‘Klimaatscepsis en creationisme bestrijden’

ClimateChange.indd

Uit onderzoek van NSTA

Het Amerikaanse Nationaal Centrum voor Wetenschapseducatie (NCSE) bestrijdt het creationisme, de theorie dat het leven niet in een evolutieproces is ontstaan, maar het resultaat is van ‘intelligent design’. Het centrum biedt steun aan scholen en leraren die verplicht worden om ideeën te onderwijzen die de evolutietheorie ontkennen. En het probeert te voorkomen dat Amerikaanse staten in hun wetgeving opnemen dat ook het creationisme moet worden onderwezen als een theorie die op zijn minst gelijkwaardig is aan de evolutieleer.

Sinds deze week waakt het NCSE ook over het klimaatonderwijs op basis- en middelbare scholen. Volgens de organisatie is het probleem vergelijkbaar. Ook hier wordt, zeggen zij, onder druk van een minderheid leraren gedwongen om – daar gaan we weer – in strijd met de consensus over dit onderwerp te onderwijzen dat de menselijke invloed op klimaatverandering lang niet zeker is.

Een recent onderzoek van de vereniging van wetenschapsdocenten (NSTA) laat zien dat veel docenten inderdaad regelmatig geconfronteerd worden met scepsis over (bedoeld wordt: ontkenning van) het door menselijk handelen veroorzaakte versterkte broeikaseffect. Van de docenten heeft 82 procent wel eens te maken met sceptische leerlingen en 54 procent met sceptische ouders. Een kwart krijgt wel eens van het schoolbestuur te horen dat meer scepsis in het curriculum gewenst is. En natuurlijk zijn er ook sceptische docenten.

Een paar opmerkingen van docenten uit het onderzoek:

I make it more of a debate and research the issues.
I teach that we are always evaluating and learning. Nothing is in stone…I teach both sides.
I try to listen carefully to what people are saying and make sure that I’m not just being reactive. Help them understand the data that are out there. Help them understand what the diverging opinions might be based on and how they come to be “accepted.”
Other science teachers seem to avoid anything controversial…Not enough time in curriculum to really deal with this issue well. Plus, students are very opinionated and conservative here; believe whatever it is their parents believe.
I am teaching my students that there is little to no evidence that climate change is [hu]manmade and that the reason that it is such a big deal is because of the money that is being exchanged in order for scientists to support the idea.
Poor science on the climate change and obvious falsification of data as shown in the “Climategate” memos…Present side-by-side presentations: Give Al Gore two days, and I do a counterpoint on one day.

De NCSE bemoeit zich nadrukkelijk niet met klimaatbeleid:

Climate change necessarily has consequences for policy on the local, state, national, and even global stages. Should something be done to counteract climate change? If so, what? Is slowing down climate change impossible, and should, therefore, efforts be directed toward mitigating and adapting to its effects? Such questions, although important, are beyond the scope of NCSE, which is primarily a science and science education organization, not a policy institute.

Hun doel is docenten weerbaarder maken tegen intimidatie. Directeur Eugenie Scott zegt (lees hier) dat het onderwerp nu zodanig gepolitiseerd is dat velen denken dat klimaatverandering gaat over ‘meer overheid en antikapitalisme’ terwijl het eigenlijk alleen te maken heeft met de scheikunde van de atmosfeer.

169 reacties op '‘Klimaatscepsis en creationisme bestrijden’'

Cees de Valk

De mate van onzekerheid t.a.v. de oorzaken van klimaatverandering is bijna oneindig veel groter dan die t.a.v. evolutie als verklaring van het ontstaan van soorten. Zelfs het IPCC (http://nofrakkingconsensus.com/my-book/) komt met een betrekkelijk voorzichtige conclusie “met 90% zekerheid voor meer dan 50% door de mens veroorzaakt” op basis van een redenering die in andere meer competitieve onderzoeksvelden binnen de natuurwetenschappen als speculatief en boterzacht zou worden gezien.

peter klein

Wat ontbreekt in het volgende citaat?
´Should something be done to counteract climate change? If so, what? Is slowing down climate change impossible, and should, therefore, efforts be directed toward mitigating and adapting to its effects?´
Nee, niet het vervolg ( ´Such questions, although important,…´) maar: ´If not, What?´

Buiten dat toch weer prachtig om te zien dat de Amerikaasne overheid welliswaar niet meer mee doet aan Kyoto, maar toch de eigen burgers zo indoctrineert dat ze meent dat twijfel aan een theorie niet gedoceerd hoeft te worden. Dat zal me een wetenschappers opleveren!
Terwijl Alan Carlin van het Environment Protection Agency aangetoond heeft dat de alarmistische wetenschap aan alle kanten rammelt. Waarna hij tot de conclusie komt: ´In the end it must be emphasized that the issue is not which side has spent the most
money or published the most peer-reviewed papers, or been supported by more scientific
organizations. The issue is rather whether the GHG/CO2/AGW hypothesis meets the ultimate
scientific test—conformance with real world data. What these comments show is that it is this
ultimate test that the hypothesis fails; this is why EPA needs to carefully reexamine the science
behind global warming before proposing an endangerment finding. This will take more than
four days but is the most important thing I can do right now and in the coming weeks and months
and possibly even years.´( blz IV in http://www.openmarket.org/wp-content/uploads/2009/01/Carlin-Final-Report.pdf )

hugo matthijssen

De scheikunde van de atm.
Dat is maar een kant van de medaille.

Er zijn veel meer processen van invloed op ons klimaat zoals.
Warmtetransport door convectie en warmte transport via horizontale luchtstromingen.
De effecten van waterdamp in de atm. waardoor b.v. meer cumulusbewolking gaat ontstaan.
Binnen die cumulusbewolking krijg je een “warmtepompwerking” omhoog door de verschillende lagen heen tot boven de tropopauze als gevolg van de nat adiabatische verticale luchtstroming in deze specifieke bewolking.
Daarnaast is ook de verspreiding van warmte wat binnenkomt op de evenaar over de oceanen door de warme golfstromingen en de variatie daarin niet in beeld.

Zomaar een paar variabelen die van invloed zijn op het transport van warmte rond onze aarde en ook de doorbreking van de broeikasgaslagen en dus op het klimaat.
Waar het om gaat is theorievorming rond co2 en de daarop gebaseerde klimaatmodellen, waarin bovengenoemde elementen ontbreken, niet geschikt zijn om betrouwbare voorspellingen te doen.
Het klimaat is even iets ingewikkelder

Het vergelijken van klimaatscepsis en creationisme is een gotspe. Een dergelijke kinderlijke manier om je af te zetten is Paul onwaardig. In de VS kun je nog veel meer onzinnige kretologie vinden.
Klimaatscepsis d.w.z.het twijfelen aan een theorie dat de aarde opwarmt alleen door co2 omdat de elementen en processen die het klimaat vormen veel ingewikkelder zijn en nader onderzoek behoeven, is dat zeker niet.

Hebben we geen argumenten meer en gaan we daarom weer terugvallen op dit soort onzin.
Nog even en de holocaust wordt er ook weer bij gehaald.
Hoe ver kun je gaan om je gelijk te halen?

hugo matthijssen

PS
Als er sprake zou zijn van consensus binnen de wetenschap waar komen dan de sceptici vandaan?

Siegfried Bok

Beste Paul Luttikhuis,
Bent U bezig om recht te praten wat U als “wetenschapsjournalist” zo lang als een axioma hebt aangenomen?
U lijkt wel een modern mens, die uitblinkt in recht praten wat krom is.
Kent U de gezegde “Houdt het volk dom, want anders verliest U de macht” of “Zalig zijn de armen van geest”?
Ik wil hiermee slecht zeggen dat die enquête de machtshebbers laat inspelen hoe zij het klootjesvolk kunnen belazeren waar ze zelf bijstaan.
In de volksmond heet dit “De leugen regeert” en/of Hoop doet leven”.
De afgelopen tijd heb ik meermalen geanticipeerd op Uw – sorry dat ik het zeg – “wanzienigheid”en/of “heulen met de leugen die regeert”.
Kent U de gezegde “Aan de waarheid kleeft geen stinkend geld”.
Maar geld is wel ons surrogaat-middel voor eten op de plank en dus wordt U geen keus gelaten.

Ik kan U wel uitnodigen voor een interview over het ïntelligent design van “Gods Creatie” en de “mensdomheid”, maar ik ken het antwoord want…
Uw leven hangt af van geldindrang en dus zal ook bij U de leugen blijven regeren.
Natuurlijk weet ik dat U deze kritische noot richting U niet het daglicht zal gunnen.
Natuurlijk weet ik – door schade en schande iets wijzer geworden – dat U mij niet zal benaderen voor een gesprek.
Maar triest is het wel zo aan de vooravond van het “afscheid van het leven” na het vinden van de kern van energie [kern-energie] die ons weer tot tot stof zal doen wederkeren.
Met Uw goeddunken zal ik mijn schijven naar U op mijn blogje op de website plaatsen waar ik met meerdere artikelen het “intelligent van materie” en de rol van de mensheid – zelfvernietiging – uiteen zet.
Ik heb voor U daar speciaal een item gemaakt om mensen te laten zien hoe de journalistieke wereld ons bewust belazert. [ http://wetenschapeindtijd.blogspot.com/2012/01/opwarming-blokkeert-een-nieuwe-ijstijd.html ]
Mag ik U uitnodigen?
Siegfried Bok.

H.N Geraedts

Paul:
Jij moet de redenering van deze organizatie eens omdraaien, en er dan even over nadenken:

Ik ben zeer zeker geen “creationist”, laat ik dat heel duidelijk stellen. No time for that.

Maar als iemand met een wetenschappelijke opleiding/achtergrond weet ik ook dondersgoed dat de theorie van Darwin bordenvol gaten zit. Voor diegenen hier die ook maar iets weten over genetica moge het duidelijk zijn dat het zich steeds verder ontwikkelende verhaal rond “epic genetics” en “junk DNA” Lamarck steeds meer en nader terug haalt in de beeldvorming van ons begrip van de evolutionaire biologie. Iemand die dat ontkent zit zo diep vast in een Darwinistische “weltanschauung” dat hij/zij niet meer kan overzien wat wij wel of niet weten.

Dezelfde analogie geldt ook voor “climate science”. Er is geen “verifiable” en “provable” bewijs voor de AGW hypothese. In tegendeel is er steeds meer bewijs voor het argument dat er andere factoren sterk meespelen. Iemand die dat ontkent zit zo diep vast in een IPCC “weltanschauung” dat hij/zij niet meer kan overzien wat wij wel of niet weten.

Kinderen een verhaal door de strot drukken -met de neven “message” dat al het andere “onheilig” is- is intellectueel oneerlijk, en te vergelijken met bv de inquisitie.

Zoals Brel zou zeggen: “je signe et je persiste”. Le sceptique.

Willem-Jan

Erg goeie zet, heb wel eerder wat dingen van Eugenie Scott gelezen/gehoord, en lijkt me de goede persoon op de juiste plek!
Heb overigens ook wel her en der opgepikt dat er een vrij sterke overlap is tussen de creationisten en de klimaatontkenners, zie bv het rijtje republikeinse presidentskandidaten!

Sascha Tavere

Het wordt tijd dat bepaalde groepen eens bij elkaar komen. Ik denk aan de brandweer in California (no climate change scepsis there), farming associations from south-east US, the nuclear industry, Union of Concerned Scientists, e.a. Wellicht onder voorzitterschap van Gates. Tot nu toe hebben klimatologen zichzelf moeten verdedigen misschien kunnen zij hulp van slachtoffers inroepen.

Willem-Jan

@ Hugo, #4: De sceptici (i.e. klimaatopwarmingontkenners) komen voornamelijk van buiten de wetenschappelijke sector, namelijk uit de politieke hoek (en wonder boven wonder uit de republikeins/libertaire hoek). Eugenie Scott heeft hier nog een passende quote over op het einde van het aangehaalde artikel: “Climate change is being promoted as pro-big government, anticapitalist,” she says. “But it has to do with atmospheric chemistry.”

Sascha Tavere

@ Peter Klein

“Behind the Furor Over a Climate Change Skeptic”

By JOHN M. BRODER
New York Times, September 24, 2009

“… the newly obtained documents show that Dr. Carlin’s highly skeptical views on global warming, which have been known for more than a decade within the small unit where he works, have been repeatedly challenged by scientists inside and outside the E.P.A.; that he holds a doctorate in economics, not in atmospheric science or climatology; that he has never been assigned to work on climate change; and that his comments on the endangerment finding were a product of rushed and at times shoddy scholarship, as he acknowledged Thursday in an interview.

Agency officials and outside experts who reviewed his [EPA][Dr. Carlin's] report as a result of the outcry over the episode have said they found it wanting in a number of ways. It included unverified information from blog posts, they found, quoted selectively from journal articles, failed to acknowledge contradictory information and may have borrowed passages verbatim from the blog of a well-known climate change doubter.”

In the interview Thursday, Dr. Carlin admitted that his report had been poorly sourced and written. He blamed the tight deadline.

Jos Hagelaars

@H.N. Geraedts #6

“In tegendeel is er steeds meer bewijs voor het argument dat er andere factoren sterk meespelen.”

Daar hebben we onze Canadese CEO weer met als enige argument tegen de broeikasgastheorie dat het “multi-miljard consequenties” heeft. Als ware kenner van alle wetenschappelijke feiten komt hij steeds met diverse uitspraken over de AGW theorie: “een groeiende bundel toetsbare wetenschap die steeds minder bewijs levert voor het CO2 verhaal”
en over “interessante wetenschappelijke inzichten“, waar vervolgens zeer weinig van blijkt“.

Ik heb je regelmatig gevraagd naar die “groeiende bundel bewijs” en naar die “wetenschappelijke inzichten”. Het enige antwoord dat ik ooit kreeg, was een verwijzing naar het Schmittner verhaal, waar je de namen van kwijt was, nota bene een onderzoek waar de door jou zo verfoeide klimaatmodellen gebruikt werden om een klimaatgevoeligheid te berekenen en waarin de basis natuurlijk de broeikasgastheorie was.
Andere antwoorden heb ik nooit gehad.

Nu doe je weer zo’n uitspraak over “steeds meer bewijs” en er is “er is geen ‘verifiable’ en ‘provable’ bewijs voor de AGW hypothese”.
Dat de broeikasgastheorie ‘verifiable’ en ‘provable’ is, is hier al duizend keer geschreven en een bewijs waarmee deze theorie ontkracht wordt en een andere theorie, waarmee alle waarnemingen te verklaren zijn, is nog nooit tevoorschijn gekomen. Opnieuw ben ik er benieuwd naar.
Zoals gewoonlijk zal jij het antwoord weer schuldig blijven, maar je weet nooit. Kom op met dat bewijs!

Sascha Tavere

Cees de Valk
Aan welke “andere meer competitieve onderzoeksvelden binnen de natuurwetenschap” denkt u?

Hugo Matthijsen
Niet Paul maar de NCSE koppelt creationism en climate change hetgeen u zou weten als u de onderwijs link had gevolgd. U vraagt: “Als er sprake zou zijn van consensus binnen de wetenschap waar komen dan de sceptici vandaan?” Dé wetenschap? Niet overwegend uit de practiserende klimatologische hoek meer uit de economische … and didn’t they do a great job predicting crises?

H.N Geraedts
“… er steeds meer bewijs voor het argument dat er andere factoren sterk meespelen.” Zoals?
” [ik weet] donders goed dat de theorie van Darwin bordenvol gaten zit” Welke?

H.N Geraedts

Sascha:

Het NCSE is niets anders dan een nieuwe vertolking van de Jesuieten. AGW/ACC is onderdeel van hun cathegismus en hun voorzitter heet waarschijnlijk de Loyola.

AGW/ACC sceptici vergelijken met “creationists” is niets anders dan een hele geniepige vorm van verkettering. Net zoals een groep psychologen in Engeland in 2010 AGW scepticism gelijk wilden stellen met geestelijk gestoordheid [dat foefje habben wij bij zowel de Nazis als bij de Soviets al eens eerder gezien..].

Dat Paul L aan dit soort “what did we find in the dirt under the rocks today” vuilmaken uberhaupt gehoor geeft, spreekt boekdelen.

Dexter Deloyd

‘Klimaatscepsis en creationisme bestrijden’

Met die pakkende titel lijkt Paul mee te willen liften op de wijdverbreide perceptie dat creationisme geen wetenschappelijk fundament kent. Het ‘slechte’ karma waarmee het creationisme het moet stellen lijkt immers direct af te stralen op de heersende klimaatscepsis.

Dat zal klimaatalarmisten waarschijnlijk een euforisch gevoel bezorgen, maar met een integere vorm van debat voeren heeft het ontegenzeggelijk weinig van doen. Tenzij je er natuurlijk van overtuigd bent dat wetenschappelijke consensus middels 60 IPCC wetenschappers kan worden afgedwongen en dat sceptische wetenschappers van het kaliber prof. Richard Lindzen, prof. Tim Ball, prof. Tom V. Segalstad, prof. Henrik Svensmark, prof. Arthur Robinson, prof. Ian Plimer en Prof. Dr. Vincent Courtillot slechts een enkele reis Siberië verdienen, lijkt deze onrechtstreekse ‘veroordeling’ die Paul aanvoert in mijn ogen onterecht.

Sterker nog, laat de alarmisten eerst eens met het empirisch verkregen bewijs over de brug komen voor de stelling dat menselijke CO2 uitstoot een positieve feedback van waterdamp kan bewerkstelligen, die uiteindelijk resulteert in een opwarming van de aardse atmosfeer van 2 tot 4 °C (bij een verdubbeling van de CO2 concentratie). Hun euforie zal weldra afkoelen naar ongekende dieptepunten. Zeker wanneer ze zelf kunnen lezen in 4AR dat de IPCC wetenschappers hun testmodellen voor die stelling nog moeten ‘uitvinden’.

Zie: The UN IPCC Step-By-Step Guide to Fraud (step 4)

P.S. daar heb je DD weer met z’n IPCC Step-By-Step Guide to Fraud hoor ik de alarmisten op dit blog al hardop denken.. Klopt. Het feit dat geen van hen het gestelde in dit artikel tot nog toe heeft kunnen weerleggen is natuurlijk al veelzeggend.

Timo van Druten

Beste Paul,

De vergelijking creationisme en klimaatscepsis gaat om verschillende redenen mank. De strijd tussen Darwinisten en creationisten gaat in essentie hoe het leven op aarde is ontstaan. Men kijkt naar het verleden en probeert dat met behulp van onderzoek en theorieën te verklaren. Klimatologie en meer in het bijzonder de opinie van de IPCC probeert op basis van povere gegevens uit het verleden het toekomstig klimaat te voorspellen. Twee uitersten; het verleden verklaren versus de toekomst voorspellen.

Ik hoop dat je het ons “klimaatsceptici” niet kwalijk neemt dat wij met argusorgen de toekomstvoorspellingen beoordelen. Het is niet meer dan normaal dat men de theorieën die het verleden probeert te verklaren met enige scepsis de zijne maakt; hoe moet je dan theorieën die de toekomst van het klimaat beoordelen? Ervaring leert dat het voorspellen van de toekomst met een zeer grote dosis zout moet worden genomen, zeker als deze 50 of 100 jaar vooruit; althans dat is mijn visie en waarschijnlijk velen met mij. Het onderzoek van NTSA (zie grafiek) bevestigt dat.

Klimaatsceptici hoeven niet perse een politieke voorkeur te hebben. En klimaatsceptici conformeren zich ook een aantal theorieën die door klimaatwetenschappers zijn vastgesteld. De grootste verschillen van mening zijn echter natuurlijke variabilitiet van het klimaat, enkele theoretische eigenschappen van CO2, feedback, andere processen die het klimaat beinvloeden en het gebruik van modellen en het voorspellend vermogen van deze modellen. Dat zijn de geschilpunten waarover de komende jaren/decennia gesteggeld zal gaan worden in de wetenschappelijke wereld. In de tussentijd zal dit onderwerp meer en meer van de agenda van politici en de maatschappij verdwijnen. We hebben belangrijker dingen aan ons hoofd dan het klimaat!

Willem-Jan

@ Sascha Tavere, #12: De gaten in de evolutietheorie (opmerking Geraerdts) zijn toch overduidelijk: al die overgangsfossielen die maar niet gevonden worden. En het lastige is dat als ze er een vinden, je er weer twee gaten bij hebt! ;).

hugo

willem jan

Kijk eens naar climategate.nl
Een aantal mensen daar zijn cum laude afgestudeerd

Ook de groenerekenkamer.nl geeft aan aardig beeld

Bas Kraag

De fanatieke Armageddon-profeten bleken bij nader inzien te vaak graaiende klimaat-zwendelaars. De dubieuze uiterst lucratieve klimaat-industrie staat onder druk, de klimaat-hysterie neemt af en de omvang van de perverse mega-subsidies dus ook, go figure..

Bas Kraag

NRC-onwelgevallige, afwijkende meningen worden alhier weggecensureerd en dat is spijtig en ook veelzeggend over die zelfbenoemde “kwaliteitskrant”. De o zo deskundige, schaamteloos schmierende armageddon-profeten hebben het zwaar, door aangetoonde zwendel en corruptie staat hun geloofwaardigheid immers op het spel, de door hysterische onheilsprofeten en opportunistische politici gecreeerde en in stand gehouden uiterst lucratieve klimaat-industrie moet het gaan doen met veel minder miljarden subsidies, het is crisis nietwaar? De populis gelooft inmiddels het op onderbuikgevoelens gebaseerde rampenscenario van The Inconvenient Truth niet langer. Terwijl men de voorspelde aanstaande dramatische stijging van de zeespiegel (Apeldoorn aan zee) sterk betwijfelt, is men er in overgrote meerderheid echter absoluut van overtuigd dat het continent Europa zinkende is, zodat geconcludeerd mag worden dat het gezonde verstand de hysterie heeft verdrongen.

Ed Rook

Evolutie is onderdeel van het heelal. Dat heelal zou best een creatie kunnen zijn.

Ik bevind me tussen twee groepen gelovigen.
De ene groep gelooft in God, de andere groep gelooft niet in God. Beide kanten hebben het bewijs nog niet geleverd.
Voorlopig blijf ik agnost in afwachting van.

hugo matthijssen

Sascha

De keuze om dit zo op te voeren is van Paul
Daar heeft hij zeker een bedoeling mee

Gerrit de Jonge

@6 H.M. Geraedts,
De uitspraak dat dé theorie van Darwin vol gaten zit is misleidend omdat zijn evolutieverhaal uit meerdere theorieën bestaat. Eén daarvan is dat soorten veranderen, en die “theorie” is niet omstreden. Andere theorieën betreffen de selectiemechanismen. Daarover bestaat debat, en terecht. Zo denk ik dat we ook niet mogen spreken over dé klimaattheorie. Dat de aarde opwarmt is te meten en vroeg of laat staat dat wel vast. Over de vraag of de mens dat kan voorkomen is debat reëel en het eind van dat debat maken wij niet meer mee.

Sascha Tavere

@ Willem-Jan #16

Ah, u zoekt de crocaduck … Wat dacht u van de Ventasega? Morfologisch halverwege Tiktaalik en Acanthostega/Ichthyostega. Waarschinlijk het oudste dier (i.e. vis, zoals we het nu noemen na de divergentie land/zee dieren) dat geen vinnen maar voeten had. Maar kijkt u de lijst van het grote aantal “transitional fossils” zelf maar na in de Wikipedia.

Boels

Het klimaat verandert, natuurlijk.
De IPCC-adepten kunnen met niets anders komen dan een wereldgemiddelde temperatuur, m.a.w. als die stabiel is dan is er niets aan de hand.

Echter, men gaat dan voorbij aan de aard/definitie van een gemiddelde.
Het zou zo maar kunnen dat de polaire temperaturen stijgen en de tropische temperaturen dalen.
En dan blijft het gemiddelde, onder bepaalde omstandigheden, gelijk.

Is er dan niets aan de hand, dan?

Siegfried Bok

Hugo Matthijssen,
Deze klimaathype is er louter en alleen omdat het miljarden in de staatskas oplevert en niets meer.
Wat dat betreft doet deze instelling niet veel onder voor het spel wat de medische maffia speelt.
Ook dit wordt keer op keer netjes uit de publieke media gehouden.
Aan de leugen kleeft nu eenmaal verdomd veel geld en dit in tegenstelling tot de waarheid.

hugo matthijssen

Bas

The Inconvenient Truth mag in Engeland niet aan scholieren vertoont worden zonder daarbij aan te geven dat er sprake is van fictie.
Ga je deze film wetenschappelijk bekijken dat zitten er volgens de Engelse rechter meer dan 14 grove fouten in.
Bij ons zijn er middelbare scholieren die deze film meerdere keren als lesmateriaal voorgeschoteld hebben gekregen

Sascha Tavere

Ed Rook

Pope John Paul II zei evolution is: “more than a hypothesis”. Evolutionaire biologie is niet strijdig met katholisme omdat biologie niets te maken heeft met cosmologie. Vatikaanse wetenschappers (wijs geworden door de zaak G.Galilei) hebben bijbels ‘literalism’ losgelaten – alleen theemutsen geloven dat de aarde 6000 jaar oud is en daarom zullen zij ook op hol slaan als het om klimatologie gaat waarin wordt gesproken over tijden vér voor die 6000 jaar.

Men kan rustig in evolutionaire biologie ‘geloven’ zonder dat dit de cosmologische wordings vraag beinvloed … als je geen theemuts bent zoals S. Palin of M. Bachmann. Het ligt daarom voor de hand dat de hinder die het NCSE ondervindt komt uit één en dezelfde politieke stroming.

Arthur Delaruelle

Creationisme is niet falsifieerbaar. Men kan immers geen enkel experiment verzinnen (niet noodzakelijk uitvoeren) om de theorie te weerleggen.
Met AGW is dat toch anders. Hier is het wel mogelijk om experimenten te verzinnen die de theorie weerleggen.
Dat heeft voor gevolg dat scepticisme tegenover creationisme van een totaal andere orde is dan scepticisme tegenover AGW. Wie de twee over één kam scheert moet dringend uit de kou gaan staan.

Een quizvraag : waarover ging volgende opmerking ?

When unanimity of opinion is forged among the most learned men across various bodies of knowledge, such agreement must be protected against the threat of violent upheaval by one careless agent with only the most meager qualifications. A broad base of common agreement is necessary for the progress of scientific knowledge which alone carries the hope of civilization, thus it is no exaggeration to say that our very survival is at stake. It is imperative that we voice our united opposition to this threat to the common good posed by the irresponsible propagation of that one man’s abominable theories.

Het antwoord vindt U ergens op de website van Judith Curry.

chr. de kiefte

Bizar dat “consensus” door wetenschappers (!) wordt gebruikt als maatstaf om andere theoriën dan de beweerdelijke mainstream te bestrijden. Er was ooit een consensus dat de aarde plat zou moeten zijn. Wat leren we hieruit? Consensus bepaalt de werkelijkheid niet, hoezeer sommige “believers” dit graag zouden willen.

Sascha Tavere

@ H.N. Geraedts

Ik denk dat het NCSE (en Paul) zich verzetten tegen totalitair, politiek gestuurd onderwijs. Was u ook niet tegen Lysenkoism?

Overigens ben ik nu echt van mening ‘that you are a few short of a dozen’ en dat dit samenvalt met het vleugje zwarte kousen kerk dat ik ruik en uw anti-intellectualisme verbaast niet.

Joeri Messelink

Beste iedereen,

Ik denk dat bijna iedereen(inclusief de klimaatsceptici) het er wel over eens is dat de toegenomen koolstofdioxide concentratie sinds het begin van de industriële revolutie het gevolg is van antropologische activiteiten. En we dus bezig zijn met het veranderen van de chemische samenstelling van de atmosfeer. Of je dan gelooft in een verband tussen deze toegenomen hoeveelheid koolstofdioxide en de tot nu toe waargenomen klimaatverandering is een tweede. Feit blijkt echter, en dat geldt zeker ook voor de klimaatsceptici, als het onzeker is wat de gevolgen zijn van zo’n verandering in die chemische samenstelling, we er beter mee kunnen stoppen (ook al gebeurt er misschien niks). Er wordt echter weinig gedaan om de CO2 concentratie in de atmosfeer minder hard te laten stijgen, laat staan om het stabiel te houden. Er wordt ook gezegd dat het hele klimaatgedoe big business is en dat mensen die geloven in door mensen veroorzaakte klimaatverandering voor het grote geld gaan. Dit vind ik pure onzin. Veel mensen weten namelijk niet dat de subsidie voor fossiele brandstoffen hoger is dan die voor alternatieve energie. Die informatie komt van het internationaal energie agentschap zelf. Het grote geld houdt dus zelf die overgang naar alternatieve energie tegen en daarmee ook de mogelijkheid om te stoppen met het veranderen van de chemische samenstelling van de atmosfeer.
Ik zelf heb het idee al opgegeven dat we onder de 500ppm koolstofdioxide blijven al opgegeven en kijk alleen nog maar wat ik zelf kan doen om mijn uitstoot te reduceren en me in een mogelijk veranderde klimaatwereld aan te passen.

Klaas Jan Runia

Wat mij opvalt, als het antropocentrische, wetenschappelijke resultaten betreft, is dat er groep mensen is die geneigd is, ondanks ratio, logica en systematisch, empirisch verkregen kennis, in (politieke) debatten twee zaken tegelijkertijd te veronderstellen: wij mensen zijn de meest intelligente wezens op aarde, wij onderscheiden ons van de dierenwereld door onze hersenen, wij zijn een zeer succesvolle soort, wijdverspreid over de wereld, de Westerse wereld is het meest succesvol qua welvaart en welzijn en verder is iedereen hier met een doel, enerzijds, en anderzijds: het is niet aan ons maar aan de nog grotendeels geheime krachten der natuur te wijten dat het klimaat verandert, immers wij zijn onbetekenend in het grote geheel der natuur, kijk vooral eerst eens naar de koeien, want die laten meer scheten dan je denkt.

Dus als het om “succes” gaat, moet je ons eens zien! En als om minder leuke voorspelling gaat: “It wasn’t me! Leugens! Foute propaganda! Wetenschap is boterzacht!”

Heeft er iemand in deze commentaren het eerste deel van beide IPCC-rapporten op z’n minst diagonaal gelezen? De zeer harde, epistemologische kant van de zaak liegt er niet om, wat het centrale ontologische vraagstuk zeer overtuigend onderbouwd; sheer physics, my dear Watson.

Maar nee, vergeet physics. Welkom politiek.

H.Peixe

@H.N.Geraedts:
Ben ik de enige die enorm benieuwd is naar wat u verstaat onder “EPIC genetics”? Dat moet toch wel heel spannend zijn! Wellicht nog spannender dan ‘epi-genetics’.

cRR Kampen

hugo mathijssen #26, de Engelse rechter waar u het over heeft, ziet dat heel anders.

De gehele uitspraak plus analyse vindt u hier.
http://scienceblogs.com/deltoid/2007/10/an_error_is_not_the_same_thing.php

U begrijpt dat als u de flauwekul in #26 ergens herhaalt, dat gedrag u – en dat is dan ook voor iedereen duidelijk – tot leugenaar bestempelt.

Goed lobbyen is niet een kwestie van plat liegen. Leer dat toch eens.

Siegfried Bok

beste Paul,
U kunt dan misschien wel denken dat U met het verwijderen van mijn opmerking dat de global warming hype voor “geldindrang” niet wetenschappelijk is, maar die hype heeft echt geen enkele wetenschappelijke grond.
Ik heb U al meerdere malen uitgenodigd voor een open discussie hierover in de NRC, maar dit is een lachertje omdat ik al sinds 1981 een publicatieverbod heb opgelegd gekregen door de Staat der Nederlanden.
De reden was dat ik als kankerresearcher op een medisch wereldcongresje in Utrecht een lezing hield met als titel “Cancer, it’s like economy”.
Tegenwoordig sta ik daar echt niet meer alleen in, maar het is nu wel duidelijk dat die kanker terminaal is.

Ed Rook

@Sascha Tavere nr 27:

Maar is het bewijs geleverd? Neen dus.

Sander

@Hugo
Niet alleen scholen, maar ook gemeenten vertoonden de film gratis om boeren, burgers en buitenlui toch maar vooral als klimaatziel te winnen. Hierbij vergat men te vermelden dat de film handelt over ‘The Theory of the Global Warming’. Gratis indoctrinatie voor uw zuur betaalde gemeentelijke belastingen. Vanuit gemeentelijk denken is alles in deze film realiteit. Dat moet toch te denken geven.

Sander van der Wal

Was het niet zo dat de evolutietheorie gaat over hoe bestaand leven veranderd, en niet over hoe het leven is ontstaan?

Dat in de VS creationisten en skeptici in 1 kamp zitten, en evolutionisten en alarmisten in het andere is overigens een Amerikaans verschijnsel. Ik zie geen enkele goede reden om dat hier ook te gaan doen. Wel een hele berg politieke redenen, helaas.

Jos Hagelaars

Grappig al die reacties die hier plotseling tevoorschijn komen. Blijkbaar worden de zogenaamde “klimaatsceptici” niet graag over een kam geschoren met de creationisten. Al die reacties hebben in mijn ogen ongeveer een ding gemeen: men wil niet in de broeikasgastheorie “geloven” en al helemaal niet als dat mogelijk geld gaat kosten. Iets substantieels kan ik er over het algemeen niet in ontwaren, ik heb het Geraedts ook al gevraagd, kom met bewijzen en een alternatieve theorie, zo hoort dat in de wetenschap.

Roepen dat het allemaal alarmisten zijn, dat je er niet in gelooft, dat het klimaat altijd al veranderd is, dat de voorspellingen niet kloppen (trouwens het IPCC doet geen voorspellingen), dat er klimaathysterie heerst, dat het allemaal een hype is, dat er experimenten te verzinnen zijn die het weerleggen maar die niemand kent of dat het alleen gebaseerd is op consensus, het is allemaal niet substantieel en voor mij totaal onvoldoende. Het is exact hetzelfde wat de creationisten ook doen en niet meer of minder dan het ontkennen van wetenschap, meer kan ik er niet van maken.

Als de broeikasgastheorie niet klopt, waar blijft dan de energie die broeikasgassen absorberen, waardoor worden de ijstijden veroorzaakt, waarom verliezen Groenland en Antarctica zoveel massa, waarom is er elk jaar weer minder ijs op de Noordpool, waarom stijgt de zeespiegel, waarom daalt de temperatuur in de stratosfeer, waarom stijgt de CO2 concentratie en daalt de zuurstofconcentratie in de atmosfeer, waarom daalt de gemiddelde pH van het oceaanwater, waarom stijgt de warmte-inhoud van de oceanen en waarom stijgt de gemiddelde temperatuur op Aarde ? Ik ken een theorie die hier antwoorden op heeft, als iemand een betere theorie heeft, dan hoor ik dat graag.

De gevolgen van klimaatverandering zijn onduidelijk, spelen op hele lange termijnen en gaan over alle landsgrenzen heen. De vraag of de menselijke maatschappij er iets aan wil doen of niet, of we er geld voor over hebben of niet, wat kunnen we het beste doen en alles wat daar tussenin mag zitten, dat zijn legitieme vragen waar de discussie over zou moet gaan.
Het ontkennen van wetenschap hoort daar niet bij.

hugo matthijssen

Sascha Tavere

Dat je nu op de man speelt verbaast mij gezien je eerdere reacties ook niet.
Wat is je voordeel.

Mack

@Sascha,

Het klootjesvolk achter de PVV aan.
De middenmoot om hun hypotheekje laten bangen.
De intelectuelen achter het CO2-spook aan.

Hou die 99% effe bezig …..

Stel je voor ze pakken zich samen ?
Wat krijg je dan voor ongein, …… de nieuwe mens ?

Imagine there’s no ….. lala
Imagine all the people …… living for today … lala

Sascha Tavere

@ Arthur Delaruelle #28

“Met AGW [....]is het wel mogelijk om experimenten te verzinnen die de theorie weerleggen.”

Razend benieuwd … Wat stelt u voor? De komende 300 jaar geen gebruik van fossiele brandstoffen meer en kijken of het afkoelt?

Reinier Bakels

Het idee van “intelligent design” is geen wetenschap, en dus ook niet strijdig met wetenschap. Vraag een fysicus hoe een atoom in elkaar zit, of een bioloog hoe levende processen functioneren, en zij weten het. Maat niet waarom het zo werkt en niet heel anders. Dat is – letterlijk – metafysica.

Ed Rook

Met AGW zal het net zo gaan als met de discussie over roken en het krijgen van kanker.

Stefan Visser

Ik stoor me eraan dat heilig geloof in ‘intelligent design’ moeiteloos wordt gelinkt aan scepsis rondom de menselijke invloed op het klimaat. Zelfs als de scepsis ongegrond blijkt te zijn, is het nog steeds niet meer dan scepsis.

Kun je van mening zijn dat de klimaatwetenschap nog in de kinderschoenen staat en dat de mensheid eigenlijk nog maar vrij weinig weet over de precieze werking van het klimaat? Volgens mij kun je dat best vinden.

En dat is wat mij betreft niet in één categorie te plaatsen met mensen die de evolutie glashard ontkennen en heilig geloven in intelligent design, of dat zelfs ronduit als waarheid zien. Ik ontken namelijk niets glashard, evenmin verkondig ik mijn sceptische blik als absolute waarheid.

Overigens vind ik het beperken van het gebruik van fossiele brandstoffen sowieso een goed idee, omdat ze ooit op raken.

Truus Müller

Hoe wetenschappers ook hun best doen om God de Schepper van hemel en aarde uit te schakelen, Hij zegt “Ik Ben de Alfa en de Oméga”. Hij zal in elk opzicht het laatste Woord hebben en spreken. Onbegrijpelijk dat zulke intelligente mensen niet kunnen begrijpen hoe hun eigen lichaam één groot wonder is,dat vanzelf ontstaan zou zijn? Hoe dom!

Cees de Valk

Sascha, ik denk aan bijna alle disciplines binnen fysica en chemie, en genetica, moleculaire biologie, celbiologie, noem maar op.

Sascha Tavere

Ed Rook #26
Is het bewijs voor zwaartekracht en platetectronics geleverd? Beide zijn niettemin zonder ‘bewijs’ hoogst aannemelijk zoals ook evolutietheorie. En u heeft gelijk met AGW zal het net zo gaan als met de discussie over roken en het krijgen van kanker. Het fysiologische bewijs dat roken kanker veroorzaakt is nooit geleverd maar epidemiologische data zijn verpletterend duidelijk. (ik rook)

Hugo Matthijssen #40
Oh ja ik speel op de man Geraedts omdat ik daartoe nadrukkelijk uitgenodigd werd door zijn snoeverige praatjes over zijn fantastisch succesvolle en naar de overlevering, sceptische zoon (zie vorige blog) die moest dienen in plaats van klimatolgische argumenten. (“mijn zoon zegt het ook” behoort vast in een van de categorieen van drogredenen)

Stefan Visser
Hoera voor zinnigheid! Maar …. “What if we make a better world and we do it all for nothing”?

@ Truus Müller
God heet mij vanmorgen getext dat hij eerdaags ook de letters tussen alpha en omega zal gaan gebruiken.

Dexter Deloyd

@Jos (39)

.. men wil niet in de broeikasgastheorie “geloven” en al helemaal niet als dat mogelijk geld gaat kosten.

Het broeikaseffect (97% waterdamp) wordt door geen enkele scepticus ontkend. Ik neem dus aan dat je het veronderstelde versterkte broeikaseffect bedoelt als gevolg van menselijke CO2 uitstoot.

Die theorie wordt inderdaad alleen gestaafd in de computermodellen van het IPCC (lees toch maar eens de ‘IPCC Step-By-Step Guide to Fraud’ #18). En wanneer dat voor jou voldoende grond biedt om effectief een wereldwijde bureaucratie van megalomane proporties te institutionaliseren middels een global carbon tax dan wel een wereldwijde CO2 credit bubble te creëren middels een cap-and-trade casino, dan is dat jouw goed recht, maar laat dat moraliserende vingertje aub. achterwege.

Gooi in plaats daarvan eens een luikje open van je klimaatbunker en laat wat frisse lucht naar binnen waaien.

Arthur Delaruelle

@ S. Tavere # 42
Als U soms zou suggereren dat AGW niet falsifieerbaar zou zijn dan doet U de theorie onrecht aan, ze zal dan immers een belangrijke eigenschap missen om als wetenschappelijke theorie gekwalificeerd te worden.
AGW zou aan kracht kunnen winnen indien de theorie verklaringen zou bieden voor gebeurtenissen die liggen buiten het werkveld waarvoor ze oorspronkelijk werd ontworpen, of nog meer indien ze voorspellingen zou doen die achteraf juist zouden blijken.
Op een gegeven moment heeft iemand (ik weet niet wie en wanneer) zonder enig bewijs de bewering uitgesproken dat klimaat slechts kan beoordeeld worden over een termijn van dertig jaar. Als U dat aanvaardt dan kunt U de voorspellingen van AR 1 slechts beginnen toetsen op basis van de waarnemingen verzameld en gemiddeld in de periode 2006 tot 2035. U zult uw razende nieuwsgierigheid dus nog enige tijd meester moeten zijn, maar als intellectueel kan U dat niet moeilijk vallen.

Ed Rook

@Sascha Tavere nr 48:
Maar ik blijf toch ook voorlopig agnost (nr 20) in afwachting van.
Ik weet het gewoon niet met al die gelovigen aan beide kanten. Atheisten zijn vaak nog geloviger dan de Paus.

Ed Rook

@Sascha Tavere nr 48: Hoe zwaartekracht ontstaat zit er aan te komen. Door draaiende bewegingen van het magna in de kern van de aarde onstaan kleine magnetische velden die samen de zwaartekracht veroorzaken.

Trouwens dat magma heeft volgens mij ook invloed op het klimaat. Door o.a. de aantrekkingskracht van de zon zit die warme klont de ene keer tegen Zuid-Amerika, de andere keer tegen Europa aan te schurken. Moet invloed hebben.

Boels

@Sascha nr 48:
God heeft het laatste Woord lang geleden uitgesproken.
Het lijkt mij hinderlijk voor Hem dat zijn gelovigen er daarom niet het zwijgen toe doen en zijn Woorden te pas en te onpas naar eigen interpretatie gaan herhalen.

H. Custers

@ Dexter Deloyd (#49)

O jawel hoor er zijn wel degelijk klimaatsceptici die het broeikaseffect als geheel ontkennen. Ik heb verschillende keren gezien hoe een verhaal van zo iemand juichend en volledig kritiekloos door Nederlandse sceptici werd overgenomen. Diezelfde Nederlandse sceptici riepen daarna – als dat ze beter uitkwam – wel weer gewoon dat het broeikaseffect op zich niet ter discussie staat.

Zoiets zien we wel vaker. Toen het BEST rapport verscheen riepen de Nederlandse sceptici in koor dat de opwarming op zich niet ter discussie stond. Enkele dagen later stuurden ze een brief naar de KNAW waarin de opwarming van de afgelopen decennia ter discussie werd gesteld…

Je ziet het steeds weer: in een discussie vinden de sceptici de kwaliteit van hun argumenten, of het feit dat ze elkaar tegenspreken, niet zo belangrijk. Het gaat vooral om het aantal. De zogenaamde Gish gallop, genoemd naar een Amerikaanse strijder tegen de evolutietheorie…

H.N Geraedts

Sascha:

Leuk ad hom moet ik zeggen. Kunnen we overigens allemaal.

Je moet toch echt je neus en eventuele andere reukorganen eens laten nakijken. Geraedts een zwarte kous; dat is een hele goeie.. Hint: moet je om te beginnen even nalopen waar de naam Geraedts zo wordt geschreven: ter informatie, alleen in regio Swalmen, en nergens anders in Limburg. So much for your zwarte kous geurtjes.
En daar komt nog bij dat ik sinds mijn jeugd overtuigd agnostiker ben. Theisten en atheisten zijn beide even gelovig.

Agnostoci en sceptici inzake AGW of ACC vergelijken met creationists, is schijnbaar nodig omdat climate denier zijn punching power verloren heeft. Het is het op de meest normatieve manier vuilmaken van andersdenkenden. Stel je je sceptische op tegenover het the science is settled IPCC AGW verhaal, ben je een ketter. Volgens een aantal mensen in jouw hoek een geesteszieke ketter. Waarom: omdat je volgens de NCSE logika per analogie ook het min of meer heilige Darwin verwerpt.

Probleem is, like it or not, de Darwinistische theorie zit vol gaten. Dat weet iedere min of meer eerlijke evolutionaire bioloog of moleculaire geneticus. Vol vaak hele grote gaten. Net zoals er een hele hoop bona fide weteschappers zijn die op bais van wat wij overall weten, de AGW hypothese onhoudbaar vinden. Misschien vervelend, maar toch zo.

Dat jij denkt dat ik ze niet allemaal op een rijtje heb staan, daar zal ik de volgende keer dat mijn WC papier op is, gebruik van maken.

Wat veel en echt veel erger is, is dat Paul L op een blog van een krant die zich als respectabel en serieus ziet – zie kommentaar van de hoofdredakteur elders op dit punt inzake gruwelijke fotos- en zich als zodaning voordoet, gehoor geeft aan een vergelijking tussen gezond scepticism en creationism. Dat is diep storend, en zou op editoriaal niveau minstens tot een discussie moeten leiden.

In ieder geval, aan dit soort low brow quasie intelectuele mud wrestling doe ik niet meer mee.

Waarschijnlijk tot jou genoegen en een aantal anderen hier, haak ik hierbij definitief af.
Veel plezier nog in jullie echo chamber.

Hans Erren

Oei oei,
een guilt-by-association fallacy!

Word je wanhopig Paul?

Doe eens wat onderzoeksjournalistiek.

hugo matthijssen

cRR Kampen 34

Zonder woorden
Kijk b.v. eens naar deze link
http://www.guardian.co.uk/environment/2007/oct/11/climatechange

Bedankt voor je positieve opmerkingen

Sascha Tavere

Cees de Valk. 47

Chemie, en genetica, moleculaire biologie, celbiologie, noem maar op, zijn geen disciplines binnen de fysica.

Nederlandse Wikipedia;
De natuurkunde of fysica is van oorsprong de tak van wetenschap die algemene eigenschappen onderzoekt en beschrijft van materie, straling enenergie, zoals kracht, evenwicht en beweging, fasen en faseovergangen,straling, warmte, licht, geluid, magnetisme en elektriciteit, voor zover hierbij geen scheikundigeveranderingen optreden.

Formeel is de natuurkunde een beschrijvende en niet een verklarende wetenschap.

Engelse Wikipedia;
Physics is a natural science that involves the study of matter and its motion through spacetime, along with related concepts such as energy and force. More broadly, it is the general analysis of nature, conducted in order to understand how the universe behaves.

[… during the Scientific Revolution in the 16th century, the natural sciences emerged as unique research programs in their own right.

Anton Bakker

Jos, #39, hoe is het toch mogelijk dat je al die stellingen poneert in jouw reactie en dat ik precies het tegengestelde beweer. DD probeert in #49 hier een antwoord op te geven. Het getuigt van absolute verblindheid, omdat je in een klimaatbunker zit, zoals DD dat goed verwoorde.
De temperatuur stijgt niet meer, de zeespiegel daalde de laatste tijd, de Zuidpool is al 30 jaar ietsje kouder, de Noordpool heeft meer ijs sinds 2007, Kalimangaro heeft meer sneeuw, nog nooit zo veel sneeuw geweest in de Alpen, nog nooit zo koud geweest in meerdere plekken op aarde nu, etc., etc.
Er klopt niets van jouw rijtje “feiten”.
Even terug naar het creonisme, het is een geloof, maar Darwin heeft bewezen dat de evolutie bestaat. De klimaatwetenschap is nog in haar embryonale stadium, dus daar kunnen wij weinig over zeggen. Elke voorspelling mis. Wat moet je dan met die voorspellingen? Het antwoord is sceptisch zijn en dat wordt zo langzamerhand iedereen op een paar diehards na.

Sascha Tavere

Ed Rook

Thomas Huxley’s agnosticisme betekende aanvankelijk dat kennis van metaphysica onmogelijk is. Maar dat bedoelt u waarschijnlijk niet … mag ik aannemen dat u een mogelijkheid wilt inbouwen dat u zich kunt vergissen, dat u zich minder kwetsbaar voelt ‘sitting on the fence’ of gebruikt u de term omdat het vriendelijker klinkt dan atheisme. Atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden en deze ‘gelovigen’ zijn geneigd Russell’s teapot, de Pink Unicorn of het Pastafarian Flyning Spaghetti Monster te vereren. http://www.venganza.org/about/open-letter/

Dick Veldkamp

Jos Hagelaars #39

Ik ben het geheel met u eens.

Alleen uw zinsnede “De gevolgen van klimaatverandering zijn onduidelijk” wekt de indruk dat het nog alle kanten uit kan. Echter, het is vrij zeker dat er allerlei vreselijke dingen gaan gebeuren onder het business-as-usual scenario. Zie tal van rapporten, meest recent nog een Chinese studie.

Ik vraag me wel regelmatig af wat voor het zin het heeft de discussie met de ‘sceptici’ voort te zetten.

Dick Veldkamp

Kennelijk kan deze website niet tegen aanhalingstekens (8216 enz.)

hugo matthijssen

Sander

Er zijn windmolenbouwers die gemeentebesturen en topambtenaren in een mooie omgeving ontvingen en de film vertoonden om daarmee de weg vrij te maken

Mack

@Sascha,

and along the way give the 1% the ultimate tool to controle people and economies.

He who controls what you sh*t, controls what you eat …

Fred Versteeg

@Arthur Delaruelle: De eerste AGW-modellen stammen van ongeveer 1985. Het probleem is dat als je dan naar die modellen verwijst met hun slechte voorspellende vermogen over bijvoorbeeld de temperatuurstijging tot ca. 2012, men roept: “Ja, maar inmiddels zijn de modellen beter”.

Zo tegen 2035 zal men dus ook de gebruikte modellen van 2005 te verouderd vinden en elke kritiek op het beperkte vermogen van de huidige modellen en AGW-theorie tot het doen van juiste voorspellingen weer wegwuiven.

Overigens is de AGW-theorie gebaseerd op een periode van ca. 1980 tot en met 1998. De temperatuurstijging van voor 1940 wordt niet toegeschreven aan CO2-toename. Kortom op basis van twee decennia waarin de gemiddelde mondiale temperatuur flink steeg is een theorie gebaseerd, waarbij men elke kritiek op deze theorie op basis van nauwelijks stijgende temperaturen gedurende de laatste 12 jaar afdoet met: ‘Dat is te kort, uitspraken over klimaat, daarvoor is een periode van 30 jaar nodig.’ Behalve als het om temperatuurstijging gaat, dan is 20 jaar weer ruim voldoende.

NB, nog maar eens voor alle duidelijkheid, voordat ik de bekende reacties weer krijg: ik ben wel degelijk van overtuigd dat CO2 een broeikasgas is en dat een toename van dit gas leidt tot een temperatuurstijging. Ik ben er echter niet van overtuigd dat de huidige AGW-theorie in staat is om die werkelijkheid heel goed te beschrijven. Daarvoor zijn de grootheden van veel factoren nog te onbekend. Dat maakt mij tot skepticus. Zeker als er aan deze theorie zeer ingrijpend beleid wordt gekoppeld.

Sascha Tavere

@ Artur Delaruelle

In tegenstelling tot bewijs uit de wiskunde en logica geeft wetenschappelijk bewijs niet aan of iets waar of onwaar is. Hempel-Oppenheimer probeerden het nomologisch-deductief en Popper met falsifieerbaarheid. Maar Newton werd niet “gefalsificieerd” door Einstein. Wetenschappelijke theorie leidt alleen tot werkbare modellen van een waargenomen ‘werkelijkheid’. In klimatolgie hebben we te maken met chaotisch deterministisch systeem waar iedere bewering probabilistisch geduid wordt en geen enkele bewering “falsifieerbaar” is in die, door u geliefde zin.

Ik acht de klimaatmodellen een redelijke weergave van de werkelijkheid en de al gedane voorspellingen een redelijke onderbouwing. U niet omdat u 100% zekerheid eist.

hugo matthijssen

Fred Versteeg

Volledig eens

Sascha Tavere

@ Mack

Ah … u heeft er bezwaar tegen dat de 1% die mensen en economieen nu beheerst wordt afgezet …. zoals het voortreffelijke kartel OPEC, de betrouwbare politico-Russische oligarchen, BP die exploderende platforms bouwt, Iraanse gekken die in’t zicht van eeuwig heil de eindtijd actief bevorderen, ExxonMobile die geen dollarcent belasting betaalt enz.

Politieke opgelegde beperkingen zijn immers oneindige veel gruwelijker dan die van lieve, bonafide, charitatieve economisch monopolisten die ongrijpbaar zijn voor democratische sturing.

Een volstrekt rationeel standpunt …

Jos Hagelaars

@Dexter #49

“..voor jou voldoende grond biedt om effectief een wereldwijde bureaucratie van megalomane proporties te institutionaliseren middels een global carbon tax..”
Lees mijn reactie nog eens en dan vooral de laatste alinea. Nergens heb ik beweerd, wat jij daar schrijft en iets moraliserends eveneens niet. Als jij uit het rijtje vragen, die ik daar opschreef, de conclusie trekt dat er zoiets als een global carbon tax moet komen, vind je blijkbaar de toekomstige gevolgen van AGW schrikbarend. Ben je een alarmist geworden Dexter?

@Ed Rook #52

“Door draaiende bewegingen van het magna in de kern van de aarde onstaan kleine magnetische velden die samen de zwaartekracht veroorzaken.”
Nee, de zwaartekracht heeft niets met magnetische velden van doen, maar is een kracht die twee massa’s op elkaar uitoefenen. Zoek het bijv. maar eens op bij Wikipedia, de site is weer beschikbaar.

@Anton Bakker #58

“Er klopt niets van jouw rijtje ‘feiten’.”
Probeer eens iets verder te kijken dan periodes van enkele jaren, anders hebben we het over het weer en niet over het klimaat. Vorig jaar was het koud in jouw woonplaats Delft, dit jaar ligt er meer sneeuw in de Alpen etc. etc., Anton dat is het weer. Meer ijs sinds 2007 klopt ook al niet, de zeespiegel stijgt de laatste tijd en dat het ietsje kouder is geworden op een bepaalde plek wil niet zeggen dat de gehele aarde aan het afkoelen is.

@Dick Veldkamp #60

Je hebt gelijk met mijn zinsnede, ik trachtte alleen aan te geven dat er allerlei onzekerheden zijn voor de lange termijn betreffende de uitwerkingen van ons experiment met de atmosfeer. Dat de kwaliteit van het leven van toekomstige generaties daardoor negatief beïnvloed zal worden, lijkt mij evident. Het woord “onduidelijk” is voor meerdere uitleg vatbaar en derhalve ongelukkig gekozen.
De zin om een discussie met de zogenaamde ‘sceptici’ aan te gaan slaat bij mij regelmatig om in weerzin. Het ingaan tegen de dagelijks gespuide onzin hier is een van de hele kleine dingen die ik kan doen en dan zet ik me maar weer over die weerzin heen.

Sascha Tavere

@ Erren #55

Het Amerikaanse Nationaal Centrum voor Wetenschapseducatie (NCSE) bestrijdt het creationisme, de theorie dat het leven niet in een evolutieproces is ontstaan, maar het resultaat is van ‘intelligent design’. [...] Sinds deze week waakt het NCSE ook over het klimaatonderwijs op basis- en middelbare scholen. Volgens de organisatie is het probleem vergelijkbaar.” rapporteert Luttikhuis.

Komt uw ad hom voort uit een gemankeerd vermogen tot ‘begrijpend lezen’, domheid of malafiditeit?

Fred Versteeg

@Geraedts: Het is de derde poging. Eerst was er de vergelijking met de platte-aarde, daarna de holocaust-ontkenners. Nu dus een vergelijking met creationisten. Zoals men nog steeds in het kamp van de AGW-aanhangers de neiging heeft de term ‘klimaatontkenner’ te gebruiken voor skeptici. Of soms iets subtieler ‘broeikastgasontkenners’. Daarmee neemt men bij voorbaat de kritiek al niet serieus. Dat leidt uiteindelijk steeds weer tot oproepen als van Veldkamp (61) die vindt dat een discussie met skeptici maar moet worden gestaakt. Dat is dus de houding van een dogmaticus.

Dexter Deloyd

Beste H. Custers (53)

“.. er zijn wel degelijk klimaatsceptici die het broeikaseffect als geheel ontkennen. Ik heb verschillende keren gezien hoe een verhaal van zo iemand juichend en volledig kritiekloos door Nederlandse sceptici werd overgenomen.”

Jammer dat je dat niet illustreert met wat aansprekende voorbeelden. Nu blijft het toch weer zo’n “Zie je wel.. altijd maar weer die klimaatsceptici..” verhaal. “Het zou verboden moeten worden”. Natuurlijk vrij vertaald naar Autodrop.

Enfin, de eerstvolgende keer dat je sceptici betrapt op het bewijzen van een goede dienst aan het adres van de alarmisten -dwz. het in diskrediet brengen van de sceptische standpunten- houd hen dan aub. deze passage van prof. Richard Lindzen voor:

The Greenhouse Effect

“The crude idea in the common popular presentation of the greenhouse effect is that the atmosphere is transparent to sunlight (apart from the very significant reflectivity of both clouds and the surface), which heats the Earth’s surface. The surface offsets that heating by radiating in the infrared. The infrared radiation increases with increasing surface temperature, and the temperature adjusts until balance is achieved. If the atmosphere were also transparent to infrared radiation, the infrared radiation produced by an average surface temperature of minus eighteen degrees centigrade would balance the incoming solar radiation (less that amount reflected back to space by clouds). The atmosphere is not transparent in the infrared, however. So the Earth must heat up somewhat more to deliver the same flux of infrared radiation to space. That is what is called the greenhouse effect“.

“The fact that the Earth’s average surface temperature is fifteen degrees centigrade rather than minus eighteen degrees centigrade is attributed to that effect. The main absorbers of infrared in the atmosphere are water vapor and clouds. Even if all other greenhouse gases (such as carbon dioxide and methane) were to disappear, we would still be left with over 98 percent of the current greenhouse effect”.

Ed Rook

@Sascha Tavere:

Het is veel simpeler, wij mensen weten het gewoon niet en beide partijen moeten dus niet zo op elkaar afgeven.

Sascha Tavere

@ Fres Versteeg #64

Laat ik u het nu helemaal eens zijn met uw ‘NB’. De vraag die ik u wil stellen is: bij een low-probability, high impact risk, wijst u in alle omstandigheden ingrijpend beleid van de hand?

Arthur Delaruelle

@ F Versteeg
Ik ben het met U eens. Maar de belangrijkste kritiek op het IPCC is voor mij dat er een totale omerta heerst over de goede kanten van een globale opwarming. AR 1 spreekt over 150 miljoen klimaatvluchtelingen tegen 2050. Ondertussen zit ik hier in Gent ( ik woon langs de autostrade ) en zie ik jaarlijks twee miljoen Hollanders met hun caravan naar het zuiden rijden … naar de zon godbetert !

Dexter Deloyd

We zouden binnen deze discussie haast vergeten dat we nog steeds aan het puinruimen zijn als gevolg van het imploderen van die andere ‘consensus’, namelijk de financiële consensus uit het vorige decennium.

Die financiële consensus behelsde dat de Amerikaanse huizenmarkt nimmer als geheel (dwz. gemiddeld over 52 staten) zou dalen. Dat was immers sinds statistieken omtrent de ontwikkeling van huizenprijzen werden opgetekend nimmer voorgekomen. Het blindelingse vertrouwen -in de mainstream consensus- dat volgde zetten politici (Bush!), bankiers (Lehman Brothers!), kredietverstrekkers (Fannie Mae and Freddie Mac!), huizenbouwers, makelaars, interieurarchtitekten en tenslotte de gewone burger er toe aan om de grootste financiële bubble te creëren uit de moderne geschiedenis.

Het leeglopen van die bubble lijkt op een implosie in slow motion. Drie jaar na de eerste serieuze barsten kondigen onze pensioenfondsen schoorvoetend aan dat er straks flink wordt gekort op de uitkeringen, weten we nog steeds niet hoe en of Nederlandse gemeenten hun IceSave beleggingen ooit zullen terugzien, zijn de huizenprijzen in ons landje met 6% gedaald en worden Europese banken in de zoveelste ronde ‘gratis’ geld (3 jarige leningen tegen 1% rente) toegestopt om te beleggen in Spaanse en Italiaanse obligaties (7% rendement). En niemand kan met een beetje zekerheid zeggen waar we op dit moment staan in de crisis (op driekwart.. halverwege of helemaal aan het begin?) en waar we met z’n allen zullen eindigen.

Moraal van het verhaal: wanneer consensus met veel fanfare en confetti wordt gepresenteerd, dan wordt het tijd om zandzakken voor de deur te zetten. Of je legt je oor te luisteren bij zgn. sceptici.

Tenslotte waren het de sceptici die de financiële bubble al lang konden duiden voordat de brokstukken door de lucht vlogen.

Jim Puplava was zo’n scepticus. Hij kondigde begin 2000 al The Perfect Financial Storm
aan “.. that was brewing”.

Of was hij dan toch meer een alarmist? Wel.. dan ieder geval eentje die het voor 120% bij het rechte eind had.

H. Custers

Opvallend hoe al die hevig verontwaardigde klimaatsceptici er in slagen om de in dit verhaal zo duidelijk aanwezige parallellen tussen creationisme en klimaatscepsis te missen. Te ontkennen, zou je bijna zeggen.

Want, beste klimaatsceptici, er is hier geen sprake van zomaar “over een kam scheren” voor propagandistische doeleinden. Het gaat hier over een reëel probleem van het wetenschapsonderwijs in de VS. Men wordt onder druk gezet om bepaalde wetenschap uit het lesprogramma te verwijderen.

Wie de situatie in de VS een beetje volgt, weet dat klimaatscepsis en creationisme voor een groot deel worden gesteund door hetzelfde deel van de bevolking. Dat deel van de bevolking bevindt zich aan één uiteinde van het politieke spectrum en dat uiteinde van het politieke spectrum heeft de afgelopen decennia aanzienlijk aan invloed gewonnen. Zodanig dat men inmiddels één van de twee grote politieke partijen vrijwel volledig controleert.

Het idee dat je onwelgevallige wetenschap zomaar kunt verbannen is dus mainstream geworden in de VS. Dat is de kern van het probleem.

Disclaimer: ik ben me er volledig van bewust dat deze poging om de discussie terug te brengen naar het onderwerp van het verhaal van Paul volstrekt zinloos is.

gjsmeets

Mij dunkt dat de directeur van de NCSE de spijker op de kop slaat: het klimaatdebat is gepolitiseerd in termen van (anti)kapitalisme. De directeur verzet zich tegen die politisering. Maar hoe je het ook draait of keert, dit debat is en blijft een politiek item omdat op het onderhavige niveau van complexiteit geen wetenschappelijke consensus mogelijk is: iedere expert heeft alle ruimte voor persoonlijke, burgerlijke en professionele bias bij het tacklen van het vraagstuk van de opwarming der aarde. Anders gezegd: iedere expert vindt wat hij zoekt. Nature doesn’ t discriminate.
Het is geen kwestie van chemie, het is een kwestie van risico calculatie. Als hard-core agnost & evolutionist volg ik de raad op van Blaise Pascal, primus inter pares van alle riskmanagers: gok veilig. En dat wil voor ons hoe dan ook zeggen: dag olie, welkom zon. De redenis simpel: de zon schijnt nog heel erg lang terwijl onze kleinzoons geen olie meer hbben.

H. Custers

@ Dexter,

Ik heb geen database met welke bewering door welke scepticus wanneer precies gedaan is, dus ik had even geen voorbeelden bij de hand. Met even wat verder graven heb ik er enkele gevonden.

De bekendste broeikaseffectontkenners zijn waarschijnlijk Gerlich en Tseuchner. Zij beweren dat het broeikaseffect in strijd is met de wetten van de thermodynamica. En die bewering is door talloze sceptici overgenomen. En dat schijnt nog steeds te gebeuren. Niet zo lang geleden schijnt de klimaatdeskundige van Fox News, Joe Bastari, dit sprookje nog eens aan zijn kijkers te hebben verteld.

En we hebben onze eigen Hans Labohm. Hij schrijft wel eens dat aangetoond is dat CO2 ir straling absorbeert, maar voegt daar dan steevast aan toe “in laboratoriumomstandigheden.” Die toevoeging kan alleen maar betekenen dat Hans nog niet zo zeker weet of CO2 moleculen zich in het wild wel net zo gedragen als in de gevangenschap van een lab. En dat hij het daarom nog niet zo zeker weet van dat broeikaseffect.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (70)

Misschien moest ik je het ook niet kwalijk nemen dat je die global carbon tax en die carbon credit bubble niet op je radarscherm hebt staan. Het isolerend vermogen van je klimaatbunker is kennelijk nog sterker dan ik had gedacht.

Maar ja.. als je deze stormfronts al niet ziet aankomen, dan zal ik het maar helemaal niet hebben over welke ontwikkelingen zich achter deze fronts schuilhouden, nl. een global carbon bureacracy in wording (macro level) die nagenoeg alle aspecten van ons leven zal domineren middels een ‘CO2 budget for every person on planet’ (micro level).

Doe het luikje maar weer dicht Jos. Over en uit.

hugo matthijssen

Sascha
“Oh ja ik speel op de man Geraedts omdat ik daartoe nadrukkelijk uitgenodigd werd door zijn snoeverige praatjes over zijn fantastisch succesvolle en naar de overlevering, sceptische zoon (zie vorige blog) die moest dienen in plaats van klimatolgische argumenten. (“mijn zoon zegt het ook” behoort vast in een van de categorieen van drogredenen)”

Op de man spelen is een eigen keuze.
Jij verwijt hem dat hij naar zijn zonen verwijst en dat dat dus geen steekhoudende argumenten zijn.
Ook geeft je ergens aan dat ingenieurs mindere wetenschappers zijn.
Dat is jouw subjectiviteit en zegt veel meer over jouw dan over hem.
De essentie is dat goed en kwaad, beter slechter wetenschap en orakels, waarden en normen etc. in de hoofden van mensen zit.
Ook de AGW theorie waarvoor nog steeds onvoldoende bewijs is gevonden mede omdat de gemiddelde temperatuur de afgelopen 15 jaar niet in de pas loopt met de toename van co2 in de atm.
Zelf heb ik altijd geleerd dat als de correlatie buiten het 95% gebied loopt( wat nu zeker het geval is) er meer variabelen in beeld moeten zijn. Daarmee wordt co2 als broeikasgas niet ontkent maar de bedachte koppeling van co2 en het versterkende effect van co2 op de werking van waterdamp zeker wel.
Het wordt tijd om op te houden met elkaar zwart te maken en weer eens naar de details van de huidige wereld te gaan kijken. Meten is nog altijd weten zei ooit een werktuigbouwer en dat klopt nog steeds

Op de man spelen doet daar niets aan bij of af.

Bob Brand

Beste GJ Smeets, (#78)

Een zeer verstandige stellingname, maar ik denk dat de National Center for Science Education voor héél wat anders staat dan voor een keuze tussen zon en/of fossiele brandstoffen. Dat is immers een politieke en economische keuze.

Waar het de NCSE (waar sinds 1981 zo’n 4000 leraren wiskunde en natuurwetenschappen in verenigd zijn) wél om gaat, is dat er in het lesprogramma van openbare scholen in de VS religieuze ideologie geïntroduceerd wordt, ten koste van training in experimentele vaardigheden & FEITELIJKE kennis over biologie, scheikunde en natuurkunde.

Middelbaar onderwijs moet o.a. voorbereiden op het universitair onderwijs/onderzoek, op basis van de empirische methode: het onbevooroordeeld onder ogen zien van wat experimenten, metingen, statistiek en wiskunde je aan objectieve kennis over de natuur meedelen – bijvoorbeeld dat de aarde 4.5 miljard oud blijkt te zijn, dat genetische variatie en natuurlijke selectie miljoenen sporen achterlaten die er op wijzen dat dit voor soortvorming zorgt, én dat het ‘broeikas’-gas effect regelrecht te meten is door iedereen die ‘s avonds een IR-fotometer omhoog richt.

Religieuze belangengroepen voeren campagne om grote delen van het lesprogramma te vervangen door ‘Creationism’ – empirisch verkregen kennis ontkennen en vervangen door hypothetische constructies zoals Young Earth Creationism: de aarde is 6000 jaar oud, fossielen zijn het gevolg van de zondvloed uit de Bijbel, en de rest is verder een ‘dwaalspoor’ van OLH of Beëlzebub. Niet alleen voor christelijke leerlingen, maar voor élke leerling: joods, moslim, atheïst, agnost of pastafari.

Het effect op leerlingen (als hen geleerd wordt dat allebei tegelijk waar of ‘aannemelijk’ is), is totale verwarring. Wat heeft het überhaupt voor zin om logisch te leren denken en moeizaam en met grote inspanning kennis te vergaren door middel van statistiek, experimenten en observaties, als het tóch allemaal overruled wordt door wat tv-dominees, priesters, mullah’s en Glenn Beck/Rush Limbaugh uitkramen?

Denkt u dat leerlingen gemotiveerd zijn om de wetenschap vooruit te helpen, als hen verteld wordt dat ze beter de Bijbel kunnen raadplegen als ze iets over moleculaire biologie en genetica willen weten? Wat voor artsen, biomedici, radiologen, moleculair biologen of astrofysici krijg je dan?

Dát is Lysenkoïsme: onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek wordt de kop ingedrukt, want de ideologie schrijft voor: ‘het staat al in de Bijbel’. Of infrarood-spectroscopie en satelliet-waarnemingen worden voortaan taboe en “ideologisch niet in het belang van de VS” (bedoeld wordt echter: niet in het belang van de fossiele-brandstoffen industrie en hun lobbyisten & PR-bureaus).

Net zoals bepaalde politieke partijen in ons land zich (BIJNA!) voor dat karretje hebben laten spannen! De KNMI mág geen klimaatonderzoek meer doen, want stel je voor ze komen er o.a. achter dat 100% meer broeikasgas… tsja… ook méér broeikasgas-effect veroorzaakt. Tsjonge, wie had dat toch kunnen denken!

Gaat de VVD binnenkort hier ook afdwingen dat op de openbare scholen Young Earth Creationism verplicht gedoceerd wordt? Gewoon, omdat ‘ze’ dat in de VS ook doen?

Sander van der Wal

@Bob Brand, #82

De ontwikkelingen in de States zijn zeker verontrustend. Maar om politieke redenen te gaan roepen dat “Global Warming” waar is, is wat mij betreft ook geen optie. Dan doe je namelijk precies hetzelfde als de creationisten.

Wat je zal moeten doen is uitleggen waarom wetenschap werkt, dat de controle van hypotheses door waarnemingen te doen met het doel om die hypotheses omver te werpen, de kern van wetenschap is. Dat theorieen voorspellingen moeten maken die geverifieerd kunnen en moeten worden.

Dat consensus betekent dat er een meerderheid gelooft dat een gegeven theorie nog niet gefalsificeerd is, en dat die consensus subiet verandert zodra duidelijk is dat de theorie wel gefalsificeerd is.

gjsmeets

Bob Brand #82

dank voor de toelichting. Het gaat in bovenstaand stuk inderdaad om, laten we zeggen, een schoolstrijd die de NCSE voert. Ook in die context gezien dunkt mij dat die strijd toch inherent politiek is. Waarom? Omdat a) het bestrijden van creationisme een verzet is tegen de pressie van een religieuze belangengroep die via het onderwijs maatschappelijke invloed nastreeft, en b) het gewraakte creationisme politieke keuzes impliceert – b.v. het Leitmotiv van ‘rentmeesterschap.’
Ik snap de NCSE wel als ze zegt dat ze “…primarily a science and science education organization, not a policy institute” is. Maar overtuigend is dat natuurlijk niet omdat het de elephant in the room negeert. Dat de NCSE die olifant wel waarneemt maar ervoor kiest hem te negeren blijkt ook wel uit het het NCSE citaat dat de redacteur hierboven geeft: “Climate change necessarily has consequences for policy on the local, state, national, and even global stages.” Dat lijkt op achteruit weglopen van de olifant want het omgekeerde is evenzeer het geval: policy on the local, state, national and even global stages necessarily has consequences for climate change. Hoe je het ook draait of keert, onderwijs in aardrijkskunde is altijd gepolitiseerd. Of zie ik iets over het hoofd?

hugo matthijssen

Wetenschappelijk gezien zou bij ongeslachtelijke voortplanting Jezus een meisje moeten zijn.
Uit de bijbel blijkt anders.
Dat is het mooie van geloof en ook het mooie van wetenschap

Willem-Jan

@84, gjsmeets: Ik wil opnieuw even de quote van Eugenie Scott aanhalen: “Climate change is being promoted as pro-big government, anticapitalist,” she says. “But it has to do with atmospheric chemistry.”. In de basis is de opwarming van de aarde door fossiele brandstoffen een puur wetenschappelijk en kan op een dergelijke manier behandeld worden. Hoe en of daar wat aan gedaan moet worden is uiteraard een politiek standpunt en daar kun je over discussieren.

Echter, en dit is waar de NCSE tegen strijd, wordt de basis (de wetenschappelijke fundamenten) in twijfel getrokken door een ideologische groepering met veel invloed (religieus dan wel politiek). NCSE wil gewoon dat het terug gaat naar die basis van non-ideologisch wetenschapsgebaseerd onderwijs. Hoewel de NCSE dus naar mijn mening niet politiek bezig is, is de consequentie van deze instelling dus wel dat politieke/religieuze groepen zich tegen het hoofd gestoten voelen, omdat hun levensovertuiging geen ruimte overlaat voor bepaalde wetenschappelijke disciplines.

Als gedachtenexperimentje het volgende: Stel er ontstaat ineens een groep in de samenleving die iets tegen scheikunde heeft en denkt dat de fundamenten ervan niet horen in onze samenleving. Als er vanuit zo’n groep ineens pressie komt om scheikunde uit het onderwijs te halen, tegen alle wetenschappelijke basis in, zal er hopelijk een instantie als het NCSE hier tegen in gaan. Maar dat zou ik dan geen politiek actie vinden, meer een actie voor het behoud van wetenschappelijk verantwoord onderwijs.

En hopelijk kan de volgende generatie dan op basis van een degelijke kennis over hoe de wereld werkt politieke discussies aangaan!

Sascha Tavere

Hugo Matthijssen

Prototypisch gezwam en “skeptische” misrepresentatie …

Ik geef nergens aan dat ingenieurs mindere wetenschappers zijn. Ik geef aan dat ingenieurs over het algemeen toegepaste wetenschappers zijn en ik noem enkele theoretische wetenschappers aan wie de ingenieurs schatplichtig zijn.

@ Geraedts

Mcht u de indruk hebben dat ik geen bewondering zou hebben voor een constructie bedrijf dan wil ik dit graag rechtzetten. Ivm een stalen zeilboot heb ik ooit een lascursus gevolgd en hoewel ik zaken aardig aan elkaar plak weet ik precies hoe moeilijk het is om móói de lassen. Wat ik onaangenaam vind is uw neiging om uw trots uit de praktijk te demonstreren ten koste van theoretici.

cRR Kampen

hugo mathijssen #57, het gaat om de bron, niet om een lulverhaaltje in een krant.

De gehele uitspraak plus analyse vindt u hier.
http://scienceblogs.com/deltoid/2007/10/an_error_is_not_the_same_thing.php

U begrijpt dat als u de flauwekul in #26 ergens herhaalt, dat gedrag u – en dat is dan ook voor iedereen duidelijk – tot leugenaar bestempelt.

Goed lobbyen is niet een kwestie van plat liegen. Leer dat toch eens.

Dexter Deloyd

Waar Paul L. met zijn artikel lijkt te suggereren dat rondom klimaatscepsis dezelfde zweem van ontkenning hangt als rondom creationisme gaat Bob Brand een stapje verder. Bob bewandelt in het eerste deel van zijn betoog hetzelfde pad als Paul en komt –weinig verrassend- op basis van niet onredelijke argumenten –althans in de ogen van de seculiere lezer- tot de conclusie dat creationisme gelijk kan worden gesteld aan wetenschapsontkenning. Maar Bob zou Bob natuurlijk niet zijn wanneer hij zou nalaten politieke munt te slaan uit die stellingname.

Aldus redeneert Bob (is het niet expliciet, dan wel impliciet) dat klimaatscepsis gelijk kan worden gesteld aan creationisme omdat klimaatscepsis immers ook niet de wetenschappelijke consensus (lees: de IPCC klimaatdoctrine) wenst te onderschrijven. Waar Bob zijn pijlen eerder richtte op het creationisme zijn dezelfde pijlen plotseling gericht op de klimaatscepsis. Jawel.. Bob neemt de lezer eerst een eind het bos in en wanneer er vervolgens geen weg meer terug is opent Bob zijn Jehova aktetas… ‘Gij zult het onderwijs niet schaden met dogmatische stromingen’.

Graag breng ik Bob hier in herinnering dat Nederlandse middelbare scholieren medio 2007 ‘gratis’ in de gelegenheid werden gesteld om Al Gore’s klimaatdocumentaire ‘An Inconvenient Truth’ te aanschouwen. In Engeland werd de documentaire zelfs een soort van verplicht onderdeel in het lesprogramma van middelbare scholieren, totdat de rechter aldaar oordeelde dat de documentaire niet zonder begeleidende tekst en uitleg mocht worden vertoond aan de leerlingen. De rechter had bevonden dat de documentaire op 9 punten afweek van de op dat moment geldende wetenschappelijke inzichten. Natuurlijk moet die beslissing van de rechter destijds in een juridische context worden gezien. Mede daarom is het aantal van 9 punten waarop de rechter zijn oordeel liet berusten in puur wetenschappelijke context zelfs conservatief te noemen. Lord Monckton telt bijvoorbeeld 35 wetenschappelijke zonden in Al Gore’s propagandastuk.

Maar het gaat niet zozeer om het aantal fouten in al Gore’s documentaire als wel het feit dat vanuit overheidswege een film of documentaire überhaupt wordt gepromoot tot educatief lesmateriaal. Sinds wanneer is dit in de geschiedenis van het Nederlandse onderwijssysteem eerder voorgekomen? Hebben de Nederlandse onderwijsinstanties ook overwogen om die andere documentaire, ‘The Great Global Warming Swindle’, in het curriculum op te nemen? Omdat het antwoord op die vraag hoogstwaarschijnlijk ontkennend is, rijst de vraag wie uiteindelijk de rol van scherprechter op zich kan of mag nemen om te bepalen welk materiaal al dan niet onder een geschikt lesprogramma ressorteert.

Vanuit welk dogma zou die laatste vraag kunnen worden beantwoord?

Dexter Deloyd

@ H. Custers (79)

.. “Met even wat verder graven heb ik er enkele gevonden”

Waarschijnlijk heb je toch heel diep moeten graven / googlen. ‘Gerlich and Tseuchner’ leveren in Google slechts 44 hits op. Van de eerste 10 hits zijn er al 6 gelinkt naar sites als SkepticalScience.

Google eens op ‘Richard S. Lindzen’. Dat levert 638000 hits op!

Nu wil ik geen directe conclusies verbinden aan het aantal Google hits -anders krijgen we daar weer een discussie over, maar het lijkt me op basis van die hits weinig aannemelijk dat het duo ‘Gerlich and Tseuchner’ een belangrijk referentiekader vormt binnen de sceptische gelederen. Eerder vind ik het opmerkelijk dat het duo zo sterk gelinkt is aan SkepticalScience. ‘Het zullen toch geen stromannen zijn?’ vraag ik me dan af.

Wat betreft je verwijzing naar Hans Labohm, ik laat het aan de beste man zelf over om te reageren over de onzekerheid die je hem aanmeet omtrent het broeikaseffect.

Al met al weet je maar zeer matig te overtuigen.

peter klein

De evolutietheorie is niet voor niets een theorie, anders zou ze een ´wet´ zijn.
Maar wat te zeggen van de theorie van klimaat…. ´opwarming´?,´verandering´, …?

Dat het goed is om op co2 uitstoot te letten als middel voor energie besparing, is een goede zaak.
Maar men overdrijft, men draait nut en noodzaak om.

Het is goed om verbrandingsmotoren zuiniger te maken aan de hand van co2 uitstoot. Maar waarom nu weer ´om co2 uitstoot te verminderen´ windmolenparken bouwen? Omdat bewezen is dat die dingen maar ca 18% van hun vermogen per jaar afgeven, en er gigantische investeringen in de opstelling en stroomnetwerken gedaan moeten worden voor inpassing van die windmolens. Want zelfstandige windmolenstroomnetwerken zijn pas mogeljk bij wereldwijde dekking met windmolenparken, door de grote omvang van weersystemen.

Honderden miljarden alleen in europa voor netaanpassing, honderd miljard € per jaar in europa omdat we ´onze schuld´ aan de derde wereld willen afkopen middels co2 emissierechten. Betaald uit verdubbeling van commerciele electriciteitsprijzen.

Waar zijn we mee bezig? Industrie wordt hier te duur en vertrekt naar india en china zonder die hoge tarieven.

En dat terwijl overal olie wordt gevonden, omdat men pas sinds kort serieus ernaar op zoek is: voorheen borrelde het vanzelf uit de grond van de VS, Rusland en het Midden Oosten. 100 jaar ligt er nu voor de kust van israel, honderd jaar voor die van brazilie, 100 jaar voor de VS in Alaska, 100 jaar wereldolieverbruik in canada. En er is voor honderden jaren stroom wanneer de aarde volgezet zou worden met kerncentrales.

Waarom moet de arme normale mens altijd bloeden voor de hersenspinsel-idealen van ´wereldverbeteraars´?
Voor de ideologie, voor de religie, en niet voor de theorie. Want theorieen zijn vrijblijvend.

Sascha Tavere

@ Hugo Matthijssen.

Uw ongegeneerde betweterigheid nodigt uit tot wat zout op slakken:

Citaat verkeerd – toekenning verkeerd. “Meten is weten” moet luiden “Door meten tot weten” en het komt niet van een werktuigbouwer maar het was het motto boven het laboratorium van natuurkundige Heike Kamerlingh Onnes. (Overigens, zijn ontdekking van supergeleiding, om maar iets te noemen, was het gevolg van meten binnen een theoretisch kader en het kader kwam eerst. In het wilde weg meten leidt in de meeste gevallen tot weinig.)

Nou, en er wordt wat afgemeten in meteorologenland, ook over 2010 …:

Global average lower tropospheric temperature annual anomalies: UP (incl. Christy metingen)
Global average surface temperature annual anomalies: UP
Global average lower stratospheric temperature annual anomalies: DOWN (incl. Christy metingen)
Mean annual rate of ice mass loss Greenland: 200-300 Gt
Mean annual rate of ice mass loss Antarctica: 70-210 Gt
Sea surface temperature anomalies: UP
Freshening of part of the Arctic Ocean: ongoing (2006–08 increase 8400 ± 2000 km3)
Alpine glaciers and ice sheets: 20th consecutive year of negative annual balances
Near-surface air temperature anomalies over the entire Arctic: 2x that of lower latitudes
Arctic greening: INCREASING (not statistically signifcant .. yet)
Global sea level change (1993-2011): 3.1 ± 0.4 mm yr
Cyclone activity: DOWN
Permafrost warming: 0.5°C to 2°
Annual Arctic snow cover duration: DOWN

Special Supplement to the
Bulletin of the American Meteorological Society
Vol. 92, No. 6, June 2011

U weet zeker dat de correlatie CO2/warming minder dan 95% is maar een zin eerder beweerde u dat warming al 15 jaar niet meer “in de pas loopt” met CO2 emissies.. Niet consistent noch coherent. Of u ontkent de correlatie in zijn geheel of u heeft ballen en geeft een waarschijnlijkheids percentage. Wilt u ook uitleggen waarom u denkt dat het al 15 jaar ‘mis’ is terwijl het minieme 2010 gat in de ozone laag alleen kán optreden bij hoger dan gemiddelde temperaturen waardoor ozone arme lucht door een warme troposphere gedreven de stratosphere indrijft. En waren de warme troposphere en koude stratosphere niet de “fingerprints” voor global warming? (Overigens hoor ik de deniers dit al enige tijd niet meer deny’en) De “bedachte” koppeling van co2 en het versterkende effect van co2 op de werking van waterdamp” is waarschijnlijk “bedacht” omdat andere variabele flat-linen in de stats , behalve CO2. Welk ander variabele u kunt aanwijzen is mij onduidelijk want methane en de andere 5% niet-CO2 GHG’s worden over het algemeen in de professionele klimaat studies betrokken. Of kent u de 50% atmospherische waterdamp en de 25% wolken tot nu toe niet openbaar gemaakte magische krachten toe? Of zijn het galactic cosmic rays waarmee warming in de pas loopt of zijn Mars mannetjes? U mag niet wetenschappelijke alarmisten overdrijving toedichten – ik zie in het ontkenners veld alleen wuivende struisvogelveren.

hugo matthijssen

Sascha

Van harte
Wat een denkraam
Dat kom je niet veel tegen
Hoe zit het met je zelfvertrouwen?
Nog een opmerking van een oude scheepsbouwer
Een mooie las hoeft nog niet sterk te zijn.

Dick Veldkamp

#71 Fred Versteegh en #69 Jos Hagelaars

Versteegh: Integendeel. De vergelijking tussen creationisten en klimaatveranderingontkenners (dit zijn GEEN sceptici) gaat 100% op. De overeenkomst is dat beide groepen een standpunt huldigen dat volstrekt in strijd is met de werkelijkheid, en daar niet van af te brengen zijn. Er zijn bibliotheken vol samenhangend bewijs voor zowel evolutie als antropogene klimaatverandering, maar dit negeert men gewoon. DAAROM heeft het geen zin om de discussie met u te voeren: u houdt zich zogezegd niet aan de spelregels van een discussie. Dat heeft niets met dogmatisme van mijn kant te maken – ik ben pragmatisch.

Hagelaars: Ik denk dat het beter is je te richten op het opruimen van misverstanden over klimaatverandering bij vrienden en kennissen. Ik kom regelmatig mensen tegen die niet weten hoe het zit, en daarom bijv. denken dat de wetenschappers het niet eens zijn, of wijzen op een koude winter. Daar kun je iets doen, en dat is (denk ik) een betere besteding van schaarse tijd dan voro de 100e keer aan sceptice uitleggen hoe het zit.

P.S. Ik weet niet hoe het zit met de lezers van dit blog. Oproep aan mensen menen iets te hebben aan deze discussie: laat van u horen!

Ed Rook

Maakt niemand zich druk over de toename van de CO2 in de atmosfeer. Daar gaat een mens dood van, toch?
Voordat het klimaat is veranderd dragen wij allemaal al een houten jas.

Sascha Tavere

Bravo Dexter #89

U baart weer een onwelriekend stukje verdraaiing en vervalsing … kunnen de Monckton/Durking/Labohms een puntje aan zuigen.

Uw perverse bril cencureert volautomatisch het NCSE “probeert te voorkomen dat Amerikaanse staten in hun wetgeving opnemen dat ook het creationisme moet worden onderwezen” en “docenten weerbaarder maken tegen intimidatie” omdat u uitsluitend wilt betogen dat klimaatscepsis en ID/creationismescepsis totáál niet op elkaar lijken. Wilt u niet geassocieerd worden met een brain-dead Christen-Minister Maria van der Hoeven die ID in het curriculum wilde opnemen net zoals sommige Amerikaanse staten? Dezelfde figuren die op hol slaan als er over koolstof 14 datering wordt gesproken voor alles ouder dan 60. 000 jaar terwijl de bijbel ‘leert’ dat niets ouder dan 6.000 jaar is; dezelfde figuren die pleiten voor een kleine overheid (die niet in staat is te reguleren) en de belastingvrijstelling van ExxonMobile verdedigen?

NCSE directeur Scot heeft gelijk als zij zegt: “… velen denken dat klimaatverandering gaat over ‘meer overheid en antikapitalisme’ ipv scheikunde en atmosfeer, zoals het Cato/Heartland Institute Monkton GWFP u onderricht hebben.

gjsmeets

Willem-Jan # 86, je maakt een denkfout waar je zegt “in de basis is de opwarming van de aarde door fossiele brandstoffen puur wetenschappelijk en kan op een dergelijke manier behandeld worden.” Zoals Sascha Tavere #92 stipuleert: door meten komen we tot weten maar meten geschiedt altijd binnen een theoretisch kader. Bij klimatologie is dat kader uitermate complex, om nog maar te zwijgen van de enorme methodologische problemen om een theorie te falsificeren. Dat is de reden dat het onder klimatologen zo verdomd lastig is om tot consensus te komen. De analogie met economen ligt voor de hand: er is dermate weinig falsicatie mogelijk en bijgevolg dermate veel ruimte voor bias dat ‘opwarming van de aarde’ evenzeer politiek geladen is als ‘crisis van de €.’
Wat betreft mijn argumentatie dat de NCSE zijns ondanks gepolitiseerd is, ik blijf erbij: schoolstrijd is belangen-strijd. No way around it.

H. Custers

Dexter,

Een spelfout in één van die Duitse namen. Google nog eens, maar dan op “Gerlich Tscheuschner”.

En blijkbaar moeten we het nu ineens over Lindzen hebben. Ik weet dat heel veel sceptici de irritante neiging hebben om het onderwerp van de discussie steeds weer te verleggen als er een bewering van ze onderuit wordt gehaald. Maar ik heb nog niet vaak gezien dat dat zo opzichtig gebeurde.

Wat Labohm betreft: ik heb een heel sterk vermoeden dat hij hier niet op mijn opmerkingen zal reageren.

Daar laat ik het maar bij, want eigenlijk is dit allemaal helemaal off topic. Het ging over het wetenschapsonderwijs.

Dexter Deloyd

Dan dit nog Bob..

.. “Wat heeft het überhaupt voor zin om logisch te leren denken en moeizaam en met grote inspanning kennis te vergaren door middel van statistiek, experimenten en observaties, als het tóch allemaal overruled wordt door wat tv-dominees, priesters, mullah’s en Glenn Beck/Rush Limbaugh uitkramen?”

Je zou haast vergeten welke disciplinaire maatregelen de IPCC priesters voor ogen hadden om de jonge kinderziel respect af te dwingen voor de IPCC klimaatleer.

Zie: ‘Climate Scare Propaganda’

hugo matthijssen

Ed Rook
CO2 is een reukloos inert gas wat met een hoeveelheid van 385ppm (385/1000.000 deel van de lucht)voorkomt in de atm.

Via fotosynthese maken planten o.a. van water, meststoffen en co2 koolwaterstoffen waaronder suikers, zetmeel en vetten zoals eetbare oliën.
Op dit moment zit er 385 ppm in de atm. bij 190 ppm stopt de fotosynthese en is er geen dierlijk leven meer mogelijk op deze aarde.

In plantenkassen wordt ter bevordering van groei co2 ingebracht tot wel 1000ppm zonder enig probleem voor der mensen die daar werken.

Wij mensen verbranden, net als alle zoogdieren, suikers en vetten en ademen co2 uit.
Bij grotere groepen mensen in een ruimte kan daardoor de hoeveelheid co2 enigszins oplopen denk aan schoolklassen etc.
Tussen de 500 en 800ppm zijn veilige waarden waarbij je makkelijk 8 uur kunt vertoeven.
bij 4000 ppm is het raadzaam niet langer te blijven dan 15 minuten en goed te gaan ventileren.
4000 ppm komt in een natuurlijke situatie nooit voor.

samenvattend:
Het is niet zo vreemd dat o.a. als gevolg van dit soort “voorlichting” 45% van de jongeren denkt dat co2 een gif is.
Zo raken we qua beeldvorming wel erg ver weg van onze wortels.
Co2 is sterk plantengroei bevorderend en voor de natuur kan de hoeveelheid van 385ppm makkelijk verdubbelen dan zal onze voedselproductie alleen maar toenemen en ook de vernieuwing en herstel van natuur zoals bossen zal sneller plaats vinden.

Mogelijk is vermindering van enkele procenten co2 wat wordt nagestreefd wel gewoon onzin er zijn in ieder geval vele wetenschappers die op dit punt andere denkbeelden hebben als door het IPCC wordt uitgedragen.
Voor de natuur en ons mensen in die natuur maakt een geringe toename van co2 weinig uit.

Broeikaswerking?
Co2 draagt bij aan de broeikaswerking.
Dat is maar goed ook anders zaten we nu op een ijsvlakte.
Waterdamp, wat qua broeikaswerking zeker gelijkwaardig is aan co2, en wat gemiddeld tussen 20.000 en 60.000 ppm voorkomt in dezelfde atm zal vrijwel zeker veel meer invloed hebben op deze broeikaswerking.

Jos Hagelaars

@Dick Veldkamp #94
Interessant je vraag richting de lezers van dit blog. Een reden voor mij om af en toe te reageren is om tegenwicht te bieden mede vanwege de (mee)lezers, als die er niet zijn of er totaal geen behoefte aan hebben, kunnen we onze tijd inderdaad beter besteden.
Wellicht kan Paul Luttikhuis daar enige helderheid in verschaffen, de statistieken van zijn blog zijn ongetwijfeld bekend bij hem, een soort jaaroverzicht zou informatief zijn. Zie als voorbeeld: http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/annual-report/

@Ed Rook #95
De CO2 concentratie in de atmosfeer is nu ongeveer 0.039 procent, terwijl de MAC-waarde 0.5 procent is, zie bijv.: http://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofdioxide#Fysiologische_eigenschappen_bij_zoogdieren
Een half procent betekent ruwweg vier verdubbelingen vanaf het huidige niveau, de lucht is dan nog altijd in te ademen zonder dat we er last van hebben. De gemiddelde temperatuur op aarde zal dan, met de laagste schatting van het IPCC, gemiddeld minstens 8 graden hoger zijn geworden. Zoiets gaat mijn voorstellingsvermogen te boven.

@Dexter #90
Je bent geïnteresseerd in wetenschappelijk lijkende onzin betreffende het klimaat en het broeikaseffect? Hier nog andere voorbeelden, kun je er later weer uit kopiëren.
Joseph Postma en zijn lapse rate.
Scafetta met de invloed van de planeten.
Nikolov + Zeller en de ideale gaswet.
Shaviv met zijn GCR verhaaltje.
Hertzberg met klets over blackbody’s.
Jelbring en de atmosferische massa.
Patrick Michaels de photoshop master.
Geocraft’s zeer nauwkeurige rekenmisleidingen.
Monckton’s geroteerde zeespiegelstijging.
Het vervalste wetenschappelijk materiaal van de Great Global Warming Swindle.
En dan nog jouw held Lindzen en zijn bekende illusies.

Mack

@Sascha,

jammer dat jouw wereld ten onder gaat, we hadden je graag erbij gehad, evenals die ander 7 miljard …..

Mack

Of waren het er nu 9 miljard unieke individuen, elk met hun eigen beproevingen, ontwikkeling en leerproces, soms een beetje gesluierd, soms ontsluierd, soms verbonden, soms alleen en angstig ……

Sascha Tavere

Bravo Dexter Deloyd

U baart weer een onwelriekend stukje verdraaiing en vervalsing … kunnen de Monckton/Durking/Labohms een puntje aan zuigen.

Uw perverse bril censureert volautomatisch het NCSE “probeert te voorkomen dat Amerikaanse staten in hun wetgeving opnemen dat ook het creationisme moet worden onderwezen” en “docenten weerbaarder maken tegen intimidatie” omdat u uitsluitend wilt betogen dat klimaatscepsis en ID/creationismescepsis totáál niet op elkaar lijken. Wilt u niet geassocieerd worden met een brain-dead Christen-Minister Maria van der Hoeven die ID in het curriculum wilde opnemen net zoals sommige Amerikaanse staten? Dezelfde Amerikaanse figuren die ook op hol slaan als er over koolstof-14 datering wordt gesproken voor alles ouder dan 60. 000 jaar omdat de bijbel ‘leert’ dat niets ouder dan 6.000 jaar is; dezelfde figuren die pleiten voor een kleine overheid (die niet in staat is te reguleren) en de belastingvrijstelling van ExxonMobile verdedigen en de verkiezinggscampagne bijdragen diep dankbaar aanvaarden in het volle besef dat “voor wat hoort wat”?

NCSE directeur Scott heeft uiteraard gelijk als zij zegt: “… velen denken dat klimaatverandering gaat over ‘meer overheid en antikapitalisme’ ipv scheikude en atmosfeer. Maar de Marshall en Heartland Institute stooges leerden u anders en hun lessen sluiten aan bij uw politieke keuzen. Lindzen’s “He who controls carbon etc …” en andere spookbeelden spelen immer mee voor sociaal onaangepaste lieden die zich permanent in erkenning tekort gedaan voelen. Seitz en Labohm zijn meelijwekkende voorbeelden.

Sascha Tavere

@ Jos Hagelaars

Ik ben het helemaal met Dick Veldkamps raad eens … en om meteen van de gelegenheid gebruik te maken: Heb je een aanbevelingen voor iets beknopts over ozon huishouding want tot mijn chagrijn kom ik er achter dat ook dit weer flink contra-intuitief is. (Ik zeg ‘beknopt’ omdat mijn gebroken enkel bijna loopvaardig is, ik gelukkig weer aan het werk kan maar minder tijd zal hebben voor de crash-cursus klimatologie)

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd (#89)

Je schrijft – breedsprakig en vol tendentieus woordgebruik – het volgende:

“.. dat creationisme gelijk kan worden gesteld aan wetenschapsontkenning.”

Klopt.

“.. klimaatscepsis gelijk kan worden gesteld aan creationisme omdat klimaatscepsis immers ook niet de wetenschappelijke consensus .. wenst te onderschrijven.”

Nee. ‘Klimaatscepticisme’ kan gelijk gesteld worden aan creationisme omdat het niet gebaseerd is op bewijsmateriaal (niet “evidence-based”); omdat het in strijd is met de falsificeerbare en zeer grondig geteste fysica; en omdat het geen consistente, falsificeerbare theorie aanlevert.

Het zogenaamde klimaatscepticisme is geen wetenschappelijke theorie. Het is een politiek/ideologische beweging nét zoals het creationisme dat is, en om die reden dient het niet als lesstof op de middelbare school onderwezen te worden.

“.. dat Nederlandse middelbare scholieren medio 2007 ‘gratis’ in de gelegenheid werden gesteld om Al Gore’s klimaatdocumentaire ‘An Inconvenient Truth’ te aanschouwen.”

Tsjonge, het is me toch wat! Een correctie: in enkele gemeenten mochten desgewenst bovenbouwleerlingen gratis naar de bioscoop om ‘An Inconvenient Truth’ te gaan zien. Een documentaire die overigens herhaaldelijk op TV geweest is, en ook on-line bekeken kan worden. Dit was een verzoek vanuit sommige gemeenteraden, en in een aantal gemeenten was de wethouder van onderwijs daartoe bereid. Leerlingen konden dan zélf besluiten of ze van dat aanbod gebruik wilden maken. Zie: in Leiden niet, Delft, Helmond.

Héél wat anders dan verplicht Creationisme of Klimaatontkenning onderwijzen op school. Lesstof die direct zou conflicteren met wat zij tijdens biologie, natuur- en scheikunde leren.

“.. dat vanuit overheidswege een film of documentaire überhaupt wordt gepromoot tot educatief lesmateriaal. Sinds wanneer is dit in de geschiedenis van het Nederlandse onderwijssysteem eerder voorgekomen?”

1) An Inconvenient Truth is geen onderdeel van het “educatief lesmateriaal”. In sommige gemeenten mochten leerlingen, desgewenst, gratis naar de bioscoop – niet ‘van overheidswege’ maar door een aanbod vanuit de gekozen gemeenteraad/wethouder in die gemeente. Vaak heeft de wethouder een potje beschikbaar voor theaterbezoek, filmfestivals of museumbezoek voor scholieren.

2) Je loopt wel érg achter. Er wordt met grote regelmaat gebruik gemaakt van films en documentaires als lesmateriaal. Zo is er een reeks documentaires over de 2e wereldoorlog, over biologie en er zijn demonstratie-films met natuurkundeproeven. Daarnaast gebruikt men NTR SchoolTV en Beeldbank, materiaal van het vroegere Teleac en Digischool en van Kennisnet. Ook BBC documentaires, beeldmateriaal van the Open University én allerlei speelfilms:

IDFA documentaires op school
Filmklassiekers & documentaires op school
Filmfestival scholieren
Gratis lesfilms van PWN
Films op school over diversiteit
Film en theater Museum Boerhaave
15000 uur film op school

Nogmaals: zowel het Creationisme als het gebruikelijke ‘Klimaatscepticisme’ zijn politieke bewegingen, wetenschappelijke onderbouwing is er niet.

Iets anders is, dat er in lesmodules over klimaatwetenschap wel degelijk aandacht geschonken wordt aan inherente onzekerheid in klimaatprojecties. Zo is er verschillende jaren geëxperimenteerd met een (eenvoudig en door leerlingen zelf te begrijpen) atmosfeermodel in de klas, waar je dat aspect ook duidelijk kan waarnemen.

Willem-Jan

gjsmeets #96. Uiteraard is klimatologie complex, maar dat is de evolutieleer ook. In beide gevallen is de basis ervan stevig (en ja, er is wel degelijk een consensus onder de klimatologen over hoe het klimaat werkt). In de marge en details wordt uiteraard nog veel wetenschap bedreven. Een eerste basis is bijvoorbeeld dat CO2 warmte absorbeert en dat je daardoor een opwarming (naast andere factoren) kan verwachten. Deze opwarming is gewoon te meten en dat doen we dus ook. Als het onderwijzen van deze simpele basis al politiek is volgens jou, dan ligt dat meer aan je eigen politisering van het issue en, zoals ik eerder betoogde, niet aan die van het NCSE.

PS. Aangezien de economische wetenschap in de basis om menselijk gedrag gaat, is elke vergelijking tussen deze discipline en natuurwetenschappelijke studies lichtelijk lastig en beter te vermijden. Laten we het, zoals het onderwerp van het artikel op evolutie houden (op zichzelf al een moeilijk genoeg onderwerp en lastig te falsificeren ;)).

Bob Brand

Beste GJ Smeets (#84)

Ondanks wat tijdgebrek toch graag even een reactie op uw post. Op enkele onderdelen ben ik het wel met u eens, maar het ligt genuanceerder én scherper tegelijk… grappig genoeg.

Naarmate je de teleologische (!) drogredeneringen van pseudo-klimaatsceptici (géén echte skeptici omdat ze blind, direkt en zonder kritisch vermogen álle onderling strijdige theorietjes geloven die in de ‘denialsphere’ verkondigd worden) beter leert kennen, zie je het belang van goed onderwijs:

* is het gebaseerd op empirisch, proefondervindelijk verkregen bewijsmateriaal?
* en op algemeen toepasbare, miljoenenvoudig geteste natuurkunde zoals de atoomfysica (spectroscopie van gassen), en het radiatief en convectief warmtetransport door gassenen vloeistoffen?
* is de theorie intern consistent?
* kan je falsificeerbare uitspraken doen op basis van de theorie of het model?
* zijn die uitspraken op meerdere manieren te toetsen aan de werkelijkheid – bijvoorbeeld in andere planetaire of stellaire atmosferen en in-situ en satellietmetingen?

Zowel het Creationisme als Klimaatontkenning zijn politieke ideologieën, die pogen om natuurwetenschappelijke, proefondervindelijk verworven kennis van de natuur te vervangen door wat in essentie samenzweringstheorieën zijn! Let bijvoorbeeld eens op het taalgebruik en de knip-en-plak propaganda zoals die door ‘Dexter Deloyd’ verspreid wordt.

Een voorbeeld van het totaal gebrek aan kritisch denken van ‘klimaatsceptici’ wordt geleverd door reageerder Anton Bakker in deze discussiedraadjes – die verlopen ALTIJD volgens hetzelfde stramien:

1) Anton Bakker kopieert kopregel v.d. dag van de denialsite WUWT;
2) Anton gelooft het METEEN, en roept dat dit het bewijs is dat Global Warming niet bestaat;
3) Jos Hagelaars toont cijfermatig en met metingen keihard aan dat het complete artikel op ernstige fouten/bedrog/wanbegrip berust;
4) en intern tegenstrijdig is, en in strijd met de voorgaande WUWT artikelen die Anton meteen gelooft;
5) Anton… heeft geen enkel inhoudelijk weerwoord…
6) maar Anton kopieert gewoon volgende kopregel v.d. dag van WUWT — ga naar 1)

Enzovoort, ad infinitum.

Wie is hier nu de échte skepticus? WIE? Jos Hagelaars natuurlijk!

Het komt bij Anton Bakker nooit aan: dat hij al 100x bewust voorgelogen en bedrogen is door Anthony Watts en zijn denialsite WUWT. En Anton beseft niet dat de 101ste keer hoogstwaarschijnlijk wéér een nepconstructie is, een verzameling halve waarheden, mist en leugens geconstrueerd om Anton Bakker om de tuin te lijden.

Het is juist het GEBREK aan kritisch denken bij de ‘klimaatsceptici’ (een heel enkele positieve uitzondering daargelaten) dat zo steekt!

Dáárom is goed onderwijs van belang, niet op basis van de sprookjes van het creationisme of van klimaatontkenners, maar op basis van experiment, waarneming, logisch en kritisch redeneren, inductie en intuïtie ontwikkelen en vervolgens de algemeen toepasbare theorieën weer toetsen aan de praktijk.

Dát is waar de NCSE voor vecht.

cRR Kampen

O ja, de ‘climate scare propaganda’, #97. Het bedroevende niveau van de klimaatrevisionisten blijkt uit hun serieus nemen ervan :)

Boels

Het gemene van het gemiddelde: het zegt weinig als de betrokken grootheid toe- of afneemt.

Het zegt niets als dat niet het geval is.

Dick Veldkamp

#100 Hugo Matthijsen
CO2 is op dit moment verreweg het belangrijkste broeikasgas. Waterdamp heeft weliswaar een grotere werking (forcing), maar is altijd in evenwicht met de temperatuur. Waterdamp versterkt het effect van CO2, maar CO2 bepaalt (via de temperatuur) wat er gebeurt. In de toekomst kan methaan (CH4) belangrijker worden. Zie hier: http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm

#125 Sascha Tevere. Waarom ozon? Dat probleem is min of meer opgelost door het verbieden van freonen, in de zin dat het gat in de ozonlaag niet meer groter wordt, en over een jaar of 50 weg is.

Ik heb zelf een document van 6 pagina’s geschreven (incl. plaatjes) over klimaatverandering voor de geinteresseerde leek (veel mensen hebben geen zin in technische (Engelse) literatuur op het internet). Als u daar iets aan heeft kan ik het u toesturen.

Jos Hagelaars

@Sascha Tavere #105

Goed dat het weer beter gaat met je enkel.
Hier wat info van mijn kant over O3.
Iets beknopts:
http://www.eoearth.org/article/Impact_of_ozone_on_climate_change
Uiteraard heeft het IPCC er info over:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-3-6.html
De absorptie van IR, uitgestraald door de aarde, door troposferische O3 bij ~1000 cm-1 (golflengte ~10 µm) is weergegeven in:
http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/schmidt_05/curve_s.gif
Info over het afkoelen van de stratosfeer, wat gedeeltelijk veroorzaakt wordt door de afname van 03 en de toename van broeikasgassen:
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
Mocht je tijd en veel zin over hebben, hier een ‘zeker-niet-beknopte’ samenvatting:
http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap2-4/final-report/sap2-4-final-all.pdf
Interessant vind je wellicht het persbericht van het Nobelpijs comité uit 1995, toen de Nederlander Paul Crutzen deze prijs won betreffende zijn werk aan de atmosferische (ozon)chemie: http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1995/press.html

Boels

Bob Brand #108:
Kijk eens kritisch naar:
- lineaire trends op de mK nauwkeurig
- het hanteren van een gemiddelde globale temperatuur
- correlatie van niks

Het is droevig gesteld als je daar geen kritiek op kunt hebben.

Dexter Deloyd

hallo Bob(106)

“.. Nee. ‘Klimaatscepticisme’ kan gelijk gesteld worden aan creationisme omdat het niet gebaseerd is op bewijsmateriaal (niet “evidence-based”)”

Het is niet moeilijk om te constateren dat je de lezer wederom om de tuin probeert te leiden met je ‘gouden’ uitspraken. Het feit dat de AGW hypothese alleen wordt gestaafd in de computermodellen van het IPCC en het dus moet stellen zonder empirisch verkregen bewijs vormt juist de grondslag voor het bestaan van de huidige klimaatscepsis. Met andere woorden: klimaatscepsis bestaat bij de gratie van dat hiaat binnen de AGW hypothese. Het is zaak voor de (alarmistische) wetenschappers om dat ‘gat’ te dichten. Dat ligt immers ten grondslag aan de wetenschappelijke methode. Of simpel gezegd: Zo werkt wetenschap nu eenmaal.

”.. omdat het in strijd is met de falsificeerbare en zeer grondig geteste fysica; en omdat het geen consistente, falsificeerbare theorie aanlevert.”

Wanneer ga je nu eindelijk die The UN IPCC Step-By-Step Guide to Fraud (Step 4) eens lezen Bob?

Nógmaals… de IPCC wetenschappers schrijven zelf in AR4 WG1 (Chapter 8 page 52)dat ze er nog niet helemaal uit zijn welke testmodellen ze zullen hanteren of waaraan die testmodellen überhaupt moeten voldoen. Laat staan dat ze empirisch bewijs kunnen aanleveren!

Dexter Deloyd

Bob, over Al Gore’s propagandastuk..

”.. Een correctie: in enkele gemeenten mochten desgewenst bovenbouwleerlingen gratis naar de bioscoop om ‘An Inconvenient Truth’ te gaan zien.”

Enkele gemeenten…? Je kunt je eerder afvragen welke gemeente niet zo royaal hun ‘cultuur’ potjes hebben aangesproken om de bovenbouwleerlingen ‘gratis’ in de gelegenheid te stellen om ‘An Inconvenient Truth’ in de bioscoop te gaan zien, nota bene vóórdat de film op DVD uitkwam of op TV werd vertoond.

Maar ja, jij ziet dit alles natuurlijk als geheel vrijblijvend.

”.. Leerlingen konden dan zélf besluiten of ze van dat aanbod gebruik wilden maken.”

Natuurlijk Bob. Er waren vast ook leerlingen die het verkozen om thuis te blijven zodat ze wat extra huiswerk konden maken. In welk universum leef jij eigenlijk?

Volle zalen met scholieren voor “An Inconvenient truth”

De gemeente Emmen en Coevorden bieden scholen van het voortgezet, middelbaar en hoger onderwijs de mogelijkheid om de oscar-winnende film “An inconvenient truth” van Al Gore tegen een gereduceerd tarief te gaan bekijken in de periode van 10 t/m 13 april. De deelnemende scholen hebben er vervolgens voor gezorgd dat hun leerlingen de film gratis kunnen bezoeken. De gemeente Emmen heeft het Drenthe College gevraagd om de organisatie van dit evenement op zich te nemen. De film “An Inconvenient truth” gaat over de opwarming van de aarde. De gemeente Emmen en Coevorden vinden het belangrijk jongeren te betrekken bij de energie- en klimaatproblematiek.

Al meer dan 1000 scholieren gratis naar Al Gore’s klimaatfilm

Al meer dan 1000 leerlingen van de bovenbouw van middelbare scholen in Nijmegen gaan de komende weken gratis naar de film An Inconvenient Truth van Al Gore over het wereldwijde klimaatprobleem. De gemeente Nijmegen ziet het grote belang in van deze film en subsidieert daarom de kaartjes. Dit naar aanleiding van een motie van GroenLinks-raadslid Hennie Roorda.

Scholieren gratis naar klimaatfilm van Al Gore

Eindhoven, 3 november 2006 – Duizenden leerlingen van de bovenbouw van middelbare scholen in Eindhoven kunnen op 27, 28 en 29 november gratis naar de film ‘An Inconvenient Truth’ van Al Gore over het wereldwijde klimaatprobleem. De gemeente Eindhoven ziet het grote belang in van deze film en subsidieert daarom de kaartjes.

Amsterdamse scholieren gratis naar film Al Gore

AMSTERDAM (ANP) – In navolging van Wageningen en Eindhoven biedt ook Amsterdam middelbare scholieren een gratis kaartje voor de film ‘An Inconvenient Truth’ van Al Gore. De gemeenteraad stemde donderdagmiddag voor een motie van GroenLinks. Oppositiepartijen VVD, CDA en SP stemden tegen.

De gemeenteraad vindt de voorlichting over klimaatverandering zo belangrijk dat het 15.000 euro beschikbaar stelt om dit plan te realiseren. Wanneer de scholieren de film gaan zien, is nog duidelijk.
In Wageningen en Eindhoven stelde de gemeenteraad ook geld ter beschikking. De scholieren daar zijn inmiddels naar de film geweest.

Dexter Deloyd

@cRR Kampen (109)

“O ja, de ‘climate scare propaganda’, #97. Het bedroevende niveau van de klimaatrevisionisten blijkt uit hun serieus nemen ervan :)”

Dat de hogepriesters van het IPCC hun ‘climate scare propaganda’ ijlings hebben teruggetrokken onder druk van de publieke opinie (lees: unanieme walging) laat onverlet het ziekelijke karakter van hun onvervalste proganda niet onverhuld.

Het ‘bedroevende niveau’ komt dus geheel op jouw conto als je dit met een lachertje wenst af te doen. En dat te bedenken dat jouw AGW companen hier op hoge toon wensen af te geven op de ‘onoirbare’ praktijken van het creationisme..

Zo.. en nu gaat DD genieten van wat er over is van zijn nachtrust.

Bob Brand

Hoi Sascha Tavere (#105)

“Heb je een aanbevelingen voor iets beknopts over ozon huishouding ..”

Jos heeft vast veel betere tips, maar er staat een compleet textbook on-line hier:

http://www.ccpo.odu.edu/~lizsmith/SEES/ozone/oz_class.htm

De auteurs zijn van NASA’s Goddard Space Flight Center, Atmospheric Chemistry and Dynamics. De geochemie van ozon is tamelijk complex, maar de afgelopen decennia is er veel meer duidelijk geworden over de interactie met o.a. het arctische klimaat.

Sterkte met de gebroken enkel!

Sascha Tavere

@ Hugo Matthijssen

Waterdamp is niet “gelijkwaardig” aan CO2 als GHG – het is het dóminante GHG. Vergeet u niet Rook ook te wijzen op de infrared absorbtion spectrum of CO2 die een positive feedback loop veroorzaakt waardoor waterdamp iedere verhoging in temperatuur verdubbelt.

Verdamping door hogere temperatuur (die het CO2 broeikaseffect veroorzaakt), veroorzaakt meer broeikasgas=waterdamp in de atmosfeer waardoor de temperatuur nog verder zal stijgen zoals in tegengestelde richting een negative feedback loop de groei van gletsjers en sneeuwvelden bij temperatuursdalingen het albedo stijgt, waardoor de temperatuur nog verder daalt.

gjsmeets

Willem-Jan, # 107, wat ik stelde is dat de NCSE in een schoolstrijd is verwikkeld (i.c. wetenschap vs. geloof) en schoolstrijd is altijd en overal een maatschappelijke belangenstrijd, een kwestie van res publica. Onder sociologen en historici is daarover grote consensus.
Los daarvan staat het feit van de ‘opwarming’ plus de dubbele vraag ‘waardoor en wat nu?’ Over het feit is er consensus -dat maakt het nu juist een feit. Over een antwoord bestaat vooralsnog geen consensus vanwege de vele variabelen & methodologische complexiteit. Voeg daarbij de urgentie van het aanpalende energie-vraagstuk (fossiel vs. duurzaam) en voilà, ook hier zit de olifant van de belangenstrijd midden in kamer, duidelijk zichtbaar in bijna alle reacties op het redactionele stuk van Luttikhuis.

Ed Rook

@Hugo Mathijssen en Jos Hagelaars nrs 100 en 101:

Bedankt voor de uitleg; ik ben weer helemaal bij en kan met een gerust hart weer slapen. Mijn zorg is nu nog de gaskraan.

Sascha Tavere

@ Hugo Matthijssen

P.S. Ik wil geen deprimerende invloed zijn op uw zorgeloze leven dus: Er is hoop … Als we voor iedere liter petroleum CO2 afval 1 liter equivalent olivijn uitstrooien is er, bijna, niets aan de hand. De wereld verbruik 87 miljoen vaten olie per dag (=159 milioen liter x 87 mln.). Om ‘overtollige’ CO2 te absorberen is dus 13.833 miljoen liter equivalent olivijn per dag vereist. Een makkie en goed voor de werkgelegenheid.

Fred Versteeg

@Dick Veldkamp: ” Er zijn bibliotheken vol samenhangend bewijs voor zowel evolutie als antropogene klimaatverandering, maar dit negeert men gewoon. DAAROM heeft het geen zin om de discussie met u te voeren: u houdt zich zogezegd niet aan de spelregels van een discussie.”

Tja. Zoals u kunt lezen bij mijn reactie 65 is mijn kritiek op de AGW-theorie niet voortkomend uit totale ontkenning. Wel dat over et klimaat nog veel te weinig bekend is om met de zeer kleine onwaarschijnlijkheid als het IPCC claimt zo’n grote invloed toe te kennen aan CO2.
Aan welke spelregels van de discussie houd ik mij niet? Aan uw spelregel dat ik geen ongemakkelijke vragen mag stellen? Aan de spelregel dat alarmisten niets willen horen over de grote onzekerheden van factoren die het klimaat mede bepalen? Aan de spelregel die zegt dat men niet moet zeuren over klimaatmodellen die tot nu toe niet in staat zijn geweest een goede voorspelling te doen? Of aan de spelregel dat men alleen maar ‘skepticus’ mag zijn als men de AGW-theorie volledig onderschrijft?

Fred Versteeg

@Dick Veldkamp: Ik zal het nog maar een keer helder formuleren welke essentiële vraag skeptici stellen: Is de claim van de meerderheid van klimatologen dat een verdubbeling van de concentratie van CO2 zal leiden tot een gemiddelde mondiale temperatuurstijging van 2 tot maximaal 6 graden houdbaar?

Mijn visie als geïnteresserde leek:

1. De opwarming tot 1940 wordt door het IPCC niet toegeschreven aan CO2. De opwarming tussen ca. 1975 en 2000 grotendeels wel. De gehele AGW-theorie is dus gebaseerd op een beperkte opwarming gedurende een periode die te kort is – volgens de klimatologen zelf – om iets te kunnen zeggen over klimaat.

2. Over factoren als wolken, oceanen, zon, convectie, uitstraling energie naar heelal is het laatste woord nog lang niet gezegd. De AGW-theorie zit dus vol met grootheden waarvan men de grootte noodzakelijkerwijs inschat. Of ze ontbreken zelfs geheel in de gebruikte modellen.

3. Het meten van temperaturen is al een hels karwei. Metingen op de grond, in de atmosfeer met ballonnen of met satelliet vereisen continue bijstellingen en correcties. Correcties waarbij in vele gevallen ook schattingen worden gedaab, waar de natte vinger een belangrijk onderdeel van uitmaakt, zoals het Urban Heat Island effect.

Dat zijn al voldoende redenen voor mij om skeptisch te zijn over de AGW-theorie en dus ook over de uit deze theorie voortvloeiende voorstellen om maatregelen te nemen.

Fred Versteeg

@cRR Kampen: Ik hoop dat u de ironie inziet van de term ‘klimaatrevisionisten’ die u zo graag gebruikt. De term ‘revisionist’ werd gebruikt door dogmatische communisten om sociaal-democraten uit te schelden. U zet u zelf op deze wijze dus neer als klimaatdogmaticus.

Jan van der Laan

@Bob Brand
Ik weet niet of Anthony Watts echt liegt, volgens mij is hij heel naïef en geniet van de aandacht die hij via zijn site krijgt.
Hans Labohm daarentegen doet dat wel, alsof het gedrukt staat! En dat is geen ad hominem, maar een constatering. Hoe droevig dat ook moge zijn…

Arthur Delaruelle

Jullie Nederlanders hebben een ingewortelde open debatcultuur, dit is perfect om op dit blog te keer te gaan tegen mekaar, zoals blijkt uit de talrijke reacties. Maar de vraag is of dit jullie ( en mij, en dit blog ) een stap verder helpt. Ik denk het niet. Ik zie nergens een hoger niveau dan welles nietens, integendeel, de fatsoenlijken weten dat ze de onfatsoenlijken niet zullen kunnen overtuigen, en de onfantsoenlijken weten dat de fatsoenlijken dat weten, enzovoort.
Een nieuwe en originele manier om met mekaar te communiceren zou kunnen zijn dat we overeenkomen om het vrijblijvend geleuter achter ons te laten voor wat het is : vrijblijvend geleuter.
Tegenover vrijblijvendheid staat engagement.
Is er iemand die zich in het klimaatdebat wil engageren met meer dan woorden ? Weet dan dat ik altijd beschikbaar ben om weddenschappen af te sluiten middels een substantiele pecuniaire inzet op toekomstige gemiddelde aardoppervlakte temperaturen of andere meetbare grootheden. Gelieve contact op te nemen. Niet op het hoofd van mijn kinderen, maar wel voor aanzienlijke sommen die het bedrag van mijn maandwedde ver overstijgen.
Niet met het oogmerk winst te maken, maar wel met het edele doel voor ene keer geen vrijblijvend standpunt in te nemen waaraan voor de zoveelste keer toch geen consequenties voor de standpuntnemer verbonden zijn.

Dexter Deloyd

Bob,

Waarom heb je zoveel hoofdletters en vetgedrukte tekst nodig de laastste tijd? Dienen ze soms om je gebrek aan inhoudelijke argumenten te compenseren? Lukt het je niet om op basis van pure argumentatie die ‘samenzweringstheorieën’ te ontkrachten? Mijd je daarom maar liever Lord Monckton’s relaas over de creatie van een wereld carbon bureaucratie (80)? Of vind je het misschien gewoon interessanter om het bijvoorbeeld over zijn maatkostuums te hebben?

Of ben je soms in de veronderstelling dat door het veelvuldig gebruik van hoofdletters jouw gevleugelde uitspraken meer gewicht krijgen?

.. “Het is juist het GEBREK aan kritisch denken bij de ‘klimaatsceptici’ [..] Dáárom is goed onderwijs van belang, niet op basis van de sprookjes van het creationisme of van klimaatontkenners, maar op basis van experiment, waarneming, logisch en kritisch redeneren, inductie en intuïtie ontwikkelen en vervolgens de algemeen toepasbare theorieën weer toetsen aan de praktijk.”

Als ik de bovenbouw leerlingen zou mogen onderwijzen in de man-made global warming theorie, dan zou ik ze laten zien hoe al deze deugdelijke waarden zich vertalen naar de dagelijkse praktijk binnen de IPCC klimaatwetenschap.

* experiment: ”..what experiment?”
* waarneming: ”hide the decline”
logisch en kritisch redeneren: ”..redefine what the peer-review literature is!”
* inductie: ”fudge factor”
* intuïtie: ”..where the heck is global warming?”
* algemeen toepasbare theorieën weer toetsen aan de praktijk: “Hockey Stick graph”

Natuurlijk laat ik het aan de leerlingen zelf over om zich een oordeel te vormen over de Hockey Stick die deze tak van wetenschap weet voort te brengen.

Bob Brand

Beste Hugo Matthijssen (#100)

Ik heb je al eens uitgelegd dat het volgende onjuist is:

* “bij 190 ppm stopt de fotosynthese en is er geen dierlijk leven meer mogelijk op deze aarde.”

Onzin, de fotosynthese stopt helemaal niet bij 190 ppm – die gaat gewoon door, hooguit wat trager! Planten kunnen afhankelijk van het type fotosynthese (C3 of C4, het laatste m.b.v. het RuBisCO enzym) nog tot 10 ppm, of zelfs minder, fotosynthetiseren. Sterker nog: het gebeurt dagelijks!

In een maïsveld daalt in de zomer het CO2 gehalte in de lucht tot ver onder de 10 ppm, doordat de maïs bijna alle CO2 uit de lucht weet opgebruikt. De plant zal tijdelijk minder hard groeien (maar gaat niet dood), alleen in dát geval is CO2 de beperkende factor voor de groei. De C4 planten (veel voedselgewassen zoals maïs en gierst, en grassen) gaan dan zelfs door met groeien doordat het RuBisCO de koolstof buffert.

‘s nachts produceert de ademhaling van de plant (ja, planten verbranden ook glucose om in de cellulaire energiehuishouding te voorzien) weer CO2. Tijdens metingen onder/boven het bladerdak zie je ‘s nachts de CO2 in de grenslaag (de paar meter lucht boven het veld) weer sterk oplopen en overdag (als fotosynthese actief is) weer snel dalen.

Weliswaar is 180 á 190 ppmv het laagste niveau wat er – in de ‘well-mixed layer’, dus gemiddeld in de atmosfeer – tijdens de laatste glacialen (ijstijden) bereikt is, maar zowel planten als dieren deden het uitstekend onder die omstandigheden. Onze eigen soort is ontstaan tijdens zo’n glaciaal.

* “Co2 is sterk plantengroei bevorderend en voor de natuur kan de hoeveelheid van 385ppm makkelijk verdubbelen dan zal onze voedselproductie alleen maar toenemen en ook de vernieuwing en herstel van natuur zoals bossen zal sneller plaats vinden.”

Onjuist, want de beperkende factor (buiten de plantenkas!) is doorgaans niet CO2. Meestal is water (bevloeiing), stikstof, fosfaat of zonlicht de limiting factor. Dat is de Wet van Liebig: niet het totaal aan groeifactoren, maar alléén de factor die als eerste ‘op’ is, bepaalt de groei. Dat blijkt ook uit recente FACE (Free Air CO2 Enrichment) praktijktests, bijvoorbeeld:

Los Alamos FACE tests: hangt af van het ecosysteem.

Journal of Experimental Botany 2009: “Finally, the stimulation of yield by elevated CO2 in crop species is much smaller than expected. Three large-scale FACE experiments have studied the impact of elevated [CO2] on carbon uptake in C4 species in which the data are consistent with elevated [CO2] having no direct effect on carbon uptake in C4 plants.”

Long et al. 2006 in Science: “Lower-Than-Expected Crop Yield Stimulation with Rising CO2 Concentrations .. This casts serious doubt on projections that rising [CO2] will fully offset losses due to climate change.”

In de praktijk is vergaande klimaatverandering een risico voor de voedelvoorziening:

* voedselgewassen leiden extreem onder ‘heat stress’, en opbrengsten lopen dan sterk terug;

* uitdroging door een versnelde hydrologische cyclus is een groot probleem, als gevolg van klimaatverandering;

* CO2 fertilisatie komt (als het al effect heeft, doordat andere groeifactoren ruim aanwezig zijn) JUIST ten voordele van niet-C4 gewassen (de NIET voedselgewassen, zoals allerlei onkruid);

* de FAO en de landbouwdeskundigen hebben dan ook al gewezen op gevaren voor de voedselvoorziening en o.a. het regenwoud (dat als limiting factor vooral *water* heeft, daarom heet het een regenwoud…)

Hans Labohm

H.Custers,

Je schrijft: ‘Wat Labohm betreft: ik heb een heel sterk vermoeden dat hij hier niet op mijn opmerkingen zal reageren.’

Ik weet niet waarop dat vermoeden is gebaseerd. Ik reageer hier wel vaker.

Op mijn eigen bijna dagelijkse blog kun je precies vinden wat mijn opvattingen zijn over de klimaat’problematiek’.

http://www.dagelijksestandaard.nl/users/hans-labohm/track

Ik probeer die zo goed mogelijk te onderbouwen. Een nauwkeurig lezer kan zelf vaststellen dat er op dit blog (van Paul Luttikhuis) door AGWers vaak een caricaturaal en onjuist beeld wordt geschetst van mijn opvattingen.

Over de klimaatgevoeligheid van CO2 vindt er al jaren een heftige discussie plaats, niet alleen tussen protagonisten en antagonisten van AGW, maar ook tussen klimaatsceptici onderling. De Nederlandse klimaatsceptici zitten niet – ik herhaal: niet – op de lijn van Gerlich/Tscheuschner.

Ik rapporteer zo af en toe – terloops – over die discussie, zoals hier

http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/09/klimaatmodellen-en-hun-tekortkomingen

en hier

http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm

Dit laatste stuk is onderworpen geweest aan collegiale toetsing, hoewel het blad (NOVO) als zodanig niet tot de ‘peer-reviewed’ tijdschriften wordt gerekend.

Dick Veldkamp

#122 Fred Versteegh

1. De opwarming tot 1940 wordt door het IPCC niet toegeschreven aan CO2. De opwarming tussen ca. 1975 en 2000 grotendeels wel. De gehele AGW-theorie is dus gebaseerd op een beperkte opwarming gedurende een periode die te kort is – volgens de klimatologen zelf – om iets te kunnen zeggen over klimaat.
A: Er is een samenhangend model van de atmosfeer, waar CO2 deel van uitmaakt. Een bepaalde periode wordt niet speciaal toegeschreven aan alleen CO2 (of iets anders), CO2 speelt altijd een rol in het geheel. Minder opwarming voor 1975 heeft te maken met luchtvervuiling. Bijv. opwarming vanaf 1850 is precies te reproduceren als je CO2 en luchtvervuiling (en andere zaken) meerekent.

2. Over factoren als wolken, oceanen, zon, convectie, uitstraling energie naar heelal is het laatste woord nog lang niet gezegd. De AGW-theorie zit dus vol met grootheden waarvan men de grootte noodzakelijkerwijs inschat. Of ze ontbreken zelfs geheel in de gebruikte modellen.
A: Klinkt ernstiger dan het is. Voor al deze parameters zijn goede grenzen aan te geven. De gevoeligheid 3 C/verdubbeling staat als een huis. Voor zover er nog onzekerheid is wijst die er eerder op dat de zaak nog erger is dan we al dachten (meer opwarming).

3. Het meten van temperaturen is al een hels karwei. Metingen op de grond, in de atmosfeer met ballonnen of met satelliet vereisen continue bijstellingen en correcties. Correcties waarbij in vele gevallen ook schattingen worden gedaan, waar de natte vinger een belangrijk onderdeel van uitmaakt, zoals het Urban Heat Island effect.
A: Weer diezelfde reeds duizendmaal weerlegde nonsens. Het UHI is uitgebreid onderzocht. Ten eerste is het effect op gemiddelde wereldtemperatuur klein, ten tweede kan er goed voor gecorrigeerd worden. Er zijn 5 gezaghebbende temperatuur-reeksen, die allemaal hetzelfde zeggen: sinds 1850 is het 1 C warmer geworden.

Als uw doel was mijn gelijk aan te tonen dat discussieren met u geen enkel nut heeft, dan bent u daar geheel in geslaagd. Als u n.l. een beetje grasduint op internet (start met Wikipedia), kunt u vaststellen dat wat ik beweer geheel in lijn is met de wetenschappelijke consensus (trouwens de opwarming kunt u ook zelf zien: waarom denkt u eigenlijk dat de polen afsmelten?). Oftewel alle vakmensen die serieus naar de kwestie hebben gekeken bevestigen wat ik hier schrijf.

Wat u doet is niet kritische vragen stellen, maar de feiten ontkennen. DAT bedoel ik met je niet aan de spelregels houden.

H. Custers

@ Hans Labohm,

Mijn vermoeden dat je niet zou reageren was gebaseerd op het feit dat ik – je voormalig trouwe reageerder jc – enige tijd geleden zonder opgaaf van redenen verbannen ben van DDS na een reactie op een stuk van jou. Op mails aan de redactie waarin ik vroeg om een toelichting heb ik nooit antwoord gekregen. Omdat je in de tijd voor die verbanning al steeds minder vaak in ging op mijn reacties had ik het idee dat je niet zo veel zin had in een discussie met mij.

Ik ken je opvatting over het klimaat dus. Of eigenlijk: ik weet dat je het liefst alle opties open houdt, zolang ze ja maar in de gelegenheid stellen het klimaatbeleid aan te vallen. Want je neemt nooit duidelijk een stelling in over welke klimaatsceptische argumenten je nu overtuigend vindt en welke niet. En dus schrijf je de ene dag, naar aanleiding van de BEST resultaten, dat er maar heel weinig klimaatsceptici zijn die ontkennen dat het opwarmt, en onderteken je enkele dagen later een brief aan de KNAW waarin de opwarming in twijfel wordt getrokken. Of beweer je de ene dat dat je uit bent op een inhoudelijke discussie volgens de wetenschappelijke methode en haal je wat later juichend en kritiekloos een verhaal aan waarin iedereen met de “verkeerde” mening vergeleken wordt met Khadaffi en Stalin.

Of, want daar ging het in de discussie met Dexter over, je zegt dat je het broeikaseffect op zich niet ontekent, maar je suggereert ondertussen wel dat je er aan twijfelt. Ik heb nergens beweerd dat de Nederlandse klimaatsceptici op de lijn van G&T zitten (al kan ik met wel herinneren dat jij ooit eens volledig kritiekloos wat onzin van Heinz Thieme hebt overgenomen; onzin die gebaseerd was op G&T). Ik noemde jou expliciet omdat jij nog wel eens meldt dat aangetoond is dat CO2 IR straling absorbeert, maar dat je daar steeds weer aan toevoegt “in laboratoriumomstandigheden”. Daarmee wek je dus de suggestie dat CO2 moleculen zich in het wild anders gedragen dan in het lab en dat het bestaan van het broeikaseffect nog niet zo zeker is. Hoewel ik je er, toen ik nog welkom was op DDS, verschillende keren op gewezen heb dat dit wetenschappelijke wartaal is, zag ik dat “in laboratoriumomstandigheden” laatst toch weer een keer voorbij komen.

Kortom: vooralsnog heb ik min of meer gelijk gekregen, want je bent nog niet ingegaan op dat “in laboratoriumomstandigheden” voorbehoud.

Sascha Tavere

Hoi Dick (#111)

Wees gerust, ik ga niets zeggen over ozone want ik weet er geen bal van. In de afgelopen weken heb ik geprobeerd om bij te spijkeren in de onderscheiden deelgebieden van de klimaatologie en ik – tot nu toe chemie ongeinteresseerd – stootte mijn tenen aan het onderwerp. Maar dank zij

@ Jos en Bob heb ik mijn avonden nu weken en weken lang gevuld. Ik zei toch “beknopt” Jos :)?! En jullie storten een embarras de choix (alles bij elkaar wel twee boeken) over me uit terwijl ik scheikunde mijn hele leven geprobeerd heb te vermijden. Maar omdat het hier gelieerd is aan een onderwerp dat me interesseerd komt het misschien nu wel aan. Ik ga mijn best doen want ik weet dat ik door jullie geen monktonesque stegen in geleid wordt. Hartelijk dank. Overigens neemt mijn waardering voor de Hansens en Aleys nog steeds toe al lijken zij me aan de te conservatieve kant over Artic land ice melt.

Dexter Deloyd

Jammer dat dat hyperlinkje achter die “fudge factor” in mijn post (127) niet mee kwam.

Ik probeer het nog een keer.

* inductie: ”fudge factor”

[1881,1940]
;
; Apply a VERY ARTIFICAL correction for decline!!
;
yrloc=[1400,findgen(19)*5.+1904]
valadj=[0.,0.,0.,0.,0.,-0.1,-0.25,-0.3,0.,-0.1,0.3,0.8,1.2,1.7,2.5,2.6,2.6,$
2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor
(…)
;
; APPLY ARTIFICIAL CORRECTION
;
yearlyadj=interpol(valadj,yrloc,x)
densall=densall+yearlyadj

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (130)

.. “Het UHI is uitgebreid onderzocht. Ten eerste is het effect op gemiddelde wereldtemperatuur klein, ten tweede kan er goed voor gecorrigeerd worden.”

Natuurlijk is het effect op de gemiddelde wereldtemperatuur niet het issue. De schoen wringt nu juist bij dat zogenaamde ‘corrigeren’. Het zijn Joseph D’Aleo en Anthony Watts die dat grondig hebben onderzocht.

zie: GISS GLOBAL URBAN HEAT-ISLAND ADJUSTMENTS [p.62]

“NASA’s Goddard Institute of Space Studies publishes a global temperature index. The temperature record is contaminated by the effects of urban development and land use changes. NASA applies an ‘urbanization adjustment’ to adjust the temperature histories to eliminate these effects. The resulting GISS temperature index is supposed to represent what the temperatures would have been in the absence of urbanization and land use changes. Most scientists assume that these adjustments are done correctly.

“An audit by researcher Steve McIntyre reveals that NASA has made urban adjustments of temperature data in its GISS temperature record in the wrong direction. The urban adjustment is supposed to remove the effects of urbanization. Instead the NASA negative adjustments increase the urbanization effects. The result is that the surface temperature trend utilized by the International Panel on Climate Change (IPCC) is exaggerated.”

.. “Er zijn 5 gezaghebbende temperatuur-reeksen, die allemaal hetzelfde zeggen: sinds 1850 is het 1 C warmer geworden.”

Ook dát is geen issue.

zie: Ian Plimer over CRU climategate en ons historisch klimaat

[..] “De Kleine IJstijd volgde. Wederom was er hongersnood, ziekte en ontvolking. Markten werden op het ijs van de Theems gehouden tot 1820. De Kleine IJstijd eindigde in 1850. Het is dus geen wonder dat de temperatuur is toegenomen in de afgelopen 150 jaar, dit is wat er altijd gebeurt na een koude periode het is een cyclus.”

Zie verder: Arthur B. Robinson, Noah E. Robinson, and Willie Soon

[..] “The average temperature of the Earth has varied within a range of about 3°C during the past 3,000 years. It is currently increasing as the Earth recovers from a period that is known as the Little Ice Age, as shown in Figure 1. George Washington and his army were at Valley Forge during the coldest era in 1,500 years, but even then the temperature was only about 1° Centigrade below the 3,000-year average.”

[..] Surface temperatures in the United States during the past century reflect this natural warming trend and its correlation with solar activity,
as shown in Figures 4 and 5. Compiled U.S. surface temperatures have increased about 0.5 °C per century, which is consistent with other historical values of 0.4 to 0.5 °C per century during the recovery from the Little Ice Age (13-17). This temperature change is slight as compared with other natural variations, as shown in Figure 6. Three intermediate trends are evident, including the decreasing trend
used to justify fears of “global cooling” in the 1970s.

Enfin, eigenlijk ben ik hier heel ordinair m’n linkjes aan het recyclen…

Maar misschien wil je alsnog overwegen om je te vervoegen in het sceptische kamp. Je bent altijd welkom :-)

Mack

Ik vrees dat de acopalyptici niet meer te helpen zijn …

Ze hebben gelijk binnen hun theorie, en bij gebrek aan een tegen-theorie (omgekeerde bewijslast) zal “hun” wereld inderdaad vergaan …..

Ik hoop dat Paul L. nog wat correlatie gaat bieden anders zijn de vooruitzichten bedroevend voor deze mensen.

Het gelijkstellen van Klimaat sceptici met creationisten is natuurlijk het ultieme falliet van het menselijk denken, je kunt het deze doomseekers wel vergeven maar het is tekenend voor de mindset die deze mensen zich eigen hebben gemaakt.

Voor de Sascha Taveres, Crr Kampen, Jos Hagelaars van deze wereld gaat de wereld onder, ……… in dit Blog, ver van de echte wereld ……..

Hopelijk kunne we daarna verder gaan met een wereld zonder CO2-scare, het groene gedachtengoed terug heroveren op de bankiers en de “useful idiots” and make this world a better place ……..

@Sascha, follow the money, google op Exxon en Wallstreet, the benefitters of Cap & Trade, divide and conquer, it still works , succes …..

Mack

Hoe zou je de “public opinion” nog richting een globaal gezag kunnen duwen en hun burgerrechten vrijwillig laten inleveren ……?

Effe denken ….

Religie?
Warschau pact?
Terroristen ?
Pandemie ?
WMD’s?
Financiële crisis?

Global warming ?

Fear and Anger, come join the Dark side ….

Jos Hagelaars

@Mack #135

“Voor de Sascha Taveres, Crr Kampen, Jos Hagelaars van deze wereld gaat de wereld onder,..”

Wat een onzin. Voor mezelf sprekend, heb ik nooit en nergens beweerd dat de wereld ten onder gaat, maar alleen wetenschappelijke feiten aangehaald. Om die in een zin samen te vatten, als de CO2 concentratie verdubbeld zal de gemiddelde temperatuur op aarde met 2 tot 4.5 °C stijgen met een meest waarschijnlijke waarde van 3 °C. Die verdubbeling gaan we deze eeuw gemakkelijk halen en de stijging in T zal de kwaliteit van het leven van de generaties na ons, negatief beïnvloeden.
Dat jij uit deze redenering de conclusie trekt dat de wereld ten onder gaat, is voor je eigen rekening. Als de uitkomst van een wetenschappelijke gevolgtrekking je niet bevalt, ontken je de wetenschap maar. De bekende struisvogelview, afgekeken van de creationisten.

Sascha Tavere

@ H. Custers

Om uw #79 heb ik hartelijkk gelachen m.n: “Die toevoeging kan alleen maar betekenen dat Hans nog niet zo zeker weet of CO2 moleculen zich in het wild wel net zo gedragen als in de gevangenschap van een lab.”

Dat Labohm u blokkeert op DDS verbaast niet – hetzelfde gebeurde mij bij Labohms groezelige vrind Theo Richel en zijn Klimatosoof. Verontrustender is dat nu ook de VVD aanzet om onwelgevalligen, c.q. het KNMI’ers, te blokkeren door de geldkraan dicht te draaien. Vanuit dezelfde rechtse hoek wordt ook op hoge toon geeist dat het KNAW haar klimaat oordeel terugtrekt. Labohm, Richel en in mindere mate Simon Rozendaal opereren vanuit de Libertarische hoek (Wat niet lijkt op Ron Paul’s maar grote overeenkomst heeft met de fascistoïde modus operandi van Dick Cheney) Voorbeeld:

“… an EPA study concluded that hydraulic fracturing “poses little or no threat” to drinking water supplies [...] [Vice President] Cheney’s office was “involved in discussions about how fracturing should be portrayed in the report,” the Times reported, even though the Vice President served as chief executive of Halliburton Co., which earns a large chunk of its energy revenues, about $1.5 billion annually, from the practice.”

Uit dezelfde treurige Bush periode stamt de opdracht aan NOAA’s public affairs officer Jim Teet die de duimschreven diende aan te draaien en NOAA wetenschapper meedeelde: “I have been informed that any request for an interview with a national media outlet/reporter must now receive prior approval by DOC [Department of Commerce, NOAA's parent agency]. ” en

“… a presidential budget request that included an 80 percent cut to its [Environmental Protection Agency] library funding [...] EPA closed large parts of its network of 27 libraries, potentially putting decades worth of valuable information beyond the reach of government scientists and independent researchers”

De Republicans en ExxonMobile financieren het Heartland Institute dat speciaaal werd opgericht om oliebelangen te verdedigen tegen klimatologische bedenkingen. Hans Labohm is gelieerd aan dit Insitute. Dit feit alleen al maakt het weinige en het weinig steekhoudende (zoals u zegt) wat Labohm over de wetenschap zegt, voor mij, verdacht. Deze jongens, Hans, PVV en VVD, zijn bereid te censureren, te blokkeren en aus zu radieren zoals Cheney.

En zij blijken bereid dit in de lesstof van scholieren te doen.

Sascha Tavere

@ Mack #135
Sascha Tavere (30-50%’s alarmist)

Als reactie,30-12-11,op Pauls “De toekomst is zeer waarschijnlijk” schreef ik “Een post naar mijn hart en ik heb mijn eigen rating aangepast (een beetje mokkend want “20-30%’s alarmist” klonk al vrij fors.) Ook bevredigend dodelijk naar de zwart/wit – 0,0% dan wel 100% – brigade (tertium non datur)”

Tegen Herman vruggink heb ik gezegd dat er tussen “we zullen allemaal vergaan” en “niks aan de hand” veel lucht zit.

Denkt u dat u met een genuanceerd standpunt kunt omgaan?

Fred Versteeg

@Dik Veldcamp:

Voor iemand die niet wilt discussiëren, reageert u erg frequent. Dat is in ieder geval een goed teken.

1: “Minder opwarming voor 1975 heeft te maken met luchtvervuiling.”
Ik neem aan dat u hierbij vooral denkt aan de koelende werking van SO2. Zou de opwarming na 1975 dan ook niet deels toegeschreven moeten worden aan het verdwijnen van die luchtvervuiling na 1975? En de invloed van aerosolen – met name black sooth – daarvan is pas recent vastgesteld dat dit juist een opwarmend effect heeft. Waarmee we gelijk bij punt 2 zijn aangekomen.

2: Die ‘goede grenzen’ voor factoren waarvan men de invloed nauwelijks kent, kunnen niet anders zijn dan grove schattingen. Schattingen die bij elk nieuw model weer worden aangepast, deels op basis van meer kennis en deels om de reconstructie van het verleden weer passend te maken. Dat is meer knutselen dan wetenschap.
Die 3C/verdubbeling – voor leken, Veldkamp bedoelt hier 3 graden celsius opwarming bij een verdubbeling van de CO2-concentrsatie – staat als een huis? Een huis op zand dan. De 1C/verdubbeling is wetenschappelijk goed onderbouwd. De andere twee graden zijn een gevolg van feedbackprocessen, waarover nog steeds weinig zekerheid is, zie de onbekendheid van de invloed van veel factoren.

3: Het UHI is uitgebreid onderzocht? UHI wordt nauwelijks gecorrigeerd voor kleinere steden, terwijl recent onderzoek aantoont dat zelfs kleine woongebieden al een enorm effect hebben op de omliggende temperatuur. Ook voor UHI is het verdomd lastig de invloed ervan op de meetreeksen vast te stellen. Weer een onzekerheid in de totale AGW-theorie.
En een temperatuurstijigng van 1 graad celsius in 160 jaar: volgens mij valt dat nog steeds binnen de natuurlijke variabiliteit. Wat niet wil zeggen dat ik de invloed van CO2 tot nul wil terugbrengen, maar wel is er alle reden om – gezien alle lacunes en gaten in de kennis over het klimaat – die 3C/verdubbeling met een enorme korrel zout te nemen.

Nogmaal: ik ontken de opwarming niet, ik ontken ook niet dat CO2 een broeikasgas is, ik probeer slechts aan te tonen dat de klimaatwetenschap mij iets te gemakkelijk met zevenmijlslaarzen over de ontbrekende kennis heen stapt. En dat het daarom veel te vroeg is om CO2 als de grote factor te zien. Als u ‘consensus’ kennelijk ziet als reden geen vragen meer te stellen en geen kritische blik te laten gaan over ‘geaccepteerde kennis’ en die in wezen onwetenschappelijke houding beschouwt als ‘niet aan de spelregels houden’ ben ik blij dat ik ‘vals’ speel.

Jan van der Laan

@DD
Je laat nu een stuk code zien waar je jezelf helemaal niets van snapt. Iedere beetje programmeur heeft lappen code waar hij/zij mee test, vergelijkt en bewaard voor hergebruik. Bovendien was een deel waar de ‘sceptici’ over vielen uitgesterd, dwz er stond een punt-komma (bij sql gebruik je — of /*) voor en de code die daarachter staat wordt dan niet mee gecompileerd en dus niet gebruikt.

Dexter Deloyd

Nu ik hier toch aan het recycleren ben..

Jos (101), aangaande ‘Monckton’s geroteerde zeespiegelstijging’ had je mijn feedback al eerder gekregen:

[..] “En dan nog iets over die grafiek van Monckton over de al dan niet vermeende zeespiegelstijging. Vooraleerst is het niet mijn intentie om elke grafiek met een sceptische inslag ‘recht’ te praten. Mijn interpretatie is slechts dat Monckton met een kanteling van de grafiek het vlakke verloop van de geobserveerde data illustreert dwz. de ‘adjusted bias’ daarmee buiten beschouwing gelaten.”

Ed Rook

@Sascha Tavere nr 118:

Ik begrijp nu: Door CO2 een hogere temperatuur, door een hogere temperatuur meer waterdamp, de waterdamp blijft langer in de atm hangen omdat we de atm ook nog vervuilen met andere deeltjes (waterdamp blijft aan die deeltjes hangen en kan kan niet snel op de aarde neerslaan), daardoor weer temperatuursverhoging, daardoor weer meer waterdamp in de lucht, enz, enz.
We hebben een perpetuum mobile met hefboomwerking.
P.S. hoe kom je aan die enkel?

Willem-Jan

@ gjsmeets, 119. Over de vraag waarom het opwarmt bestaat nu juist wel een wetenschappelijke consensus! Enige reden waarom NCSE er een punt van moet maken is omdat er een ideologisch gedreven lobby aanwezig is die zelfs de meest simpele wetenschappelijke basis ontkent en dit door wil voeren in de klaslokalen (net als bij het creationisme). Zowel de observeerbare opwarming en de consensus over wat hier van de oorzaak is worden door deze lobby bestreden. Dezelfde lobby is er overigens verantwoordelijk voor de veel mensen (en reageerders hier) denken dat er geen consensus over dit onderwerp zou zijn.

Overigens zal ik nooit beweren (en NCSE ook niet lijkt me) dat de vragen over de oplossingen (energiepolitiek: duurzaam/fossiel) geen politieke lading hebben, want dat is natuurlijk zo. Dit staat echter los van de wetenschappelijke basis van onze kennis over het hoe en waarom van het opwarmen van de aarde.

Dexter Deloyd

Hahaha.. beste Jan (141), probeer je erachter te komen of ik een ‘domme’ alfa ben?

Natuurlijk is die ‘begeleidende’ tekst outcommented dmv. punt-komma’s. Het ‘fudge’ algoritme daarentegen is niet outcommented en wordt dus gewoon meegecompileerd!

Maar zeg eens, hoeveel aanwijzingen voor klinkklare fraude heb jij eigenlijk nodig voordat er bij jou een alarmbelletje gaat rinkelen?

Moet die IPCC programmeur soms ook nog eens zijn NAW gegevens achterlaten in die code? Zodat je hem achteraf nog eens persoonlijk kan aanspreken over de filosofie achter die begeleidende tekst?

Sascha Tavere

@ Ed Rook

Er was eens een tijd (misschien nog) dat deniers de positive feedback van waterdamp nog ontkende … Gehoord van verzadigingspunt en precipitation?

Mack

@Sascha,
Voor de verdwaalde mens is er geen nuance mogelijk ..

Belezenheid en intellect is geen garantie voor bewustwording ….

Fred Versteeg

Correctie in mijn laatste alinea. Waar staat: “Als u ‘consensus’ kennelijk ziet als reden geen vragen meer te stellen en geen kritische blik te laten gaan over ‘geaccepteerde kennis’ en die in wezen onwetenschappelijke houding beschouwt als ‘NIET aan de spelregels houden’ ben ik blij dat ik ‘vals’ speel.”

Dat NIET moet uiteraard verwijderd worden.Ik bedoel dus: Als u ‘consensus’ kennelijk ziet als reden geen vragen meer te stellen en geen kritische blik te laten gaan over ‘geaccepteerde kennis’ en die in wezen onwetenschappelijke houding beschouwt als ‘aan de spelregels houden’ ben ik blij dat ik ‘vals’ speel.”

Jan van der Laan

@Dexter D
Kun jij aantonen waar en hoe die code is gebruikt?
Als ik al mijn testcode beschikbaar zou stellen, zou men zich ook wellicht afvragen of er ergens fraude wordt gepleegd! Nu focus je op een stukje code en voila bewijs geleverd, fraude!

Dick Veldkamp

#140 Fred Versteegh

Nog een keer dan – omdat u tenminste toegeeft dat de aarde opwarmt. Laten we uw punt 2 nemen.

IPCC schrijft over de klimaatgevoeligheid bij verdubbeling van de CO2 concentratie in AR4:

The equilibrium climate sensitivity is a measure of the climate system response to sustained radiative forcing. It is defined as the equilibrium global average surface warming following a doubling of CO2 concentration. Progress since the TAR enables an assessment that climate sensitivity is likely to be in the range of 2 to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C. Values substantially higher than 4.5°C cannot be excluded, but agreement of models with observations is not as good for those values.
Likely: kans > 66%
Very unlikely: kans < 10%

Kortom de kans op een temperatuurstijging van 2-4.5 C is 66%, en dan is er ook nog een kans van 100-66-10 = 24% dat het MEER is dan 4.5 C. Dat lijkt me meer dan voldoende om politiek-economische beslissingen op te baseren.

En waarom zouden we ons op IPCC baseren? Simpel. We hebben de keuze te luisteren naar:
- 95% van alle serieuze wetenschappers die er verstand van hebben.
- Een zootje ongeregeld zonder enige kwalificatie in de klimaatwetenschap, waarvan de uitingen varieren van leugenachtig tot ridicuul.

Om Bertrand Russell te citeren (in een geweldig understatement): when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain. Oftewel: als alle klimaatexperts het eens zijn ben je als leek niet goed bij je hoofd als je daartegenin gaat, zonder uitzonderlijk bewijs. Wat is uw bewijs? Wat heeft u voor gronden om te denken dat 3C geen goede schatting is? Referenties graag!

Met uw andere punten is het precies hetzelfde. Wat zijn uw bewijzen dat het UHI niet goed gecorrigeerd wordt – en belangrijk zou zijn voor de wereldtemperatuur? Dit is een punt dat ik hier al vaker heb gemaakt: als er geen uitzonderlijk bewijs is dat de experts ongelijk hebben is het volstrekt onredelijk om NIET aan te nemen wat die zeggen.

P.S. We kunnen de klimaatgevoeligheid toevallig enigszins controleren. Sinds 1880 is CO2 gestegen van 280 ppm naar 390 ppm, en de temperatuur met 1 C. Gevoeligheid is dus 1 C voor 40% extra CO2. Dat geeft (tot nu toe) 2.5 C voor verdubbeling. Met de extra opwarming die nog in de pijplijn zit komen we makkelijk aan 3 C. Deze berekening is natuurlijk veel te simpel, maar laat toch zien dat 3 C niet onaannemelijk is.

Dexter Deloyd

@Jan van der Laan (149)

En welke goede bedoelingen zou de programmeur van dat ‘kleine stukje code’ volgens jou hebben, wanneer hij die code vooraf laat gaan met de tekst:

Apply a VERY ARTIFICAL correction for decline!!

Welk gewenst resultaat zou die programmeur volgens jou willen bereiken middels een ‘fudge factor’?

Probeer ook eens zijn motieven in de context van ‘unprecedented warming’ te plaatsen. Tenslotte werkte de beste man binnen het CRU ten dienste van de IPCC klimaatleer.

Zou die programmeur dan misschien aan een Hockey Stick werken? Maar goed, ik ben ook benieuwd naar jouw visie.

Fred Versteeg

@Dik Veldcamp (zolang u een ‘h’ achter mijn naam blijft zetten, zie ik mij genoodzaakt ook uw naam verkeerd te spellen)

“P.S. We kunnen de klimaatgevoeligheid toevallig enigszins controleren. Sinds 1880 is CO2 gestegen van 280 ppm naar 390 ppm, en de temperatuur met 1 C. Gevoeligheid is dus 1 C voor 40% extra CO2. Dat geeft (tot nu toe) 2.5 C voor verdubbeling. Met de extra opwarming die nog in de pijplijn zit komen we makkelijk aan 3 C. Deze berekening is natuurlijk veel te simpel, maar laat toch zien dat 3 C niet onaannemelijk is.”

hoeveel van die 1 graad is toe te schrijven aan de zon? Hoeveel aan positieve feedback? Hoeveel van de opwarming tussen 1975 en 2000 aan het schoner worden van de atmosfeer verdwijnen SO2)? Hoe weten we zeker dat die positieve feedback bij toenemende CO2-concentratie ook hetzelfde zal blijven? Steeds meer waterdamp maakt bv. ook steeds meer wolken en vergroot dus weer het albedo-effect. Nergens is duidelijk of de relatie die u beschrijft ook zo blijft bestaan.

Die 66% zegt dus niet zoveel, zolang de van veel factoren waarop dit gebaseerd is, niet zo veel bekend is. Dat laatste probeer ik maar steeds duidelijk te maken: het is te vroeg om welk percentage dan ook niet met een flinke korrel zout te nemen.

Dick Veldkamp

#152 Versteeg (excuses voor eerdere verkeerde spelling)

Ik constateer dat u (zoals ik eigenlijk wel verwachtte) helemaal niet ingaat op mijn betoog. Als ongeveer alle experts (die wel degelijk alle dingen bekeken hebben die u noemt) zeggen dat de gevoeligheid 3 C bedraagt (met zekere marges), wat voor redenen heeft u dan om te denken dat u het beter weet?

En als u zo hamert op onzekerheid, dan u zou om consequent te zijn moeten toegeven dat alles ook veel ERGER kan uitpakken. Dat is wat IPCC consequent doet: een range van mogelijkheden (lager EN hoger) geven met daarbij kansen. De zogenaamde sceptici doen dat nooit. Eerst roepen ze dat alles zeer onzeker is, en vervolgens zeggen ze met grote stelligheid dat alles wel mee zal vallen.

Dan nog iets: stel dat de kans maar 30% is i.p.v. 66%, is er dan opeens niets meer aan de hand?

Bob Brand

Beste Dexter Deloyd (#151)

Meestal lees ik je berichtjes überhaupt niet meer, omdat ze alleen ge-knip-en-plakte desinformatie uit je knipselkrant van Senator Jim Inhofe bevatten. Pure tijdverspilling.

Maar deze keer las ik toevallig #151, en moest ik zó lachen.

Stel je het volgende voor: als computerhacker/fraudeur werkt iemand aan een stukje code dat héél stiekempjes allerlei ultrageheime manipulaties uitvoert om bijvoorbeeld geld over te hevelen naar een geheime rekening in het buitenland… wat doet zo’n schurk?

Nou, hij zet in ENORME VETTE LETTERS en UITROEPTEKENS een commentaar in z’n code, als volgt:

[1881,1940]
;
; Apply a VERY NAUGHTY ACCOUNT TRANSFER for fraud!!
;
yrloc=[1400,findgen(19)*5.+1904]
valadj=[0.,0.,0.,0.,0.,-0.1,-0.25,-0.3,0.,-0.1,0.3,0.8,1.2,1.7,2.5,2.6,2.6,$
2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor
(…)
;
; APPLY ILLEGAL TRANSFER OF MONEY
;
yearlyadj=interpol(valadj,yrloc,x)
densall=densall+yearlyadj

Logisch, hé?

Pfffffft…

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (153)

“P.S. We kunnen de klimaatgevoeligheid toevallig enigszins controleren. Sinds 1880 is CO2 gestegen van 280 ppm naar 390 ppm, en de temperatuur met 1 C. Gevoeligheid is dus 1 C voor 40% extra CO2. Dat geeft (tot nu toe) 2.5 C voor verdubbeling. Met de extra opwarming die nog in de pijplijn zit komen we makkelijk aan 3 C. Deze berekening is natuurlijk veel te simpel, maar laat toch zien dat 3 C niet onaannemelijk is.”

Jouw ‘berekening’ zou inderdaad de achterkant van een bierviltje sieren.

In mijn response (134) had je kunnen lezen dat de Kleine IJstijd rond 1850 eindigde en dat er sindsdien herstel van de mondiale temperatuur is opgetreden. Met dat herstel is ook een stijging van de zeespiegel ingetreden en een terugtrekking van de gletsjers in gang gezet.

We weten ook dat vanaf 1940 de menselijke CO2 uitstoot is verzesvoudigd.

De trends in het stijgen van de zeespiegel en het zich terugtrekken van de gletsjers ná 1940 zouden dus dramatisch anders moeten zijn wanneer we het herstel van de mondiale temperatuur zouden toeschrijven aan een toename van de CO2 concentratie.

Laat dit nu in strijd zijn met de observaties.

[..] As shown in Figures 2, 11, and 12, the trends in glacier shortening and sea level rise began a century before the 60-year 6-fold increase in hydrocarbon use, and have not changed during that increase. Hydrocarbon use could not have caused these trends.

Ergo: het is een crime om klimaatgevoeligheid op jouw manier te berekenen op basis van die 1 °C herstel dat sinds het LIA is opgetreden.

Dit soort berekeningen zijn slechts leuk voor aan de borreltafel maar het toont ten enen male aan dat ‘leken’ zoals jij en ik zich niet moeten wagen aan -serieuze- klimaatberekeningen.

Bob Brand

Beste Fred Versteeg en Dick Veldkamp (#140)

Ten aanzien van jullie punt 1 – de ‘attributie’ van de opwarming vóór 1970 – wordt vaak misleidend gezegd dat: “broeikasgassen volgens het IPCC van 1910 tot 1940 geen invloed hadden“. Dat is echter onjuist, het IPCC stelt alleen dat broeikasgassen toen niet “de dominante factor” waren.

Dat berust mede op de studie van Meehl, 2004 (maar er zijn veel meer attributie-studies). In onderstaande grafiek zie je hoe Meehl m.b.v. het DOE PCM model de individuele factoren (attributies) uit elkaar gerafeld heeft (tot 2001), en hoe deze zich tot elkaar verhouden:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_Change_Attribution.png

Als je de tekst onder de grafiek doorneemt, zie je dat de Greenhouses gases over 1900-1940 zo’n 0.10 graad bijgedragen hebben. Tegelijkertijd hebben Sulfaten (aerosolen) en Solar forcing ook een belangrijke rol gespeeld. ‘Solar’ was groter dan GHG’s over die periode, vandaar dat het IPCC stelt dat de Greenhouse gases toen “niet de dominante factor” waren.

Voor meer info zou je het artikel van Meehl 2004 eens door kunnen nemen. Daarnaast natuurlijk het ‘Attribution’ hoofdstuk in IPCC AR4 WGI.

Er wordt door deskundigen ook vaak gerefereerd aan hfst. 8 van IPPC 2e Assessment Report uit 1995. Een essentieel hoofstuk.

Veel studeerwerk, maar dan kan je zien hoe e.e.a. tot stand is gekomen.

Piloot

Sacha
ooit gehoord van de werking van natadiabatische stijging van lucht
Toelichting
Als verzadigde lucht stijgt koelt het verder af en zal het vocht condenseren. Door dit condenseren geeft warmte af aan de omgeving. Daardoor is deze lucht warmer en stijgt nog verder. koelt verder af en geeft nog meer warmte af aan de omgeving etc.
Zo ontstaat cumulusbewolking.
Deze wolken kunnen doorstijgen tot boven de tropopauze en pompt veel warmte door de lagen broeikasgas heen.
Meer vocht is dus meer cumulusbewolking en dus meer warmtetransport naar de bovenlagen van de atmosfeer.
De wereld ziet er toch wat ingewikkelder uit als in je versimpelde modellen
Weg versterkte werking tussen co2 en waterdamp

Dexter Deloyd

Hoi Bob (156)

Ik wachtte al tevergeefs op een aantal responses van jou kant.

Zoals in (114) waarin ik je aanspoorde om na te denken over welk experimenteel bewijs kan worden aangeleverd voor de paar extra graden opwarming die de IPCC klimaatwetenschappers menen te kunnen toeschrijven aan het positieve feedback effect van waterdamp.

Of zoals in (127) waarin ik je aanspoorde om jezelf af te vragen hoe we de wetenschappelijke deugden die je opsomt moeten zien in het licht van ClimateGate 1.0 & 2.0.

Aangezien je doorgaans vrij fanatiek bent in het grossieren van links naar ScepticalScience dacht ik dat je deze keer echt stuk zat op mijn sceptische fratsen.

Maar nee.. Bob vindt het maar ‘pure tijdverspilling’.

Bedoel je dan tijdverspilling in de zin van dat je toch niets zinvols kunt inbrengen wat mijn visies zou kunnen ondermijnen? Ik hoor het graag Bob.

En oh ja.. die IPCC programmeur had in de verste verten natuurlijk niet kunnen bevroeden dat zijn code op straat zou komen te liggen. Die ENORME VETTE LETTERS en UITROEPTEKENS zouden er dus eerder op kunnen duiden hoe wijdverbreid de cultuur van list en bedrog zich binnen het CRU had genesteld.

Dick Veldkamp

Bob Brand (#140) Attributie

Bedankt voor de link.

Echter voor de goede orde: mij hoef je niet te overtuigen. Uiteraard speelt CO2 altijd een rol. Volgens mij heb ik dat ook betoogd in #130.

“A: Er is een samenhangend model van de atmosfeer, waar CO2 deel van uitmaakt. Een bepaalde periode wordt niet speciaal toegeschreven aan alleen CO2 (of iets anders), CO2 speelt altijd een rol in het geheel.”

Sascha Tavere

2 Piloot

Interessant. Hoe verhoudt cummulus zich t.o.v. cirrus in dit verband?

Sascha Tavere

@ Dexter Deloyd

Alzheimer, dementia (praecox) of pure bloody-mindedness?

De “cooling in the seventies” mythe is nu zo vaak langs gekomen dat men zou mogen verwachten dat u niet iedere keer weer nieuwe slachtoffers (in dit geval Verheggen) hiermee lastig zou vallen.

Junni 28 2011, Paul’s blog “Niet eens met het KNMI, afschaffen maar!” schreef ik n.a.v. VVD broeder Leegte’s eendere en even kwaardaardige misrepresentatie (want moet het niet aantonen dat wetenschappers debiel zijn en alleen Dexter en René bij de pinken?):

Uit een survey van de American Meteorological Society (Sept. 2008) blijkt dat in de periode van 1965 tot 1980, 7 cooling, 20 neutrale, en 44 warming papers werden
gepubliceerd. Citation index: 325 cooling papers, 424 neutrale en 2,043 warming.

Later is de mythe meen ik nog twee maal voorbij gekomen met eenzelfde reactie, ik dacht van Bob Brand.

Frappé, frappé toujours of mankeert er echt iets aan uw hersens?

Bob Brand

Beste Dick Veldkamp, (#159)

“Echter voor de goede orde: mij hoef je niet te overtuigen.”

Excuus – dat weet ik, maar het is niet alleen aan u gericht. :-)

Het is zeer terecht om er op te wijzen dat de (‘pre-industrial’) broeikasgassen dé verklaring zijn voor de 33 °C die het aardoppervlak warmer is, dan je op basis van inkomend zonlicht en albedo verwacht.

Het blijkt uit talloze metingen dat broeikasgassen (waterdamp, CO2, methaan, ozon) daarvoor verantwoordelijk zijn. Exact dezelfde mechanismen zie je in actie op Venus, de maan Titan, Mars en natuurlijk in allerlei proefopstellingen. De theorie die dit beschrijft, kan voorspellen welk effect de GHG’s hebben op oppervlaktetemperaturen. Deze voorspellingen zijn met grote nauwkeurigheid uitgekomen.

De metingen zijn overigens direct: real-time metingen van de transmissie van infrarood (en optische golflengten), vanuit satellieten boven de atmosfeer. Of metingen door de atmosfeer heen, om de absortiespectra tbv infrarood-detectie vast te leggen. Of metingen vanaf de grond, waarbij je ‘s nachts (als de zon niet schijnt) precies in de infrarood-banden de warmtestraling naar beneden ziet komen.

Sterker: met dit effect wordt doorgaans de concentratie van de genoemde gassen bepaald. Álle moderne gasmonitoren in anesthesie-apparatuur meten de hoeveelheid CO2 in de uitgeademde lucht *precies* aan deze geabsorbeerde warmte in het infrarood (en waterdamp idem).

Ik vermeld maar even: van het broeikasgaseffect is ca. 20% het gevolg van CO2 (op aarde, onder de huidige omstandigheden).

Dat is geen vaste verhouding, maar hangt af van de ‘mixing ratio’ en vooral van het feit dat de absorptiespectra van waterdamp en CO2 deels overlappen. Het is dus geen regelrecht optelsommetje (70% waterdamp + 20% koolzuurgas) maar je moet de gassen in onderlinge verhouding bepalen én de gemeten spectra over elkaar leggen + het ‘black body’ spectrum van het aardoppervlak bij 288 K.

Zoals je regelrecht kan meten + berekenen betekent méér CO2 meer absorptie (+3.7 Watt/m^2 bij verdubbeling).

Precies deze verhoging (het versterkte broeikasgas-effect) wordt gebruikt om de CO2 te meten in anesthesie-apparatuur. Tsja.

Dexter Deloyd

Bob oh Bob.. (162)

Meten is weten. Maar belangrijker nog is te weten wát je meet. Dat CO2 gas infrarood straling absorbeert wisten we al. Dat waterdamp dat ook doet wisten we ook.

Ik vermeld maar even: van het broeikasgaseffect is ca. 97% het gevolg van waterdamp (op aarde, onder de huidige omstandigheden).

Echter.. het versterkte broeikasgas-effect wordt enkel verondersteld in de computermodellen van het IPCC. Dat versterkte effect wordt toegeschreven aan de positieve terugkoppeling van waterdamp.

Probeer je soms de illusie te wekken dat je het versterkte broeikasgas-effect op de een of andere manier kan meten? Misschien moest je dan maar eens solliciteren bij het IPCC. Daar piekeren ze zich suf over hoe ze hun computermodellen kunnen toetsen aan de werkelijkheid.

Piloot

Cumulusbewolking hoort voornamelijk bij koude fronten.
Cirrus is veel voorkomend bij een warmtefront.
cirrus heeft een dubbele werking.
in de nacht wordt door de lagere cirrusbewolking uitstraling voorkomen en overdag werkt met name de hogere cirrus als een reflector voor het inkomende zonlicht.
Ook hier is de werking niet alleen versterkend

Cyril Wentzel

Nog even als mosterd na de maaltijd – maar het moet gezegd – opgemerkt dat de grote fout van bovengenoemd artikel is om deze twee zaken over een kam te scheren: creationisme en AGW-oppositie. Ofwel religieuze (mystieke) anti-wetenschap en wetenschappelijk geweten.
Die laatste toomt juist de mengelmoes in van wetenschap (op delgebieden), quasi- en pseudo-wetenschap en volksverlakkerij en indoctrinatie op scholen en universiteiten die de AGW-CO2 hype nu is.
Dat NCSE zo’n fout maakt hoeft nog niet te betekenen dat je die klakkeloos overneemt, Paul.

p.s. er zijn overigens goede redenenen te verzinnen waarom god-gelovigen vaker dan anderen skeptisch staan tegenover AGW, maar dat is iets anders.

Sascha Tavere

@ Piloot #164

Dank voor de uitleg. Betekent dit dat u het grotendeels eens bent met de opvatting (Lindzen) dat cumuluss een positieve feed-back geeft en cirrus een negatieve?

Willem-Jan

@ Cyril, juist de klimaat ‘critici’ zijn een groep ideologisch gedreven anti-wetenschappers en maken gebruik van de zelfde technieken als de creationisten om hun dogmatische blik op AGW de klaslokalen binnen te drukken (o.a. ‘teach the controversy’). Hun blik staat haaks op 150 jaar vooruitgang in de klimaatwetenschap alsmede de huidige consensus, net zoals bij de creationisten het geval is. Het NCSE heeft dus helemaal gelijk dat ze beide gevallen aanpakken op dezelfde manier!

Piloot

sacha
cumulus werkt als een gigantische warmtepomp van zeeniveau naar de troposfeer ( meer dan 10 km hoog)
Daardoor wordt de broeikaswerking doorbroken.
Het is net of je in een echte broeikas het raam boven open zet

Cyril Wentzel

@ Willem-Jan,
Dat is voor mij een nieuw (en wat merkwaardig aandoend) begrip: ‘klimaat-critici’; ik ken niemand die kritisch staat ten opzichte van het klimaat. Het klimaat is wat het is.
‘Klimaat-sceptici’ bestaan wel, maar is ook een beetje een vreemde benaming, met een connotatie afhankelijk van degene die de benaming gebruikt, van geuzennaam tot scheldwoord. Als een wetenschappelijk onderbouwde bewering als “de mens beiinvloedt in significante en verontrustende mate het klimaat door extra productie van CO2″ qua bewijsvoering ernstig in twijfel wordt getrokken, past dat gewoon binnen de wetenschappelijke gedachte. Verdiep je je er wat meer in, dan denk ik dat je met verbazing zult afvragen hoe deze (AGW) gedachte kan blijven prevaleren in bepaalde kringen. Althans, dat is wat mezelf overkwam. Waarheid, beste Willem-Jan, heeft NIETS met consensus te maken.
Wat jij nu doet is een stroman opzetten en hem eenvoudig omver blazen. Bekende truc.
Als in naam van ‘moeder aarde’ en onder het mom van wetenschap de vrijheid van mensen verregaand wordt aangetast en de indoctrinatie betreffende AGW in de klaslokalen is doorgedrongen, dan verdient verder iedere vorm van bestrijding hiervan mijn steun. Hulde.
p.s. een informatiepakket met een verantwoorde repliek op de AGW hypothese is dan in de huidige intellectueel-culturele verwarring geen overbodige luxe; bij de school van mijn zoon kwam men niet verder door een (veel te) fragmentarische vertoning van de documentaire ‘The Great Global Warming Swindle” als tegenwicht voor de propagandafilm van Al Gore.

Reageer op '‘Klimaatscepsis en creationisme bestrijden’'

Op deze site gelden onze huisregels. U kunt een gravatar gebruiken.