*

Het ijsverlies van gletsjers valt een beetje mee :: nrc.nl

Het ijsverlies van gletsjers valt een beetje mee

Gletsjers smelten minder snel dan werd gedacht. Dat concluderen onderzoekers in een artikel in het tijdschrift Nature, op basis van een analyse van opnames die tussen 2003 en 2010 zijn gemaakt met de GRACE-satelliet. Vooral in de Himalaya lijkt het ijsverlies voorlopig mee te vallen.

Conclusies over het smelten van gletsjers werden tot nu toe getrokken op basis van grondmetingen aan zo’n 120 gletsjers (waarvan veranderingen bij een derde daarvan inmiddels langer dan 30 jaar werden gevolgd; kijk bijvoorbeeld naar het werk van Paul Leclerq, zojuist gepromoveerd in Utrecht). Die gegevens werden geëxtrapoleerd naar de overige 150.000 tot 200.000 gletsjers. Dat kan niet anders dan een beperkt beeld opleveren.

GRACE kijkt echter naar alle gletsjers. De satelliet (of eigenlijk het satellietenduo) draait zestien keer per dag om de aarde en meet intussen heel nauwkeurig de hoogteverschillen van het aardoppervlak. Maar dat is meteen ook een beperking. De aarde is een grote bewegende massa. GRACE meet niet het ijsverlies, maar de hoogteverschillen aan de ‘buitenkant’ (lees bijvoorbeeld hier).

Toch vormen de onderzoeksresultaten (hier meer) een nuttige aanvulling op de bestaande ijsmetingen. Zo zegt onderzoeker John Wahr, fysicus aan de Universiteit van Colorado in Boulder, over de afwijkende conclusies ten aanzien van de Himalaya. Eerdere studies gingen uit van mogelijk 50 miljard ton, maar het GRACE-onderzoek komt tot slechts 4 miljard ton:

‘The GRACE results in this region really were a surprise. [...] One possible explanation is that previous estimates were based on measurements taken primarily from some of the lower, more accessible glaciers in Asia and were extrapolated to infer the behaviour of higher glaciers. But unlike the lower glaciers, many of the high glaciers would still be too cold to lose mass even in the presence of atmospheric warming.’

Volgens het GRACE-onderzoek is er tussen 2003 en 2010 (slechts zeven jaar, wat te kort is om trends aan te wijzen) jaarlijks 148 miljard ton, ongeveer 163 kubieke kilometer ijs in de oceanen verdwenen, zonder Groenland en Antarctica mee te rekenen. Die hoeveelheid zou verantwoordelijk zijn voor een zeespiegelstijging van 0, 041 cm per jaar. Tel daarbij de totale smelt van Groenland en Antarctica (verantwoordelijk voor ongeveer 0,106 cm) en je zit toch weer aardig binnen de bandbreedte van 1,2 tot 1,8 millimeter per jaar die in eerdere studies wordt gebruikt (lees hier).
Volgens Tad Pfeffer, glacioloog in Boulder en mede-auteur van het Nature-artikel, is nog veel onderzoek nodig:

‘We are very slowly accumulating the tools and the data to look more precisely at what global glaciers and ice caps are doing. [...] What’s the contribution of small glaciers and ice caps? We’ve had these tremendous data gaps and uncertainties.’

Enige verbazing wekt de conclusie die ze bij Hotair trekken naar aanleiding van het nieuwe onderzoek:

When you get to the point where you can tell me on Monday whether or not I’ll need my umbrella when I go shopping on Friday and get it right more than 70% of the time, maybe we can talk about what’s going to happen in 200 years. Until then, let’s just try to learn more and get better at the actual science without turning everything into politics, OK? Thanks.

Wie probeert hier nu eigenlijk van een wetenschappelijke studie politiek te maken?

46 reacties op 'Het ijsverlies van gletsjers valt een beetje mee'

Anton Bakker

Het verschil tussen 50 miljard en 4 ton spreekt boekdelen over de overdrijving van de wetenschappers, die voor ogen hebben dat het warmer MOET worden.
Wat is het toch een zooitje in de klimaatwetenschap.
Eindelijk beginnen de media in Duitsland wakker te worden, zodat iedereen zich druk kan gaan maken over een koudere wereld in plaats van een warmere wereld.

Paul, gaat jouw volgende artikel over de Duitse media en het CO2 drama? Dat zal hier ook wel minstens 200 reacties oproepen!

Paul Luttikhuis

Beste Anton. Aanleiding voor het tumult in de Duitse media is het boek van Fritz Vahrenholt, waarover ik twee weken geleden al een blog maakte (http://www.nrc.nl/klimaat/2012/01/27/een-ommekeer-om-tijd-te-rekken/).
Paul

Boels

Ik denk/hoop dat de wetenschappers die zich met het klimaat bezighouden best wel de nodige nuances/onzekerheden hanteren.

Anders is het met degenen die zich bezig houden met de mogelijke gevolgen.
Die lijken de overdrijving niet te kunnen tomen.

GOCE meet de verschillen in de zwaartekracht; uit die gegevens valt heel wat op te maken.

IJs en sneeuw vertonen nogal wat verschillen in dichtheid.
Daarom moeten deze conclusies nog niet in graniet gebeiteld worden.

Paul Luttikhuis

Excuus Anton, ik werd door een reageerder gewezen op een fout in mijn tekst. Het gaat niet om 4 ton, maar 4 miljard ton. Dat heb ik inmiddels in de tekst aangepast. Dat maakt het verschil wel een stuk kleiner (maar nog steeds behoorlijk).
Paul

Maarten Keulemans

Nog een subtiele maar wel erg belangrijke fout: GRACE meet geen hoogteverschillen zoals je schrijft, maar subtiele veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde. Dat kan door ijs komen, maar ook door bv ondergrondse fenomenen.

H.N Geraedts

Paul L

Ik was medio 2009 in Glacier Bay National Park in Alaska, en werd tijdens een interessant gesprek met meerdere leden van de Park Rangers daar, attent gemaakt op een kaart die op de muur hangt van hun kantoor.

Deze kaart geeft in hoge mate van detail aan wanneer en in welke mate de gletchers in Alaska – in phases- het sterkst aan ijverlies hebben geleden, en hoe de grenzen van de verschillende gletchers over time terug liepen in de fjorden van het nationale park.

Gedurende dat gesprek werd mij ook duidelijk te kennen gegeven dat deze kaart een officieel document is van de desbetreffende amerikaanse overheidsinstanties ["otherwise it wouldn't here"].

Wat de kaart op verbluffende -en geheel onverwachte- wijze aangeeft is dat ongeveer 90% van het ijsverlies van de gletchers in Alaska plaats vond tussen 1790 en 1860 [!].

De Rangers [n.b. allemaal met een academische opleiding -minstens BSc maar in een paar gevallem MSc- in de bio en/of geologische vakken, want anders ligt zo'n baan buiten bereik] heel voorzichtig waren met hun commentaren over in hoe verre e.a aan menselijke activiteit/CO2 toe te schrijven is. Op mijn vraag waarom, was het antwoord o.m. dat wat wij bij de z.g “tong” van de gletcher zien weer/klimaat omstandigheden aan de top aangeeft die tussen de 40 en 100 jaar oud zijn. Op vraag over wat er uit ijsmassa data te herleiden valt qua menselijke invloed, was het antwoord dat deze data niet duidelijk is en dat men daarom evenzeer voorzichtig moet zijn. Misschien zegt de Nature data daar its meer over, maar dat kan ik uit de samenvatting niet opmaken.

Hoe dan ook, ik heb met toestemming medere fotos genomen van deze kaart, en de informatie is op een beetje redelijk beeldscherm na te lezen. Indien jij dit van interesse zou vinden, deel ik deze informatie graag. Mijn probleem is echter dat ik niet weet hoe ik deze foto op jouw blog krijg.

Ik hoor graag van je.

Ernst Schrama

Wat misschien niet meevalt is het massaverlies dat GRACE over Groenland en Antarctica nog steeds ziet, en wat ook genoemd wordt in dit Nature paper. Deze bijdrage blijft nl -385 Gt/yr. Het gaat in dit artikel in Nature over alle andere gletsjers niet zijnde Groenland en Antarctica, en dus hebben de auteurs in het Nature paper het over het gesommeerde massaverlies over Patagonie, Alaska, Ellismere eiland, Baffin eiland, IJsland, Spitsbergen en Nova Zembla. De hele titel van dit blog, maar ook wat ik op bv nu.nl las, vind ik daarom niet echt nauwkeurig

Mack

@Paul L.

Lees je laatste 7 artikelen nog eens en meet dit af aan het 9e artikel “De toekomst is zeer waarschijnlijk”.

Hans Labohm

Voor meer over ‘Die Kalte Sonne’ van Vahrenholt et al, zie mijn:

http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/02/vahrenholt-voelde-zich-bedrogen-inzake-klimaat

Erik de Haan

De effecten in de Himalaya zouden ook kunnen komen door een effect wat in de Alpen is te zien. De glacier des Bossons bij Chamonix trekt zich al decennia terug. Boven de 4000 meter, zeg de top van het Mont Blancgebied, is er echter sprake van een toename van de dikte van de gletscher. Toegenomen neerslag (sneeuw) en nog steeds voldoende koude temperaturen zorgen voor een dergelijk effect. Bij een verdere stijging van de temperatuur zal dit effect alleen bij de hoogste toppen van kracht blijven.

Paul Luttikhuis

Beste Mack,
En dan?
Paul

notendopje

Het is niet zo zeer een kwestie van het valt mee of tegen met het smelten van gletsjers. Het is een zuiver meetkundig vraagstuk. Iets soortgelijks heb je ook bij de zeespiegelstijging. De oudste methode, getijdenverwchillen meten leverde een geringere stijging op dan de niewere methode met behulp van satelieten. Dat werd ten onrechte geinterpreteerd als een toename van de stijging maar dat bleek niet zo te zijn. Het was gewoon een andere methode en die leverde een ander resultaat. De stijging van de zeespiegel bleek in beide gevallen constant te zijn.

Herman Vruggink

Op zich ben ik het eens met Ernst Schrama #7. Als je het over gletsjers spreekt, beschouw dan het totaal. Dus ook Alaska waar H.N Geraedts in #6 ook terecht op wijst.

En als we het dan over Antartica hebben, mag ik er voortaan dan op vertrouwen dat als er steeds alleen over het schiereiland en West Antartica wordt gesproken dat Ernst dan ook aan de bel trekt en op Centraal- Zuid en Oost Antartica wijst?

Bob Brand

Beste Paul,

Jouw weblog is één van de meest doorwrochte en best gedocumenteerde. Desondanks mis ik een beetje de heldere definitie van wat er nu gemeten is, en wat er wel of niet veranderd zou zijn (en ten opzichte van welke studie?) – uiteraard kan met het paper lezen, of Scienceblogs. Er wordt onderscheid gemaakt in:

- icesheets (zijn er twee van: Groenland en Antarctica)

- gletsjers en ijskappen rondom de icesheets van Groenland en Antarctica (PGIC)

- alle overige gletsjers en ijskappen (GIC)

De PGIC staat voor ‘Peripheral Glaciers and Ice Caps’. In deze publicatie zijn Groenland/Antarctica en hun PGIC samen genomen:

* Groenland, Antarctica, PGIC: -384 ± 71 Gt/j (1.06 ± 0.19 mm/j zeespiegelstijging).

* GIC: -148 ± 30 Gt/j (0.41 ± 0.08 mm/j zeespiegelstijging), waarvan -4 Gt/j in de High Mountains Asia.

In totaal komen zij aan een Sea Level Rise van 1.48 ± 0.26 mm/yr (bijna 50% van de zeespiegelstijging), en dat is gelijk aan 1.48 * 360 Gt/yr = 533 Gt/yr (de som van bovenstaande bijdragen).

Die eerste 384 Gigaton/jaar is precies hetzelfde als eerder werd gemeten, daar is niets veranderd. Voor het massaverlies van GIC stond in recente studies (die deels met dezelfde methode uitgevoerd zijn!) soms 229 Gt/j, nu dus 1/3 naar beneden bijgesteld, en dat komt voor een aanzienlijk deel voor rekening van die High Mountains Asia.

Maar let op: dit zijn metingen over 2003-2010 en je kan zien dat er forse interjaarlijkse variabiliteit in zit per ‘Mascon’ die er gemeten is… het is lastig om hieruit conclusies te trekken voor de langere termijn.

Wél is het totale massaverlies 533 Gigaton/jaar aanzienlijk hoger dan nog in 2007 door het IPCC werd gehanteerd (en dat kan kloppen, hun cijfers hadden betrekking op eerdere periodes tot 2003 of 2005 – het zou versneld kunnen zijn…).

Lennart van der Linde

Beste Bob Brand (14),

Als altijd zeer bedankt voor je verhelderende bijdrage. Die lijkt me dit onderzoek in het juiste perspectief te plaatsen. Het smelten lijkt te versnellen; de vraag is alleen hoeveel precies.

Sascha Tavere

@ Ernst Schrama

Wat wellicht nog minder meevalt zijn gebeurtenissen zoals die van de Pine Island gletcher http://www.nasa.gov/mission_pages/icebridge/multimedia/fall11/pig-crack2.html

Terwijl Groenland waarschijnijk een redelijk voorspelbaar verlies aan massa/zeespiegelstijging te zien zal geven, geeft West-Antarctica aanleiding te denken aan een ‘sprong’ in niveau stijging als deze “geaarde” gletcher los zou raken door smelt aan de voet.

Acht u dit een mogelijkheid? (ik zal niet vragen naar de gevolgen hoewel de vraag een gat in mijn tong brandt.)

Sascha Tavere

In de categorie: “Anecdotisch Bewijs”

(weliswaar geen Alaska en geleerde rangers maar toch …)

National Security Implications of Climate Change for U.S. Naval Forces (2011)
Naval Studies Board (NSB)

In 2008, the National Intelligence Council judged that more than 30 U.S. military installations were already facing elevated levels of risk from rising sea levels. Research is ongoing in this important area, but more is needed in order first to better quantify glacier dynamics in a warming world and then to assess the impact of these dynamics on glacier ice loss and future sea-level rise.

Sascha Tavere

@ Ernst Schrama en Bob Brand

Uit de reactie van Bob Brand maak ik op dat ik volstrekt foute terminologie heb gebruikt, maar ik wist niet hoe “glaciers” te vertalen. Ik hoop dat de strekking van mijn vraag toch duidelijk is.

Dank Bob voor de opheldering van opklaring.

Sascha Tavere

@ Labohm

Ach gut Labohm, u kunt het maar niet laten om het blog van Paul te vervuilen met reclame voor uw postiches.

Laten wij vrolijk zijn: Iedere keer dat u hier komt zal ik mij vermaken met uw laatste leugen, halve waarheid, pretentie of drogreden. (gelukkig hoef ik me daarvoor niet in de klimatologie zelf te verdiepenn want dat doet u ook niet)

Hier gaan we …. uw laatste blog, 10 februari, 2012. laatste twee paragrafen:

“Ik kwam laatst een prachtig citaat tegen (ik weet helaas niet van wie), dat mij zeer toepasselijk leek op deze discussie:

‘If the alarmists are going to make scientific expertise the focus of their attacks on skeptics, they would be wise to remember that people living in glass houses shouldn’t throw stones’”

O sancta simplicitas … U weet – helaas – niet van wie? Echt niet? Het kostte mij één Opera actie om het te achterhalen, en zie:

MURIEL’s blog … http://www.nzcpr.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=32&start=0&st=0&sk=t&sd=d&sid=cffe78778627e43fa529ee0751779a63 “In total there are 8 users online: 0 registered, 0 hidden and 8 guests (based on users active over the past 5 minutes. Most users ever online was 86 on Mon Jul 12, 2010 12:36 pm”. Geen echt indrukwekkende bron en reden voor ‘vergeetachtigheid’.

Zullen we deze indelen als leugen én pretentie?

H.N Geraedts

Paul

Niet op mijn voorstel ingaan is natuurlijk jouw goed recht.

De vraag blijft echter, hoe verklaart men dat het overgrote deel van het ijsverlies bij de gletchers van Alaska plaats vond gedurende het begin van de industriele revolutie. Dat is een enorme hoeveelheid ijs en een heel lokaal gebeuren en biedt nauwelijks steun voor de “G” in de AGW hypothese.

H.N Geraedts

Sascha

Dit soort historische bronnen die het AGW verhaal of tegenspreken of verwarren zijn altijd een beetje moeilijk te verwerken. Net zoals de historische bronnen voor zowel de MWP en de LIA.

Jos Hagelaars

@H.N.Geraedts

Als je foto’s wilt delen met anderen, gebruik dan free image hosting, zoals imageshack of photobucket.
Het zou de eerste keer zijn dat je naast praatjes ook gegevens hebt. Ik ben benieuwd.

Een klein beetje info van mijn kant over gletsjers: http://www.grid.unep.ch/glaciers/
Op bladzijde 50 kun je gegevens vinden over de gletsjers van Noord-Amerika.
Op bladzijde 30 staat een grafiek van het gemiddelde massaverlies van gletsjers wereldwijd (de “G”), sinds 1945. Mij lijkt het niet dat de ijshoeveelheid toeneemt.
Voor een ander verhaal over gletsjers van Noord Amerika, zie:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/glacier-mass-balance-equilibrium-or-disequilibrium-response/

Sascha Tavere

U sluit AGW uit. Maar ik spiegel uw absolutisme absoluut niet en ‘geloof’ heilig in Milankovitch, zon, oceaan stromingen, wolken etc. maar ook in ontbossing en surplus CO2 uitstoot als factoren die klimaat beïnvloeden. En omdat ik commercieel geindoctrineerd ben, geloof ik ook dat resultaten uit het verleden geen garantie zijn voor de toekomst en word ik niet hysterisch bij het zien van een kaart die mijn vooroordelen lijkt te bevestigen.

“Wat de kaart op verbluffende -en geheel onverwachte- wijze aangeeft is dat ongeveer 90% van het ijsverlies van de gletchers in Alaska plaats vond tussen 1790 en 1860 [!].”

Ja zeker, en het heet isostatic uplift of rebound en er is niets verbluffends of onverwachts aan. De geleerde rangers (opleiding telt nu opeens wel … zolang het maar niet Hansen of Alley heet?) hadden het u allemaal kunnen uitleggen maar geconfronteerd met uw superieure kennis hebben zij waarschinlijk beduusd gezwegen.

Erik de Haan

Beste HN Geraets,

Nieuwsgierig naar uw post over de gletschers in Alaska ben ik even gaan googlen. Dit artikel van de USGS uit 1982 geeft een heel ander beeld. Ik citeer “Although the position of the terminus (N.B. Columbia glacier, één van Alaska’s grootste gletschers) has been at near equilibrium since 1794, evidence now suggests that rapid, drastic retreat may be imminent (Post, 1975). Small icebergs drift from Columbia Glacier toward and occasionally into Valdez Arm (fig. 1). Zie: http://www.dggs.alaska.gov/webpubs/usgs/p/text/p1258c.PDF

Een ander wat minder wetenschappelijk citaat uit de wiki pagina over de Columbia:

The terminus has retreated a total of 16 kilometres (9.9 mi) at an average rate of approximately 0.6 kilometres (0.37 mi) per year since 1982. Retreat has been accompanied by nearly 500 metres (1,600 ft) of thinning at the present position of the terminus. In the next few decades it is expected to retreat another 15 kilometres (9.3 mi), to a point where the bed of the glacier rises above sea level. Tidewater glacier advance and retreat is not directly forced by climate (adjacent tidewater glaciers may be simultaneously advancing and retreating), but rapid retreat appears to be triggered by climate-forced long-term thinning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Columbia_Glacier_(Alaska)

Mijn eigen hands on ervaring met gletschers in de afgelopen 30 jaar is een heel simpele, alle gletschers waar ik ben geweest waren recent (lees de laatste decennia) fors gekrompen (Alpen, Patagonia en de Tien Shan). Ook eerder was er al krimp, maar bijv. de Alpen, waar de beste historische gegevens van bestaan, laten zien dat de krimp in de 20e/21e eeuw fenomenaal is. Diverse fotovergelijkingsprojecten op basis van historische beelden laten dit keurig zien.

Erik de Haan

Beste HN Geraets,

Nieuwsgierig naar de wetenschappelijkheid van uw kaart in Alaska ben ik even gaan zoeken op Internet.

Bijgaand citaat uit een artikel van de USGS uit 1982 over de Columbia gletscher, een grote gletscher in Alaska, laat toch een heel ander beeld zien:

“Although the position of the terminus has been at near equilibrium since 1794, evidence now suggests that rapid, drastic retreat may be imminent (Post, 1975). Small icebergs drift from Columbia Glacier toward and occasionally into Valdez Arm (fig. 1)”. Zie: http://www.dggs.alaska.gov/webpubs/usgs/p/text/p1258c.PDF

Meer informatie van de USGS over de gletschers van Alaska is hier te vinden:

http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=2033

Wikipedia, een wat minder wetenschappelijke bron, geeft het volgende over de Columbia gletscher:

The Columbia Glacier is a glacier in Prince William Sound on the south coast of the U.S. state of Alaska. It is one of several glaciers in the area named for elite U.S. colleges, in this case Columbia University, and was named by the Harriman Alaska Expedition in 1899. It is one of the fastest moving glaciers in the world, and has been retreating since the early 1980s.

“Speed at the terminus reached a maximum of nearly 30 metres (98 ft) per day in 2001, when the glacier was discharging icebergs at approximately 7 cubic kilometres (1.7 cu mi) per year; the glacier has subsequently slowed down, resulting in an increase in retreat rate. The terminus has retreated a total of 16 kilometres (9.9 mi) at an average rate of approximately 0.6 kilometres (0.37 mi) per year since 1982. Retreat has been accompanied by nearly 500 metres (1,600 ft) of thinning at the present position of the terminus. In the next few decades it is expected to retreat another 15 kilometres (9.3 mi), to a point where the bed of the glacier rises above sea level. Tidewater glacier advance and retreat is not directly forced by climate (adjacent tidewater glaciers may be simultaneously advancing and retreating), but rapid retreat appears to be triggered by climate-forced long-term thinning.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Columbia_Glacier_(Alaska)

Mijn eigen ervaring met gletschers in de Alpen, Chili en de Tien Shan is een hele simpele, overal de laatste decennia zeer fors verlies aan ijs (de beroemde Perito Moreno in Argentinië is één van de uitzonderingen en redelijk in evenwicht, helaas niet zelf gezien). Natuurlijk is dit geen wetenschappelijk onderzoek, maar ik heb redelijk wat gletschers mogen zien. Geen één gletscher vertoonde een spoor van vooruitgang, overal een terugtrekkende beweging. Bij de glacier des Bossons (zie eerdere post) is de teruggang in de afgelopen 30 jaar werkelijk dramatisch (eerste trip naar Chamonix was in 1982, laatste in 2010).

hans paijmans

@Geraedts en Labohm: kan een van jullie me uitleggen waarom het verband tussen CO2 uitstoot en temperatuur lineair of zelfs maar monotoom zou moeten zijn?

Als modellen elkaar tegenspreken, en politieke overtuiging de plaats innemen van observatie en berekening, dan lijkt het me altijd het beste om terug te gaan naar de data. En de data laten op dit ogenblik (ongeveer) een plateau zien met de hoogste temperaturen sinds het begin van de metingen. Zulke plateaux zijn er meer geweest, zelfs met teruglopende temperaturen, en over perioden van nog wel langer dan tien jaar. De stijging zette daarna altijd weer door.

Zouden jullie nou eens gewoon kunnen uitleggen waarom deze keer, echt, heus waar, de temperaturen voor de komende dertig jaar of zo gelijk zullen blijven of teruglopen?

Paai

Dexter Deloyd

@Paul (2),

In jouw vorige blog (http://www.nrc.nl/klimaat/2012/01/27/een-ommekeer-om-tijd-te-rekken/) schetsen Die Zeit en de Duitse organisatie voor windenergie vooral een ‘calculerende’ Vahrenholt:

”Die Zeit vermoedt dat Vahrenholt met zijn nieuwe visie vooral tijd wil winnen. Volgens de uitgever is een belangrijke conclusie van het boek dat de periode van afkoeling tijd biedt om ‘het aantal duurzame energiebronnen doelgericht uit te breiden en deze omschakeling op een economisch verstandige manier en blijvend vorm te geven’.

Volgens de voorzitter van de Duitse organisatie voor windenergie probeert de RWE-manager de ommekeer naar een duurzame energie te vertragen, omdat het bedrijf 56 procent van zijn stroom produceert op basis van steenkool. Met 165 miljoen ton CO2 was RWE in 2010 verantwoordelijk voor zo’n 20 procent van de emissie in Duitsland. Helaas was Vahrenholt niet bereid om in Die Zeit zijn veranderde visie toe te lichten.”

Terwijl Der SPIEGEL in het stukje van Hans Labohm (9) eerder een ‘biechtende’ of een ‘zich verontschuldigende’ Vahrenholt laat zien:

SPIEGEL: Why are you taking on the role of the climate rebel with such passion? Where does this rage come from?

”Vahrenholt: For years, I disseminated the hypotheses of the IPCC, and I feel duped. Renewable energy is near and dear to me, and I’ve been fighting for its expansion for more than 30 years. My concern is that if citizens discover that the people who warn of a climate disaster are only telling half the truth, they will no longer be prepared to pay higher electricity costs for wind and solar (energy). Then the conversion of our energy supply will lack the necessary acceptance.”

Me dunkt dat met een ‘calculerende’ Vahrenholt de schade voor de ‘Warme Zaak’ nog enigszins binnen de perken blijft, terwijl dat met een ‘biechtende’ Vahrenholt alleszins onwaarschijnlijk lijkt.

Dexter Deloyd

@H.N Geraedts (20)

Wellicht kun je die foto uploaden naar een (free) hosting site? Dan kun je simpelweg de link hier posten.

P.S. Het is natuurlijk wel zaak je eigen privacy in de gaten houden met het posten van een dergelijke link, mocht je daarop gesteld zijn natuurlijk.

Cyril Wentzel

@Sasha (#19) en @Labohm (#9),

Er is geen sprake van ‘vervuilende’ reclame door het plaatsen van een link naar een bespreking van Vahrenholtz’ ommekeer.

Ik vond deze bespreking en toelichting zowel verhelderend als terzakedoende.

Sasha, het komt mij voor dat er een soort selectieve kritische houding in jou zit. Weliswaar beslist intellectueel en mogelijk zelfs erudiet (hoewel je dan niet zo zou hoeven strooien met Wikipedia-wijsheden), maar naar mij toeschijnt niet in staat of willens om de tegenargumenten te begrijpen. Daarvoor zou een toets aardig zijn: doe de volgende keer eens een poging om het sceptische argument serieus onder woorden te brengen.

Mack

Het is lekker keuvelen, in with the “incrowd”. Zelfs de geadoreerde klimaatwetenschappers en de MSM verlaten het CO2 schip maar dat mag het ondergangsverlangen van de de eenzame nihilistische technocraten niet drukken.

Ondanks dat Paul L. in zijn laatste artikelen de grootste moeite doet om het tij te keren met titels als …..

- Opwarming blokkeert een nieuwe ijstijd (?)
- Hoe opwarming soms voor koude zorgt (?)
- Klimaatscepsis en creationisme bestrijden (there we go again!)
- Een ommekeer om tijd te rekken. (?)
- Wetenschappers geloven niet in de klimaatcrisis.
- Het was toen in ieder geval niet de zon.
- Het ijsverlies van gletschers valt een beetje mee.

Bagataliseren, een beetje klimaat-revisionisme, wat oude studies aanhalen van wetenschappers die “go with the flow” en hoppa ……. we kunnen we weer even door ….

Eeen kind met 2 jaar lagere school kan zien wat hier gebeurt, …. damage controle at new level ….

Helaas de bibliotheek verslindende intellectuelen onders ons …… niet

Mack

Een verpauperde bevolking (Griekenland), bankiers aan de macht (IMF, Moody’s, Draghi, Conti, ECB, Troika….) en een Globaal Gezag dat obv CO2 elke menselijke activiteit tot op micro nivo zou kunnen controleren ……

En Dhengiz Kahn, Alexander de Grote, Karel de Grote, Hitler die het met soldaten probeerden ……?

Stumpers ……..

Sascha Tavere

@ Cyril Wentzel

Goed gezien maar “een soort selectieve kritische houding” is veel te mild uitgedrukt. Overigens expliciet aangekondigd op het blog “Opwarming blokkert een nieuwe ijstijd”:
“Soms vind je [Paul Luttikhuis] het nodig om mijn furieuze reacties te dempen. Terecht. Maar in het geval van Hans [Labohm] Barnum and Hans [Erren] Bailey zou ik hierop graag een uitzondering zien. Ik heb er bezwaar tegen dat het duo de boel bewust probeert te belazeren en “spitting like a cat” is een te rechtvaardigen reactie.” 13 Januari 11:18.

Ik verlaat mij op Paul, Jos Hagelaars, Bob Brand, cRR Kampen ‘to keep me on the straight and narrow’ en ja mijn Nederlands is ook primitief.

Ik was me er niet van bewust dat ik Wikipedia wijsheden rondstrooi (ben een grote Encyclopaedia Britannica fan zelfs al kan ik alleen met de print versie overweg die helaas niet wordt ge-update) maar het is een vleiende gedachte. De schrijvers van de Wikipedia entries weten tenslotte oneindige veel meer van hun vakgebied dan ik en ik vind het onbetamelijk om er laatdunkend over te doen.

Dexter Deloyd

Beste sceptici en alarmisten,

Misschien een punt van aandacht mbt. spelling:

Correct gespeld: ‘gletsjer’ komt voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en in de spellingwoordenlijst van OpenTaal.

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (19)

Wellicht had je iets meer moeite kunnen doen.

zie: People in Greenhouses Throwing Stones

Herman Vruggink

@Sascha Tavere,

Dank voor het ons attent maken op het artikel van Labohm.
Ik heb het met veel interesse gelezen. http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/02/vahrenholt-voelde-zich-bedrogen-inzake-klimaat

Als dank heb ik ook een presentje voor jou:

De gegevens van RSS MSU zijn er voor Januari 2012. Eens kijken wat dat betekend voor het bovenste trappetje van de roltrap. Nou ja trappetje: zo langzamerhand begint het toch een hoogvlakte te worden: 185 maanden geen waarneembare opwarming. Dat is 15 jaar en 5 maanden geen opwarming.

http://www.woodfortrees.org/plot/rss/last:185/mean:1/plot/rss/last:185/mean:1/trend

Hansen’s GISS zal wel iets anders vertellen maar de gegevens van Januari 2012 zijn nog niet binnen dus dat weten we nog niet.

Sascha Tavere

@ Cyril Wentzel

Ik heb duchtig nagedacht over uw laatste aanbeveling die helemaal in lijn is met de aanbeveling van iedere goede wetenschpsfilosoof.

In de denialogie wordt de mogelijkheid van AGW op 0% gesteld, en ieder feit, meting, gegeven wordt naar deze ‘conclusie’ toe geredeneerd. De wereld op zijn kop. Om de waarschijnlijkheid van een toekomstige gebeurtenis te kunnen berekenen is nodig de priors te evalueren om een conclusie te trekken (in Baysianisme).

De denialogische methodologie stinkt en daarom krijgen we idiote discussie over de classificatie van b.v. het wiskundige probleem lineair of non-lineair (zoiets als het universum indelen als banaan of niet-banaan vormig) en “bewijzen” uit het ongerijmde, persoonlijke ervaring en andere drogredenen. Maar a la, daar zijn tegenargumenten voor (zoals blijkt uit de reacties op Geraedts: “glaciers/gletchers standpunt”). Maar voor leugens die Labohm keer op keer herhaalt, ondanks veelvuldige correctie, niet. Daarom heb ik Labohm afgeschreven en onderzoek ik zelfs niet meer of hij zo nu en dan eens per ongeluk gelijk heeft. Dezelfde regel pas ik toe op Mad Monckton. Deze figuren zijn geen klimatoloog en op dit onderwerp van geen enkel belang, maar zij hebben nut als gevaren driehoek … iedere verwijzing die zij doen naar een ‘echte’ klimatoloog wordt door mij met achterdocht ontvangen. Niet netjes van me maar het bespaart een boel tijd die besteed kan worden aan interessantere zaken en mensen.

Sascha Tavere

@ Deloyd

Wellicht had u meer moeite moeten doen. Het door Labohm geciteerde komt woordelijk uit “Muriel’s blog” en niet uit “Climate Resistance”. Loyaliteit aan figuren die het niet waard zijn is een “mixed-bag” en leidt vaak – zoals blijkt – tot onwaarheden.

Sascha Tavere

@ Herman Vruggink

Alweer moet ik uw medemenselijkheid prijzen maar míj interesseert het geen lor wat Vahrenholt “voelt”.

Wat betreft de 15 jaar 5 maanden … bij een dergelijk high altitude plateau blijken gletchers (om Dexter te plagen) en glaciers te smelten. Gun mij deze kinderlijke op ervaring gebaseerde interpretatie.

Sascha Tavere

3@ Herman Vruggink

PS. Niet ik maar Labohm zelf(# 9) maakte de goegemeente attent op zijn artikel (zoals te doen gebruikelijk). Hij komt vast liefde en aandacht tekort bij DDS … maar u kunt hem helpen.

Sascha Tavere

@ Herman Vruggink

http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1979/offset:-0.35/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1979/offset:-0.26/mean:12/plot/rss/mean:12/offset:-0.10/plot/uah/mean:12/plot/gistemp/from:1979/offset:-0.35/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1979/offset:-0.26/trend/plot/rss/offset:-0.10/trend/plot/uah/trend of
http://www.woodfortrees.org/plot/best/mean:60/plot/best/trend/plot/best/last:360/trend

“The trends from the data dump are as follows:
Source Trend °C/century
BEST 2.79
GISTEMP DTS 2.06
CRUTEM3 2.25
RSS-land 2.25
UAH-land 2.01
(Paul’s words not mine. Ik gebruik hier de landtemperatures a. omdat ik geen vis ben, b. omdat onderscheidene reeksen vergelijkbaar zijn en c. omdat betrouwbare water temps nog niet voorhanden zijn.)

Kijk ook eens naar het TSI monthly average en de monthly sunspot numers en wellicht ook de esrl-CO2. Ik ben uw malafide “gebruik” van woodfortrees knap zat en ik ben wel dom maar niet dom genoeg om in uw manipulaties te trappen.

Ron Batten

@ Sasha Tavere
Als het isostatic rebound is (terugspringen van het aardoppervlak doordat het gewicht van de gletchers vand e ijstijd er niet meer zijn), gebeurt het dan wel op de goede plek? Zie http://en.wikipedia.org/wiki/File:PGR_Paulson2007_Rate_of_Lithospheric_Uplift_due_to_PGR.png

Sascha Tavere

@ Herman vruggink

Nog een PS. In de jaren 1970 heb ik eens de CEO van KBB horen zeggen dat het hem niet kon schelen als heel Nederland geasfalteerd werd. Einde discussie .. geen flauwekul over korenwolven die het wel zouden redden of asfalt dat is goed voor de bodemorganismen. Volg zijn voorbeeld:

Het wordt warmer – het kan me niet schelen – we zien wel.

Bob Brand

Beste Cyril Wentzel (#29)

Het pluggen door Labohm (#9) van zijn column over Fritz Vahrenholt is wel degelijk een vorm van “vervuiling“, en knap hinderlijk:

* het boek van Vahrenholt is al op 27 januari uitgebreid besproken door Paul Luttikhuis: http://www.nrc.nl/klimaat/2012/01/27/een-ommekeer-om-tijd-te-rekken/

* Labohm had zijn stukje over Vahrenholt dáár kunnen melden;

* op dít specifieke blog gaat het over ijsverlies van gletsjers, ijskappen en icesheets, en het onderzoek daarnaar van CU-Boulder met behulp van GRACE.

Het Vahrenholt verhaal heeft *niets* met dit onderzoek te maken en is dus niet ter zake doende. Het is een hele rare gewoonte van ‘klimaatsceptici’ dat zij niet bereid zijn om zich aan het actuele onderwerp te houden, maar in plaats daarvan een standaardlijstje met off-topic ‘talking points‘ willen gaan opdreunen… of zelfs over een totaal ander onderwerp willen discussiëren.

Als u persé over Vahrenholt wilt gaan praten, kunt u onder bovengenoemd artikel terecht, of bij Labohm. Heeft u wél iets inhoudelijks te melden over gletsjers, dan lijkt me dat hier heel interessant.

Ik heb trouwens ‘s even geturft: slechts 16 van de 35 reacties hebben iets te maken met het onderwerp: ALLE reacties van Dexter Deloyd en Mark Verschuren slaan als een tang op een varken en hebben geen enkele relatie met het onderwerp. Blijkbaar interesseert dat hen niet, en reageren zij hier uitsluitend om privé-geraaskal te spuien.

@Erik de Haan: dank voor de interessante ‘first hand’ informatie, daar hebben we wat aan!

En dhr. Geraedts is deze keer in ieder geval wél on-topic en lezenswaardig.

Dexter Deloyd

Nou nou Bob..

“ALLE reacties van Dexter Deloyd en Mark Verschuren slaan als een tang op een varken .. en reageren zij hier uitsluitend om privé-geraaskal te spuien.”

Laten we gewoon zakelijk blijven.

Mag ik jou er daarom aan herinneren dat ik tevergeefs heb moeten wachten op bepaalde antwoorden/reacties van jouw kant?

* Voor wat betreft de levering van het experimentele bewijs voor het versterkte broeikasgas-effect:

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/01/18/klimaatscepsis-en-creationisme-bestrijden/#comment-6639

* Aangaande dat meten van het versterkte broeikasgas-effect:

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/01/18/klimaatscepsis-en-creationisme-bestrijden/#comment-6694

* Over het potentiële effect van wolken op die verdubbeling van CO2 (die zgn. 3.7 Watt/m^2):

http://www.nrc.nl/klimaat/2012/02/02/het-was-toen-in-ieder-geval-niet-de-zon/#comment-6712

Maar je lijkt helaas niet thuis te geven bij écht lastige vragen.

Wanneer kom jij nu eigenlijk to-the-point Bob?

Sascha Tavere

@ Ron Batten
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=91894873

Bob Brand

Beste Allemaal,

Er staat ondertussen een prachtig artikel over het hierboven beschreven onderzoek, over de massabalans van gletsjers en ‘ice caps’, bij Bart Verheggen op het blog:

http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/20/berichtgeving-over-gletsjerstudie-nature-geeft-gevarieerd-beeld/

Ditmaal door experts, namelijk Jan Wuite, Ernst Schrama en Jan Paul van Soest.

@Lennart van der Linde en @Sascha Tavere: nog dank voor de complimenten. :)