*

Wetenschappers geloven niet in klimaatcrisis :: nrc.nl

Wetenschappers geloven niet in klimaatcrisis

File photo of farmers picking watermelons inside a plastic tent at a flooded field in Kaihua county

Overstroming in China, dat vreest voor toenemende schade door klimaatverandering (Foto Reuters)

In een column afgelopen vrijdag in NRC Handelsblad beschrijft Thierry Baudet een bijeenkomst waarin oud-politicus, schrijver en natuurkundige Jan Terlouw een lezing gaf over klimaatverandering:

Na minutenlang te hebben gewaarschuwd voor terugkeer van de „onrust” en de „rampen” die de aarde zo’n 55 miljoen jaar geleden zouden hebben geteisterd, gaf Terlouw toe: „Het is helemaal niet zeker dat het misgaat. Maar laat er nou eens een kans bestaan dat het waar is? Als een ingenieur zegt dat er een kans is van 10 procent dat zijn brug instort, dan rijdt niemand toch over die brug heen? En als de brug instort, dan is het toch dood door schuld? Door te weinig te doen aan de uitstoot van CO2 maken onze politici zich schuldig aan dood door schuld!”

Vervolgens verzamelt Baudet zijn eigen feiten om de zorgen over klimaat te relativeren. Zo schrijft hij:

Omstreeks 1850 eindigde dus een ‘kleine ijstijd’ en begon een klimatologische terugkeer naar de periode van vóór 1300. Met name tussen 1910 en 1940 zette de opwarming in. Dat was ruim voordat er door de mensgrote hoeveelheden ‘broeikasgassen’ de atmosfeer in werden geslingerd. Het klopt dat tussen 1975 en 2000 een tweede opwarmingsfase plaatshad. Maar de afgelopen tien jaar is die opwarming weer gestagneerd (terwijl de CO2-uitstoot groter was dan ooit).
Nu blijkt uit onderzoek dat CO2 inderdaad wel enig effect heeft op het klimaat, maar het is volstrekt onduidelijk hoeveel. Vanwege de klimatologische terugkeer naar hoe het op aarde was vóór 1300, is de opwarming van de afgelopen eeuw gemakkelijk aan andere factoren toe te schrijven. Enige bijdrage aan deze ontwikkeling door CO2-toename is weliswaar aannemelijk, maar het precieze wat en hoe weten we eenvoudigweg niet, en of het een probleem is al helemaal niet.

Volgens Baudet zijn de ‘krankzinnige bedragen’ die nu aan klimaatbeleid worden besteed weggegooid geld, waar veel andere, nuttiger dingen mee gedaan zouden kunnen worden.
Vandaag wijdt de opinieredactie van de krant een hele pagina aan reacties, onder anderen van Terlouw zelf. Hij schrijft dat Baudet tijdens de bijeenkomst zei niet te geloven in de klimaatcrisis. Natuurlijk niet, aldus Terlouw: ‘Geen enkele wetenschapper gelooft in de klimaatcrisis, wetenschappers proberen door onderzoek te weten te komen hoe groot de kans is dat het klimaat door toedoen van menselijk handelen aan het veranderen is. […] Van iedere serieuze wetenschapper is twijfel een handelsmerk, een uitgangspunt, iets waarover niet gediscussieerd hoeft te worden.’
Terlouw herinnert aan het IPCC, dat ervan uitgaat dat een stijging van twee graden Celsius niet meer te voorkomen is, maar tegen een verdere stijging is wellicht nog wel iets te doen. ‘De politiek hoort dat serieus te nemen’, luidt de kern van Terlouws betoog. ‘Duurzame energie gebruiken is technisch eenvoudig. Economisch is het lastiger, maar niet onmogelijk’.
Wouter van Dieren, directeur van het milieuadviesbureau IMSA, schrijft in een wat minder omfloerste reactie op Baudets betoog onder andere:

Volgens Baudet mogen we niet meegaan met zulke apocalyptische visioenen als het broeikaseffect, onder andere omdat de geestdrijverij van de klimaatalarmisten heeft geleid tot wel 80 miljard dollar aan onderzoek en ontwikkeling, en dat vindt hij een krankzinnig bedrag. Hij vergist zich: we besteden wereldwijd jaarlijks al een veelvoud hiervan. Om Nederland boven water te houden is tot 2100 100 miljard euro nodig. Daar is niets krankzinnigs aan. Dat de ijskappen smelten, de zeespiegel stijgt en het klimaat en het weer in de war zijn, wat je allemaal kunt meten en dus weten, dat hoort niet bij het wereldbeeld van deze rechtsfilosoof.

116 reacties op 'Wetenschappers geloven niet in klimaatcrisis'

Siegfried Bok

beste Paul,
Hebt U wel eens één politicus meegemaakt, die geen leugentje voor eigen bestwil verkondigt?
En de reden: Aan de waarheid hangt geen stinkend geld.
Sorry dat ik het zeg, maar met dit soort verweer laat U slechts zien dat U de leugen adoreert.
In het licht van 2012 zullen wij beide mee mogen maken wie er gelijk krijgt.

Ejo Schrama

Misschien geloven wetenschappers niet direct in crises, maar waar wetenschappers in dit geval wel een mening over hebben is het artikel van Thierry Baudet van afgelopen vrijdag 27 januari in het NRC waarin Baudet een foute voorstelling van zaken geeft. http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/01/hopelijk-weet-columnist-thierry-baudet.html

RT77

Thierry heeft gelijk. CO2 heeft een invloed, maar het is volstrekt onduidelijk hoeveel. Als maar roepen dat ‘het weer in de war is’ of ‘de warmste winter ooit’ (hoezo ooit? er wordt pas 200 jaar gemeten…) of ‘smeltende ijkappen’ is pure retoriek en niet wetenschappelijk. In de Hoge Middeleeuwen was het nog steeds gemiddeld warmer dan nu (kolonisatie van Groenland). DAT is een wetenschappelijk feit. Zoek maar na in de publicaties.

Herman Vruggink

Baudet is een wijs man. Overigens deel ik in principe ook de benadering van Terlouw : ” Als er een kans is van 10 procent dat zijn brug instort, dan rijdt niemand toch over die brug heen? ” En dus dient m.i. het voorzorgsbeginsel serieus genomen te worden door een doorlopende gefundeerde risicoanalyse.

Als ik de gemiddelde opvatting van de klimaatwetenschap beschouw (IPCC) dan ligt mijn ” klimaatgeloof ” daar nog niet eens zo ver van af. Een echte klimaatscepticus zou ik mij zelf dan ook niet willen noemen. Wel een fel anti alarmist, zeker indien dit alarmisme omgeven is door eco-dictatoriale en anti – kapitalistische trekjes zoals het geheel onterecht steeds maar afgeven op de olie en gas industrie.

Op zich is er onlangs een goed klimaatakkoord afgesloten: In 2015 volgt een mondiaal akkoord gesteund door vrijwel alle landen waarvan de maatregelen in 2020 ingaan. Er is nu drie jaar de tijd om een stevig akkoord voor te bereiden en als tegen 2020 blijkt dat de lang verwachte opwarming nog steeds niet te zien is? Dan kunnen we de plannen ook gerust nog eens een paar jaartjes in de ijskast zetten.

Europa weet zich intussen geen raad meer. Logisch, je kan toch niet opeens al die tienduizenden groene ambtenaren en dito adviseurs op straat zetten? En dus gaan we maar door met het zinloze Kyoto “hoe hou ik mij zelf voor de gek” aflaat systeem.

Sascha Tavere

Als “de opwarming van de afgelopen eeuw gemakkelijk aan andere factoren toe te schrijven [is].” waarom doet Baudet dat dan niet in detail en onderbouwd … makkelijk zat niet?

Kan iemand mij uitleggen waarom juristen, economen en artsen niet in staat zijn de rotzooi binnen het eigen vakgebied op te ruimen (belabberd OM, een advocatuur als graaibak, onvermogen dreigende crises te zien of het hoge percentage ziekenhuisdoden), maar zo vaak losjes een mening spuien over klimatologie en (in intellectuele nood en foutief) quantummechanica? H.L. Mencken heeft waarschijnlijk gelijk: “For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.”

Anton Bakker

Dit stukje komt op de dag dat de winter in Nederland echt begint met een grote kans voor de Elfstedentocht. Het moet toch zo langzamerhand duidelijk zijn dat de CO2 er helemaal niets mee te maken heeft, een hele kleine variabele in het klimaatproces. Het wordt kouder en gelukkig beginnen de kranten ook in te zien dat er iets over geschreven moet worden. De stilte na november 2009 is nu waarschijnlijk afgelopen, jammer voor de klimaatactivisten, maar het zij zo.
Deze site (http://iceagenow.info/) is interessant om te bekijken hoe koud het in de wereld is en hoeveel sneeuw er hier en daar is gevallen.

roeland de kok

Neem een glas water met ijsblokjes.
Zet het op een vuurtje.
Zolang alle ijsblokjes niet zijn gesmolten blijft de temparatuur van het water gelijk.

Zolang de ijskappen op Groenland en Antartica er zijn is er geen radicale verandering (Golfstroom??) te verwachten.
Je kunt meten en weten of dit ijs afneemt.

Neemt dit ijs af dan is er reden om tenminste te proberen dit proces niet door menslijk toedoen te versnellen.

Boels

Als je aan een hype verdient dan ga je natuurlijk niet zeggen dat het een hype is.

De zeespiegelstijging lijkt ook wel zo’n hype.
Bovenop de te vertrouwen geologische data gooien klimatisten er nog een schepje bovenop.

Niet dat dat aangetoond is, maar dat gaat echt nog komen (wordt ons profetisch voorgehouden).

Hans Labohm

En ondertussen schuiven de meest verstokte AGWers (Royal Met en CRU) op in de richting van de klimaatsceptici.

Zie:

‘Forget global warming.’

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2093264/Forget-global-warming–Cycle-25-need-worry-NASA-scientists-right-Thames-freezing-again.html

Bob Brand

Beste Paul,

Interessante reactie n.a.v. het over-en-weer tussen Jan Terlouw en Thierry Baudet.

Wat ik nogal een bezwaar vind is dat zowel de voorbeelden en precieze bewoordingen van Terlouw als van Baudet hét onderwerp van discussie worden: wie zegt dat de voorbeelden van Terlouw kloppen met de klimaatwetenschap? Wat weten Baudet (en op de keper beschouwd, ook Terlouw) nou eigenlijk van klimaatwetenschap? Natuurlijk kunnen zij een mening hebben, en de mening van Thierry Baudet over internationaal recht en over (mogelijk) klimaatbeleid zou ik zeker serieus nemen. Maar als het over klimaatwetenschap gaat…

.. laat er nou eens een kans bestaan dat het waar is? Als een ingenieur zegt dat er een kans is van 10 procent dat zijn brug instort ..

Een heel ongelukkige vergelijking: het IPCC en de klimaatwetenschap (dikwijls ingenieurs) zijn 97% (enquetes) of 90% (“very likely” van het IPCC) zeker dat de klimaatverandering plaatsvindt én voornamelijk van menselijke makelij is. De 3 °C per verdubbeling CO2 én de range 2.4 – 6.4 °C opwarming bij ongewijzigd beleid (A1FI) zijn centrale schattingen, d.w.z. het midden van de waarschijnlijkheidsverdeling. Als je gaat speculeren ‘dat het wel eens minder zou kunnen zijn’, dan zal je ook moeten speculeren dat het even zo goed méér kan zijn.

Er is dus geen sprake van zomaar “een kans”, maar het is 90% waarschijnlijk. Jan Terlouw dient de meest plausibele wetenschappelijke bevindingen te benutten óf te motiveren waarom hij het anders ziet. Vervolgens kloppen de “feiten” van Baudet weer niet:

* de ‘kleine ijstijd’ is slechts een benaming voor een koelere periode, waar een oorzaak voor is. Het dieptepunt lag rond 1600, en de oorzaken zijn behoorlijk goed bekend: Maunder minimum (zon) + vulkanisme, én het feit dat we door de Milankovitch cycli allang in een licht dalende temperatuurtrend hadden moeten zitten – op weg naar het einde van dit interglaciaal.

* de opwarming 1910-1940 was wel degelijk *mede* het gevolg van broeikasgassen (die al vanaf 1800 geleidelijk stijgen, zoals zichtbaar in alle icecores), maar dat was toen nog niet dé ‘dominante factor’. Let op de zorgvuldige bewoording IPCC en zie: Analyse pre-1940 en Reid 1997: “solar forcing and anthropogenic greenhouse-gas forcing made roughly equal contributions to the rise in global temperature that took place between 1900 and 1955“.

* vanaf 1970 stijgen de temperaturen met gemiddeld 0.17 á 0.18 °C per decennium, en de opwarming is NIET gestagneerd: zie bijv. Foster and Rahmstorf, 2011.

* opwarming wordt bepaald door de cumulatief in de atmosfeer aanwezige broeikasgassen (dus wat zich in de loop v.d. tijd heeft opgebouwd, niet door de momentane uitstoot in dat jaar).

* “.. volstrekt onduidelijk hoeveel” is volstrekt bezijden de waarheid. Juist de forcering per verdubbeling CO2 is simpel te berekenen én direct te meten door iedereen die een pyrgeometer omhoog richt: 3.7 Watt/m² van de 240 Watt/m² die we gemiddeld van de zon aan warmte absorberen.

* “Vanwege de klimatologische terugkeer naar hoe het op aarde was vóór 1300 ..” is een interpretatie van Thierry Baudet. Die is direct in strijd met de feiten: het ‘medieval climate optimum’ was niet wereldwijd, véél minder warm (globaal) dan nu en ging *absoluut niet* gepaard met de zeespiegelstijging én de massieve smelt van noordpool-zeeijs, gletsjers en landijs op Groenland en Antarctica van nu. Lees eens: laatste 2000 jaar Arctic

Terloops suggereren dat alles wat er aan de hand is, een ‘terugkeer’ is naar vóór 1300, is volledig in strijd met het onderzoek.

Waar ik het wél eens ben met Jan Terlouw: het is géén kwestie van “geloven” maar juist van onderzoek doen, waar vervolgens een kansverdeling op gebaseerd kan worden.

Die kansverdeling is niet ‘binair’: óf er zou helemaal niks aan de hand zijn, óf we koken binnen 30 jaar van de planeet af. Juist het IPCC en andere onderzoekers (recent weer fysicus Mike Lockwood van de universiteit van Reading, en de Met Office) wikken en wegen om de beste kansverdeling te leveren. Absolute en eeuwige zekerheid is niet het domein van de wetenschap. Daarbij dient bedacht te worden dat we ook ná 2100 nog blij en gezond op deze aarde willen kunnen wonen, veel kinderen die nu leven gaan dat meemaken.

Het financiële argument kan je ook anders bekijken: de Europese Unie besteed élk jaar meer dan 400 miljard euro aan de inkoop van fossiele brandstoffen. Dat is geld dat geheel en al weglekt uit de EU naar het Midden-Oosten, Rusland en elders. De investeringen om ons méér onafhankelijk te maken van fossiel, zijn aanzienlijk. De return-on-investment, als we dat succesvol voor elkaar boksen, is dat eveneens. Overigens staat deze overweging los van de klimaatwetenschap zelf.

Tot slot: waarom houdt Thierry Baudet zich niet aan de feiten? Is hij bereid om hierover de discussie aan te gaan?

Frans

Je kunt natuurlijk niet ongestraft in 100 jaar netzoveel co2 uitstoten als in de 65 miljoen jaar daar voor, om dat te begrijpen hoef je geen wetenschapper te zijn. Het gebrek aan de Sociale bereidwilligheid om mee te werken is een ander probleem, de laatste 30 jaar zijn motoren 30 precent zuiniger geworden, maar wij rijden nu in hummers en tereinwagens die veel meer slurpen. ander probleem is de derde wereld, hier hebben wij auto s die relatief weinig vervuilen, maar al die Indiers en Chinezen willen ook rijden maar moeten dat in krakkemikkige oude bakken doen met veel meer uitstoot.

Sander van der Wal

Terlouws redenatie is onvolledig. Het is mogelijk dat door niets te doen mensen overlijden aan de menselijke CO2-uitstoot. Maar het is ook mogelijk dat er mensen overlijden als we wel wat doen aan CO2-uitstoot, en later blijkt dat dat nergens voor nodig was. Als Terlouw vindt dat de politici schuldig zijn aan “dood door schuld” bij niets doen, moet hij dat ook vinden als het handelen overbodig was en politici toch wilden handelen. En waarom alleen de politici?

Het is wel dezelfde soort “dood door schuld” die je hebt als een bevoorradingsvrachtwagen van de winkel waar je altijd je boodschappen doet, iemand doodrijdt.

Arthur Delaruelle

In het nummer van 26/01/2012 van Nature onder de rubriek Research Highlights – Community Choise : Warming, but not that much. The climate system may be less sensitive to greenhouse-gas warming then many models have predicted.
Nu is het nog juist uitkijken naar de eerste tekenen dat het UNFCCC het IPCC laat vallen als een steen. Een IPCC, dat volgens bepaalde bronnen inmiddels in de hoorn van Afrika duizenden doden op zijn geweten heeft door gewaagde voorspellingen te doen over toenemende neerslag, en op die manier een gehele agrarische economie op het verkeerde been heeft gezet.

Henk Dorrestijn

Eén keer werd zelfs een olifant over het ijs geleid.

Het niveau van de column van Thierry Baudet baart mij zorgen. Hij ergert zich kennelijk aan het waarschuwende betoog van Jan Terlouw over de opwarming van het klimaat en meent het hele verschijnsel van de opwarming in een paar alinea’s weg te kunnen zetten. En passent geeft hij Diederik Samson een veeg uit de pan en gezien uitlatingen in eerdere columns zit hier iets ziekelijks achter. Zijn argumenten bij de vraag: “Is er wel opwarming?”, raken kant nog wal. Hoezeer hij de oren laat hangen naar de klimaatontkenners, blijkt uit de opmerking dat het effect van CO2 op het klimaat nog volstrekt onduidelijk is. De 3 miljard per jaar die in de VS aan onderzoek en beleid is uitgegeven in de afgelopen 30 jaar heeft meer opgebracht dan de columnist zich bewust is. Het genoemde effect en vele andere fysisch–chemische verbanden zijn volstrekt duidelijk alleen de ontkenners stoppen de kop in het zand. Typisch het angstige gedrag van feestvierenden op een zinkend schip: gewoon doordansen! Quick, quick, slow.

Jos Hagelaars

@Baudet

Blijkbaar is het normaal in de juristenwereld dat men voor een wetenschappelijke mening je beperkt tot een journalistenboekje, waarvan de auteur zelf zegt dat hij aan kersenplukken doet:
“In zekere mate is selectief winkelen (in het Engels zo mooi cherry picking genoemd) inherent aan de aanpak die ik voor het boek hanteerde”.
http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=1035
http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=&k=&p=&itemid=983

@RT77 #3

“DAT is een wetenschappelijk feit. Zoek maar na in de publicaties.”

Nu dat ik heb even gedaan, wellicht is het verstandig dat jij hetzelfde doet ipv loze kreten neerpennen. Het hele Medieval Warm Period fabeltje is gebaseerd is op lokaal hogere temperaturen van Groenland:
http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/MannetalScience09.pdf
Dat het rond 1100 ongeveer net zo warm was in Groenland als nu, is eveneens in de wetenschappelijke literatuur terug te vinden:
http://www.leif.org/EOS/2011GL049444.pdf

Kijk je een beetje ruimer dan Groenland alleen, kun je bij Frank et al lezen dat het Noordelijk Halfrond in de huidige tijd ~0.38°C warmer is dan tijdens het MWP en ~0.7 °C warmer dan tijdens het LIA:
“On the basis of all ensemble members, we find the most recent climatological period (1971–2000) was 0.70 °C (median) warmer than the coldest episode of the past millennium (1601–1630), with 80% of the series yielding amplitudes between 0.52 and 0.99 °C. The warmest pre-anthropogenic period (1071–1100) was 0.38 °C warmer than 1601–1630, suggesting that recent anthropogenic influences have widened the last-millennium multi-decadal temperature range by ~75% and that late twentieth century warmth exceeds peak temperatures over the past millennium by 0.31 °C”
http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/frank10nat.pdf

Verder is het smelten van het ijs op Groenland en Antarctica en de gletsjers bepaald geen retoriek:
http://ps.uci.edu/scholar/velicogna/files/rignot_etal_grl2011.pdf
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.175.3975&rep=rep1&type=pdf

@Anton Bakker #6
Het verschil tussen het weer en het klimaat is je blijkbaar nog steeds niet duidelijk.

@Hans Labohm #9
Ook economen beperken zich zeker liever tot louche journalistenverhaaltjes. Een herhaling van het vorige blog: Feulner en Rahmstorf kwamen op maximaal ~-0.3°C voor 2100 mocht er zoiets als een nieuw Maunder minimum optreden, Jones et al noemen ~-0.13 °C. In beide gevallen is de invloed van de zon nogal gering.
http://www.agu.org/pubs/crossref/pip/2011JD017013.shtml
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/feulner_rahmstorf_2010.pdf

wkrop

Beste ontkenners

Ik ben erg benieuwd naar uw onderbouwde argumenten als reactie op het stuk van Bob Brand. Aan vage samenzweringsverhalen hebben we niet veel.

Kom op: start nu eens een echte discussie met wetenschappelijke bronvermelding

BasM

“Als een ingenieur zegt dat er een kans is van 10 procent dat zijn brug instort, dan rijdt niemand toch over die brug heen?”
Er is een kans van ~0,2%/jaar dat we Zeeland e.o. moeten ontruimen omdat zich voor Borssele een Fukushima scenario ontwikkelt (bijv. omdat een stevig vliegtuig de koeling kapot maakt, of noodweer met overstroming). Die kans is historisch; 2 soortgelijke ongelukken bij ~10.000 kernreactor jaren.
Ondanks het gegeven dat de kernenergie wet voorkomt dat wij die schade vergoedt krijgen, trekken we ons daar niets van aan…
Ook al hebben de verzekeringsmaatschappijen de gevolgen van dergelijke ongelukken in hun polissen uitgesloten.

Sander van der Wal

@wkrop

Om maar eens een voorbeeld te noemen, de opmerking dat een voorspelling een kans van 97% heeft om uit te komen is geen wetenschappelijke bevinding. Het is een wetenschappelijke voorspelling, gebaseerd op wetenschappelijke theorieen. Ik zou niet weten wat daar over te discussieren valt. Wat te bediscussieren is is of je je gedrag wilt aanpassen wegens die voorspelling, maar dat is een politieke discusse, geen wetenschappelijke.

Wat wel een interessante wetenschappelijke discussie is, is de vraag in hoeverre bestaande theorieen al gefalsificeerd zijn. Dat is echter een discussie die niet echt wil lopen. Erg jammer.

Bart Verheggen

Baudet zegt het niet met zoveel woorden, maar zijn column heeft alle schijn van de drogredenering dat, omdat de opwarming toen een natuurlijke oorzaak had, het dat nu ook moet hebben. Een beetje zoals Jantje van stelen beschuldigen, puur en alleen omdat hij jaren geleden ook iets gestolen heeft. Baudet zal waarschijnlijk kunnen bevestigen dat dat in een rechtszaak geen overtuigend argument zou zijn om Jantje daadwerkelijk schuldig te achten. Zeker niet als Jantje een geldig alibi heeft en Pietje’s vingerafdrukken op het plaats van delict duidelijk te zien zijn.

Zie ook http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/01/30/reactie-op-klimaatsceptische-column-thierry-baudet-in-nrc/

De begrippen “kans” en “onzekerheid” waar Jan terlouw het over had zijn eigen aan aardwetenschap: Sluitend bewijs is niet te leveren omdat je moeilijk met de aarde gecontroleerde experimenten kunt doen. Dat neemt niet weg dat er een berg aan kennis is verzameld over de meest waarschijnlijke patronen en oorzaken van de huidige opwarming.

Met die kennis kunnen we als maatschappij ons voordeel mee doen, of we kunnen het in de wind slaan en op wishful thinking afgaan. Dat is een keuze.

Erik de Haan

Ik weet het mag niet argumenten ad hominem, maar Thierry Baudet is m.i. vooral bezig met de promotie van Thierry Baudet in de vaart der volken. Zo’n column is gewoon bagger en iedere zichzelf respecterende wetenschapper, ook een filosoof, zou zich ervoor moeten schamen. Van filosofen zou je toch mogen verwachten dat ze niet doen aan “cherry picking”.

Thierry Baudet mag van mij een conservatief wereldbeeld hebben en vinden dat je geen klimaatbeleid zou moeten voeren. Maar dit is dan zijn mening, waar ieders andere mening tegenover staat. Zijn verdediging op basis van “feiten” suggereert een wetenschappelijkheid die er totaal niet is. Ook al is hij columnist, hij profileert zichzelf overal als geleerde wetenschapper (bijv. op TV). Dan mag je in zijn columns toch een wetenschappelijke manier van denken verwachten als lezer.

Van economie heeft Baudet ook al geen verstand. Wie een beetje de discussie rond de Sternreview heeft gevolgd weet hoe lastig het is om op dit terrein aan kosten-batenanalyse te doen. Sommige economen, waaronder schrijver dezes, twijfelen er aan of je het gereedschap van een MKBA, wat ontleent is aan de welvaartstheorie en wat gewoonlijk wordt gehanteerd in een setting waarbij marginale kosten en baten worden vergeleken in een afweging over maximaal enige decennia, wel inzetbaar is voor situaties waarbij mogelijk sprake is van existentiële rampen met een tijdsdimensie van eeuwen.

Voor wie zich als natuurwetenschapper een beetje wil verdiepen hoe de economische wetenschap hier mee worstelt klikt op deze link (SEI rapport uit 2011 over Climate Economics): http://sei-us.org/publications/id/417.

Boels

@Jos Hagelaars #15:
Prachtig die “ensembles”, de historische “meet”-gegevens die verzameld en bewerkt werden; leg ze eens voor aan historici.

MWA werd ontkend en weggemoffeld uit eerdere “the science is settled”-publicaties; daarna alleen toegegeven voor het NH en uiteindelijk, na veel 55 een 66 globaal.

Wat is er terechtgekomen van de voorspellingen van IPCC-AR1 tot en met AR5?

Bij mijn weten is alleen een catastrofesyndroom bij lichtgevoeligen aantoonbaar.

Verder: er zijn teveel broodschrijvers onder de klimatologen.

Hans van Hilst

Het beste is om tegenwoordig helemaal niets en niemand meer te vertrouwen. Dat betekent: mogelijke risico’s zoveel mogelijk beperken. En dat betekent: mogelijke oorzaken van klimaatopwarming nu alvast tot een “aanvaardbaar” minimum beperken.

wkrop

@ sandervanderwal

Ok, da’s één. Heb ik als geïnteresseerde leek geen verstand van, dus ben benieuwd wat mensen die daar wel verstand van hebben daarover te zeggen hebben.

Het eerste discussiepunt is er dus. Graag meer.

Mack

@Paul L.

Als ik de klimaatwetenschap toepas (domweg rechtlijnig extrapoleren) zijn we dit jaar nog gered ……..

Van 2006 (An Inconvenient Truth) à 100% naar de 10% van Jan Terlouw nu …… geeft een daling van de “zekerheid” van ….. eh effe rekenen 90% per 6 jaar ……is eh …. ca. 15% per jaar …….. klopt!

Dus nog effe wachten ….

Jos Hagelaars

@Boels #21

“MWA werd ontkend en weggemoffeld uit eerdere “the science is settled”-publicaties”

Dat “science is settled” is je eigen mening vermoed ik en dat “ontkend en weggemoffeld” bevreemdt mij, want wat lees ik bijvoorbeeld zelfs in het originele artikel van Mann et al uit 1999 (blz 762):
“Our reconstruction thus supports the notion of relativey warm hemispheric conditions earlier in the millennium, while cooling following the 14th century could be viewed as the initial onset of the Little Ice Age sensu lato”

“Wat is er terechtgekomen van de voorspellingen van IPCC-AR1 tot en met AR5?”

Aan het AR5 wordt nog gewerkt en op SkS is een hele serie artikelen geweest over Ar1 t/m 4, niet dat ik verwacht dat je dat zult lezen, net zoals het PBL verhaal over de zure regen. Hier het laatste met links naar de anderen:
http://www.skepticalscience.com/lessons-from-past-climate-predictions-ipcc-ar4-update.html
Het woord “catastrophe” staat trouwens niet op die SkS pagina en ik heb dat woord sowieso nooit in de mond genomen.

@Hans Labohm en Mezelf #15

Het woord louche in mijn reactie #15 bij Hans Labohm slaat op de Daily Mail en niet op Marcel Crok.
En voor Labohm, deze was ik vergeten bij de Daily Mail verzinsels:
“This article includes numerous errors in the reporting of published peer reviewed science undertaken by the Met Office Hadley Centre and for Mr. Rose to suggest that the latest global temperatures available show no warming in the last 15 years is entirely misleading.”
http://metofficenews.wordpress.com/2012/01/29/met-office-in-the-media-29-january-2012/
http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2012/solar-output-research

Boels

@wkrop:

Het gaat niet om ontkennen; het gaat over de voorgespiegelde (on)zekerheden.

Alarmisten (en dat zijn voornamelijk niet-klimatologen) herhalen keer op keer dezelfde eenzijdig boodschappenlijst van publicaties die vrijwel alle gebaseerd zijn op aanvechtbaar samengestelde “meetreeksen”.

Niemand valt over lineaire trends die berkend zijn over een niet-lineair verschijnsel en dat die trends afhangen van het naar believen gekozen beginpunt.

Ik wil weten waarom de westerlijke wereld terug naar de middeleeuwen moet.

De sappige verhalen over een paar Yamal-boompjes en gesuggereerde trends in milliKelvin precisie overtuigen niet.

Quintijn Hoogenboom

@Arthur Delaruelle (#12), u schrijft: “Een IPCC, dat volgens bepaalde bronnen inmiddels in de hoorn van Afrika duizenden doden op zijn geweten heeft door gewaagde voorspellingen te doen over toenemende neerslag, en op die manier een gehele agrarische economie op het verkeerde been heeft gezet.”

Wat zijn die IPCC bronnen dan? IPCC schuldig omdat de bevolking daar zo dramatisch toegenomen is dat de extensieve landbouw er niet meer mogelijk is?

Piloot

Meten is weten
Een brug bouw je met een veiligheidsfactor van minimaal 5 omdat je weet dat het gemiddelde gewicht van vrachtauto’s in de loop van de tijd toeneemt en er een file van vrachtauto’s op moet kunnen staan. 10% kans dat hij instort is een onzin redenering.
Een verkeersvliegtuig bouw je met een veiligheidsfactor van +4 en – 2 zodat hij bij zwaar weer in de lucht blijft en je precies weet hoeveel gewicht aan passagiers, lading en brandstof je mee neemt.
Veel mensen gaan in de buurt van vliegvelden wonen.

De kansberekening wat opwarming betreft is gebaseerd op modellen die gemaakt zijn op basis van onvolledige beeldvorming van de werkelijkheid waarbij ook nog voordeel te behalen was als je voldoende angst kon creëren.

H.N Geraedts

Ik zou de heren alarmisten hier willen aanraden om even een kijkje te nemen op de Wall Street Journal Online [geen paywall] van 27 januari j.l., en hun attent te maken op een interessante brief die daar te vinden is, ondertekent door 16 bona fide wetenschappers – ondermeer Allegre, Happer, Tennekes, Shaviv, Lindzen, Rutan, Kinninmonth en Amstrong -het geheel met bijbehorende titels en affiliaties- die het lezen de moeite waard is.

De brief geeft o.m. een leuk perspectief aan het Terlouw/Baudet gespartel in het Nederlandse kikkerslootje, en zal -net zoals b.v. de zich shorvoetend bij het scepticisme scharende Met Office- bijgedragen hebben aan een knallende koppijn bij de profesionele uber-alarmisten.

wkrop

@ Boels
Dank voor de toelichting. U ontkent niet, maar u bent ervan overtuigd dat het zo’n vaart niet zal lopen . Is dat de juiste conclusie? En zo ja, is dat nou veel anders dan ontkennen?

Nog een toelichtende vraag. Wat bedoelt u precies met “terugkeer naar de middeleeuwen?” Gaat dat worden veroorzaakt door het vervangen van fossiele brandstoffen door alternatieve? Daar zullen we uiteindelijk toch eens aanmoeten? Dus zijn ‘de Middeleeuwen’ dan in ieder geval onontkoombaar?

Nog steeds blijf ik in afwachting van nieuwe tegenargumenten n.a.v. de posting van Hagelaars. Het loopt niet storm, vind ik. Eén heb ik er: De klimaatmodellen voorspellen helemaal niets want zijn slechts theoretisch en onvolledig.

Siegfried Bok

Wat een kakafonie is het hier geworden over ons klimaat.
Ik snap niet dat Paul zo langzamerhand geen lans breekt voor de mensenplaag: mensen die allemaal – behalve CO2 uitademen – ook nog eens dagelijks hun potje moeten koken, enzovoort …enzovoort.
Daar komt nog eens bij dat de ontbossing wereldwijd in razend tempo doorgaat.
Nog even en dan zullen wij als burgers allemaal extra moeten bijdragen aan die klimaat-veranderingen.
Niet dat dit onze levensstijl of het klimaat doet veranderen, maar wel geld in de Staatskas brengt dat dan weer wordt ingezet om de economie te stimuleren.
Is dit niet giga tegenstrijdig?
Misschien is er één oplossing voor Paul’s klima-hype en dat is oorlog.
En als ik naar de geopolitieke verhoudingen tussen Oost en West kijk lijkt het erop dat dit in de achterkamers van de politici steeds meer een optie aan het worden is.
En het grappige is dat onderzoek heeft uitgewezen dat dan ook de ziekte-incidence daalt, wat op zich weer een bijdrage levert aan een schoner milieu.
De gezegde is niet voor niets “oorlog klaart de lucht”.

gertamsterdam

Soms wordt een kapotte brug jarenlang niet gerepareerd, omdat repareren wordt gezien als schuld erkennen. Dit is een van de meest tragische patronen in de menselijke geschiedenis.

Herbert van Lynden

Hopelijk wint de meer nuchtere visie van Baudet politiek terrein. Ja, het klimaat verandert, maar we kunnen daar niets aan doen. En ik zou erbij zeggen: ook al zouden we daar iets aan kunnen doen, dan willen we daar niet echt iets aan doen, want dat zou betekenen dat we met zijn allen minder gaan vliegen, autorijden en transporteren, etc. en dat zou een ramp zijn voor de wereldhandel en wereldeconomie. Beter kunnen we het geld besteden om schadelijke gevolgen van de klimaatsverandering te bestrijden.

wkrop

@ Alle Baudet-ondersteuners

Dat de heer Baudet overal verstand van heeft, behalve van wetenschapsbeoefening, wordt in het bijgaande stukje ‘Onderbuikgevoelens’ goed geïllustreerd: http://www.nu.nl/column-dinsdag/2728477/onderbuikgevoelens.html.

Ik meen in deze analyse toch wel het nodige terug te vinden van de tactieken die ontekenners gebruiken. Maar misschien zie ik dat wel fout, ik heb namelijk niet de waarheid in pacht.

Sascha Tavere

“Forget global warming – it’s Cycle 25 we need to worry about” lijkt sterk op David Rose’s “Forget the Afghan Taliban – it’s Saddam’s weapons of mass destruction we need to worry about”.

Journalistieke ethiek , (en ander fatsoen) is David Rose en Hans Labohm niet eigen. Deze “journalisten” hebben vaag gehoord over “hoor en wederhoor” maar bewust en fraudulent worden onwelgevallige uitspraken verdonkeremaand en verleugend.

“En ondertussen schuiven de meest verstokte AGWers (Royal Met en CRU) op in de richting van de klimaatsceptici.” meldt Labohm. (Like hell Labohm, you wish! Zij ‘ schuiven’ alleen in uw Peter Pan wereld.)

Reactie van de Met Office op het door Labohm geciteerde artikel van Rose:

“The study found that the expected decrease in solar activity would only most likely cause a reduction in global temperatures of 0.08 °C. This compares to an expected warming of about 2.5 °C over the same period due to greenhouse gases (according to the IPCC’s B2 scenario for greenhouse gas emissions that does not involve efforts to mitigate emissions). In addition the study also showed that if solar output reduced below that seen in the Maunder Minimum – a period between 1645 and 1715 when solar activity was at its lowest observed level – the global temperature reduction would be 0.13C.”

http://metofficenews.wordpress.com/2012/01/29/met-office-in-the-media-29-january-2012/

Bob Brand

Beste Arthur Delaruelle (#13)

Je suggereert dat:

In het nummer van 26/01/2012 van Nature onder de rubriek Research Highlights – Community Choise : Warming, but not that much. The climate system may be less sensitive to greenhouse-gas warming then many models have predicted.

in tegenspraak zou zijn met het IPCC. Niets is minder waar!

Het betreft Gillett et al. 2012 in Geophysical Research Letters, waar onderzoekers van het Canadian Centre for Climate Modelling and Analysis de uitkomsten van hun nieuwe CanESM2 model vergelijken met achtereenvolgens de 1900-1999 en 1851-2010 oppervlaktetemperaturen. Enkele resultaten:

* “Consistent with previous studies, we detect the influence of greenhouse gases, aerosols and natural forcings in the observed temperature record.

* “Our estimate of greenhouse-gas-attributable warming is lower than that derived using only 1900–1999 observations ..” – indien vergeleken met 1851-2010.

* “ a relatively low and tightly-constrained estimate of Transient Climate Response of 1.3–1.8°C, and relatively low projections of 21st-century warming under the Representative Concentration Pathways.

Het gaat hier over Transient Climate Response, niet de gebruikelijke climate sensitivity van het IPCC (van 3°C per verdubbeling CO2). De TCR geeft de korte-termijn temperatuurstijging aan, onder een geïdealiseerde 1% toename van CO2 per jaar. Het geeft een indicatie van de directe respons zónder de tragere mee- en tegenkoppelingen (in tegenstelling tot de ‘equilibrium climate sensitivity’).

De gebruikelijke climate sensitivity is een factor 1.5 á 2 hoger dan de TCR.

Het IPCC 2007 bevat een uitgebreid assessment van al het onderzoek naar de TCR waarden – in tegenstelling tot de ECS kan je die direct uit metingen bepalen, bijvoorbeeld na vulkaanuitbarstingen of op basis van de 11-jaarlijkse zonnecyclus. De range waar het IPCC in 2007 op uitkwam, is:

* 1.5°C – 2.8°C

* it is very unlikely that TCR is less than 1°C and very unlikely that TCR is greater than 3.5°C

* zie o.a.: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-9-21.html

Deze nieuwe schatting van Gillett et al. 2012 ligt dus bínnen de range van het IPCC 2007, maar wel aan de lage kant van die range.

Opvallend is dat dit *uitsluitend* opgaat als zij gebruik maken van oppervlaktetemperaturen 1851-2010. Temperaturen over de periode 1900-1999 zijn echter betrouwbaarder, en minder verstoord door El Nino/La Nina oscillaties. Er zijn nog wel andere opmerkingen te maken, bijvoorbeeld dat Gillett en collega’s een gemiddelde opwarming van 0.6°C gebruikten over 1851-2010, terwijl HadCRUT en NASA GISS/GHCN eerder op 0.8°C uitkomen…

Als je de TCR van Gillett et al. over 1900-1999 erbij pakt, dan valt het *precies* in het midden van de IPCC range.

Bob Brand

Beste Siegfried Bok (#31)

Een veel verbreid misverstand is:

.. geen lans breekt voor de mensenplaag: mensen die allemaal – behalve CO2 uitademen – ..

*Alle* koolzuurgas die wij mensen uitademen komt regelrecht (via voedselgewassen en eventueel vis/vlees) uit de atmosfeer.

Het is koolstof dat een jaar eerder nog vrij door de lucht zweefde, door fotosynthese in planten is vastgelegd als suikers, en vervolgens regelrecht of via het veevoer op uw bordje is beland. U verbrand de glucose in uw celletjes en ademt het weer uit als CO2.

Het is een gesloten kringloop, *uitsluitend* aangedreven door zonne-energie die mbv fotosynthese wordt vastgelegd – daar komt al uw tomeloze energie vandaan. :-)

De discussie gaat echter over fossiel koolstof, dat gedurende honderden miljoenen jaren onder de grond is vastgelegd, en dat we nu binnen een paar honderd jaar verbranden en terugbrengen in de atmosfeer.

Ik zeg het maar even.

cRR Kampen

Hans Labohm #9, in de DM lezen we:

“Yet, in its paper, the Met Office claimed that the consequences now would be negligible – because the impact of the sun on climate is far less than man-made carbon dioxide. Although the sun’s output is likely to decrease until 2100, ‘This would only cause a reduction in global temperatures of 0.08C.’ Peter Stott, one of the authors, said: ‘Our findings suggest a reduction of solar activity to levels not seen in hundreds of years would be insufficient to offset the dominant influence of greenhouse gases.’”

Ik heb wel vaker gezegd dat goed lobbywerk niet gebaat is bij liegen, Hans Labohm.

Boels

@wkrop #30:
Het is geen juiste conclusie dat ik vind dat het niet zo’n vaart zal lopen.
Ik weet het niet, ben wel verontrust en daar zouden de onbevoordeelde, integere wetenschappen mij een handje kunnen helpen.
Met de onbevoordeelde, integere wetenschappen bedoel ik praktiserende wetenschappen die zich bezig houden met onderzoek naar het klimaat, niet de na-praters en meelifters die de effecten van een drastische klimaatverandering bestuderen en vooralsnog voorbarig beleidsbeslissingen proberen af te dwingen.
“Terug naar de middeleeuwen” is het voortijdige politieke streven om de vermeende westerse schuld aan de vermeende klimaatverandering door de mens af te kopen door het fossiele energieverbruik te verminderen en te vervangen door alternatieven met onbewezen rendement en daarbij kernenergie uitsluit (ook ITER moet op een laag pitje).

De klimaatproblematiek hoort (nog) niet thuis in de politieke arena.

Jacques Hagoort

In zijn reactie op Baudet’s column doet Terlouw de boude uitspraak dat geen enkele wetenschapper gelooft in de klimaatcrisis. Kennelijk is hij niet op de hoogte van de alarmistische uitspraken van Hansen, Thomson, Mann en Jones, om maar enkele vooraanstaande klimaatwetenschappers te noemen. Die uitspraken hebben niets met wetenschap te maken maar alles met geloof in het naderende onheil.

Siegfried Bok

beste Bob,
Hoe zo een gesloten systeem?
Is de mens niet bezig het eco-systeem volledig naar de donder te helpen?
Dan heb je het over vis en vlees dat onze CO2-uitstoot zou reduceren. Lees ik dit goed?
Lachwekkend is wel dat iedere cultuur een desert achterlaat, nadat de economie ging verkankeren.
Nog even en Nederland is volledig geasfalteerd.
De zeeën zijn haast leeggevist en de diersoorten verdwijnen in rap tempo om plaats te maken voor megastallen.
Daarnaast wordt ons voedsel met kunst en vliegwerk met sterk verzurende kunstmest en energievretende kassen nog net uit de grond getrokken.
Daarnaast niet te vergeten “genetische manipulaties”van de gewassen waarvan al lang is aangetoond dat dit de ecosystemen in de bodem zodanig aantast dat er na 10 jaar zo goed als niets meer op groeit.
Sorry, maar dat is wel de realiteit.

Natuurlijk moet het zich nog bewijzen dat 2012 het jaar van de apocalyps is, maar helaas is het onderzoek wat ik hieromtrent gedurende zo’n 30 jaar deed tot nu toe haast feilloos aan het uitkomen en Zo’n 10 jaar geleden afrondde.
Maar…
De angst voor zien hoe zich deze catastrofe ontpopt maakt dat iedereen hieromtrent struisvogeltje speelt en/of de schuld bij anderen legt.
Dit is ook het geval met de klima-hype, die louter en alleen in de wereld werd gebracht om de economie met zogenaamde vernieuwing te stimuleren.
Misschien zie ik wel spoken, maar in mijn ogen zal onze wetenschap ons uiteindelijk fataal worden.
Het boekje “De Illusies van God en wetenschap” was dan ook voor dovemansoren geschreven.

gjsmeets

@Sander van der Wal # 18, mooie opmerking.
Binnen de wetenschaps-cyclus Waarnemen > Opmerken > Veronderstellen > Voorspellen > da capo etc. is bij de klimatoloog de overgang van een voorspelling naar nieuwe waarneming de zwakke schakel. Om de evidente redenen: erg veel variabelen en proefopstelling onmogelijk. Wetenschapstheoretisch moet je dan vaststellen: falsificeerbaarheid (nagenoeg) nihil.
Om die reden is het klimaat-debat qua wetenschappelijkheid per definitie voorbij nog vòòr het beginnen kan. Wat overblijft is een kwestie van res publica: wat doen we met de diverse voorspellingen. Wat mij betreft: gok met CO2 op veilig. Daarnaast zijn er goede reden van geheel andere aard om minder fossiel en meer duurzaam te stoken. Ik zou zeggen, van klimaat-debat naar energie-debat.

J. Kampen

Ik heb ooit een iets geschreven over de rol van falsificatie in het klimaatdebat, voor wie geïnteresseerd is: http://www.springerlink.com/content/n238rl53w2571262/fulltext.pdf (Open Access).

wkrop

@ Boels

U ‘ontkent’ dus niet, maar bent ongerust. Dat komt, denk ik, erg dichtbij mijn idee: ik weet het niet zeker, maar ben, gezien de steeds sterkere aanwijzingen, ongerust. Daarbij acht ik, na voor een leek denk ik vrij lange bestudering, het verweer van pseudosceptici steeds minder overtuigend en voor 99% politiek en dus vrijwel niet wetenschappelijk bepaald.

Er wordt op dit blog geklaagd over het feit dat juist de wetenschappers zijn die steeds weer dezelfde feiten naar voren brengen (als het feiten zijn is dat ook volstrekt terecht), maar waar ik achter ben gekomen is dat juist zij voortdurend aan het bijstellen zijn. Uiteraard, dat is de ziel van de wetenschap. Juist de tegenpartij blinkt er in uit om al lang weerlegde argumenten na een bepaalde tijd weer als nieuw tevoorschijn te halen: zonne-activiteit, Climategate, de hockeystick, noem maar op. Of iedere vorm van bijstelling aan de kant van het IPCC aan te grijpen als sluitend bewijs dat de wetenschap het ook niet weet of manipuleert.

In feite zijn wij het tot zover vrijwel eens. Vervolgens lopen onze ideeën uiteen. U wilt eerst zekerheid en dan pas maatregelen. Ik denk dat zekerheid nooit te krijgen is, totdat we er middenin zitten. Dus beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, dunkt me. Wel vermoeden dat het fout zit, maar geen maatregelen nemen lijkt mij volstrekt onverantwoord. Maar ook is het interessant uit het oogpunt van het ontwikkelen van nieuwe, schone, razend interessante en voor de economie nuttige technologieën (die mij niet direct doen denken aan de Middeleeuwen…), het verminderen van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en enge mannetjes en het iets meer in overeenstemming brengen van ons leven met moeder aarde.

U acht het onverantwoord om dit probleem nu al toe te laten tot de politieke arena (waarvan in ons land al vrijwel sprake is met de vorige en vooral huidige regering), ik denk dat we al griezelig laat zijn. Dat is een mooi onderwerp voor een democratisch proces, hoewel m.i. de tijd dringt!

H.N Geraedts

Sasha,
Dit is natuurlijk dezelfde Met Office wiens medewerkers ons anno 2000 op “wetenschappelijke” basis wisten te vertellen dat sneeuw en kouw iets uit het verleden aan het worden waren, en nog sterker dat onze kinderen/kleinkinderen “over jaar of 10″ [nu dus] geen sneeuw meer zouden meemaken. Want zo werd dat door de IPCC modelen voorspeld… Over “wetenschappelijke” geloofwaardig gesproken.

Heb je overigens die brief op het WSJ Online al gelezen? Echt de moeite waard.

En heb de schaatsen al uit het vet?

Johan Kloosterman

Baudet heeft natuurlijk helemaal gelijk wanneer hij zegt dat er krankzinnige bedragen worden weggegooid aan milieubeleid en dan vooral aan de vermindering van CO2-uitstoot. Hij is ook niet de eerste die dat opmerkt, Bjorn Lomberg deed dat al eerder. Resultaat van het huidige beleid zal zijn dat de Maldiven niet in het jaar 2100 maar in het jaar 2105 onder water zullen staan. De vraag is dan ‘natuurlijk’ of dit een goede aanwending van belastinggeld is. Het ‘natuurlijke’ antwoord zou moeten zijn: nee, tenzij je van de ratten besnuffeld bent.
Maar gezond verstand heeft ons in deze discussie allang verlaten. Het CO2-kruid tiert welig is overheidskringen en heeft als motto: Better safe than sorry. Altijd weer moet ik daarom lachen als ik mij realiseer hoe deze onzin in de wereld is gekomen. Margaret Thatcher is de moeder van deze hype. In haar strijd op leven en dood met de vakbond van mijnwerkers bedacht ze de CO2-mythe, dat kolen slecht waren voor het milieu, dat kernenergie veel milieuvriendelijker was. Milieuactivisten zijn de geestelijke kinderen van deze Iron Lady. Wat onze Margaret vast niet leuk gevonden zou hebben, is de gedachte dat zijzelf hiermee de oorzaak is geworden van een gigantische, toekomstige verspilling van overheidsgeld. Ze heeft, zo gezegd, de domme mijnwerkersduivel ingeruild voor de slimme Beëlzebub van de milieubeweging.

J Wuite

@Hans Labohm
“En ondertussen schuiven de meest verstokte AGWers (Royal Met en CRU) op in de richting van de klimaatsceptici.”

In de richting van misleiding, verdraaing van feiten en halve waarheden? Welnee. Wat zeggen ze wel? “for Mr. Rose to suggest that the latest global temperatures available show no warming in the last 15 years is entirely misleading.”
“However, what is absolutely clear is that we have continued to see a trend of warming, with the decade of 2000-2009 being clearly the warmest in the instrumental record going back to 1850.”

Zie:
http://metofficenews.wordpress.com/

hans paijmans

Potverdikkie, wat weet men hier allemaal goed wat wetenschap precies is. En nog veel beter wat wetenschap niet is, of liever, wat er allemaal geen wetenschap is, waarbij klimatologie en statistiek natuurlijk voorop staan in het lijstje verdachte activiteiten en linkse hobbies…

Paai

Bob Brand

Beste Siegfried Bok (#41)

De koolstofkringloop (fotosynthese & dissimilatie) is een gesloten systeem, het kan eindeloos lang functioneren zolang het aangedreven wordt door zonne-energie.

Onder invloed van zonlicht zetten groene planten/bacteriën koolzuurgas (CO2) + water (H2O) –> glucose (C6H12O6) + zuurstofgas (O2). Tijdens de nacht vindt bij gebrek aan zonlicht het omgekeerde plaats (dissimilatie of ademhaling). Hier wordt glucose en zuurstofgas verbrand tot koolzuurgas en waterdamp. Overdag ademt of dissimileert de plant ook.

De koolstofkringloop is al meer dan 3.5 miljard jaar actief op aarde. Bijna al het leven berust er op (er is ook chemosynthese, zoals zwavelbacteriën rondom heetwaterbronnen in de diepzee). Voor de koolstofkringloop is dierlijk leven overbodig: planten fotosynthetiseren, en leggen energie uit zonlicht vast in energierijke chemische bindingen in het glucosemolecuul. Dissimileren doen ze ook op eigen houtje.

Al het dierlijk leven op aarde lift mee op ca. 1% van de door plantencellen vastgelegde zonne-energie.

Fossiele brandstoffen zijn niets anders dan in het verleden – in energierijke koolwaterstofverbindingen – vastgelegde zonne-energie.

Verder deel ik uw pessimisme niet: boven ons hoofd hangt een gratis, onderhoudsvrije kernfusiecentrale die nog miljarden jaren voor de boeg heeft – alles wat ons te doen staat is daar in te pluggen, en/of we maken er eentje op aarde (ITER). Om u wat op te vrolijken, lees vooral ‘s:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics_world_earth.pdf

http://math.ucr.edu/home/baez/timeline.html

van de onvolprezen John Baez, hoogleraar mathematische fysica University of California. Een index van zijn ‘This Week’s Finds’ sinds 1993 staat hier en op zijn homepage.

Tegenwoordig blogt hij op Azimuth – jaren leesplezier!

H.N Geraedts

gjsmeets

Niet alleen het klimaatdebat [en dan laat ik Durban even buiten beschouwing] maar vooral ook het energiedebat is in Noord Amerika en in de z.g. BRICs [Brazilie, Rusland, India en China] “for all intents and purposes” ook al voorbij.

De conclusie van het “debat” – het antwoord- is koolwaterstof energie: gas, olie en kolen in al hun verschillende vormen. Dit heeft in Noord Amerika -waar wij nu weten dat wij op zo’n 200-300 jaar kolen en even lange gas en olie reserves zitten- tot gevolg een “peak nuclear” een en zich snel versprijdende “peak renewables”. En de Chinezen doen dan op hun enorme shale gas/tight oil reserves, bij wijze van slagroom, nog eens een paar lagen kernenergie.

De steeds verder toenemende koolwaterstof reserves die door de toepassing van nieuwe/betere technologien buiten de OPEC bijna maandelijks “confirmed” worden, zijn inmiddels van en dusdanige onvang dat men zich binnen de OPEC aan het beseffen is dat hun 40 jaar oude monopool niet houdbaar is.

Dat men binnen de EU door wil blijven debateren over het wel of wee van het klimaat -en de menselijke boosdoening daarbij – mag zo zijn. Dat men daarbij ook nog eens zonder enig redelijk debat om puur politiek redenen kerncentrales gaat sluiten en het gebruik van bv shale gasbronnen [zie Polen en Frankrijk] eenvoudigweg van tafel veegt, is gevaarlijke wishful thinking. Want uiteindelijk zal de energie ergens vandaan moeten komen, want anders -inconvennient truth- gaat de economie eraan, dat wordt vaak -conveniently- vergeten.

Enfin, we hebben wat betreft de relatie energie -economische groei een heel interessant proefdier: Duitsland, want waar de 35% van de energie die nu nog uit de kerncentrales komt, in de toekomst vaandaan moet komen, is niemand duidelijk, want dat het van de zon en de wind gaat komen -zoals de groenen ons dat voorhouden- is een eco sprookje.

Leuk er staat jou dus nog een leuk energie debat te wachten.

Henk Ongering

Dit is dezelfde bangmakerij als twintig jaar geleden de zure regen. Daar hoor je nu ook niemand meer over.

gjsmeets

#43 J. Kampen, dank voor de leestip. De info van uw publicatie bevestigt mijn opmerking in # 42 dat de AGW hypothese een kwestie is van ‘consensus’ – en dus van belangenstrijd. Dat is de olifant in de kamer van het klimaat-debat.
Ik kan me wel vinden in # 44 van wkrop: wachten op zekerheid is wachten tot St. Juttemis en dat het daarom verstandig is om met CO2-productie behoedzaam te zijn. Is het niet voor het globale klimaat dan toch voor het lokale weer.
# 50 H.N. Geraedts, het energie-debat is echt niet voorbij. Energiebronnen zijn sinds mensenheugnis de primaire zorg van elke natie, stam en pionier. En ze zijn hét motief van geo-politiek. En verdomd, nu kunnen we de zon meteen ‘pakken’. Het probleem met solaire energie-winning is niet technologisch. Het probleem is dat solaire energie de ultieme bedreiging is van oude en nieuwe geo-politieke belangenverstrengeling. U zet dat weg als “eco sprookje.” Wat u daarmee bedoelt weet ik niet maar aan het onafwendbare debat over energie-beleid draagt het niet bij.

Jos Hagelaars

@Wkrop #30, #44

Dag Wim, ik vrees dat je nog lang kunt wachten op onderbouwde tegenargumenten.
Ik sluit me aan bij je analyse, wie wil er nu terug naar de Middeleeuwen, ik niet in ieder geval. Terug naar het niveau van paard en wagen is onzin, we moeten vooruit, nieuwe technieken ontwikkelen en gebruiken. De discussies zouden moeten gaan over wat we moeten doen, of we iets willen doen, gaan we investeren of niet, waarin gaan we investeren et cetera. Laten we in deze zaken onze energie steken en niet in het ontkennen van wetenschap. En zeker, hoe eerder we handelen hoe beter, maar dat is een maatschappelijke keuze. Daar gaat de wetenschap niet over.

Betreffende de klimaatmodellen, ze voorspellen inderdaad niets. Men gebruikt ze om scenario’s door te rekenen en niet om de exacte temperatuur over 5 jaar te voorspellen. Zolang we geen setje wereldbollen hebben om mee te experimenteren zijn klimaatmodellen erg handig. Voor het gemak verwijs ik even naar een reactie van Bob Brand, die het veel beter onder woorden kan brengen dan ik:
http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/01/klimaatgevoeligheid-laatste-ijstijd-schmittner-science/#comment-747
Wat leesvoer kun je hier vinden:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.95/pdf
http://www.skepticalscience.com/climate-models-intermediate.htm

@Henk Ongering #51
Dat het warmer is geworden en nog warmer gaat worden, als we zo doorgaan, is een wetenschappelijk feit en heeft niets met bangmakerij van doen. En juist het zure regen probleem hebben we aangepakt voordat we er nadelige gevolgen van zouden ondervinden. Zie het volgende overzicht: http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/500093007.pdf.

H.N Geraedts

gjsmeets

Dat debat is wat betreft 65% van de bevolking van de wereld al lang voorbij of heeft het nooit plats gevonden of zal waarschijnlijk niet plaatsvinden -omdat het a] gewoon niet een deel is van hun dagelijks wereldbeeeld, en b] wanneer zij het beter krijgen, zij uberhaupt geen interesse hebben voor waar de energie vandaan komt. Op dat punt zijn in het dagelijks leven de jongens/meiden/volwassenen in Bombay/Shanghai/JoBurg/Amsterdam, etc niet anders als jij.. Give it a thought.

Hans van Hilst

De klimaatsceptici zien volgens mij iets over het hoofd. De mens is geen boven de natuur staande levensvorm. De mens is voortgekomen uit de natuur en is er een onlosmakelijk onderdeel van (een wetenschappelijk inzicht dat reeds in de 19e eeuw door o.a. Darwin naar voren is gebracht). Zoals de meeste dieren hun eigen nest, territorium en voedselvindplaatsen niet bevuilen en zeker niet slopen, zo zou de mens dat ook niet moeten doen. Is het uiteindelijk niet zo simpel?

Mack

Mother Nature’s revenge op de klimaat alarmisten…..

….. een Elfstedentocht … ?

Mack

Krantenkop ?

“..Jan Terlouw arresteert Bush, Blair, Rumsfeld, Obama, Balkenende, Rutte en Sap wegens dood door schuld …”

j. eldert

“. Met name tussen 1910 en 1940 zette de opwarming in. Dat was ruim voordat er door de mensgrote hoeveelheden ‘broeikasgassen’ de atmosfeer in werden geslingerd. ”
Dat is onjuist. Met de start van de 2e Ind Revolutie begon de uitstoot van CO2 door de mens. Nee, niet de hoeveelheden die we nu uitstoten, maar dat liep in hoog tempo op en werd kort onderbroken door de wereldoorlogen.

Daarnaast is het IPCC toch stellig in haar kernrapport. 95% zeker dat de mens de klimaatverandering veroorzaakt. Dus hoe komt Baudet erbij, dat het allemaal zo onzeker is en dat wetenschappers er niet in geloven. Ik vind het stuk tamelijk tendentieus vooral omdat het een opvatting reflecteert, dat zich wil presenteren als feit. maar wat in dit stuk gesteld wordt, is allesbehalve een feit. De conclusies daaropvolgende zijn dus eveneens te kort door de bocht.

Harald Born

Wat opvalt is dat men zich zorgen maakt over het verkwisten van geld aan zinloze projecten – wat vind u van autoraces, motorsport of andere brandstof verkwistend gedrag – wat levert het op?
Of het bouwen van hele hoge gebouwen, grotere vliegtuigen, duizend mensen zonnebadend op een vlot, of artificieel aangelegde plezierheuvels?

Een antwoord zou kunnen zijn dat dit de techniek stimuleert – waarom kan klimaat onderzoek en het ontwikkelen van stoffen, gereedschap, producten niet voor het zelfde doel zijn (is het al) – het stuwen van nieuwe producten die ook nog wat zuiniger zijn.
Want als we minimaal één lange termijn visie hebben dat is het wel generiek, buiten het onderwerp klimaat of milieu, dat we minder moeten verbruiken en meer moeten kunnen terug winnen -hoe de waarheid over klimaat er ook uit ziet.

Bedenk eens dat we over minimaal 50 jaar toch eens een levensvatbare verhuizing naar een andere planeet moeten hebben voltooid – zonder dit doel zal de mens een tijdelijk historisch onbenullige flits zijn in het universum – en het boeit niet of er nog meer leven is in het universum – die maakt hopelijk WEL die goede keuze.

wkrop

@ Bob

Tja, het is niet dik qua zowel kwantiteit als kwaliteit van de tegenargumenten.
Blijft voor mij nog wel dat punt van de niet-falcifiseerbaarheid van de waarschijnlijkheidsmethodiek. Is er iemand op dit blog die me daarover uit de droom kan helpen? Zijn dit inderdaad schijnzekerheden waar we ons niets van moeten aantrekkenn, wat Sander van der Wal (#18) suggereert, of is het toch verstandig om ons hierdoor te laten leiden?

Boels069

@Jos Hagelaars:
Ontduik de vragen met literatuurverwijzingen.

- lineaire trends gebruiken bij niet-lineaire systemen?
- mK-precisie van gevoeligheiden op basis van meetgegevens die op z’n hoogst binnen 0,5K bekend zijn?
- lekker doormiddelen om toch maar een correlatie van >0,5 te krijgen?
- hanteren van een gemiddelde globale temperatuur en vergeten dat er grote veranderingen kunnen optreden bij een constant gemiddelde?

Ik kan doorgaan, maar dat voedt mijn twijfel.

Sascha Tavere

H.N. Geraedts
“… sneeuw en kouw iets uit het verleden aan het worden waren” Linkje naar de bron?

Nee, WSJ niet gelezen. Lees ook op-eds in Forbes etc. niet meer. Als u verwijst svp naar wetenschappelijk materiaal of desnoods (semi).

P. Owers

Citaat Terlouw: „Het is helemaal niet zeker dat het misgaat. Maar laat er nou eens een kans bestaan dat het waar is? Als een ingenieur zegt dat er een kans is van 10 procent dat zijn brug instort, dan rijdt niemand toch over die brug heen? En als de brug instort, dan is het toch dood door schuld? Door te weinig te doen aan de uitstoot van CO2 maken onze politici zich schuldig aan dood door schuld!”

Wat een onzinnig argument.
Het doet denken aan wat je vroeger wel kon horen om mensen over te halen een religie aan te hangen: Het oneindige geluk dat je later ten deel valt als je gelooft in het bestaan van God, vermenigvuldigd met de kans dat God bestaat (ook al zou die kans heel klein zijn, zeg 1% of 2%) maakt dat je in ieder geval maar beter in God kunt geloven.
Trouwens, wat betekent hier het begrip “kans”? Dat er tien aardes zijn waarvan het op eentje ervan misgaat? Dat er honderd mensen zijn die van alles beweren en tien ervan betogen dat het misgaat? Wat is de kans dat een brug instort? Bruggen voldoen aan normen die betekenen dat bepaalde auto’s er wel en andere, zwaardere, er niet over mogen rijden. Dat wordt dan regelmatig gecontroleerd. Niks kans, maar kennis. En waarschuwingsborden dat de brug een maximum gewicht toelaat, of een verbodsbord omdat de zaak teveel is verroest.

Sascha Tavere

@ Erik de Haan #20

Ik wil niet mugziften (vooral niet omdat ik het zo eens ben met uw ‘kosten-baten’ critique) maar Thierry Baudet is geen filosoof. Hij is jurist en historicus, maar in de eerste plaats jurist, zoals zo over duidelijk blijkt. (En hiermee wil ik H.L. Hart, een briljant jurist/filosoof niet tekort doen)

Sascha Tavere

@ J.Kampen

Lovely paper! Funnyf/tragic how you’re so often forced back to Hume and his contra-intuitive bridge function. The deductive-nomological model doesn’t quite work but neither does falsifiability since “system science” and much else, (Popper’s falsifiability included) is inductively arrived at and cannot be deductively proven. Was it Russell who said that hell is full of philosophers trying to refute Hume?

We plod on but you do it elegantly.

wkrop

@Bob

Dank voor de toelichting. Nu alles wat uitgekristalliseerd is, lijkt het moment daar om Thiery Baudet te vragen om op de punten op dit blog te reageren en met name op jouw tegenargumenten.

Ik denk dat we daar, gezien de beschuldigende toon in zijn column, als NRC-lezers wel recht op hebben. Wellicht kan hij ons voorzien van nieuwe inzichten die hier gemist worden.

Heer Baudet hierbij dus: graag uw reactie! Maar let wel: op basis van argumenten.

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars #53,

Wat blijft het toch lastig om de juiste formulering te vinden. Toch is het denk ik goed om de moeite te nemen dit wel te blijven proberen. De kans dat we elkaar ietwat beter gaan begrijpen neemt er denk ik door toe.

We kunnen slechts spreken van feiten indien wij spreken over waarnemingen in het verleden. Indien wij het hebben over de toekomst dan kunnen wij slechts spreken in termen van verwachtingen en waarschijnlijkheden.

De uitspraak het is warmer geworden is net zo waar als we zeggen dat het kouder is geworden: Immers je hebt er geen tijdindicatie aan meegegeven. Ook als wij een uitspraak doen over de toekomst kan je zowel zeggen: Aan zekerheid grensende waarschijnlijkheid zal het in de toekomst kouder worden, maar zal het ook warmer worden. Het is maar net over welk tijdsinterval je spreekt: jaren, eeuwen, 10 duizend jaar of miljoenen jaren.

Het gaat er niet zozeer om of het kouder of warmer wordt, maar natuurlijk hoeveel en hoe snel. Want wat is nu nog als gunstig en wat is als ongunstig te benoemen. Wat accepteren wij als aanvaardbaar.

Op zich lijkt de voorlopig gemaakte afspraak “niet warmer dan 2 graden meer” m.i. een logische. Immers met een graad of twee meer is de verwachting dat gemiddeld genomen de voedsel- voorziening door toename van CO2 en temperatuur er gunstiger voor staat. Let wel, dan hebben we het over potentie, limiting factors even buiten beschouwing gelaten.

Helaas is het in die twee graden definitie mij nog steeds onduidelijk over welk referentie jaar we spreken. Ik ga maar even uit van 2000….

Bob Brand

Beste Wim Krop (#60)

Ik vind dat Sander van der Wal – tot op zekere hoogte – wel een punt heeft met zijn Popperiaanse kritiek.

Het wordt echter véél te zwart/wit gesteld, alsof elke individuele meting die net buiten de 1 of 2 sigma van de ‘voorspellingen’ zou vallen, automatisch zou moeten leiden tot het ‘wholesale’ verwerpen van de betreffende theorie. Ook buiten de klimaatwetenschap gebeurt dat niet, omdat je weet dat:

- de theorie een voorlopige benadering is van de volgende, weer iets betere, theorie;
- omdat observaties of metingen verstoord kunnen worden door systematische of toevallige fouten;
- er meestal meerdere onafhankelijke variabelen zijn die je (ook in het laboratorium) niet volledig onder controle hebt;
- de basale theorie best zou kunnen kloppen, maar de implementatie van de theorie wellicht rammelt.

De suggestie dat Popper überhaupt het laatste woord is qua epistemologie is ook wat pretentieus, en daarnaast, hoe heette Popper’s beroemdste lezing ook alweer?

O ja: “Alles ist nur Vermutung.” Let op het woordje: “Alles”.

Nog een aandachtspunt: er bestaat eigenlijk geen “AGW theorie”. Het is een toepassing (!) van:

1) atoomfysica, met name de spectroscopie van gassen;

2) de radiatieve en convectieve theorie van het warmtetransport door vloeistoffen (en gassen).

De toepassing in de vorm van de “radiative-convective theory of stellar and planetary atmospheres” is door het Indiase genie Subrahmanyan Chandrasekhar (Nobelprijswinnaar 1983) definitief beschreven in een reeks boeken tussen 1939 en 1961. Zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Subrahmanyan_Chandrasekhar

Kort gezegd doet deze theorie (die alle voorgaande ontwikkelingen samenvat en toepast op stellaire en planetaire atmosferen) voorspellingen bij de vleet, op vele terreinen van de astrofysica. Deze voorspellingen omvatten de complete ontwikkeling en alle eigenschappen van hoofdreekssterren, die daarna duizendvoudig (miljoenvoudig) door waarnemingen bevestigd zijn: ‘corroboratie’ in termen van Popper.

Deze theorie schrijft ook voor dat bepaalde ster/planeet-atmosferen *niet stabiel zijn* en dus nooit aangetroffen mogen worden: falsificeerbaarheid. Tot dusver ook nooit ontdekt.

De theorie is toegepast op Venus, lang voor de Venera sondes. Klopte als een bus. De theorie is gebruikt om vóór de ‘Huygens probe’ (ESA – 2004) de atmosfeer van de maan Titan van Saturnus door te rekenen. Daaruit blijkt dat er op Titan een omgekeerd broeikaseffect moet heersen: moet aanzienlijk kouder zijn dan je op basis van insolatie en albedo zou verwachten. Na landing van de Huygens bleek de voorspelling binnen 0,5 graad nauwkeurig te kloppen. Falsificeerbaarheid zat, dus.

Er zijn vele andere voorbeelden.

Er is veel meer over de ‘falsificeerbaarheid’ te zeggen, maar dan wellicht later. Het geeft even een startpunt.

Boels

@Jos Hagelaar:
Verkeerd gebruik van statistiek:
http://wmbriggs.com/blog/?p=5138

Piet Zijlstra

In een Opinie artikel in de NRC hoop ik wat te leren hoe de wereldbevolking van 7 miljard mensen kan leven, nu en in de toekomst. De laatste zin van het artikel van Baudet duidt daar op : vanaf … reele en urgente zaken als ….
De rest van het artikel maakt me boos. De balans tussen oorzaak en gevolg is zoek. Vele argumenten zijn fout.

De aarde kan met haar bevolking geen ijstijd verdragen en ook geen klimatologische catastrofe.
En we koersen af op een tekort aan energiebronnen.
Het zou waarachtig niet kunnen dat sinds 1950 de groei van de bevolking en de groei van het energieverbruik per persoon geen effect heeft op de aarde. De koolstof massabalansen tonen het aan.
De pech die we hebben is dat CO2 de eigenschap heeft warmte terug te stralen. En dat het zich ophoopt in de atmosfeer en in de oceanen.
De mensheid doet al ongewild aan geoengineering.
We bedienen al in grote onkunde de control knoppen.
Dus zijn we terecht sinds de zestiger jaren bezig met meten, verklaren en rapporteren.

Ik wil een correcte discussie meemaken over het energievraagstuk en de daarbinnen noodzakelijke ontwikkeling van technologieën.

de wetenschapers

De titel van deze artikel is misleidend, de inhoud myopisch.

I.p.v. ‘Wetenschappers geloven…’ hoort er te staan: ‘Er bestaan twee wetenschappers die geloven…’

Als op zulk yellow press niveau word geschreven heeft men het beter helemaal niet over wetenschap.

Hans Paijmans

@Herman Vruggink 67:

Dat bij een stijging van twee graden gemiddeld genomen de voedselvoorziening er gunstiger voor staat, of zou kunnen staan, zegt heel weinig over hoe de ‘gezondheid’ van de menselijke soort er dan voor staat. Ik heb hier al verschillende malen uitgelegd dat de verstoring van de groeipatronen een veel groter probleem kan zijn dan de gemiddelde stijging of daling van de theoretische opbrengst, en dat je het argument van meer of minder opbrengst op zich dus niet mag gebruiken als smaakmaker in het debat over voor en tegen van maatregelen tegen opwarming.

Paai

Sascha Tavere

@ wkrop #60

J.Kampen #43 mompelde iets over een paper dat hij/zij heeft geschreven (en hij/zij is veel te bescheiden). Het geeft wellicht geen antwoord op de vraag wat te doen bij low-probability/high impact keuzes maar het legt glashelder uit waarom dat zo moeilijk is.

Wellicht is het een kwestie van geslacht … mannen zijn (feministisch standpunt: onverantwoordelijk veel) minder risico mijdend dan vrouwen. Zoals Christine Lagarde zei: “… if Lehman Brothers had been “Lehman Sisters,” today’s economic crisis clearly would look quite different.” [...] “Audur Capital, an Icelandic private equity fund wholly managed by women, is the only such fund to have made it through the crisis without a hitch.” http://dealbook.nytimes.com/2010/05/11/lagarde-what-if-it-had-been-lehman-sisters/

Om eens een ander controversieel bot in de roedel te gooien :) …

Herman Vruggink

@Harald Born vraagt zich af waarom mensen zich zo druk maken over die miljarden die zinloos in de groene bodemloze put worden gestort.

Het is inderdaad een kwestie van een keus in welke bodemloze put je het wilt storten. Putjes genoeg, keus te over. Geld moet tenslotte rollen. Zo hebben we de bodemloze hypotheek aftrek verspilling, de JSF straaljager hobby, meer blauw op straat, maar in werkelijkheid koopt de politie er auto’s en niet werkende communicatie apparatuur voor, en sommigen willen de miljarden verspillen aan het onderwijs.
Onderwijs een verspilling? Ja, ga er maar vanuit dat alleen de salarissen worden verhoogd en het schoolhoofd schaft zich een secretaresse of een ander speeltje aan. Zinvolle besteding?

En laten wij eens naar onze Oosterburen kijken. Sommige economen voorspellen een totale instorting van de Duitse economie vanwege de enorme groene miljarden verspilling. Voorlopig draait de Duitse economie echter op volle toeren……

Bob Brand

Beste P. owers,

Wat is de kans dat een brug instort? Bruggen voldoen aan normen die betekenen dat bepaalde auto’s er wel en andere, zwaardere, er niet over mogen rijden. Dat wordt dan regelmatig gecontroleerd. Niks kans, maar kennis.

Ook bruggen storten wel eens in.

Sterker nog: er wordt dikwijls uitgerekend hoe groot de kans is op een orkaan of windkracht 12, op de lokatie waar de brug komt.

Vervolgens wordt er met finite-element-analyse een model gemaakt van de brug, in de computer. Dit model (een numerieke simulatie van de brug) wordt blootgesteld aan deze “once in a hundred year storm”, in de computer.

Tijdens sommige runs zal de brug het houden. Een andere keer (door toevallige windrichting of het exciteren van bepaalde ‘modes’) zal de brug instorten. Eindresultaat is bijv. dat de brug in 5 van de 100 runs instort: 5% kans op ‘catastrophic failure’ over de komende 100 jaar.

Onder meer de verzekeringsmaatschappij zal dit benutten voor de premie-berekening, zelfde wordt gedaan voor wolkenkrabbers.

Ook bruggen zijn stochastische (kansberekenings) objecten.

Bart Verheggen

Herman (67),

Filosofisch gesproken heb je gelijk dat als het over de toekomst gaat, je (nog) niet van feiten kan spreken, maar slechts van verwachtingen en waarschijnlijkheden.

Daarbij is het wel praktisch om de waarschijnlijkheden goed in te schatten: Niet alles wat nog moet gebeuren is even waarschijnlijk.

Scott Denning liet dit bijv goed zien op de Hartland Conferentie van 2010 ( http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/05/21/scott-denning-to-iccc-heartland-‘conference’-gathering-“be-skeptical…-be-very-skeptical”/ ):

The expectation of global warming to result from greenhouse gases is based on common sense and basic physics:

[It is] based on the idea that when we add energy to the surface, it will warm up.

En daaronder had hij een plaatje van een pot met water op het fornuis. Dan is de statment “het gaat koken” ook geen feit, maar ‘slechts’ een waarschijnlijkheid. Een filosofisch interessant, maar praktisch weinig relevant onderscheid.

Arthur Delaruelle

@Bob Brand nr. 36
Dank om mij zo vriendelijk en geduldig de inhoud van het artikel uit te leggen. Maar ik had het al gelezen, en al begrepen ook.
De titel van het artikel was nochtans duidelijk. Warming, but not that much. The climate system may be less sensitive to greenhouse-gas warming then many models have predicted. Hoe durven ze, Nature moet dringend zijn titels laten peerreviewen.
Als je dit artikel samen leest met de verklaring van het Met Office en CRU over cycle 25, zie je dan die mooie langzame bocht, die prachtige curve die zich tot aan de einder uitstrekt en die men nu voorzichtig heeft ingezet ? Un dérapage controlé à la perfection. Uitglijden al bijsturende. Je mening met mondjesmaat bijstellen en niet toegeven op de onderdelen die nog niet volledig weerlegd zijn. Eerst negeren, dan loochenen, dan een beetje terugkrabbelen, dan nog meer terugkrabbelen, en tenslotte op pensioen gaan en in je memoires schrijven dat je het allemaal goed bedoeld had.
Het moment waarop de waarnemingen zo sterk verschillen van wat de modellen voorspeld hadden zal immers niet zomaar een aha-moment zijn, het zal een gebeurtenis zijn die gespreid is over vele jaren en waarvan de betekenis slechts langzaam zal doorsijpelen.
Svensmark ,die blijkbaar goed hersteld is van zijn hartinfarct, zegt nu : het zal veel inspanning kosten om sommige klimaatwetenschappers te overtuigen dat de zon een belangrijke factor is, maar het zou kunnen dat de zon zelf die inspanning levert, in zijn eentje, zonder onze hulp.

Hans Paijmans

@Boels069 #61: waar heb je het in godshemelsnaam over…

Paai

Sascha Tavere

@ Herman Vruggink

Inderdaad: 2 graden t.o.v. wanneer? (Dit kwartje was bij mij maar half ingedaald. Ik dacht t.o.v. 1850)

“World Energy Outlook 2010 suggests [...] limiting global warming to 2 °C above the pre-industrial level. United Nations Environment” [...]
“The UNEP assessment takes the 2 °C objective as being measured against the pre-industrial global mean temperature level.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Accord

‘Pre-industrial’ lijkt te betekenen voor-1900. Ik dacht t.o.v. het begin van de tweede industriele revolutie, i.e. 1850, maar de rest van de westerse wereld volgde die Engelse revolutie langzaam dus 1900 lijkt redelijk.

Paul Bauduin

Klimaatcrisis of niet? Hoe dan ook zijn zonne-energie, wind-energie, enz. uiterst welkom. Ze bestonden immers niet of hadden slechts beperkte betekenis. Bepaalde vormen van ophoging van bv. dijken en duinen zouden achteraf misschien onnodig kunnen blijken. Vooral klimaat-maatregelen in de energie-sector zullen uiteindelijk over enige decennia per saldo rijkelijk lonen. Macro en micro! Alsdan zal niemand zich het “teveel aan klimaatkosten” meer herinneren.

Mack

@Sascha Tavere,
Hier is die link van H.N.Geraedts ….
http://www.independent.co.uk/environment/snowfalls-are-now-just-a-thing-of-the-past-724017.html

Uit 2000 volgens “scientists” van …jawel hoor … de club ja Phil Jones ..

“…According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia,within a few years winter snowfall will become “a very rare and exciting event”.

“Children just aren’t going to know what snow is,” he said……”

Met dit soort “scientists” heb je géén WUWT nodig ….

Dick Veldkamp

#60 WKrop Waarschijnlijkheden

In wezen is het eenvoudig (excuus als u dit al weet). Het klimaat is vervat in de Global Circulation Models, computerprogramma’s die de fysica van warmteoverdracht en stroming bevatten, en op basis daarvan de toekomst uitrekenen uitgaande van het nu en de verwachte CO2-concentratie. Er zijn diverse onzekerheden. Niet uitputtend:
1- sommige processen moeten vereenvoudigd worden beschreven met parameters (bijv. neerslag :wanneer regent het in 1000 km2?)
2- het klimaat is chaotisch en we kennen de toestand NU niet precies.
3- we kennen de toekomstige CO2 concentratie niet.

Dit alles lijkt erger dan het is.
1- deze parameters liggen binnen zekere grenzen vast (anders krijg je geheel idiote uitkomsten)
2- dit los je op door vaak dezelfde som te herhalen met steeds iets andere beginwaarden. Je krijgt dan een verdeling van uitkomsten.
3- dit los je op door bepaalde scenario’s aan te nemen (bijv. business as usual, BAU).

Dit alles leidt tot verdelingen van uitkomsten op basis van een gekozen scenario, zeg een kans van 66% dat in 2100 de temperatuur 2-6 C hoger is dan nu onder BAU (dit is een willekeurig voorbeeld).

Is dit alles perfect? Nee. Maar de modellen zijn verrekte goed in het reproduceren van het klimaat over de 20e eeuw, zowel in tijd als in plaats (hindcasting). Je zou dus wel gek zijn als je de voorspellingen en de bijbehorende kansen niet serieus neemt, vooral omdat de uitkomsten zo dramatisch zijn.

Men heeft UITERAARD getracht allerlei aspecten van de klimaattheorie te falsifieren, maar guess what: de theorie blijkt steeds te kloppen.

Zie hier voor meer details:
http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm
http://www.skepticalscience.com/case-against-AGW-part3.html

Jos Hagelaars

@Boels #61

Ik ben je even kwijt.
Je zei dat het MWP werd ontkend en weggemoffeld en ik liet je zien dat bijv. in het originele artikel van Mann het MWP duidelijk genoemd werd. Op SkS hadden ze, naar mijn mening, je vraag betreffende al die IPCC-AR’s zeer uitgebreid beantwoord, moet ik dat dan overpennen?
Of bedoel je dat ik commentaar moet geven op je uitspraken met die vraagtekens in #61, waarvan ik niet geheel begrijp waar je heen wil?

Je hebt iets met dat meten, of de temperatuur nu 0.123 of 0.124 °C gestegen is in een decennium, is inderdaad niet met een dergelijke nauwkeurigheid weer te geven en eigenlijk ook niet relevant. Uit Foster en Rahmstorf 2011 en Meehl 2011 blijkt duidelijk dat er op decenniumschaal zeker perioden zullen zijn waar de temperatuur (een van de grootheden) niet stijgt of wellicht zelfs daalt. De Enso alleen al kan een variatie van bijna ±0.2 °C opleveren, dat kan een onderliggende stijging van ~0.02 °C per jaar gemakkelijk maskeren.

De temperatuur is één indicator voor de opwarming, maar een met nogal wat variatie. Het enige wat al die lineaire trends doen is die variatie wat wegmiddelen en zelfs dan kan er nog flink wat variatie overblijven. Als voorbeeld: de 10-jarige trend over de Giss maanddata van 1988 – 1997 was -0.02 °C per decennium en over 1993 – 2002 +0.42 °C per decennium en de huidige 10-jaar trend van Giss is eveneens weer ongeveer 0. Duidelijk is dan dat je wat meer afstand moet nemen dan een periode van 10 jaar, anders kun je alle kanten op met je conclusies.

Een betere indicator is de totale warmte inhoud van het systeem aarde, zoals bijv. vastgelegd door Church et al. In de bekende grafiek, gebaseerd op hun data, zie je duidelijk dat die warmte inhoud sinds de jaren ’70 continu is blijven toenemen en tevens het afgelopen decennium. Ongetwijfeld komt dat weer een keer tot uiting in de temperatuur. Naast de temperatuur als indicator zijn er anderen; de zeespiegel stijgt, Groenland en Antarctica verliezen in hoog tempo massa en de anomalie van de hoeveelheid Noordpoolijs is voortdurend dalende. Deze effecten zouden niet optreden als het kouder aan het worden was.

Ik zal waarschijnlijk nooit enige twijfel bij je weg kunnen nemen, maar voor mij is het overduidelijk dat het fysische proces van vasthouden van energie in de troposfeer door de broeikasgassen een factor is die absoluut zichtbaar is in het aardse systeem, met allerlei variaties. Lees anders bijv. de Wall Street Journal brief van de professionals.
Gezien onze jaarlijkse broeikasgasemissies zal dat opwarmingsproces doorgaan, wat voor mij genoeg reden is om er als maatschappij wat aan te gaan doen en dan met de blik voorwaarts gericht.

@Herman Vruggink #67

De uitspraak in #53 was overduidelijk een zeer algemene en ook als zodanig bedoeld, laten we zeggen gebaseerd op het Giss grafiekje. De laatste 100 jaar is het ~0.8 °C warmer geworden en hoogstwaarschijnlijk zal er meer dan 0.8 °C in 2100 bij zijn gekomen. Dat lijkt mij een mooie tijdschaal en derhalve stel ik voor dat wij over 88 jaar onze volgende discussie houden over de gestegen temperaturen.

Mack

Mochten naar aanleiding van invallende koude hier en berichten over extreme koude wereldwijd enige twijfel bij de Alarmisten gaan rijzen ……

Niet getreurd, de Wizzard of Oz (Jim Hansen NASA) heeft een leuke visual in elkaar geknutseld …… en het wordt weer …….. warm.

http://www.huffingtonpost.com/2012/01/29/nasa-visualization-global-temperature-changes_n_1239137.html?ref=climate-change

Mack

Het is nog even uitzitten voor de nieuwe mens ….

Laveren tussen de “merchants of Fear”

Ze zitten hier op dit Blog.

Angst en afkeer van de medemens …… als CO2-emitter, moslim of gewoon tevéél.

Niet persé “kampgebonden” ……

Dexter Deloyd

@j. eldert (58)

“Dat is onjuist. Met de start van de 2e Ind Revolutie begon de uitstoot van CO2 door de mens. Nee, niet de hoeveelheden die we nu uitstoten, maar dat liep in hoog tempo op en werd kort onderbroken door de wereldoorlogen.”

Sinds 1940 is de CO2 uitstoot door menselijke activiteit verzesvoudigd.

Het punt is nu dat de trends in temperatuurstijging, zeespiegelstijging, terugtrekking van gletsjers etc. ná 1940 geen gelijke tred houden met de verzesvoudiging van die menselijke CO2 uitstoot.

Met andere woorden: de (natuurlijke) factoren (denk bv. aan de zonneactiviteit) die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de opwarming aan het einde van LIA (1850) zijn al even dominant vóór als ná de verzesvoudiging van menselijke CO2 uitstoot.

Zie: <Arthur B. Robinson, Noah E. Robinson, and Willie Soon

Disclaimer: Het is een bekend verschijnsel dat deze link bepaalde allergische reacties kan oproepen bij de alarmistische medemens. Hun remedie bestaat doorgaans uit het claimen van valse associaties met de tabaksindustrie. Ik raad u aan om zich te blijven concentreren op het aldaar gepresenteerde wetenschappelijk referentiemateriaal.

Sander

Europa gaat van west tot oost gebukt onder ongekend lage temperaturen. In Finland is het kwik gezakt tot bijna 39 graden onder nul. Meer dan 80 mensen zijn de afgelopen dagen overleden, van wie zeker 43 in Oekraïne, 20 in Polen en 14 in Roemenië. De meeste slachtoffers zijn daklozen.

Johannes Bakker

Waar hebben we het eigenlijk over ? China alleen brengt elke 4 tot 7 dagen een coal fired powerplant on stream. Wat te denken van India?
Het “westen” besteed miljarden om CO2 uitstoot tegen te gaan. Dit alles wordt weer meer dan ongedaan gemaakt door de rest van de wereld. Weggegooid geld. Kunnen het geld veel beter besteden om de dijken te verhogen.

Dexter Deloyd

@Bart Verheggen (19)

Ian Plimer over CRU climategate en ons historisch klimaat

[..] “De Kleine IJstijd volgde. Wederom was er hongersnood, ziekte en ontvolking. Markten werden op het ijs van de Theems gehouden tot 1820. De Kleine IJstijd eindigde in 1850. Het is dus geen wonder dat de temperatuur is toegenomen in de afgelopen 150 jaar, dit is wat er altijd gebeurt na een koude periode het is een cyclus.

De temperatuurstijging was niet constant. Er was opwarming van 1860 tot 1880, afkoeling van 1880 tot 1910, opwarming van 1910 tot 1940, afkoeling van 1940 tot 1976, opwarming van 1976 tot 1998 en afkoeling vanaf 1998 tot heden.

Elke opwarming verliep in hetzelfde tempo. Er was pas tijdens de opwarming 1976 tot 1998 sprake van CO2 toename, alle andere genoemde opwarmingen en afkoelingen vertonen geen relatie met kooldioxide.”

Zouden we dan in jouw optiek mogen stellen dat de validiteit van de IPCC klimaatmodellen tijdsafhankelijk zijn? Dat wil zeggen: alleen wanneer het politieke en wetenschappelijke tijdsgewricht dat vereist?

Het is immers genoeglijk bekend dat het politieke en wetenschappelijke tijdsgewricht van de jaren 70 ‘vereiste’ dat we een fase van global cooling tegemoet gingen.

wkrop

De discussie hierboven in ogenschouw nemend, neig ik naar de conclusie dat de column van de Heer Baudet niet is gebaseerd op de wetenschappelijke stand van zaken. Daarbij zie ik nog steeds graag andere argumenten van zijn kant verschijnen, die zijn visie alsnog onderbouwen, wat ik eerlijk gezegd niet meer verwacht.

Een kanttekening mijnerzijds:
Ik vind colums een groot goed, vooral als ze afkomstig zijn uit de verschillende politieke en maatschappelijke stromingen. Inderdaad: slijpstenen van de geest. Ik vind het daarom ook interessant om kennis te nemen van de conservatieve ideeën van de Heer Baudet. Indien goed beargumenteerd, zouden zij ook hij mij kunnen aanzetten tot het herzien van sommige van mijn zienswijzen.

Mijn verwachting is wel dat hij in een column die ingaat op een wetenschappelijk discours rekening houdt met de stand van de kennis in die betreffende of aanpalende tak(ken) van wetenschap. De heer Baudet geeft in deze column daar geen blijk van. In deze sfeer schaart hij zich in de gelederen van Leon de Winter, die enige tijd geleden ook blijk gaf van een gebrek aan kennis en inzicht in de wereld van de klimatologie. Dat kan onwetendheid zijn, maar ook ontstaan zijn uit de wil om op basis van bewust verkeerde/verdraaide en dus niet gecheckte, argumenten politiek te overtuigen. In beide gevallen zouden zij er beiden goed aan hebben gedaan over deze materie te zwijgen, dan wel hun ‘geloof’ duidelijk te onderscheiden van de stand van de kennis. Voor de goede orde: Ik heb er volstrekt vrede mee dat de heer Baudet columns schrijft over zijn Ollie B Bommel-achtige opvattingen rond architectuur en de omgang met dieren. Kwestie van smaak, dus hij heeft daar volstrekt recht op zijn mening.

Laten we het er op houden dat de heer Baudet slachtoffer is van de in zijn kringen zo populaire lobby van pseudosceptici/ontkenners. Zij passen de zo succesvolle verwarrings- en vertragingsstrategie van Hill & Knowlton rond het tegengaan van antirookwetgeving in de VS ook rond het klimaat weer succesvol toe. Laten we wel hopen dat het verloop van de discussie over zijn klimaatcolumn hem weerhoudt de evolutietheorie binnenkort van tafel te vegen.

Mocht de heer Baudet niet meer in relativerende zin terugkomen op zijn column (of met een goed doortimmerde nieuwe versie daarvan verschijnen), dan sterkt dat mijn vermoeden dat hij vooral bezig is met hulp van provocaties te komen tot het tot grote hoogten doen stijgen van zijn naamsbekendheid.

DMS

Interessant:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/02/02/meer-zelfreflectie-nodig-in-het-klimaatdebat/

Meer zelfreflectie nodig in het klimaatdebat

Na maanden van relatieve stilte rond het ‘klimaatprobleem’, bracht columnist Thierry Baudet (Opinie, 27 januari) het weer eens ter sprake. Dat menselijke uitstoot van CO2 enig effect heeft op het klimaat is weliswaar aannemelijk, ‘maar het precieze wat en hoe weten we eenvoudigweg niet, en of het een probleem is al helemaal niet’, schreef Baudet. Hij baseerde zijn column onder meer op mijn boek De staat van het klimaat.

Baudet heeft het geweten. Hoon viel hem ten deel, op blogs, op twitter en in NRC zelf (Opinie, 30 januari). Hij is een nieuwkomer in het klimaatdebat en bovendien geen klimaatonderzoeker (maar jurist) en derhalve een gemakkelijke prooi voor het establishment.

Zo zet Wouter van Dieren hem direct weg als ‘klimaatontkenner’ en even later stelt hij zonder in detail te treden dat de punten van Baudet ‘allang weersproken’ zijn. Om vervolgens een algemener betoog te houden over de motieven van klimaatontkenners. Jan Terlouw verwijt Baudet dat hij niet snapt hoe (klimaat)wetenschappers denken. Dat twijfel een handelsmerk is van iedere serieuze wetenschapper. Om vervolgens simpelweg te stellen dat CO2 en andere broeikasgassen een groot deel van de temperatuurstijging van de laatste halve eeuw hebben veroorzaakt. Einde twijfel, einde discussie.

Middeleeuwen
Nog opvallender was een reactie van vijf klimaatonderzoekers (niet geplaatst in NRC maar terug te vinden op de blog klimaatverandering.wordpress.nl). Zij spelen eerst op de man met hun kop ‘Hopelijk weet columnist Thierry Baudet meer van rechtsfilosofie dan van klimaat’. Vervolgens gebruiken ze het autoriteitsargument: ‘Hij [Baudet] baseert zich liever op het boek De Staat van het klimaat van journalist Marcel Crok dan op duizenden wetenschappelijke publicaties en tientallen verklaringen van alle wetenschapsacademies wereldwijd, en van alle relevante wetenschappelijke beroepsverenigingen.’ Alsof mijn boek niet ook op wetenschappelijke publicaties gebaseerd zou zijn.

Baudet wijst in zijn column op de behoorlijke klimaatfluctuaties die er in de afgelopen duizend jaar zijn geweest. Warm rond het jaar 1000, relatief koud tussen 1300 en 1850 en daarna weer warmer. De website CO2Science.org heeft 600 studies besproken die laten zien hoe in een bepaalde regio de huidige warme periode zich verhoudt tot die van duizend jaar geleden. Het merendeel van die studies wijst uit dat het rond het jaar duizend zelfs warmer was dan nu.

Een terecht punt dus van Baudet, maar wat stellen de vijf onderzoekers? ‘De middeleeuwse warme periode was inderdaad warm, maar niet wereldwijd, en bovendien niet zo warm als nu. Het afgelopen decennium is onbetwist het warmste sinds 2000 jaar’, schrijven ze. De stelligheid waarmee ze dit durven opschrijven is ronduit stuitend en wetenschappelijk gezien volstrekt onverantwoord.

Vervolgens stellen de vijf dat ‘de huidige opwarming alleen te verklaren is door de toename van broeikasgassen, vooral kooldioxide’. Ook dit is te stellig. Onderzoekers simuleren het klimaat met computermodellen. Die modellen worden steeds uitgebreider, maar een sleutelvraag is nog altijd of de modellen het klimaat goed nabootsen. Met die modellen lukt het alleen om de opwarming tussen 1970 en 2000 te simuleren als CO2 en andere broeikasgassen een flinke bijdrage leveren. Ergo, het is de mens, concluderen veel onderzoekers.

Schommelingen
Maar een cruciale aanname hierbij is dat natuurlijke klimaatschommelingen goed in het computerklimaat zit. En dat is maar de vraag. Eerder in de eeuw, tussen 1910 en 1940, warmde de aarde eveneens een halve graad op. De modellen kunnen deze opwarming niet goed simuleren. Er zijn natuurlijk kandidaten, de zon, het uitblijven van grote vulkaanuitbarstingen, maar sluitend is de bewijsvoering zeker niet. Dit roept de vraag op of de natuurlijke schommelingen in het werkelijke klimaat niet groter zijn dan in het virtuele klimaat. En een volgende vraag is dan: zou een deel van de opwarming sinds 1970 niet ook het gevolg kunnen zijn van natuurlijke schommelingen en zo ja welk deel?

Dat natuurlijke schommelingen een grotere rol spelen in het klimaat is de laatste tien jaar nog aannemelijker geworden toen, ondanks een snelle toename van de CO2-concentratie, de opwarming van de aarde stagneerde. Tot mijn grote verbazing stellen de vijf klimaatonderzoekers: ‘De opwarming is, in tegenstelling tot wat Baudet beweert, geenszins gestagneerd in de afgelopen 10 jaar’. Dit is ronduit onjuist. Alle beschikbare metingen laten zien dat er de laatste tien jaar niet of nauwelijks opwarming is geweest. Wel is het nog steeds ‘warm’. We zitten als het ware op een plateau, maar de door Baudet gekozen term ‘stagnatie’ is wel degelijk terecht.

En wat misschien nog wel belangrijker is, de computermodellen gevoed met CO2 geven aan dat het de afgelopen tien jaar warmer had moeten worden op aarde. We lopen dus achter op ‘schema’. De stagnatie voedt de twijfel dat computermodellen het klimaat nog niet goed in de vingers hebben.

De meeste klimaatonderzoekers denken nog steeds dat de aarde de komende eeuw twee tot drie graden zal opwarmen. Maar met ieder jaar dat de opwarming uitblijft zal de roep om herziening van de doemscenario’s groter worden. In deze tijd van grote vragen over de aard en ernst van een eventueel klimaatprobleem past bescheidenheid bij de klimaatonderzoekers en een open houding naar sceptische geluiden.

Marcel Crok is freelance wetenschapsjournalist. Eind 2010 publiceerde hij het boek De staat van het klimaat, Een koele blik op een verhit debat.

Herman Vruggink

@Sascha Tavere,

1900 Dus. Hmmm, dan wordt er dus een halve graad meegesmokkeld die niet toe te schrijven is aan broeikasgassen.

@Hans Paaijmans,
Het kan zijn dat je verschillende malen uitgelegd hebt dat de verstoring van de groeipatronen een veel groter probleem kan zijn dan de gemiddelde stijging of daling van de theoretische opbrengst.
Maar volgens mij zijn de echte sterke bijdragen van de Paai al weer van voorjaar 2011. Het laatste half jaar beperk je jezelf tot wat geroep vanaf de tribune: Hup Alarmisten, Wat zijn zijn die sceptici stil !

Mogelijk heb je het wel eens geroepen maar een verwijzing naar onderzoeken van instituten als onze WUR of vergelijkbaar niveau heb ik gemist.

Evengoed: Per definitie zal er altijd een verandering van groeipatroon zijn. Per soort, per lokatie, per situatie. En wanneer is in de natuur een verandering een verstoring te noemen? Plaats een hoge haag langs een veld met groenten en je hebt al een verandering. Is een verstoring een verandering die een negatief effect heeft? en hoe noemen we dan een positief effect? anti verstoring?

Evengoed: Ook bij twee graden opwarming kunnen er verliezers zijn.
Er zijn nadelen te benoemen, natuurlijk. Maar onderschat de voordelen niet.

Boels

@Jos Hagelaar #83:

Het gaat mij om goede voorlichting, dus in grafieken de correlatie, de onzekerheden en de R^2 en een goede verklaring waarom er gebruik wordt gemaakt van een lineaire trend voor een niet-lineair verschijnsel.

Ik erger mij inderdaad een beetje over dit soort presentaties (waarmee je zo’n 30 jaar geleden met het eerstejaars natuurkundig prakticum echt niet kon scoren).
Het komt over alsof men het gevoel voor de realiteit verloren is en dat de gebruikte gegevens (de ensembles) tot natuurconstanten zijn verheven.

Hetzelfde geldt bij het hanteren van een gemiddelde globale temperatuur; wat betekent dat in fysische zin?
Als het NH een graad opwarmt en het ZH een graad afkoelt dan blijft de gemiddelde globale temperatuur dezelfde.
Gaan er dan wel of geen alarmbellen rinkelen of leunt men achterover omdat de globale temperatuur gelijk is gebleven?
Het is net zo’n vaag begrip als de kamertemperatuur die door de verwarmingsthermostaat wordt aangegeven.

(Even terzijde, ik lees niets over de mogelijke effecten van de tsunami’s van de afgelopen 10 jaar. Die dingen roeren behoorlijk in de soep en de effecten zouden toch meetbaar moeten zijn).

De totale warmteinhoud van de aarde wordt niet gemeten maar berekend met een model; ze doen maar, ik hecht er niet zo veel waarde aan.

Ik ontken de rol van CO2 niet; wel moet het niet overdreven worden.
Optisch dicht is optisch dicht en dan maakt een verdere verhoging in dat opzicht niets uit.

Ik ontken zelfs de opwarming niet, ik ben er echter niet van overtuigd dat het uitsluitend en in hoge mate door de mens wordt veroorzaakt.

Maar zelfs als het antropogene asdpect juist is: hoe belet je de opkomende landen als China, India, Indonesië en Brazilië om niet te streven naar een vergelijkbaar niveau van welvaart die uitsluitend bereikt kan worden door meer energie te gebruiken?

Kernenergie mag niet meer, windmolens zijn al een eeuw oneconomisch, zonne-energie genereert bij de fabricage meer CO2 dan je er later mee zou kunnen besparen.
Blijven tredmolens over en hondenkarren.

Een oplossing: ieder mens krijgt een evenredig deel van het huidige energieverbruik.
De industriële landen gaan dan richting middeleeuwen, de ontwikkelingslanden verpauperen met ons mee.

Blijft over: adaptatie en kernenergie.
Voor NL betekent dat dijkverhoging/verzwaring (nooit weg, zelfs als de zeespiegel niet stijgt).

Sascha Tavere

@ Herman Vruggink

Ho even! Grote bewondering voor iedereen die bijdraagt aan Wikipedia maar misschien is het een onjuiste samenvatting. Ik zal gaan vragen naar een verklaring.

Dexter Deloyd

@Bob Brand (68)

“The growth of knowledge depends entirely on disagreement” — Karl Popper

Nog zo’n een mooie van uitspraak van Popper.

Zou Popper een uitzondering maken voor de zgn. wetenschappelijke consensus rondom antropogene opwarming van de aarde denk je?

Bob Brand

Beste Arthur Delaruelle,

Ik kan wel onderbouwen dat u het artikel waar het eigenlijk over gaat (Gillett et al. 2012 in Geophysical Research Letters) helemaal niet gelezen hebt. Dat blijkt uit de door u gegeven titel: “.. Community Choise : Warming, but not that much. The climate system may be less sensitive to greenhouse-gas warming then many models have predicted.

Dat is alleen de titel van een kort nieuwsberichtje over deze publicatie, in Nature Research Highlights.

De publicatie zelf staat *helemaal niet* in Nature. En let op: “may be less sensitive .. then many models ..” May be? Ten opzichte van de meest gevoelige modellen, soms? Het artikel waar het eigenlijk over gaat staat in Geophysical Research Letters, achter een paywall:

* de titel is: “Improved constraints on 21st-century warming derived using 160 years of temperature observations“;

* het gaat NIET over de zon;

* en NIET over Svensmark (de zon, GCR’s of Svensmark worden nergens genoemd);

* het gaat juist over een – door ‘klimaatsceptici’ zo gehaat – klimaatmodel;

* het wijst op een verschil in TRANSIENT Climate Response tussen een simulatie van 1851-2010 en 1900-1999.

Verder vallen de in dit onderzoek gevonden waarden binnen de bekende range van IPCC 2007. Er waren altijd al modellen die een vergelijkbare (wat lagere) klimaatgevoeligheid aangaven, en er zijn er minstens evenveel die juist een wat hogere dan 3 °C / 2 x CO2 aangeven. Vandaar dat het IPCC de 3 °C per verdubbeling als centrale waarde aangeeft, en een ‘very likely’ range hanteert van 2 – 4.5 °C per verdubbeling CO2.

Dit onderzoek betreft één van de vele GCM’s die nu getest worden voor IPCC AR5. De resultaten geven vergelijkbare klimaatgevoeligheden als AR4 met hier-en-daar kleinere verschillen binnen de ensembles – misschien is er straks wat minder onzekerheid in de range. Er is geen sprake van een “mooie langzame bocht”, of “terugkrabbelen”. Het is gewoon één van de tientallen artikelen die de resultaten van de verschillende modellen documenteren, en het heeft NIETS met Svensmark van doen.

Uw verhaaltje #77 is daarmee pure kletskoek en ‘selective wishful thinking’, alléén gebaseerd op uw hoogstpersoonlijke fantasieën over de titel (!) van een kort beschrijvend nieuwsberichtje. Pak je de eigenlijke publicatie erbij, dan zie je het bovenstaande.

Jos Hagelaars

@Boels #93

De temperatuur is een indicator en, zoals ik al probeerde aan te geven, een met variaties en zeker, veranderingen van enkele honderdsten graden links of rechts zijn weinig relevant. Je ontkent de opwarming niet, nu, die is ook zichtbaar in de temperatuurmetingen, net zoals in al dat smelten van het ijs, het stijgen van de zeespiegel of het stijgen van de warmte inhoud. Als er gemiddeld op aarde een paar graden bijkomt, is dat wel degelijk zeer substantieel. Tijdens de ijstijden was het gemiddeld zo’n 4-5 graden kouder op aarde dan nu en was alles hier ijs, het zou toch zeer vreemd zijn als stijgingen van een paar graden weinig invloed zouden uitoefenen.

De rol van CO2 ontken je eveneens niet, een heleboel doen dat echter wel degelijk en ontkennen daarmee simpelweg natuurwetten. IR absorptie is een feit en tevens de opwarming die dat veroorzaakt. Natuurlijk zitten er onzekerheden in de grootte van dat effect door al die terugkoppelingen, maar onzekerheden kunnen helaas twee kanten uit werken.
Je vergist je echter met je uitspraak “optisch dicht is optisch dicht”. Er bestaat zoiets als “pressure broadening” of “band saturation” waardoor bij hogere concentraties de absorptiebanden niet dieper meer worden, maar gaan verbreden. Hierdoor blijft de absorptie van IR bij stijgende CO2 concentraties toenemen, echter de relatie is logaritmisch. Het beste voorbeeld hiervan is het broeikaseffect op de planeet Venus.
Zie bijv: http://en.wikipedia.org/wiki/Collisional_broadening#Spectral_line_broadening_and_shift
of http://forecast.uchicago.edu/archer.ch4.greenhouse_gases.pdf

Wat betreft je laatste punten, ik denk dat er meer mogelijk is dan alleen adaptatie en kernenergie, zoals 4e generatie kernreactoren, andere typen zonnecellen met een hogere efficiëntie, het gebruik van biotechnologie of het ontwikkelen van energie zuinigere machines en productieprocessen. Ik denk derhalve dat je te pessimistisch bent over alle mogelijkheden en de inventiviteit van de mens.
Ik ben het met je eens dat er groepen zijn die alleen alarm roepen en liefst allerlei technieken blokkeren. Je zult me daar niet vinden, wat mij betreft zijn alle opties open. Er zijn vele technische en financiële keuzes te maken en daar gaat de klimaatwetenschap niet over, dat is een maatschappelijke discussie. Een geheel andere discussie en in mijn ogen is dat juist degene die gevoerd zou moeten worden. Niet het ontkennen van wetenschap of de houding van “we weten het niet zeker en daarom doen we maar niets”.

Tot een volgende keer of een volgende analyse van grafieken.
Groeten, Jos

Bob Brand

Beste Sascha Tavere (#94)

Het IPCC AR4 definieert “pre-industrial” als vóór 1750.

Zie: http://www.ipcc.ch/pdf/glossary/tar-ipcc-terms-en.pdf

In this report, the terms “pre-industrial” and “industrial” refer, somewhat arbitrarily, to the periods before and after the year 1750, respectively.

Ik had al zo’n vermoeden dat Herman Vruggink voor zou stellen: “Helaas is het in die twee graden definitie mij nog steeds onduidelijk over welk referentie jaar we spreken. Ik ga maar even uit van 2000….

In het Copenhagen Accord (http://unfccc.int/resource/docs/2009/cop15/eng/l07.pdf) staan de volgende paragrafen:

1 – “.. we shall, recognizing the scientific view that the increase in global temperature should be below 2 degrees Celsius ..”

2 – “.. and as documented by the IPCC Fourth Assessment Report with a view to reduce global emissions so as to hold the increase in global temperature below 2 degrees Celsius, and take action to meet this objective consistent with science and on the basis of equity.”

12 – “We call for an assessment of the implementation of this Accord to be completed by 2015, including in light of the Convention’s ultimate objective. This would include consideration of strengthening the long-term goal referencing various matters presented by the science, including in relation to temperature rises of 1.5 degrees Celsius.”

Toen men het eens was over het adopteren van de twee-graden-doelstelling, zal de vraag: “t.o.v. wanneer eigenlijk?” wel opgeworpen zijn. Dan kom je bij IPCC AR4 uit, en dat staat ook expliciet in het Copenhagen Accord vermeld (punt 2). Zie verder de UNEP Information Note uit 2010, met name de voetnoten.

Boels

@Jos Hagelaar #97:
Tenslotte dan maar :-)

Pessimistisch?

Niet over de technische mogelijkheden, wel over de toenemende neiging tot zelfdestructie.
De “natuurlijken” (om maar een historische vergelijking aan te gaan) hebben het voor het zeggen gekregen: de mens als diersoort behoort niet tot de natuur.
Pretwetenschappen hebben de exacte wetenschappen verdrongen en als diersoort worden wij inmiddels verdoemd.

Jammer dat je niet ingaat op de vaagheid van de gemiddelde globale temperatuur; juist omdat die maat nogal propagandistisch wordt gebruikt.

In ieder geval dank voor de reacties!
(Het stoeien met getallen heeft wat vertraging opgelopen door het platgaan van mijn “rekencentrum”, maar daar wordt aan gewerkt)

Bob Brand

Beste Sascha,

Ik ben nog even de geschiedenis van “pre-industrial” in de verschillende IPCC rapporten aan het nalopen. Er wordt op vele plaatsen gewezen op de concentraties 280 ppm CO2 en bijv. 715 ppb CH4 als de pre-industrial waarden.

Als er een jaartal bij ‘pre-industrial’ vermeld staat is dat telkens 1750, lees bijvoorbeeld:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/mains2-2.html

De “benefits of limiting the increase of global average surface temperature to around 1.6-2.6 C relative to pre-industrial conditions” staan in tabel 19.1 van WG2, en ook in het Synthesis Report vermeld.

Telkens worden de temperaturen t.o.v. ‘pre-industrial’ en 1750 vermeld. Gezien de expliciete verwijzing in het Copenhagen Accord kan dus uitsluitend 1750 gelden als “pre-industrial”.

Je zou nog een heel flauw stukje sabotage kunnen plegen door een woordspelletje te spelen, zoals: 65 miljoen jaar geleden was toch óók “pre-industrial” en vóór 1750? Wellicht gaan we dat nog beleven van een bepaalde saboteur, hoe heet-ie ook weer… iets met vruchtjes en fruit geloof ik. ;-)

Herman Vruggink

@Bob Brand,
Het is niet mijn voorstel om 2000 te nemen, het is mijn voorstel om het duidelijk boven water te krijgen. Nu is het mij nog steeds onduidelijk. Is 1750 het uitgangspunt? en hoe warm was het dan? Volgens mij hebben we dan nog maar een halve graad te gaan. Is het bewust zo vaag gehouden zodat we er nog jaren over kunnen soubatten? Ik heb helemaal geen voorkeur voor een referentie jaar. Mijn enige voorkeur is duidelijkheid. en die heb ik nog steeds niet. Moet ik nu gaan speuren in voetnoten voor zo’n belangrijke afspraak?

Sascha Tavere

Beste Bob

Dank voor – weer – uitvoerige reactie en verwijzing.

Voetnoot 5, pg 2 van de UNEP notitie zegt helaas alleen: ” Most modeling groups interpret the two degree limit to mean that global average surface temperature does not increase more than two degrees over the course of the 21
st century relative to the pre-industrial”

Ik denk dat ze de 2e (1850) en niet de 1ste (1750) industriele revolutie bedoelen, maar dat is slechts een veronderstelling. Hoe dan ook, het punt dat Herman Vruggink maakt (de afgesnoepte 0.5 gr.door vermeende niet antropogene warming vroege 20st eeuw) is de moeite van navragen waard, denk je niet? In eerste instantie zal ik UNEP mailen.

Boels

Op deze site wordt heel duidelijk uitgelegd wat ik bedoel.

http://wmbriggs.com/blog/?p=5154

hans paijmans

@dexter 95: ik vraag me af wat Popper zou zeggen over wetenschappers die wichelroedelopen tot universitaire studie willen verheffen…

Paai

Bob Brand

Beste Herman Vruggink (#101)

Zie mijn reactie #98 en #100.

Het Copenhagen Accord verwijst expliciet naar het IPCC Fourth Assessment Report.

En het IPCC is glashelder over wat pre-industrial is: “In this report, the terms “pre-industrial” and “industrial” refer, somewhat arbitrarily, to the periods before and after the year 1750, respectively.

Zie ook het AR4 Synthesis Report, hier: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/mains2-2.html

Nog niet gelezen? 1750

Er is een heel goede reden dat het Copenhagen Accord niet zélf dat jaartal (of de temperatuur) in het verdrag opneemt: het UNFCCC gaat over afstemming tussen landen, over politiek en over belangen. Wat precies de definitie is van “pre-industrial” en hoe warm het toen geweest is, dat laat men over aan de wetenschap, dus aan het IPCC.

De UNEP Information Note uit 2010 (een uitkomst van de Bali conference) verwijst nogmaals naar het “pre-industrial” uit IPCC AR4, en levert aanvullende informatie over: “How Close Are We to the Two Degree Limit?” – zo heet deze Note namelijk. Het vertaalt de doelstelling ook naar mogelijke ‘emission pathways’ – zie de tabellen:

http://www.rona.unep.org/documents/news/20100223-temperature-briefing.pdf

Welke emission pathway er dan daadwerkelijk gekozen wordt is een zaak voor de politiek, dus UNFCCC.

Sascha Tavere

Hoi Bob,

Onze emails kruisden elkaar. Het is zeker niet mijn bedoeling spelletjes te spelen van welke aard ook. Om meer precisie in de zaak te krijgen zal ik UNEP en IPCC niet vragen om de peil datum maar de peil temperatuur. Dat is ook in de lijn van Herman … denk ik.

Sascha Tavere

@ Paai,

Het kan bizarder … Ik herinner mij dat mijn prof. wetenschapsfilosofie (een Cambridge Baysian phycisist en geen anti-inductionist zoals Popper) verhaalde, ooit een contretemps met Popper te hebben gehad omdat hij hem vroeg hoe zijn “falsifiabilty” door hem falsifiable gesteld was. De eerste eis die je aan een wetenschapsfilosoof mag stellen is tenslotte consistentie.

Ik denk dat het ‘echte’ conflict tussen deze twee wetenschapsfilosofen niet alleen de Copenhagen interpretatie van Quantum mechanics omvatte maar de veel ernstigere :) tegenstelling tussen LSE en Cambridge.

Als je mij vraagt is wichelroede lopen niet veel minder wetenschappelijk dan Popper’s verbod op induction, maar hou deze vertrouwelijke mededeling voor jezelf. Eens werd ik door mede-studenten bijna gelynched – oh happy good old times.

Herman Vruggink

@Bob Brand,

Dank je wel voor de informatie. Het is duidelijk dat je erg goed thuis bent in deze materie. Ik begrijp dat de vraag hoe warm het was in 1750 een vraag is die de wetenschap mag beantwoorden. Dan is het natuurlijk wel de bedoeling dat de wetenschap die vraag een keertje gaat beantwoorden. En dan kijken we niet op een tiende, maar een indicatie is wel zo makkelijk, voor we het door hebben gaan we er zomaar per ongeluk overheen.

Ik heb ook geen flauw idee hoe hard nu deze “afspraak” is. Is het nu een soort voornemen? Hoe gaat dat werken in de praktijk? 1750 + 2 graden zal nog ongeveer 0,6 graden te gaan zijn? (Volgens sommigen wordt dat dan al in 2020)

Aart Schakel

@Boels 103

Heb je wel eens onderzocht wat er zoal van die uitleggerij van Briggs gezegd wordt? Lees bijvoorbeeld eens aandachtig:

http://tamino.wordpress.com/2012/02/01/william-m-briggs-numerologist-to-the-stars/

Sascha Tavere

@ Paai

Het was wellicht niet helemaal duidelijk maar het enige wat ik met het Popper verhaal beoogde was Dexter duidelijk maken dat er andere opvattingen zijn dan Poppers en ik had het rechtstreeks aan hem moeten adresseren.

@ Dexter

Als u nu toch wetenschapper kritisch áan het zijn bent waarom slikt u Popper als zoete koek?

Dexter Deloyd

@hans paijmans (104)

Vraagt u zich ook af wat Popper zou denken van wetenschappers die menen het peer-review process te mogen herdefiniëren teneinde hun eigen wetenschappelijk broddelwerk af te kunnen schermen.

Phil Jones to Michael Mann on keeping two sceptics’ papers from the IPCC:

“I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. K and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is!”

Michael Mann on removing the editor of Climate Science (achieved):

“How to deal with this is unclear, since there are a number of individuals with bona fide scientific credentials who could be used by an unscrupulous editor to ensure that anti-greenhouse science can get through the peer review process (Legates, Balling, Lindzen, Baliunas, Soon, and so on).”

Hoe zou Popper eigenlijk in z’n geheel tegen de ClimateGate affaire aankijken?

Zijn vermogen tot het maken van fijnzinnige en scherpe analyses zou wel eens ernstig te kort kunnen schieten om de huidige janboel binnen de klimaatwetenschap te omschrijven.

Hoe heeft de wetenschap van de laat 20e eeuw zo kunnen dwalen…

Dexter Deloyd

@Sascha (110)

Popper was een vermaard wetenschapsfilosoof. Inherent aan zijn beschouwingen als filosoof nam hij natuurlijk een zekere afstand tot de wetenschap. Hij probeerde die wetenschap namelijk in perspectief te plaatsen.

Wetenschappers daarentegen zitten ‘bovenop de knoppen’. Ze draaien eraan en kijken of het resultaat overeenkomst vertoont met de observaties.

Althans.. zo zou het moeten zijn. Wanneer wetenschappers aan de knoppen draaien om het resultaat dichter bij hun aannames te brengen -denk in dit verband aan het veronderstelde positieve feedback effect van waterdamp- dan is daar in mijn optiek Popper om die handelswijze te laken.

En eigenlijk zit ik hier gewoon elementaire logica voor leerlingen van de bovenbouw uiteen te zetten. Maar misschien krijg jij er wel rooie oortjes van..

Boels

@Aart Schakel #109:
Tsja, in een blogjungle is de zeldzame goede blog moeilijk te vinden.

Tamino doet naar mijn mening geen recht aan de blogtitel “Open Mind”.
Daarvoor heeft hij te weinig oog voor de “vergissingen” van het IPCC.
Zelfs nu de (te) milde bevindingen van het IAC door het IPCC voor een deel terzijde geschoven zijn.

Briggs doet in ieder geval, uiteraard naar mijn idee, pogingen om de onzekerheden van statische methoden aan te tonen en legt de vinger op de zere plek van modellen: modeluitkomsten zijn geen waarnemingen en er moet dus ook niet dezelfde waarde aan gehecht worden!

Ook negeert hij het gegeven niet: correlatie is niet noodzakelijkerwijs een duiding van oorzakelijk verband.

peter klein

Mooie en zeer toepasselijke foto, een man letterlijk tussen de ´water´meloenen, los van hun roots…

peter klein

wouter van dieren wordt hier onschuldig voorgesteld als directeur van het IMSA. Maar hij is ook lid van de club van rome, die al eind jaren 60 vond dat de mens teveel was, want de aarde uitputte. En in de jaren ´90 rapporteerde dat KOST WAT KOST !!!, zelfs onder valse voorwendselen, de mens afgestopt moest worden.

´In 1993, the Club published The First Global Revolution.[5] According to this book, divided nations require common enemies to unite them, “either a real one or else one invented for the purpose.”[6] Because of the sudden absence of traditional enemies, “new enemies must be identified.”[6] “In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill….All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.´
( http://en.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome#cite_note-King115-6 )

Lees ´ns na. En verbaas u erover hoe we ons hebben kunnen laten ringeloren door misantropische mensen, die vanuit zelfhaat de wereld willen veranderen, te gronde willen richten, om daarmee hun opperste ijdelheid te botvieren…

Dexter Deloyd

@peter klein

Het zijn inderdaad geen frisse jongens daar bij de Club van Rome. Het probleem is denk ik dat virtueel niemand (en zeker niet van alarmistische allure) werkelijk hun uitlatingen kritisch wenst te benaderen. Ze genieten immers in hun rol als ‘redders van onze planeet’ de status van hogepriester.

“All these dangers are caused by human intervention and it is only through changed attitudes and
behaviour that they can be overcome. The real enemy, then, is humanity itself.”

- Club of Rome, The First Global Revolution

“The Earth has cancer and the cancer is Man.”
- Club of Rome, Mankind at the Turning Point