te doen. Indien jij mij – zoals dat al eerder door anderen gedaan is- daarop wil pakken, dan hoort dat thuis bij de “ad hom”. Probeer dat dan nog eens -zoals over de “proofing” of “mords moi le noeud” – in een wereldtaal, want dan heb ik in dat geval zowel degen als dolk in de hand..

Tot volgende keer, en Bonne Nuit.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Geraedts

“Proof”/ “Proofing” zie http://oxforddictionaries.com/definition/proof. Maar zo u wilt zal ik (in deference to your Scottish wife) iedere keer dat u “proofing” gebruikt in de staande uitdrukking het zonder morren, mentaal omzetten in “proof”.
Ik merk op dat u de tweede fout in mijn “Épargne-moi votre vues à la mords-moi-le-nœud.” niet opmerkte. (Don’t blame the neighbours, blame me. Ik ben onuitroeibaar slordig.)

“That economic growth MAY contribute to growth in the social sphere, and then POSSIBLY to growth in terms of democracy. Dat is het enige dat ik eerder wilde zeggen” … maaaar dat zei u niet. U zei: “De ENIGE meetbare maatstaf van economische -en DAARMEE sociale en daardoor mogelijk politieke- groei is en toename in produktivieteit.”

Aan de voorwaarden voor taart ga ik er nog eentjn toevoegen om het u makkelijker te maken: De eerste keer dat u iets schrijft dat juiste, waar , to the point of grappig is ga ik taart voor mijzelf kopen … dus doe uw best!

En zullen we het bij vousvoyeren houden in Nederlands en Frans. Ik voel me prettiger bij wat meer afstand.

Bob Brand

Hoi Sascha (#54 en #55)

Hoe te verklaren dat koemelk een kleine CO2 footprint zou hebben en rundvlees een grote, is mij een raadsel.

Het staatje is per kilo, dat is de reden.

Eén Hollandse koe produceert > 100.000 kg melk gedurende haar leven, en eenmalig ca. 300 kg. rundvlees. Als je dezelfde CO2/CH4 uitstoot omslaat per kilo rundvlees of melk, levert het rundvlees dan ruim 300 x de CO2eq uitstoot van melk.

Dat is een absurde vergelijking, want zeker 95% van (halfvolle) melk bestaat uit water. Een liter melk drinken per dag is nog tot daar aan toe, maar 1 kilo rundvlees per dag consumeren is waarschijnlijk alleen voor de heer Geraedts weggelegd. ;)

Veel zinvoller is het de hoeveelheid eiwit/vetten uit melk (waar het om gaat) te vergelijken met rundvlees (dat weliswaar ook wat water bevat, maar grotendeels voedingseiwitten en vetten). Dan pakt de vergelijking anders uit: 100.000 kg melk levert 7 á 8.000 kg vet, eiwitten en wat suikers (lactose). Daarvan is bijna de helft eiwitten. Halfvolle melk bevat minder vet maar bijna dezelfde hoeveelheid eiwit.

En dan klopt het: tegenover de uitstoot van 1 koe staat 3.300 kg melkeiwit of 300 kg rundvlees (1/3 water). Dus per kg rundvlees 16.5 x zoveel uitstoot als per kg melkeiwit.

Men zou aan kunnen voeren dat je het rundvlees “gratis” krijgt bij de uitstoot tbv de melk; dat gaat niet op aangezien meststieren/dikbillen alleen voor het vlees gehouden worden.

Volgens mij is dat Landsmännen staatje consequent teruggerekend naar de voedingswaarde, wel zo goed.

Bob Brand

Beste meneer Geraedts (#62)

Feiten zijn duidelijk niet uw sterkste kant:

And Sacha, you are shit out of luck my friend, yet again. It so happens that my wife is Scottish, and well educated at that. It’s the “proofing” and not the “proof” of the pudding. So, how about ..

http://www.phrases.org.uk/meanings/proof-of-the-pudding.html

http://www.worldwidewords.org/qa/qa-pro1.htm

They wouldn’t make this mistake if they knew two important facts. The full proverb is indeed the proof of the pudding is in the eating and proof has the sense of “test” (as it also has, or used to have, in phrases such as proving-ground and printer’s proof).

The Oxford English Dictionary over The Pudding, sinds 1682:

1682 N. O. Boileau’s Lutrin iii. Argt. 23 The proof of th’ Pudding’s seen i’ th’ eating.

http://www.hmssurprise.org/Related/recipes/OEDpud.html

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Dexter Deloyd

“He who controls carbon controls life. It is a bureaucrat’s dream to control carbon dioxide.”
Want dáár is het de CO2 bureaucraten kennelijk allemaal om te doen

Kennelijk?

Bob Brand

Nu ik toch bezig ben… The Oxford English Dictionary:

Proverb. (See also proof n. 4.)

1682 N. O. Boileau’s Lutrin iii. Argt. 23 The proof of th’ Pudding’s seen i’ th’ eating.

1790 Windham Speeches Parl. 4 Mar. (1812) I. 189 Let us..apply to the British Constitution a homely adage,..-that ‘the proof of the pudding is in the eating’.

1900 Atheneum 21 July 97/3 After all, the proof of a pudding is in the eating.

‘To prove’ is het werkwoord, en het zelfstandig naamwoord is ‘the proof’ en niet ‘the proofing’, je zegt immers ook: ‘the Proof of Pythagoras’ Theorem’. Het gaat hier immers om eentest, het ‘bewijs’ van een stelling (de metaforische pudding):

According to Bartlett’s Familiar Quotations, the phrase dates back to at least 1615 when Miguel de Cervantes published Don Quixote. In this comic novel, the phrase is stated as, “The proof of the pudding is the eating.”

Word Detective and the American Heritage Dictionary of Idioms note that the phrase came into use around 1600. However, a bulletin board quotes The Dictionary of Cliches, which dates the phrase to the 14th century. The board also mentions a 1682 version from Bileau’s Le Lutrin, which read, “The proof of th’ pudding’s seen i’ the eating.” A page of pudding definitions from the Oxford English Dictionary also cites the author Boileau (Bileau) as the first to use the phrase. So it seems likely that the phrase dates back to the 1600s, though the identity of its author is disputed.

Er is echter óók een betekenis, volgens welke uw Schotse echtgenote een beetje gelijk zou kunnen krijgen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Proofing_%28baking_technique%29

Daar staat ‘proofing’ voor het rijzen van deeg: fermentatie, “Allow dough to rise.”

Maar dat is niet de betekenis van het gezegde – daar gaat het over het bewijs, de test, en niet over het rijzen van het deeg.

Jos Hagelaars

@Dexter Deloyd #61

Lees ik daar een groot stuk van good old Dexter, bijna zonder copy/paste van andere lappen tekst. Naast de wonderen van “Gaia” is dat al een wonder op zich. Zoals meestal zitten er ook nu weer enkele onvolkomenheden in je betoog. Het is wel goed om te lezen dat je eindelijk begrepen lijkt te hebben dat een toename van de temperatuur leidt tot een toename van de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer (Clausius-Clapeyron).

Je maakt een opmerking over de hype van een ‘runaway’ opwarming, er is helemaal geen hype want er is helemaal niemand die dat beweert. Naast een positieve terugkoppeling door de toename van waterdamp in de atmosfeer, zijn er ook negatieve terugkoppelingen en de allergrootste is de uitstraling van energie door de warmere aarde zelf, per graad Kelvin ca 3.2 W/m2. Daarnaast zal op Aarde op een gegeven moment de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer het punt bereiken waarop de waterdamp zal condenseren. Oftewel het gaat regenen. Op andere planeten ligt dit anders, zoals af te lezen is uit het fase diagram van water.
Je opmerking dat het systeem ‘explodeert’ en dat ‘Gaia’ dat voorkomt is derhalve totale onzin, het is de fysica die een runaway greenhouse effect voorkomt.

Je merkt terecht op dat wolken zowel een negatieve als een positieve terugkoppeling leveren bij een stijgende temperatuur als gevolg van de toename van CO2. De klimaatwetenschap beweert dat het netto effect van wolken positief is en die 3 graden klimaatgevoeligheid komt uit een berekening samen met de andere terugkoppelingen, die jij niet vermeldt. Afgeleid uit de klimaatmodellen, in W/(K•m2):
Plank factor (extra IR uitstraling) : -3.15
Toename van de waterdamp : 1.80
Lapse rate : -0.84
Oppervlakte albedo : 0.26
Wolken : 0.69
Een verdubbeling van de CO2 concentratie levert 3.71 W/m2. Zonder al die terugkoppelingen geeft een verdubbeling van CO2 een temperatuurstijging van:
-3.71 / -3.15 = 1.2 °K. Niemand die dat betwist.
Met al die terugkoppelingen krijg je bij een verdubbeling van de CO2 concentratie een toename van de temperatuur van:
-3.71 / (-3.15 + 1.8 – 0.84 + 0.26 + 0.69) = 3.0 °K.

Ik heb je eerder al eens gewezen op empirisch bewijs aangaande die terugkoppelingen, ben je dat al vergeten? Lees het nog eens zou ik zeggen, de lapse rate – en de albedo terugkoppeling staan daarbij niet ter discussie.
Metingen tonen aan dat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is gestegen, dat de klimaatmodellen het watergehalte in de atmosfeer zeer goed voorspellen en Dessler geeft op basis van data een waarde voor de waterdamp terugkoppeling van +2.04 W/(K•m2), iets hoger dan de afleidingen uit de klimaatmodellen.
Voor de totale terugkoppeling van de wolken is de onzekerheid hoger, maar dezelfde Dessler geeft, eveneens op basis van meetdata, een orde grootte van +0.54 ± 0.74 (2s) W/(K•m2).
Tevens blijkt uit meetdata (Erlykin & Wolfendale 2010) dat de bedekking van de lagere bewolking de laatste 30 jaar is afgenomen en die van de hogere bewolking is toegenomen. Opnieuw een bewijs voor een positieve terugkoppeling van de factor ‘wolken’.

De klimaatgevoeligheid is daarnaast niet alleen af te leiden uit klimaatmodellen maar tevens uit andere gegevens, zoals recente vulkaanuitbarstingen, gegevens van de ijstijden of proxy data van miljoenen jaren geleden. Zie Knuttie en Hegerl 2008. Dit alles levert een gemiddelde op van 3 °C met als grenswaarden 2 – 4.5 °C. Je stelling dat de klimaatgevoeligheid alleen voortkomt uit resultaten die men uit computermodellen haalt, is derhalve eveneens onzin.

Je laatste bewering dat het “de CO2 bureaucraten” alleen te doen is om het aan banden leggen van de individuele vrijheden, zoals het eten van een lapje vlees, slaat helemaal nergens op. De klimaatwetenschap vertelt je dat het warmer gaat worden als de CO2 concentratie toe blijft nemen, ongeveer 3 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie. Niet meer dan dat. Een toename van gemiddeld 3 °C is geen kleinigheidje, zie de temperatuursverandering van 4-5 °C bij de ijstijden.
De vraag of we daar iets aan willen doen en wat we er aan willen doen, is iets dat we met zijn allen moeten beantwoorden, daar gaat de klimaatwetenschap niet over. Voor het verbieden van het eten een lapje vlees is volgens mij totaal geen draagvlak en het zet daarbij maar weinig zoden aan de dijk. De grootste factor bij de broeikasgasemissies is de energiesector, zie bijv. deze afbeelding
of deze. Het lijkt me zinniger om daar verbeteringen en/of veranderingen proberen te bewerkstelligen.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Dexter Deloyd

He who controls water, controls life
He who controls food, controls life
He who controls carbon controls only money

Waarom pleiten de tikkeltje getikte Lindzen en u niet luidkeels voor individuele energie self-sufficiency als hij – en u – zo gealarmeerd zijn over individuele vrijheid.
(ik kan u verzekeren dat 8 PV panelen, een windmolentje en “gassifier’ voldoende zijn voor één persoon)

En als u gealarmeerd bent over bureaucrats controlling money, richt u zich op:

Internationaal Monetair Fonds (IMF)
Bank for International Settlements
Wereldbank
Wereldhandelsorganisatie

Dexter Deloyd

Om dan toch even bij de ‘gevaren’ van vlees stil te staan, je moet wel heel naïef zijn of tenminste heel slecht geïnformeerd zijn rondom de stand van zaken in de bio-industrie wanneer je het als een volslagen verrassing beschouwt dat vlees uit die bio-industrie stijf staat van de antibiotica. En alhoewel we voor de laatste hormoonschandalen over de grens bij onze zuiderburen moeten zijn lijkt het slechts een kwestie van tijd te zijn wanneer een nieuw hormoonschandaal in Nederland de voorpagina’s haalt. Dan zal het niet zo gauw gaan om een hormoon dat voorkomt op de lijst van verboden middelen -daarvoor wordt er immers (godzijdank) te streng gecontroleerd- maar eerder om een nieuw genezingsmiddel dat vanwege de ‘gunstige bijwerkingen’ oneigenlijk toegepast wordt. Ook de emotionele ruimingstaferelen sinds de uitbraak van ziekten als ‘de gekke koeien ziekte’, ‘mond en klauwzeer’ en vogelgriep staan nog op ons aller netvlies.

Het ligt voor de hand om de achterliggende oorzaak van al deze misstanden te zoeken in de druk die de markt uitoefent op de veehouders om vlees tegen de laagste kosten te produceren. Die druk bevordert immers dat ‘efficiëntie’ tot het uiterste wordt doorgevoerd in de productieketen. Als dat betekent dat een kip 2 A4′tjes ruimte nodig heeft om het predicaat ‘scharrelkip’ te mogen dragen dan krijgt die kip 2 A4′tjes ruimte en geen vierkante centimeter extra. Je wilt je welhaast geen voorstelling maken van het leven van een kip die minder fortuinlijk is en die zonder dat predicaat uiteindelijk op je bord belandt. Het hoeft in elk geval geen betoog dat zaken als ‘dierenwelzijn’ of mooier nog ‘dierenrespect’ geen al te hoge prioriteit krijgen onder dit regime.

Het zou echter te makkelijk zijn om de schuld van al deze kortzichtigheid louter bij de markt neer te leggen. Het is uiteindelijk de consument zélf die bepaalt wat er op zijn bordje komt te liggen: een mals bio-karbonaadje of een hamlapje van de kiloknaller. Ja dat bio-karbonaadje is tenminste 2 keer zo duur als ‘gewoon’ vlees, maar het is een keus die je als consument maakt tussen gezond en ongezond, tussen dierenwelzijn en dierenleed.

En wanneer we nu de juiste keus maken, dan gaan we vanzelf minder vlees eten wat ook weer bevorderlijk is voor de gezondheid van de moderne mens die doorgaans zijn werkweek 5 x 8 uur zittend doorbrengt. En passant nemen we dan ook de CO2 bureaucraten een argument uit handen om ons op te zadelen met een ‘karbonade taks’.

Sander van der Linden

@Dexter
Politici hebben geen feiten nodig. Voor hun is de gedachte de vader van de wens. Niet door enige kennis op dit vlak gehinderd wensen zij heel Nederland vol windmolens. Eerst in de polder, nu ook in de stad. Oppermagier Poelgeest meent het klimaatprobleem te kunnen bezweren door de stad Amsterdam vol windmolens te plaatsen. En windstroom is groene stroom, dus er kan geen enkel bezwaar zijn. En dat terwijl de exploitatie van windmolens aantoonbaar problematisch is. An unconvenient truth. Nog even afgezien van de hoge initiele kosten is een windmolen alleen rendabel als stroomgeneratie en stroomafname op hetzelfde moment plaatsvindt. Aangezien niemand zijn broodrooster of vaatwasser gaat aanzetten omdat het waait is dat zelden het geval.

Dat hindert politici niet. Feiten en realiteit zijn niet interessant. Het gaat om het idee. Groen=goed. Hoe groener, hoe beter. Dat het hele bewijs, of eigenlijk The Theory of the Global Warming zo goed als gestoeld is op extrapolaties van computermodellen zonder een flinter hard, dus empirisch verkregen bewijs, deert hun dus niet. Ignorance is bliss.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03)

@ Bob Brand #64 (en Herman Vruggink)

Reuze stompzinnig van me. Excuus “for being a waste of time” (Mijn enige en lamme excuus is dat er na 40 vleesloze jaren en eindeloos gezever over vegetarisme bij mij de mentale luiken dichtgaan bij dit onderwerp)

Dexter Deloyd

Wellicht een inkoppertje voor de alarmisten onder ons: één van de sprekers op het congres, professor Kari Marie Norgaard, poneert de stelling dat klimaatsceptici in aanmerking zouden moeten komen voor een behandeling:

“Resistance at individual and societal levels must be recognized and treated before real action can be taken to effectively address threats facing the planet from human-caused contributions to climate change.”

zie: Resistance to warmism must be ‘treated’

Common sense under pressure?

Bart Hommels

Voor zover ik kan zien is er op de hele conferentie geen enkele sessie met als thema bevolkingsomvang. Terwijl iedereen er toch van overtuigd is dat bevolkingsaanwas in het huidige tempo niet duurzaam is.
‘The elephant in the room’, wat mij betreft, en een gemiste kans.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (68)

Dank voor je reactie. Ik zie dat je serieus werk maakt van je argumentatie. Je werkt eigenlijk een beetje dezelfde strategie uit als Bob. Die gooit er het liefst ook zoveel mogelijk parameters en formules tegenaan. Alsof dat meer indruk zou maken. Al goed, het is ook inherent aan het onderwerp zullen we maar zeggen. Het betekent echter nog dat je mij ervan weet te overtuigen dat daarmee het empirische bewijs voor die drie graden extra opwarming ook daadwerkelijk wordt aangeleverd.

Zeker niet als je naar Dessler blijft vewijzen.

“Ik heb je eerder al eens gewezen op empirisch bewijs aangaande die terugkoppelingen, ben je dat al vergeten? Lees het nog eens zou ik zeggen, de lapse rate – en de albedo terugkoppeling staan daarbij niet ter discussie.”

Wellicht had je dan de moeite kunnen nemen om de kritiek op het zogenaamde empirische bewijs dat Dessler aanlevert te lezen. Zie mijn eerdere response op jouw post.

Reinier Scheele

Bob Brand. Een zekere Gary Martin heeft in gedrukte vorm een vroeg exemplaar gevonden. In: William Camden, Remaines of a Greater Worke Concerning Britaine (1605): All the proof of a pudding is in the eating. Bij pudding zou het gaan om een soort opgestopte worst, met mogelijk fatale gevolgen na consumptie.

Siegfried Bok

@ Sander van der Linde
Ben het roerend met je eens.
En daar komt bij dat de media in het geheel absoluut geen vrijheid van publiceren kent, maar slechts naar politieke maatstaven aan strenge regels gebonden zijn.
Vond toevallig op een “alternatieve site” een in mijn ogen goed artikel over “de brainwash door de reguliere media” http://xandernieuws.punt.nl/?id=657143&r=1&tbl_archief=&
Toen ik in 1981 op een wereldcongres een lezing hield over de vergelijking van ons economisch stelsel met kanker getiteld “Cancer, it’s like economy” werd ik allereerst door het AD kapot geschreven en kreeg als surprise een publicatieverbod voor journalisten opgelegd.
En dan praat ik nog geeneens over de medische wereld waar het helemaal niet gaat om genezen, maar louter om geldindrang.
Jaren later schreef ik een boekje over dit onderwerp met als titel ” De luxe van een kankercel te zijn” en stuurde dit naar de politieke partijen.
Had contact met de SP en er zouden kamervragen over komen, maar dit gebeurde nooit.
En ik was in mijn visie niet de enige. Een Canadees hoogleraar McMurthry schreef hierover ook een boek waar men totaal geen aandacht aan besteedde.
Nu is die verkankering in een terminaal stadium en worden wij dagelijks voorgelogen dat het slechts “een tijdelijke crisis” zou zijn.
Helaas is dit op alle terrein hetzelfde en dat noemen wij “democratie” , maar is in mijn ogen niet meer dan demoncratie en/of een systeem waar de leugen regeert.

Paulus de B.

Er is inderdaad een ‘tipping point’ bereikt: teveel mensen weten nu dat het ‘CO2 probleem’ is bedacht door de ‘Club of Rome’ om zo te komen tot een ‘new world order’. Nog niet overtuigd? De UN heeft het plan hier opgeschreven: http://www.un.org/esa/dsd/agenda21/

Bob Brand

Beste Dexter,

The Theory of the Global Warming zo goed als ..

In welke publicatie staat je ‘Theory of Global Warming’ beschreven? Je beweert nog steeds van alles, zonder zelfs maar aan te kunnen wijzen waar deze ‘theory’ beschreven is. Ook jouw gefantaseerde ‘Theory of AGW’ heb ik nergens aan kunnen treffen…

Vind je dat zelf nou niet een beetje vreemd? Roept dat bij jou niet de vraag op hoe dat kan?

Jij maar verzinsels rondstrooien over een ‘AGW-theory’, terwijl je die niet ééns aan kan wijzen!

Anne Philips

Wie weet hoeveel water er wordt verbruikt voor een lapje vlees? Interview met Professor Arjen Hoekstra : http://www.youtube.com/watch?v=lXixxsJnqD4

Jan van der Laan

The Theory of the Global Warming zo goed als gestoeld is op extrapolaties van computermodellen zonder een flinter hard, dus empirisch verkregen bewijs, deert hun dus niet. Ignorance is bliss.

Weer zo’n pseudoskeptische uitspraak gebaseerd op slechts onderbuikgevoelens. Lees eens een wetenschappelijke publicatie. Ik wed dat jij (Sander vd Linden) er nog nooit een gelezen hebt. En als je er eentje onder ogen krijgt, dat je er dan de ballen van snapt!
Blijkbaar ontken jij (en pseudoniempje Dexter) de volgende feiten:
1) de aarde warmt op.
2) mensen voegen co2 toe aan de atmosfeer die niet genoeg opnatuurlijke wijze wordt opgenomen. Gevolg: co2 neemt toe.
3) Fysische eigenschappen van co2 leren ons dat co2 een broeikas is en dat de toename van co2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.
Discussie over deze feiten is niet meer dan een achterhoedegevecht.
De discussie hoort zich toe te spitsen op: in hoeverre gaan we er last van krijgen (of niet) en als we er last van gaan krijgen, wat gaan/kunnen we er aan doen, op korte of lange termijn?

Jos Hagelaars

@Dexter #75

“..zoveel mogelijk parameters en formules tegenaan.”
Het is een wetenschappelijk onderwerp dat zeer vaak over getallen gaat.

“Het betekent echter nog dat je mij ervan weet te overtuigen..”
Dat zou pas echt een wonder zijn.

“Zie mijn eerdere response op jouw post.”
Dat was geen respons van enige waarde, maar kopieerwerk van blogsites. Trouwens Dessler was niet de enige verwijzing, je vergeet bijv. Knutti en Hegerl 2008 waarin je andere afleidingen van de klimaatgevoeligheid kunt vinden dan alleen op basis van de klimaatmodellen. Misschien ook interessant voor Sander van der Linden (#71) die eveneens schijnt te denken dat alle aannames alleen op klimaatmodellen berusten.

Dexter Deloyd

@Jos,

Om nog even terug te komen op rekensommen, Lord Monckton (jawel…) rekent ons voor wat de verwachte c.q. reële stijging van de gemiddelde temperatuur zal zijn tegen het jaar 2100.

Temperature change in response to anthropogenic “global warming” is defined by the IPCC as the product of four key parameters:

- The Naperian logarithm of the proportionate increase in CO2 concentration;
- A coefficient to represent the magnitude of the CO2-induced radiative forcing;
- The Planck parameter that converts the forcing to temperature change in the absence of any temperature feedbacks, or where they sum to zero; and
-The feedback multiplier, which is a function of the Planck parameter and also of the sum of all amplifying or countervailing temperature feedbacks.

Increase in CO2 concentration:
[..] However, in at least the past decade CO2 concentration has shown a merely linear increase by 2 ppmv/year, suggesting that it will reach just 570 ppmv by 2100 compared with 368 ppmv (NOAA global value) in 2000. The current trend, therefore, leads to an exaggeration factor of 1.8.

CO2 radiative-forcing coefficient:
[..] Nevertheless, it is clear that nearly all of the radiative forcing from CO2 that the IPCC predicts is predicted to occur at altitude in the tropics, where in fact the warming rate is identical to that at the tropical surface. Therefore, I assign to the CO2 radiative forcing coefficient a modest exaggeration factor of 1.5.

The Planck parameter:
Since the Planck parameter occurs twice in the determination of climate sensitivity, the exaggeration factor here is the square of the ratio of the latter quantity to the former: say, 2.9. Kimoto implies 4.3, but we shall cautiously take the lesser value.

The feedback multiplier:
For these reasons, the feedback-sum – implicitly 2.06 Watts per square meter per Kelvin – cannot reasonably be held to exceed 1.5. Therefore, the feedback multiplier, implicitly 2.81 in IPCC (2007), is approximately 1.38, giving an exaggeration factor of 2.0.

I conclude that the IPCC has exaggerated the temperature change to be expected in response to a given increase in CO2 concentration by (1.5 x 2.9 x 2.0) = 8.7 times. Furthermore, it has exaggerated the rate of increase in CO2 concentration 1.8 times. Therefore, its predicted equilibrium temperature change to 2100 has been exaggerated (8.7 x 1.8) = 15.7 times. Instead of the IPCC’s predicted 3.9 Kelvin, the total anthropogenic warming to be expected in this century will be a harmless 0.25 Kelvin.

zie: Lord Christopher Walter Monckton on Climate Change

Nu krijg ik ernstig het vermoeden dat je ogen zullen beginnen te tollen bij het zien van zoveel lappen gekopieerde tekst die dan ook nog eens van de hand is van de door jou minder gewaardeerde Lord Monckton. Maar probeer het eens sportief op te vatten en doe eens een poging om zijn rekensommen te kraken.

Dexter Deloyd

@Bob Brand (79)

Het is me een raadsel waarom je steeds weer die discussie rond de ‘Theory of Global Warming’ probeert op te rakelen. Ik heb je reeds laten weten dat ik het een non-discussie vind:

“Beste Bob, laten we de mystiek rondom de aanduiding ‘AGW’ of ‘CAGW’ gewoon even varen en ons concentreren op de Climate Sensitivity. De -veronderstelde- positieve feedback van waterdamp is slechts een factor in de Climate Sensitivity. Als zodanig is het een fysisch en dus meetbaar fenomeen

Laat ik daarom mijn verzoek aan jou anders formuleren:

Welk empirisch dan wel experimenteel bewijs kan worden aangeleverd voor het positieve terugkoppelingseffect van waterdamp om een Climate Sensitivity van [2 - 4.5] °C te mogen veronderstellen bij een verdubbeling van de CO2 concentratie? ”

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/14/groenland-is-gevoeliger-dan-gedacht/#comment-7365
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/03/14/groenland-is-gevoeliger-dan-gedacht/#comment-7377

Dat er dan geen verdere reactie volgt van jouw kant is laten we zeggen niet bepaald elegant, maar dat je doodleuk een paar blogs verderop weer met die discussie op de proppen komt is ronduit bizar.

Dexter Deloyd

@Jan van der Laan (81)

Zo te oordelen zit jouw mindset nog steeds gevangen in het IPCC syndroom.

1) de aarde warmt op.
2) mensen voegen co2 toe aan de atmosfeer die niet genoeg opnatuurlijke wijze wordt opgenomen. Gevolg: co2 neemt toe.
3) Fysische eigenschappen van co2 leren ons dat co2 een broeikas is en dat de toename van co2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.

#1 De aarde warmt op sinds 1850 dwz. nadat we de Kleine IJstijd achter ons hebben gelaten. De opwarming die we sindsdien waarnemen maakt dus deel uit van een natuurlijke cyclus.
#2 Na 1940 is de toename van CO2 door menselijke activiteit verzesvoudigd terwijl de opwarming in hetzelfde tempo is doorgegaan.
#3 Een verdubbeling van de CO2 concentratie resulteert in een opwarming van ca. 1°C. De drie graden extra opwarming die het IPCC in rekening brengt berust op modelberekening waar dus geen experimentele of empirische bewijsvoering aan ten grondslag ligt.

Wanneer ga jij je eens verdiepen in de literatuur? Mag ik jouw het OISM report aanbevelen?

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.03) -69-

De vier elementen die het leven op aarde mogelijk maken:

* zonlicht
* water
* CO2
* O2

Denk nog eens na over die uitspraak van Lindzen en vraag je dan af welk element zich bij uitstek leent om een global tax door te voeren.

Bob Brand

Beste Reinier Scheele (#76)

Dank voor de verwijzing, die wordt inderdaad ook genoemd in The Oxford Dictionary of Quotations. Lees vooral even deze fascinerende toelichting:

http://www.phrases.org.uk/meanings/proof-of-the-pudding.html

Ik heb het genoegen gehad om in de Midlands, Oxfordshire en ook in Schotland te wonen.

Daar staat ‘a pudding’ niet voor een zoet nagerecht, maar voor een hartig gerecht waar van alles aan ‘restjes’ in verwerkt is, tot aan orgaanvlees aan toe. Soms zit er een rand omheen van deeg, een soort pastei. De vulling is een mengsel van vlees en groenten, en soms is het ook een schapenmaag gevuld met ‘black pudding’ – bloedworst.

Veel van die gerechten hebben nog iets middeleeuws. Eigenlijk is ‘the pudding’ daar wat wij ‘warm eten’ of ‘hoofdgerecht’ zouden noemen.

De dichter Burns heeft zelfs een gedicht gewijd aan het prachtige Schotse gerecht haggis: schapenmaag gevuld met gekookt orgaanvlees, uien en kruiden die onder de grond (!) enkele weken mag rijpen voor consumptie:

Those of you who have ventured north of the border on Burns Night will recognize this as a fair description of a haggis – “the great chieftain o’ the pudding-race”, as Burns called it in the poem Address to a Haggis, 1786. Mediaeval peasants, faced with a boiled up farmyard massacre, might have thought a taste test to have been a wise choice.

En dat is vermoedelijk de achtergrond van het gezegde: ‘the proof of the pudding’ (het voorproeven) volstaat niet om te weten of die bedorven is, je zal ‘m eerst op moeten eten, en dat is dan ‘the proof’: je merkt dan pas of die nog in orde is…

Tot zover mijn ‘Adress to a Pudding’. ;-)

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.69)

Geraedts

Welke “grande ecole”? Just checking .. tenslotte bleken uw high-tech aanspraken gebaseerd op een contructiebedrijf. (Vooralsnog komt u niet voor in het ENS alumni registers hier in Frankrijk.)

hans paijmans

Aan allen (en nadrukkelijk ook aan Paul): zouden we een paar items uit de huisregels wat strenger kunnen volgen? Er staat tot twee keer toe in de regels dat we onder onze eigen naam moeten posten, ik zou Paul willen vragen of hij niet een minimale check kan doen op de juistheid ervan.

Tenslotte steekt iedereen die hier onder eigen vlag post in zekere zin z’n nek uit, en dan mag je verwachten dat dat voor iedereen geldt.

En ten tweede wordt er in de regels op aangedrongen dat we de bijdragen zo kort en bondig mogelijk houden (200 woorden wordt als wenselijk gezien) en zo goed mogelijk aansluiten bij het onderwerp. De grote lappen knip- en plakwerk van sommigen is dan nogal ergerlijk.

Paai

Siegfried Bok

@Jan van der Laan
Welk een arrogantie laat U hier zien.
U bent vast pseudo-wetenschapper die betaald wordt door de grootindustrie, maar nog steeds denkt dat U Uw boterham verdient met oprecht zoeken naar “vernieuwing”.
Natuurlijk is er een aandeel in deze klimaat-verandering door de menselijke technologie. De vraag is echter of het aandeel van de mens zo groot is.
U hebt waarschijnlijk nooit antropologisch onderzoek gelezen over de aeonische temperatuurschommelingen, die er altijd al geweest zijn – inclusief CO2-veranderingen en zure regens.
U hebt zich waarschijnlijk nooit verdiept in de NASA-onderzoeken, waaruit blijkt dat op andere planeten van ons zonnestelsel ook temperatuur-verhoging van ongeveer 2 graden is waargenomen.
Kunt U mij één facet van de wetenschap noemen waar het stinkend geld geen invloed heeft?
Kunt U mij één onderwerp noemen waar “de leugen niet regeert”?
Tenslotte komt daar bij dat wij mede door onze technologische vooruitgang steeds verwordender en/of verslaafd zijn geworden aan onze [haha] “genialiteit”.
Kent U de volkswijsheid “Aan de waarheid kleeft geen stinkend geld”?
Zo is het helaas wel.
Ik spreek uit ervaring als medisch wetenschapper, die moest concluderen dat dit wel één van de grootste geldverslindende en geld-verdienende industrieën is.
Het is misschien wel de meest malafide organisaties in de wereld van geldindrang … en geldingsdrang!!
Waarom kan dat blijven voortbestaan?
Er is maar één aspect waarom dit kan en dat heet “angst voor de dood”.
En zo is het o.a. ook voor de klimaat-hype, waar bewust wordt ingespeeld op angst voor de dag van morgen.
Met andere woorden “Creëer angst en U kunt er gif op innemen dat U er goud geld mee verdient”.
Kunt U mij zeggen waarom er zelfs in deze tijd van “een mensenplaag” kunstmatige inseminatie is?
Aan het tegendeel wordt überhaupt niet gedacht en we kennen zelfs nog “fokpremie” in de vorm van kinderbijslag.
Neen Jan van der Laan, het spijt me!
Er zijn wel 1000 facetten op te noemen waarin duidelijk wordt dat wij ons enthousiast lijken te gaan elimineren.
En met alleen praten over onze klimaat-problemen in deze dolgedraaide wereld kan ik slechts zien als “puntdenken”.

Bob Brand

@Paulus de B. #78

Het is wel erg vriendelijk van de VN dat zij hun ultrageheime ‘Evil Plan for World Domination’ integraal on-line zetten, vind je niet? Iemand als Blackadder zou dat nooit doen: die houdt zijn ‘cunning plans‘ zorgvuldig geheim en deelt ze alleen met de televisiekijker.

Hoe dan ook, bij nadere lezing blijkt dit gewoon de Rio Declaration on Environment and Development te zijn, die in 1992 door 178 landen is geratificeerd. De principes die daar zijn overeengekomen:

– Principle 1 -

Human beings are at the centre of concerns for sustainable development. They are entitled to a healthy and productive life in harmony with nature.

– Principle 2 -

States have, in accordance with the Charter of the United Nations and theprinciples of international law, the sovereign right to exploit their own resources pursuant to their own environmental and developmental policies, and the responsibility to ensure that activities within their jurisdiction or control do not cause damage to the environment of other States or of areas beyond the limits of national jurisdiction.

– Principle 3 -

The right to development must be fulfilled so as to equitably meet developmental and environmental needs of present and future generations.

– Principle 4 -

In order to achieve sustainable development, environmental protection shall constitute an integral part of the development process and cannot be considered in isolation from it.

– Principle 5 -

All States and all people shall cooperate in the essential task of eradicating poverty as an indispensable requirement for sustainable development, in order to decrease the disparities in standards of living and better meet the needs of the majority of the people of the world.

Zie: http://www.un.org/documents/ga/conf151/aconf15126-1annex1.htm

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.69)

@ Dexter Deloyd

In uw zelf geconstrueerde werkelijkheid stelt u een keuze tussen fotonen, 2 gassen en één vloeistof. Dé kandidaat voor belasting voor macht geile bureaucraten is uiteraard water. Uw moet niet zulke domme keuzes stellen.

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd (#84)

Aangezien jij iedere keer de mond vol hebt over de “AGW-theory” of de “Theory of Global Warming“, zou je verwachten dat je deze theorie in ieder geval áán kan wijzen: aan kan geven waar de veronderstelde theorie gepubliceerd is.

Je zal toch met mij eens zijn dat deze theorie – als deze bestaat – immers zeer belangrijk is, en te vinden moet zijn als “the AGW theory” of iets dergelijks.

Het spreekt werkelijk boekdelen dat jij niet in staat bent om aan te geven wáár deze theorie dan gepubliceerd is.

Het doet er helemaal niet toe of jij dat een “non-discussie” vindt. Een theorie maand na maand, jaar na jaar ‘aanvallen’ met een religieuze ijver, terwijl je niet eens in staat bent om aan te geven wáár deze dan gepubliceerd is en niet aan kan tonen dat deze überhaupt bestaat, is het bewijs van je ideologische motivatie.

Er is een diepere reden voor mijn vraag – maar die dringt pas tot je door als je onder ogen ziet dat er géén “AGW-theory” bestaat.

Verder is je vraag naar “empirisch bewijs” van de versterkende terugkoppeling van waterdamp hierboven al beantwoord door Jos Hagelaars! Je bent dol op “universele wetten”, begrijp ik (ook al bestaan die niet in de empirische wetenschappen). Nou, één van de meest empirisch onderbouwde natuurwetten is dat warmere lucht méér waterdamp zal bevatten (de wet van Clausius-Clapeyron).

En jij hebt zélf al vele malen van de daken geschreeuwd dat juist waterdamp het belangrijkste broeikasgas is – het fysisch mechanisme is exact gelijk aan de absorptie van infrarood door CO2:

Opwarming -> meer waterdamp -> extra absorptie infrarood -> extra opwarming.

Een reeks metingen van de absolute luchtvochtigheid in de (opwarmende) troposfeer heeft Jos Hagelaars hierboven al aangehaald: ook empirische bepalingen, nét zo empirisch als de wet van Clausius-Clapeyron en de absorptie van infrarood > 4 µm door waterdamp.

Tot slot: je verschuilt je weer achter dom copy-and-paste werk van stukjes tekst van ‘Lord Monckton’, in plaats van inhoudelijk in te gaan op de argumenten van Jos Hagelaars.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.56)

Jan van der Laan

Mensen zoals Deloyd en Geraedts zullen plots omslaan als voldoende landbouw grond verzopen of verbrand is en voedsel prijzen vertienvoudigen. Ook dan zullen zij de Machiavellistische technocraten de schuld geven. Zij zullen nimmer ekennen dat hun ‘democratische’ hindermacht er iets mee te maken heeft. (Kikkers in een langzaam aan de kook komense pan water. Helaas ook onze pan.)

Alleen negatieve financiele of lijfelijke consequenties zullen overtuigen. Zoals een Californian Brandweercommandant zei: “There might be scepsis about global warming … but not in my profession.”

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.24)

@ Paul Luttikhuis

Ik ondersteun het verzoek van Paai.

Sander van der Linden

@Jan van der Laan
Ik zat al te wachten op de Pavlovreactie, gelukkig kwam die ruim binnen de toleranties van de klassieke conditionering. Toch een mooi framework dat die Ivan Petrovitsj daar heeft neergezet! Wat dat betreft voldoet u volkomen aan het beeld van de klimaatwetenschapper: elke vorm van kritiek wordt als onwetenschappelijk weggezet.

Daarnaast: ik neem uw weddenschap aan en ik zet er een mooie fles Merlot op! Hoe gaan we dat regelen?

Jan van der Laan

@Siegfried Blok
U bent vast pseudo-wetenschapper die betaald wordt door de grootindustrie, maar nog steeds denkt dat U Uw boterham verdient met oprecht zoeken naar “vernieuwing”.

Misschien moet u eens een gesprek aangaan met een psycholoog of psychiater, of een keer uw voorgeschreven medicatie op tijd innemen of anders draaiende molenwieken zoveel mogelijk vermijden, iets wat u in het verleden duidelijk een keer niet heeft gedaan.

Dexter Deloyd

@hans paijmans (89)

Paul moet zich achter zijn oren hebben gekrabd bij de uitspraken van professor Kari Marie Norgaard (73). Die uitspraken appelleren immers aan het Sovjet tijdperk waarin dissidenten werden ‘heropgevoed’ in de Siberische werkkampen. Goed, Norgaard heeft haar woorden netjes verpakt en met die werkkampen zal het heus wel los lopen, maar het feit dat in een democratisch geachte samenleving als de onze serieus met dit soort gedachten wordt gespeeld doet toch enige rillingen door het lijf lopen.

Nu kan ik me goed voorstellen dat de alarmisten met lede ogen toezien hoe het geloof in de AGW saga steeds verder afbrokkelt onder de bevolking en in de media (zie bv. Die CO2-Lüge) en dat weldra een kantelpunt wordt bereikt waarbij het hele zaakje straks in duigen valt, maar of dan de nieuwe strategie op social reengineering moet worden ingezet is dan toch een vraag die zelfs de meest verstokte alarmist ‘s nachts bezig zou moeten houden.

Of niet soms heer Paijmans? Misschien droomt u als ‘alarmist’ wel heerlijk bij de gedachte dat alle AGW dissidenten eens netjes werden heropgevoed, maar ligt u als ‘wetenschapper’ ‘s nachts in uw bed te draaien..

Wellicht zijn er dus wel relevantere zaken aan de orde dan die huisregels waarover u kunt piekeren.

Mark

@Bob,

Ik ben ervan overtuigd dat het “Verdrag van Lissabon” ook bol staat van zulke mooie volzinnen. Grieken en Spanjaarden moeten nu al naar Brussel om te protesteren, waar moeten we straks naar toe … ?

Snap je het al een beetje, het gaat om de Afstand tot de “decisionmakers”.

Jos Hagelaars

@Dexter #83

Mijn ogen tollen niet zo snel, voor dat soort menselijke verschijnselen moet je bij Monckton zelf zijn. Getalletjes vind ik leuk dus heb ik maar even naar de Monckton sommetjes gekeken.

De versnelling in de stijging van de CO2 concentratie vanaf 1959 is 0.023 ppm/jaar², dit is tevens duidelijk als je enkele trends over 10 jaar neemt, Monckton’s favoriete tijdsschaal:
1971 – 1980 : 1.32 ppm/jaar / 2001 – 2010 : 2.04 ppm/jaar.
Een lijntje trekken over de laatste 10 jaar en dat vervolgens extrapoleren naar 2100 is te dom voor woorden.

De radiative forcing van CO2 is gewoon 3.71 W/m2 per verdubbeling van de CO2 concentratie. Monckton refereert aan een artikel van Myhre uit 2009 wat over het afkoelende effect van aerosolen gaat. Buiten Monckton is er niemand die deze 3.71 W/m2 weerspreekt, trouwens je spreekt Monckton zelf tegen met je opmerking in #85: “Een verdubbeling van de CO2 concentratie resulteert in een opwarming van ca. 1°C.”. Deze is namelijk gebaseerd op de opwarming zonder terugkoppeling en die 3.71 W/m2 zit daar in.

Voor zijn stukje over de “Planck parameter” geldt hetzelfde. Die 0.3125, waar Monckton het over heeft, is de reciproke van de Planck Response 3.1-3.2 W/(K•m2) waar ik je op gewezen heb. Opnieuw, normale fysica en ook dit wordt door geen enkele serieuze wetenschapper, laat ik daar Lindzen en Spencer maar bijtellen, weersproken en alweer: het hoort samen met die 3.71 bij de berekening van die ’1 °C’ opwarming.

Het sommetje van 3.71/3.2, waar Monckton zo hersenloos tegen ageert, gebruikt hij vervolgens zelf vrolijk in zijn berekening van zijn ‘feedback multiplier’. Hiermee bedoelt hij de verhouding van de klimaatgevoeligheid zonder terugkoppelingen en met terugkoppelingen, waarbij hij rekent met een iets hogere klimaatgevoeligheid van 3.24 °C; delen door 1.15 geeft zijn 2.81. Die vindt hij te hoog en verzint vervolgens 1.38, een getal dat volledig uit de lucht komt vallen. Laat je de kletskoek weg dan betekent die zelf verzonnen 1.38 een klimaatgevoeligheid van 1.6 °C.

Beste Dexter, als je dan zo nodig het halve internet meent te moeten kopiëren op deze site, gebruik dan citaten van Lindzen of Spencer, daar zit tenminste nog enige intelligentie in. Bij Monckton is dat duidelijk niet het geval.

PS, sorry Hans. Het bovenste stukje telt 369 woorden. Ik kan het komische duo Deloyd/Monckton niet deugdelijk aanpakken met minder woorden.

Mark

Koeien die nòòit buiten komen, de verworvenheid van de het technologische tijdperk. Decennia geleden was het een technologische mijlpaal toen wetenschappers kunstmatige smaakstoffen in ons eten konden stoppen, nu is het een mijlpaal als ze er nièt meer inzitten.

En Paul die zich afvraagt wèlk “tijdperk” hier ten einde loopt, nee , niet het Holo-antropo-whatever-fits- the-Bill-ceen hoor …

Terug naar kleinschaligheid èn minder? Nadeel is je wordt niet meer uitgenodigd naar verre conferentie oorden om met zogenaamde groene technocraten te brainstormen over fornuizen in Ghana.

Heeft iemand in Londen het gehad over de GNH (Gross National Happiness index) van de Buthanezen, kunnen we daar wat van leren … ?

http://www.youtube.com/watch?v=CXJwNSkdTH0

Er zit weinig “handel” in en weing “reguleringspotentieel”, u weet wel, dè oplossingen van de technocraten (in groene jasjes), maar ja ……

Als je verder gaat op het pad van de “technocratie” kom je al snel tot de conclusie dat de medemens een parasiet is en er te véél zijn, die “anderen” natuurlijk ……….

Siegfried Bok

@ Jan van der Laan
Maakt U zich geen zorgen.
Ben voor mijn medische werk al meer dan 20 jaar door een hoogleraar Psychiatrie onbehandelbaar gek verklaard, maar ben ongevaarlijk.
Als bonus kreeg ik een florisante uitkering waardoor ik alle tijd van de wereld kreeg om te zoeken naar “de zin van evolutie voor kosmisch welzijn”: een groei naar gelijkheid van het kosmisch Yin en Yang.
Het zegt U waarschijnlijk niets, maar dat maakt mij niet veel uit.
Om met Mark te spreken loopt het tijdperk voor de mens weldra ten einde. Hierna komt de zondvloed ten gevolg van een “global warming” en na het tijdperk “Waterman” zal de aarde weer woest en ledig worden.
Ik zou als ik U was maar een zwemdiploma gaan halen.

Bob Brand

Beste Mark (#99)

Aha, laten we eens kijken. Het volgende is blijkbaar jouw zogenaamde ‘redenering’:

* er werden in ’92 internationale afspraken gemaakt die het recht van mensen op “a healthy and productive life in harmony with nature“, als allereerste principe erkennen;

* als tweede wordt de souvereiniteit van individuele staten benadrukt: “the sovereign right to exploit their own resources pursuant to their own environmental and developmental policies ..“;

* in 3, 4 en 5 wordt de balans tussen “developmental and environmental needs of present and future generations” en het bestrijden van armoede als voorwaarde voor sustainable development erkend;

* HELEMAAL NERGENS in de Rio Declaration on Environment and Development wordt CO2 genoemd, óf broeikasgassen, en het woord ‘climate’ staat er ook al niet in.

Vervolgens concludeer jij dááruit dat: “het ‘CO2 probleem’ is bedacht door de ‘Club of Rome’ om zo te komen tot een ‘new world order’. Nog niet overtuigd? De UN heeft het plan hier opgeschreven: ..

Nou, dat is niet erg logisch.

Een ‘plan’ waar NERGENS CO2, of het klimaat, zelfs maar genoemd wordt. Een overeenkomst waar het recht op a healthy and productive life in harmony with nature én de souvereiniteit van individuele staten als allereerste wél in staat. Het probleem is eerder dat lidstaten zich nog te weinig inspannen om de rechten van mensen op dat gezonde leven, ook in de toekomst, veilig te stellen. Hoewel er veel bereikt is; op een aantal punten staan we er beter voor dan in ’92, vooral qua ‘combating poverty’ en ‘human health’.

Mijn conclusie is dat jij, kabouter puntmuts en de heer Bok leiden aan paranoïa – bij gebrek aan inzicht in de problematiek zien jullie achter elke boom een Eucalypta met een ‘evil cunning plan’ om een ‘NWO’ te stichten. Never mind dat de staten zélf deze afspraken gemaakt hebben, en als allereerste die nationale souvereiniteit herbevestigt hebben.

Er is helemaal niets op tegen als jij je ‘kleinschalig’ in je kabouterhutje terugtrekt – heel knus, zonnepanelen op je dak, vooral een moestuin en je bent al ietsje meer self-sufficient. Maar het is een illusie dat de anderen daarmee geholpen zijn, of dat de sloop van natuur en en mensenrechten elders ermee gestopt wordt.

Dick Veldkamp

#81 Jan v/d Laan

U bent nog te conservatief. Men kan rustig toevoegen aan de onderwerpen waarover geen discussie meer mogelijk is:
4) De mensheid heeft al last van klimaatverandering en dat zal alleen maar erger worden.
5) Om rampen te vermijden is grootschalige actie nodig en wel nu.

Het is ook zo dat de nog bestaande onzekerheid in de klimaatwetenschap er helemaal niet toe doet voor de politieke beslissingen. Laat me het zo stellen: wat er nodig is, is iets tussen 75% en 100% actie. Wat we doen is 0-1% (of zelfs negatief). Het is dus volstrekt duidelijk welke kant je op moet.

Waar nog wel over gediscussieerd kan worden:
6) Wat is de meest effectieve manier om CO2-uitstoot aan te pakken, en waar beginnen we?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.21)

@ Jos Hagelaars

Deloyd erkent niet dat een Monckton die claimt dat hij
a. een wetenschapper is
b. lid van ‘the Upper House’
c. science advisor to Thatcher
d. een geneesmiddel ontwikkeld heeft voor HIV, Muscular Dystrophy of was het Sclerosis, malaria en griep

een fantast is. Noch erkent hij dat een Monckton die voorstelt alle HIV-lijders van overheidswege levenslang te interneren, een fascistoide fantast is.

Medisch, pharmacologisch, politicologisch en historisch geflopt, is het niet zeker, maar wel heel waarschijnlijk (>95%) dat Monckton ook een natuurkundige fantast is. Maar natuurkundig “naieve” (de vriendelijkste term) Deloyd zal als aal in zijn teil denialistische snot blijven rondglibberen en geen enkel weerlegd punt toegeven, want dat blijkt de aard van denialisme.

Niettemin hulde voor je inzet.

hans paijmans

@Dexter Deloitte 98: ik vind het wel grappig dat mijn aansporing de NRC-etiquette te volgen en onder eigen naam te posten door jou onmiddellijk wordt ge’associeerd met het “Sovjet tijdperk waarin dissidenten werden ‘heropgevoed’ in de Siberische werkkampen…”

Paai

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.33)

@ Jan van der Laan #97

… en we hebben nog wel zo zorgvuldig vermeden te zeggen wat u zegt …

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $102.99)

@ Mack

Je zou waarschijnlijk van mij wat bijval krijgen voor “de nieuwe mens” (zie mijn #46) als je niet voortdurend onder de gordel trapte en “jij bakte”.

(Overigens gaat Bhutan het helaas niet redden. Bij een bevolkingsaanwas van 1.2% zal de bevolking over 58 jaar verdubbeld zijn, zij introduceerden TV en internet en de Chinezen bouwen wegen aan de grens. Jammer, zelfs al heb ik niet veel op met een buddhistische klerus die parasiteert op het buddhistische werkvolk.)

Paul Luttikhuis

Beste Hans (en anderen), ik probeer zoveel mogelijk vrijheid te hanteren bij het toelaten van reacties. Een enkele keer, als het een relevante bijdrage levert aan de discussie, laat ik ook reacties toe van mensen waarvan de identiteit moeilijk te controleren is. Soms stuur ik dan nog een mail met een verzoek om de volgende keer onder eigen naam te reageren.
Groet Paul

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $104.56) -94-

Laat die Californische Brandweerman weten dat zijn collega’s in de Balkan deze winter bezig waren om huizen vanaf de nok uit de sneeuw te graven.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $101.88)

@ Dexer Deloyd,

Die collega in de Balkans zal waarschijnlijk begrijpen, anders dan u, dat een warmere troposphere meer vocht kan opnemen, dan een koele. And what goes up must come down … some where in some form at some time. U heeft nog steeds niet door dat een “INCREDIBIL” hoeveelheid sneeuw geen indicatie is van lagere temperaturen maar van hogere, maar Roemenen zijn niet simplistisch.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (100)

Mijn waardering voor je vlijtig stukje huiswerk. Natuurlijk moet ik wel streng blijven bij het nakijken..

“Een lijntje trekken over de laatste 10 jaar en dat vervolgens extrapoleren naar 2100 is te dom voor woorden.”

Het lukt het IPCC nog niet eens om dat lijntje over de laatste 10 jaar correct weer te geven.

Zie: Figure 2: CO2 increases well below the projected path.

“[..] Careful examination of Figure 2 shows that the IPCC’s CO2 projections are exponential curves, so that the IPCC imagines the concentration will reach its projected interval 1040] ppmv by 2100, central projection 836 ppmv. However, the observed trend is entirely below the IPCC’s predicted path.“

Buiten Monckton is er niemand die deze 3.71 W/m2 weerspreekt, trouwens je spreekt Monckton zelf tegen met je opmerking in #85: “Een verdubbeling van de CO2 concentratie resulteert in een opwarming van ca. 1°C.”


Monckton:
“[..] The peer-reviewed literature is full of papers questioning the IPCC’s estimates of climate sensitivity to changes in CO2 concentration. Schwartz (2007), Wentz et al. (2007); Chylek et al. (2004, 2007); Lindzen (2008); Khilyuk & Chilingar (2007); Schwartz (2007); and Monckton (2008) all find final climate sensitivity to be <1 °C at CO2 doubling, for different reasons. Indeed, low, harmless, beneficial climate sensitivity is almost becoming a consensus in the scientific literature.”

Lindzen:

“[..] It is still of interest to ask what we would expect a doubling of carbon dioxide to do. A large number of calculations show that if this is all that happened, we might expect a warming of from .5 to 1.2 degrees centigrade.”

“Die 0.3125, waar Monckton het over heeft, is de reciproke van de Planck Response 3.1-3.2 W/(K•m2) waar ik je op gewezen heb. Opnieuw, normale fysica en ook dit wordt door geen enkele serieuze wetenschapper, laat ik daar Lindzen en Spencer maar bijtellen, weersproken.. “

Monckton:

“[..] the IPCC relies upon the Earth/atmosphere radiation budget of Kiehl & Trenberth (1997), where the mean surface radiative flux is given as 390 W/m2. Since mean global surface temperature at the time was 288 K, the Planck parameter k – the quantity by which the CO2 forcing must be multiplied, in the absence of any temperature feedbacks, to yield the mean global surface temperature change in response to the forcing – is the first differential of the Stefan-Boltzmann radiative-transfer equation, namely k = 288/(4 x 390) = 0.185 K/W/m2.”

“Het sommetje van 3.71/3.2, waar Monckton zo hersenloos tegen ageert, gebruikt hij vervolgens zelf vrolijk in zijn berekening van zijn ‘feedback multiplier’.”

laten we dan maar weer even de IPCC waarden narekenen. Wanneer we de maximum waarden voor alle feedbacks (zoals die staan vermeld in IPCC 4AR) bij elkaar optellen dan komen we uit op totale feedback van:

b = 3.01 W/m2/K.

Lord Monckton: rekent vervolgens uit wat de corresponderende waarde is voor de feedback multiplier:

f = 1 / [1 – (3.01 x 0.3125)] = 16.8

De bijbehorende response volgens het IPCC bedraagt dan 19.5 C°. Vraag jezelf af of dat in een klimaat-historisch perspectief een realistische waarde is.

Wellicht heb je wel gelijk dat de ogen van Lord Monckton inderdaad een beetje tollen. Heb jij ook een punt.

Dexter Deloyd

@Bob Brand (93)

Je blijft dit keer in een cirkel draaien rond de “AGW-theory”. Prima. Wellicht zie je zelf wel in dat je argumenten steeds minder steekhoudend zijn en heb je behoefte aan afleidingsmanoeuvres. Wil ik nog wel op terug komen. Nu ontbreekt het me evenwel de tijd daarvoor.

Over dat deftige “Clausius-Clapeyron” wil ik nog wel iets kwijt. Je zegt namelijk:

“Nou, één van de meest empirisch onderbouwde natuurwetten is dat warmere lucht méér waterdamp zal bevatten (de wet van Clausius-Clapeyron).”

Beste Bob, het gaat er nu juist om dat je die wet in een oorzakelijk verband moet zien:

Lord Monckton:

“[..] The treatment of temperature feedbacks by the IPCC is, therefore, remarkably limp and unsatisfactory. In particular, the IPCC does not always correctly distinguish between forcings and feedbacks. For instance, it treats the very strong negative feedback from additional cloud cover – the “cloud-albedo feedback” – as though it were a forcing, leading to a significant overstatement of final climate sensitivity.

In practice, as Professor Richard Lindzen of MIT has long pointed out, if the Earth warms there will be the possibility that near-exponentially more water vapor will be carried in the atmosphere, in accordance with the Clausius-Clapeyron relation. There will also be more evaporation. Therefore there will be more clouds, particularly the high-optical-density, low-altitude clouds in and around the tropics that will increase the Earth’s albedo, powerfully cooling the Earth. Dr. Roy Spencer of the University of Alabama at Huntsville has actually measured the increase in cloud albedo in response to planetary warming, and, with his colleague Dr. Braswell, has published a series of recent papers on it.”

Dexter Deloyd

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $101.88) -111-

Hahaha.. hoeveel dieper gaan we nog afzakken met jou ‘down the rabbit hole’?

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $101.73)

@ Dexter Deloyd

We zinken net zo diep als waartoe uw domme antwoorden/voorbeelden aanleiding geven.

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $101.73) -115-

Vertel me nou eens of je de mensen in Roemenië of Bulgarije -die wel 5 meter sneeuw en temperaturen tot -32.5°C (!!) te verduren hebben gekregen- met een strak gezicht durft te vertellen dat ze te maken hebben gehad met de gevolgen van Global Warming?

Me dunkt dat ze je spontaan zullen uitnodigen om bij hen eens te komen ‘overwinteren’.

Sascha Tavere (Nymex Crude Futures $103.31)

@ Dexter Deloyd

Ja. Zoals ik zei Roemenen zijn niet simplistischer dan u bent.

Ik hoop dat zij me ook zouden uitnodigen in een tijd van een hittegolf zoals vorig jaar augustus.
http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/2859361/2011/08/22/Balkan-kreunt-onder-hittegolf-43-graden-in-Kroatie.dhtml

Jos Hagelaars

Beste Dexter (#112),

Ik heb een aantal dagen zeer weinig tijd gehad en las zaterdagmiddag pas je reactie. Ik krijg de indruk dat je niet helemaal begrijpt waar die radiatieve forcering van CO2 en de Planck response op gestoeld zijn. De meeste quotes die je hier opnieuw plaatst, gaan over de totale klimaatgevoeligheid en dan zit er nog een stukje tussen over Monckton die de eerste afgeleide naar T van de Stefan-Boltzmann vergelijking foutief invult, immers daarin moet de T in de derde macht voorkomen.

Je favoriete wetenschapper Lindzen begrijpt die radiatieve forcering ( 3.71 W/m2 ) als gevolg van een verdubbeling van CO2, die Planck response ( 3.2 W/(K•m2) ) en daaruit resulterende circa 1 graad temperatuurverhoging zonder verdere terugkoppelingen, wel degelijk.
Zie de tekst (pagina 3) van zijn House Of Commons praatje:
“A doubling of CO2, by itself, contributes only about 1C to greenhouse warming.”.

Hetzelfde gaat op voor Roy Spencer:
We calculated, as others have, a direct (no feedback) surface warming of about 1 deg. C as a result of doubling CO2 (“2XCO2”).
Deze twee heren ontkennen de terugkoppelingseffecten van waterdamp en wolken maar zijn niet zo dom dat ze deze basisfysica eveneens ontkennen.

Dexter Deloyd

@Jos (118)

Laten we het er op houden dat de response van de temperatuur op een verdubbeling van de CO2 concentratie varieert tussen [0.5 - 1.2]°C waarbij sommige sceptische wetenschappers pleiten voor 0.5°C en weer andere sceptische wetenschappers met hun berekeningen uitkomen op 1°C (Lindzen, Spencer) terwijl de IPCC wetenschappers steevast uitgaan van de maximale waarde van 1.2°C. De werkelijke waarde zal dus hoogstwaarschijnlijk ergens tussenin liggen.

Maar de controverse binnen de klimaatwetenschap spitst zich niet toe op deze response op een verdubbeling van de CO2 concentratie. Daarvoor liggen de sceptische en alarmistische inschattingen niet ver genoeg uit elkaar.

Dat is een ander verhaal rondom de veronderstelde feedback van wolken. IPCC wetenschappers als Dessler veronderstellen dat die feedback uitsluitend in één richting werkt dwz. dat wolken uitsluitend een positief feedback signaal generen bij een stijging van de oppervlakte-temperatuur. Een wetenschapper als Spencer daarentegen stelt dat wolken (en dan met name laaghangende wolken die een hoge dichtheid kennen) ook een (sterk) negatief feedback signaal kunnen generen. Of zoals Spencer het stelt:

At the heart of this debate is whether cloud changes, through their ability to alter how much sunlight is allowed in to warm the Earth, can cause temperature change.

In zijn analyse maakt Roy Spencer namelijk hard dat wolken verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor temperatuurverandering van het aardoppervlak doordat ze voor een belangrijk deel zonlicht weerkaatsen waardoor er minder zonlicht dat oppervlak bereikt en waardoor uiteindelijk (dwz. met een zekere vertraging in response wat Spencer aanduidt als “time it takes for the immense thermal inertia of the ocean to allow a temperature response to a change in absorbed sunlight”) een daling van de temperatuur in gang wordt gezet. Er is hier in strikte zin geen sprake van ‘wolken feedback’. De wolken bewerkstelligen in deze omstandigheid immers zelf een verandering in de temperatuur.

Daarom stelt Spencer dat het onderzoek van Dessler op een fundamenteel verkeerde aanname gestoeld is, namelijk dat wolken uitsluitend reageren op temperatuurverandering en niet andersom. Graag maak ik je er op attent hoe Spencer dit alles in perspectief zet:

“This cloud issue has become very contentious because, if we (or those working on the cosmic ray effect on clouds) are correct, it means Mother Nature is perfectly capable of causing her own climate change.”

Wellicht vormt de gedachte rond “Gaia” dan toch geen ‘totale onzin’.. Spencer legt vervolgens de vinger op de zere plek:

“And this possibility cannot be permitted by the IPCC, because it then begs the question of whether climate change — both past and future — is more natural than anthropogenic.

“Unfortunately, the cloud feedback holy grail, for as important as it is to knowing how much impact humans have on the climate system, still cannot be reliably diagnosed from our observations of the climate system. We have shown clear evidence here and here that the dominant influence in the satellite observations and in the models is clouds-causing-temperature change. And we have shown theoretically that in such a situation, one cannot diagnose a feedback — it is lost in the noise.”

En daarmee zakt de bodem uit het onderzoek van Dessler.

Dessler mag dus zijn onderzoek overdoen en jij zult vrees ik tussentijds moeten uitkijken naar ander onderzoek om die 3 graden extra opwarming die de IPCC klimaatmodellen dicteren enig wetenschappelijk cachet mee te kunnen geven in de vorm van empirische dan wel experimentele onderbouwing. Wellicht kun je daarbij de volgende hint van Spencer in het achterhoofd houden:

At the end of the day, the dirty little secret is that there is still no way to test the IPCC climate models for their feedback behavior, which means there is no way to know which (if any of them) is even close to being correct in its predictions for the future.”

Volg nrc.nl op en , lees onze dagelijkse nieuwsbrief