*

Het ijs staat in brand :: nrc.nl

Het ijs staat in brand

Zo, de klimaatpolitiek is weer even tot rust gekomen. Tijd voor wat Arctisch nieuws. De Britse krant The Independent had een interview met Igor Semiletov van het International Arctic Research Centre van de Universiteit van Alaska, Fairbanks. Hij was de leider van een gemeenschappelijk Amerikaans-Russisch onderzoek in de Oost-Siberische Arctische Zee, dat nu al voor de achtste keer werd gehouden.

Onderzoek naar methaanpluim op het terrein van de universiteit van Alaska, Faibanks (Foto AP)

Semiletov vertelt dat hij verrast werd door de omvang van de methaan pluimen in het gebied, die ontsnappen doordat de permafrost uit de zeebodem verdwijnt:

‘Earlier we found torch-like structures like this but they were only tens of metres in diameter. This is the first time that we’ve found continuous, powerful and impressive seeping structures more than 1.000 metres in diameter. It’s amazing.’

Vorig jaar ontdekten onderzoekers ook al een groot aantal methaanlekken. In gebieden waar die voorkwamen was de concentratie van methaan in het water acht keer zo hoog als in andere delen van de Arctische Oceaan. In de atmosfeer lag de concentratie vier keer zo hoog. De onderzoekers berekenden dat in het gebied jaarlijks zeven miljoen ton methaan vrijkomt.

Lange tijd werd gedacht dat veel van het gas zou worden opgenomen door de oceaan, waar microbes er wel raad mee weten. Maar onderzoekers van Berkeley Lab’s Earth Sciences Division kwamen niet zo lang geleden tot de conclusie dat de oceaan zullen hoge concentraties mogelijk niet aankan. Onderzoeker Matthew Reagan:

‘Our simulation found that large methane releases erode the ocean’s ability to consume methane. […] Large-scale methane releases have a greater impact than we anticipated. When this happens, microbes cannot consume all of the methane because there isn’t enough oxygen to fuel them.’

Het Amerikaanse National Snow and Ice Data Center (NSIDC) verwacht dat grote delen van de permafrost, die in tienduizenden jaren is ontstaan, de komende twee eeuwen zullen verdwijnen. Ze berekenden een teruggang met 29 tot 59 procent tot 2200. Dat zou leiden tot grote toename van broeikasgassen in de atmosfeer.

Op een bijeenkomst van de American Geophysical Union werd daarom deze week gepleit voor ‘geoengineering’ in het Arctische gebied om snelle opwarming tegen te gaan. Maar dat is volgens veel deskundigen veel te voorbarig. Het is niet duidelijk of de verhoogde methaanconcentratie uitsluitend het gevolg is van de smeltende permafrost en hoe groot de invloed van de mens is.

Het maakt wel duidelijk, zegt Tim Kruger van de universiteit van Oxford, dat er een noodzaak is om snel internationale afspraken te maken over het inzetten van geoengineering.

35 reacties op 'Het ijs staat in brand'

hugo matthijssen

in de jaren 50 deden we hetzelfde in de boerensloten in de polder.
veel werd het methaan ook opgevangen in een klok en gebruikt als brandstof

Bob Brand

Het eerdere onderzoek van Igor Semiletov (en anderen) komt ook uitgebreid aan de orde in dit interessante overzichtsartikel in Nature:

http://www.nature.com/climate/2009/0904/full/climate.2009.24.html

The Siberian Shelf alone harbours an estimated 1,400 billion tonnes of methane in gas hydrates, about twice as much carbon as is contained in all the trees, grasses and flowers on the planet. If just one per cent of this escaped into the atmosphere within a few decades, it would be enough to cause abrupt climate change, says Shakhova. “When hydrates are destabilized, gas is released under very high pressure,” she says. “So emissions could be massive and non-gradual.” Shakhova and her colleague Igor Semiletov of the University of Alaska, Fairbanks, believe the plumes they’ve observed confirm previous reports that the permafrost cap is beginning to destabilize, allowing methane to escape from the frozen hydrates below.

“Subsea permafrost is like a rock,” explains Semiletov. “It works like a lid to prevent escape of any gas. We believe that the subsea permafrost is failing to seal the ancient carbon pool.”

W.J. van Hoek

Het smelten van permafrost door klimaatverandering is een welbekend kantelpunt in het aardsysteem. Deze positieve terugkoppeling heeft mogelijk zeer grote gevolgen voor het klimaat. Dergelijke issues zouden sterker benadrukt moeten worden in het communiceren van de urgentie van het probleem. Uit dit soort processen blijkt dat (antropogene) destabilisatie zeer wel mogelijk tot meer destabilisatie leidt. Lenton et al. (2008) is een bekend breed georiënteerd paper dat op verschillende kantelpunten in het aardsysteem ingaat (http://www.pnas.org/content/105/6/1786.full.pdf).

Iain Stewart over methaanemissies in Siberië
http://www.youtube.com/watch?v=NVpQnpWS2wU

Hugo Matthijssen (#1),
Meer info over slootemissies vindt u hier,
http://www.klimaatonderzoeknederland.nl/resultaten/broeikasgasemissies-uit-nederlandse-landschappen.

Hans Erren

http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/12/14/methane-time-bomb-in-arctic-seas-apocalypse-not/

[T]he authors found that roughly 1 meter of the subsurface permafrost thawed in the past 25 years, adding to the 25 meters of already thawed soil. Forecasting the expected future permafrost thaw, the authors found that even under the most extreme climatic scenario tested this thawed soil growth will not exceed 10 meters by 2100 or 50 meters by the turn of the next millennium. The authors note that the bulk of the methane stores in the east Siberian shelf are trapped roughly 200 meters below the seafloor…

So the next time you see a “science stunner” about Arctic methane time bombs, reach out to a couple of scientists working on this gas before you run to the ramparts.

dus.

Bob Brand

Hoi Hans,

Dat is een heel nuttige toevoeging, en Andy Revkin linkt naar interessante papers (deels uit 2007 en van vóór de recente uptick in CH4 niveau’s). Maar wél even de observaties van Semiletov uit 2011 erbij betrekken:

* Semiletov ‘sampled’ dit gebied van de East Siberian Arctic shelf nu 20 jaar, en de observaties tonen aan dat: “This is the first time that we’ve found continuous, powerful and impressive seeping structures more than 1.000 metres in diameter.”

* sinds 2007 heeft CH4 z’n stijging hervat;

* juist dat deel van de Arctische oceaan is nu elk jaar ijsvrij in de herfst, en juist daar stijgen zeewatertemperaturen veel sneller dan elders;

* niet die gehele CH4 voorraad hoeft uit te gassen: 1% van alleen al deze Shelf zou een enorm effect hebben.

Het onderzoek van Dimitrenko et al. 2011 heeft uiteraard betrekking op deze subsea permafrost (niet op methaan onder permafrost op land, wat veel dichter aan de oppervlakte ligt), en ondanks de gerustellende passage die Revkin eruit knipt verbaast het mij dat Dimitrenko meent om de anomalie van Semiletov *dit* jaar, toe te schrijven aan:

“.. is believed to be the result of the degradation of subsea permafrost that is due to the long-lasting warming initiated by permafrost submergence about 8000 years ago rather than from those triggered by recent Arctic climate changes.”

Waarom zijn die observaties dan NIET eerder gedaan, de afgelopen 20 jaar?

Hoewel de ‘bulk’ van het methaan daar ca. 200 meter diep ligt, is 1% al genoeg om ernstige opwarming te veroorzaken, dus het tempo waarin de bovenste 2 á 10 meter ontdooit blijft van belang.

En terzijde: ook als het “a millenium” duurt (maar onontkoombaar uit verdere opwarming voortkomt), dan blijft het een impact waar wij nu verantwoordelijkheid voor dragen – ik weet dat jou dat niet kan schelen, maar mij wel.

Ik ga eerst ‘s verder lezen in deze AGU papers – interessant materiaal.

cRR Kampen

Maar Hans #4, er komt heel veel methaan uit de zeebodem daar. Topic even lezen. Dus.

Het laatste zinnetje uit uw citaat is weer zo typisch klimaatrevisionistische propaganda. Het doet onmiddellijk stoppen met lezen, omdat je instinctief ermee al weet dat de rest ook wel onzin zal zijn. Dat kan toch wel wat overtuigender hoor.

Let trouwens ook op typo’s (hoofdletter voor uw ‘dus’, dus). Klimaatrevisionistische flauwekul zit er altijd vol mee en het komt me voor dat het steeds erger wordt. Alsof het de klimaatrevisionisten eigenlijk allemaal geen barst kan schelen. Er spreekt een soort wanhopige minachting voor de lezer uit. Dat kan wel wat beter toch?

H.N Geraedts

Bob Brandt en cRR Kampen

Voordat ik met vakantie ga:

Indien ik jullie reactie op Erren’s commentaar goed begrijp, is het zo dat wanneer Revkin [alom bekent als zijnde in het alarmistische kamp] iets alarmistisch roept dan is dat OK. Maar indien hij iets zegt dat meer in de trant ligt van wat Erren en ik ervan vinden, is dat niet OK.

Cherry picking, anyone?

Nog prettige feestdagen aan iedereen.

Jos Hagelaars

Voor de geïnteresseerden, een goed overzicht van de stabiliteit van methaanhydraat en de relatie tot klimaatverandering is te vinden in een artikel van David Archer: http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2007.hydrate_rev.pdf

Volgens Archer duurt het duizend jaar of meer voordat de oceanen op grote diepte zodanig opgewarmd zijn dat de methaanhydraten aldaar instabiel worden: “Fortunately, most of the hydrate reservoir seems insolated from the climate of the Earth’s surface, so that any melting response will take place on time scales of millennia or longer.”.

Over de methaanhydraten in de Siberische permafrost zegt hij het volgende:
The Siberian margin is one example of a place where methane hydrate is melting today, presumably at an accelerated rate in response to anthropogenic warming.
..
No mechanism has been proposed whereby a significant fraction of the Siberian permafrost hydrates could release their methane catastrophically.

Met de term “catastrophically” bedoelt hij waarschijnlijk zoiets als het massale uitsterven tijdens het PETM, waar waarschijnlijk eveneens methaanhydraten een rol hebben gespeeld:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum

Hans Erren

De hoofdoorzaak van de hudige methaanconcentratie van 1800 ppb is aardgas dat lekt bij de winning van aardgas en aardolie.

http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/methaan.gif

De methaanconcentratie tijdens het Eemien was minder dan 800 ppb en dat met temperaturen die er voor zorgden dat Middelandsezeeschelpen in de Noordzee voorkwamen.

Opgeklopte hype dus.

Bob Brand

Beste H.N Geraedts,

“Indien ik jullie reactie op Erren’s commentaar goed begrijp, is het zo dat .. ”

Nou, dat heeft u niet goed begrepen, want ik zei: “Dat is een heel nuttige toevoeging, en Andy Revkin linkt naar interessante papers .. ”

Uw misvatting komt voort uit de politiek/ideologische indeling in ‘twee kampen’, waardoor u iedereen automatisch in één van die ideologisch vijandige categorieën indeelt. Komisch genoeg meent u dan dat ik (of cRR Kampen) kritiekloos onze ‘leidsman’ Andy Revkin zouden moeten volgen, aangezien wij – volgens u – tot dat kamp behoren? De realiteit is dat er NIET twee kampen zijn, maar uiteenlopende ‘Point of Views’ die je ook niet langs één continue as:

Alarmistisch — Sceptisch
Linksch — Rechtsch

kan leggen. Soms onthouden mensen zich ook van een mening, of schorten deze op.

Belangrijker is dat het indelen in ‘twee kampen’ ALTIJD een politieke/ideologische actie is, geen wetenschappelijke. Zo kan je op wetenschappelijke gronden overtuigd zijn van antropogene klimaatverandering, maar tegelijkertijd géén voorstander van de beperking van broeikasgas-emissies.

Of je kan zeker zijn van antropogene klimaatverandering én van de dringende noodzaak om broeikasgas-emissies te beperken, maar TEGELIJKERTIJD in politiek opzicht rechts. Dat geldt bijvoorbeeld voor zeer gerenommeerde klimaatwetenschappers als prof. Richard Alley en prof. Kerry Emanuel (MIT), die allebei al vele jaren ‘card carrying members’ van de GOP (Republikeinen) zijn.

Een andere bekende rechts/conservatieve geochemicus die zowel actief is voor de Republicans als uiterst kritisch op zogenaamde ‘klimaatsceptici’, is prof. Barry Bickmore. Hij heeft een lezenswaardig blog waar hij o.a. The Lord Monckton en zijn misleidende praatjes ontmaskert:

Anti-Climate Change Extremism in Utah

Zowel Kerry Emanuel, Richard Alley als Bickmore laten zich hun (extreem professioneel onderbouwde) mening niet voorschrijven door een of andere partij-ideoloog. Zij vormen hun opinies op basis van inzicht en expertise.

Jadwiga de Bock Majewska

Hartelijk dank Geachte Heer Paul Luttikhuis voor interessante informatie en mooi foto.
voorstel idee alstublieft:
1. zie alstublieft website van : Quantum theory of Gravitation, Vasily Yanchilin,:
voor deze tekst: titel: “Is the Mystery of Life Revealed? in “…in more details..” tekst: ..”All living organisms on the Earth form the united whole on the quantum Level!. That means that processes in e living organism are determined not only by the state of that organism, but also by the state of all the other living organisms!.”
2. website van: Dr. Masaru Emoto, in interview titel:”About the magic of Water”,
is verteld door deze wetenschapper dat alles is trilling, trilling met onbenoembaar… “per seconde”.
o.a.
3.”De vreemde attractor van Edward Lorenz, meteoroloog, beter bekend als het Vlindereffect.”
citeer: “Vlindereffect: de kleine turbulentie veroorzaakt door het fladderen van de vleugels van een vlinder in China kan een grotere reactie veroorzaken in de omringende lucht; ……..een krachtige orkaan in….”blz.213,boek “De Hele Olifant In Beeld”.
4.De wet van resonantie op 17 stuks bladzijden beschreven in boek “De Hele Olifant In Beeld”.
5.Voor “alle wetenschap in Nederland” is bekend dat Nederland elke jaar zakt met 1,5 cm en dan is over 100 jaar cá onder “zee bedolven”
6. In mijn woonplaats 8 km van af de Zee, is/zijn gigantische ontploffingen met vuurwerk knalen elke jaar tot nu toe (ik woon hier 6 jaar).
Niet van “sissende, fluitende geluiden van pijltjes”, nee, giga ontploffingen, die ontploffen zelfs zonder licht afgeven, en dat ging uren en uren door.
Wel nu is mijn voorstel alstublieft: in verband met de “wet van resonantie” en de “vliendereffect” :,
dat aan Nederlandse dijken bij de zee metingen zouden kunnen gemeten worden van die echo’s van die giga vuurwerken ontploffingen van bijvoorbeeld mijn woonplaats afkomstig?.

peter klein

Knap he, voorspellen…
´Het Amerikaanse National Snow and Ice Data Center (NSIDC) verwacht dat grote delen van de permafrost, die in tienduizenden jaren is ontstaan, de komende twee eeuwen zullen verdwijnen. Ze berekenden een teruggang met 29 tot 59 procent tot 2200. Dat zou leiden tot grote toename van broeikasgassen in de atmosfeer.´

Nu, 2011, een voorspelling doen voor de periode tot 2200. Wetenschap is bescheidenheid, leerde ik altijd, maar die periode is voorbij.

Wanneer was het ook alweer dat die planeet de aarde zou beroeren? In 2132?

Sascha Tavere

@ Hans ‘het-valt-wel-mee’ Erren,

Revkin linkt naar Ed Dlugokencky’s artikel: “Carbon Dioxide, Methane Rise Sharply in 2007″:

“We’re on the lookout for the first sign of a methane release from thawing Arctic permafrost,” said Dlugokencky. “It’s too soon to tell whether last year’s spike in emissions includes the start of such a trend.”

Wel, vier jaar na zijn onderzoek blijkt dat het wellicht toch niet voldooende meevalt voor de “uninformed acquiesence” van een het-valt-wel-mee.

Laat ik het zo stellen: Als we dan een ministerie van defensie hebben dan zie ik graag dat zij in de onderste bureaula ook een draaiboek hebben liggen voor de oorlog met Belgie, hoe onwaarschijnlijk ook.

U doet mij altijd denken aan Urkse vissers die biologen belasterden omdat zij pleitten voor visquotering.

Jaap Langenbach

Mark Lynas verwijst naar een artikeltje over een onderzoek waarin wordt gesteld dat het smelten van de permafrost en de emissie van methaan niets te maken heeft met de klimaatopwarming maar dat het een nawee van de laatste ijstijd is. Zie: http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011EO490014.shtml

Sascha Tavere

@ Jaap Langenbach

Nature 429, 542-545
“Release of methane from a volcanic basin as a mechanism for initial Eocene global warming”
Henrik Svensen et al, Physics of Geological Processes, University of Oslo

[...]
Large-scale hydrate melting, however, requires a hitherto unknown triggering mechanism. Here we present evidence for the presence of thousands of hydrothermal vent complexes identified on seismic reflection profiles from the Vøring and Møre basins in the Norwegian Sea. We propose that intrusion of voluminous mantle-derived melts in carbon-rich sedimentary strata in the northeast Atlantic may have caused an explosive release of methane—transported to the ocean or atmosphere through the vent complexes—close to the Palaeocene/Eocene boundary.
[...]

Misschien kunnen Mark Lynas en Svensen het uitvechten met Hans Erren die meent
a. dat er geen verhoogde methaan concentraties worden gemeten
b. dat de niet gemeten verhoogde concentraties het bijproduct zijn van olie- en gaswinning.

In de tussentijd wil ik een stukje historisch alamrisme (nou ja .. alarmisme … Alarmisme is ‘brand’ roepen zonder aanleidig) in herinnering brengen:

De ramp aller rampen 251 miljoen jaar geleden, einde van het Permian, toen een serie van methaan ‘burps’ bijna alle leven op aarde uitroeide. Meer dan 94% van de mariene soorten in ‘the fossil records’ verdween plotseling als zuurstofniveaus kelderden. Het duurde 20 tot 30 miljoen jaar voordat primitieve koraalriffen zich herstelden en bossen regenereerden en 100 miljoen jaar voordat er sprake was van enige gezonde diversiteit in iets dat de naam ecosysteem waard was.

En om Herman Vruggink een plezier te doen gooi ik er nog een quote tegenaan (misschien raakt hij in een beter humeur)
“What gets us into trouble is not what we don’t know,
it’s what we know for sure that just ain’t so.”
– Mark Twain

Jos Hagelaars

Een verwarrende combinatie dat Semiltov verhaal en het Dimitrenko artikel, uit de link van Hans Erren, men lijkt elkaar tegen te spreken. Hieronder mijn speurtocht.

Shakhova/Semilitov hebben een presentatie gegeven op AGU 2011, de brochure daarvan is hier te downloaden: http://www.arctic-methane-emergency-group.org/#/agu-brochure/4558306797
Het abstract van de presentatie via zoeken op Shakhova op: http://tinyurl.com/cz3k8jo
“New data obtained in 2008-2010 show that contribution of ebullition-driven CH4 fluxes from shallow hot spots alone could multiply previously reported annual emission from the entire ESAS.”
Het werk is een uitbreiding van eerder onderzoek:
http://www.sciencemag.org/content/327/5970/1246.full.pdf
“The current atmospheric venting flux, which is composed of a diffusive component and a gradual ebullition component, is on par with previous estimates of methane venting from the entire World Ocean.”
Ik krijg de indruk dat het uitgassen van methaan van de bovenste lagen permafrost op de zeebodem groter is geworden en, gezien de tekst in het artikel van de Independent, is dat sneller gegaan dan verwacht. De echte publicatie van het onderzoek is pas in 2012.

In het Dmitrenko artikel, waar Jaap Langenbach’s link in #14 ook over gaat, staat: “The CH4 supersaturation, recently reported from the eastern Siberian shelf, is believed to be the result of the degradation of subsea permafrost that is due to the long-lasting warming initiated by permafrost submergence about 8000 years ago rather than from those triggered by recent Arctic climate changes.”
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011JC007218.shtml
Hier gaat de discussie dus over waarom de bovenste laag van die onderzeese permafrost verzadigd is met methaan. Volgens Dmitrenko ligt dat niet aan global warming, de vraag die mij dan resteert is waarom het uitgassen dan versneld, zoals Semilitov lijkt te impliceren?

Wellicht heb ik de verkeerde conclusies getrokken uit al die info, dan vertelt iemand mij dat hopelijk. Anders wacht ik maar totdat het Shakhova onderzoek gepubliceerd wordt.

Een ander artikel over deze materie:
http://www.ozean-der-zukunft.de/fileadmin/user_upload/pdf/rising-arctic-ocean-temperatures.pdf
Hierin staat:
“..the study clearly shows that hydrate destabilization can occur in the Arctic in response to global warming, and that the potential methane release is substantial, but limited in the next 100 years.”
Vergelijkbaar met wat ik in Archer’s artikel gevonden had.
Er is een kans dat, als de opwarming van de aarde zo doorgaat, we een soort methaandoos van Pandora gaan openen. Dat mag dan een millennium of zo duren, maar het vooruitzicht is weinig verheffend.

PS:“De hoofdoorzaak is … aardgas.”
De koeien e.d. doen er niet voor onder: pensfermentatie is circa ~29% van de antropogene emissies in 2010. Zie: http://www.globalmethane.org/documents/analysis_fs_en.pdf
Leuke hockeystick grafiek heeft Hans Erren trouwens gepubliceerd.
Voor de echte diehards een gigantisch overzicht van de natuurlijke emissies van CH4 en N2O:
http://www.epa.gov/outreach/pdfs/Methane-and-Nitrous-Oxide-Emissions-From-Natural-Sources.pdf

Hans Erren

@Sascha ‘we-gaan-er-allemaal-aan’ Tavere

Het valt echt wel mee. Lees Lomborg nog maar eens.

Sascha Tavere

@ Jos Hegelaars

Tamino’s http://tamino.wordpress.com/2011/05/28/methane-update/ is interessant en ook de aansluitende commentaren/discussie. Om hardline deniers te plagen:

“Jeffrey Davis | June 1, 2011 at 3:46 pm | Reply
My understanding is that most clathrates aren’t simply held in place by temps: they’re also buried deep in the vegetative muck they’re derived from. The pressure of the material above them helps to change the temperature needed to release them. By the time that temps change enough to release clathrates, their big methane burp would be the coup de grace to put us out of our misery rather than one of the events which powered our decline.

[Brightly] Seen that way, clathrates are our friends!”

Fred Versteeg

Interessante nieuwe term lees ik bij menig reactie van aanhangers van de AG-theorie: klimaatrevisionisme. Ik kom die term pas sinds een maandje of zo tegen. Het etiket ‘klimaatskepticus’ werkt kennelijk niet meer negatief genoeg, het is zelfs een geuzennaam geworden.

Echter bedenk wel dat de term ‘revisionist’ de scheldnaam was die stalinisten e.d. gebruikten voor mensen met een gematigde visie, zoals sociaal-democraten. Wie dus skeptici opeens klimaatrevisionisten noemt, moet zich afvragen wat hij of zij dan zelf is. Een dogmaticus?

Herman Vruggink

Straks: “steeds meer methaan komt vrij bij ontdooien van permafrost” Maar nu eerst: de Kantelpunten. Ze zijn er weer de kantelpunten. De echte alarmist herken je aan zijn kantelpunten. De spellingchecker accepteert het woord nog steeds niet en ook in de KNMI search krijg ik nog steeds geen hits. In Wageningen duiken ze zo nu en dan nog wel op. Onlangs nog in relatie met ontbossing.

En dan nu de Permafrost smelt en het dreigende methaan. Het ideale doemscenario van alarmisten. De laatste tijd wordt er toch wel wat gas teruggenomen, waarvan de redelijke bijdragen van Bob en Jos deze keer getuigen. Misschien is het toch wat minder erg dan aanvankelijk voorgesteld, dat kan ook niet anders want de wetenschap blijft sceptisch, vooral in het tempo waarin en waarop.

Bob Brand komt nog met de stelling: “ook als het “a millenium” duurt (maar onontkoombaar uit verdere opwarming voortkomt), dan blijft het een impact waar wij nu verantwoordelijkheid voor dragen”

Op zich is dat een interessante stelling waar denk ik zeer verschillend over gedacht wordt. Ik kan er ook geen ‘goed of fout’ aan vastknopen. Moeten en mogen wij nadenken over gevolgen over duizend jaar? En hoe groot is de kans dat een dergelijk doordacht scenario daadwerkelijk uit komt?

Indien we uit voorzorg maatregelen willen nemen is het denk ik wel belangrijk om te weten hoe mensen hier over denken. Een poll kan hier wellicht inzicht in verschaffen. Als iemand over de gevolgen over 1000 jaar begint denk ik: ” van welke planeet kom jij eigenlijk?” Maar het kan best zijn dat ik de enige ben die er zo tegenaan kijkt?

Neven

“Shakhova/Semilitov hebben een presentatie gegeven op AGU 2011, de brochure daarvan is hier te downloaden: http://www.arctic-methane-emergency-group.org/#/agu-brochure/4558306797”

Jos, die brochure is van John Nissen, de man achter de Arctic Methane Emergency Group, een groepering met een nogal alarmistische inslag en jeukende handen om te gaan geo-engineeren. Hij was ook op AGU voor een presentatie. Voor zover ik heb kunnen zien, zijn Semiletov en Shakhova daar niet bij betrokken. Er zijn sowieso geen klimaatwetenschappers bij betrokken, al wordt de suggestie wel gewekt.

Dit is typisch zo’n geval waarbij het geen zin heeft om gillend rond te rennen ter aankondiging van het einde der tijden, maar waarbij je tegelijkertijd ook niet lekker achterover kunt leunen en her en der op het internet ‘niets aan de hand’ kunt copypasten (wat Revkin doet). We hebben het hier namelijk over het Noordpoolgebied en veel van wat de klimaatwetenschap over dit gebied heeft gezegd, lijkt veel te voorzichtig te zijn geweest. Met alle gevolgen van dien.

Wat naar mijn mening nu belangrijk is:
1) De precieze resultaten van Shakhova et al afwachten. Die worden als ik me niet vergis, in april bekendgemaakt.
2) De grafiek voor globale methaanconcentratie in de atmosfeer in de gaten houden.
3) Kijken wat het Arctische zeeijs doet, aangezien dat een sleutelrol in dit alles speelt. Nog vier maandjes en dan geht es wieder los.

In de tussentijd zit er niets anders op dan te hopen dat er meer middelen vrijgemaakt worden voor onderzoek naar en kwantificering van dit potentiële probleem. Het gaat namelijk om die ene 1-3% zoals Bob Brand al aangeeft, en niet om de 70-100% waar Revkin het over heeft (ik heb hem gevraagd daarop in te gaan, maar daar is hij niet zo sterk in).

Ik zou in ieder geval niet m’n hoofd in de smeltende permafrost steken.

Sascha Tavere

@ Hans Erren #17

Welke Lomborg bedoelt u .. die van de ‘The Skeptical Environmentalist’ of die van ‘Cool it’?

Zoals uw ‘medestander’Simon Rozendaal citeerde:

“‘Als er 100 miljard dollar per jaar in het klimaat wordt geïnvesteerd, kan de opwarming voor het einde van deze eeuw worden gestopt,’ schrijft Lomborg, een Deense professor in de statistiek in zijn nieuwe boek ‘Cool it’. Hij pleit ervoor dat er veel geld wordt gestoken in onderzoek naar milieuvriendelijke energiewinning, zoalswindenergie, zonne-energie, energie opwekken uit golven en kernenergie. Het plan zou gefinancierd moeten worden door belasting te heffen op de uitstoot van CO2, bepleit Lomborg.”

Die Lomborg?

Ik raad u aan, in volgorder van belangrijkheid, te lezen:

Howard Friel, `The Lomborg Deception´
Het rapport van de Danish Committee for Scientific Dishonesty
Het 10 pagina artikel in de Scientific American
en
R.A. Pielke Jr. / Environmental Science & Policy 7 (2004) 405–417 http://cstpr.colorado.edu/admin/publication_files/resource-1621-2004.18.pdf

Sascha Tavere

@ Hans Erren

P.S Misschien kunnen we de geklutste politicoloog Lomborg laten sudderen en terug naar Jeffrey Davis en Hendrik Svensen.

Wilt u commentaar geven of is het weer ‘hit(and miss)-and-run?

Jos Hagelaars

@Neven

Bedankt voor je info, ik had uiteraard al op je site gekeken waar het onderwerp eveneens uitgebreid aan de orde komt. Voor anderen zie:
http://neven1.typepad.com/blog/2011/12/arctic-methane-russian-researchers-report.html
Je kunt er ook het abstract vinden van Shakhova, mijn link werkt om een of andere reden niet meer.

In die brochure van die Nissen komt Semilitov op pagina 4 aan het woord met ongeveer dezelfde informatie als in de Independent. Daarom heb ik hem hier vermeld. Het is verder maar een vreemde brochure, de titel alleen al: “Arctic Methane Emergency Group”, bij de conclusies staat eveneens wat over een runaway greenhouse effect. Je vat het goed samen met die jeukende handen.

Ik sluit me verder bij je 3 punten aan en ik houd mijn hoofd graag koel, maar smeltende permafrost is absoluut teveel van het goede :).

Sascha Tavere

@ Herman Vruggink

Zoals ook ZZP’ers zich niet vrijwillig verzekerden tegen werkloosheid en alle belastingbetalers nu opdraaien voor dit free-riders gedrag, zo ook een groep Queenslanders. Bij de komst van een categorie 5 tropische storm weigerden zij te evacueren. Wind en water kwamen en vanaf daken belden de stormdeniers in paniek “Evacueer ons!” Anders dan de NL overheid zeiden de Aussies: “Ride it out, it was your choice”

Uw plan voor een volksaadpleging bij voorzorgsplannen is wat kinderlijk. Niet alles is referendabel, zeker korte/lange termijn dilemma’s niet (en daarom heeft NL een getrapte democratie)

[ironische modus aan] Ik, daarentegen, werk aan een plan “to let free-riders ride it out” zonder dat zij de rest in hun avontuur meesleuren [modus uit]

H.N Geraedts

Sascha Tavere

Ik dacht ik kijk nog heel eventjes, voordat ik echt op vakantie ga:

Ik zou je zeker aanraden om dat stukje van Pielke Jr dat jij aanhaalt, nog eens rustig door te lezen. It doesn’t say what you suggest/intimate it does.

En als je het over het politiseren van de wetenschap wilt hebben:
1] lees de mails van zowel CG1 als CG2 nog eens rustig door. Dat zal niet zo lekker op de maag liggen, maar dan krijg je een echt goed algemeen en gedetailleerd beeld van hoe het Team denkt over het politiseren van hun “wetenschap”: “for the cause” zoals Mike the Hockey Stick Mann dat zo netjes aangeeft.

2] de body politic heeft inmiddels via Durban -heel netjes hoor, dat wel- haar oordeel gegeven over de eigenlijke waarde van de IPCC klimaat “wetenschap”: resultaat, in de toekomst worden noch policy noch akkoorden meer “based on” maar eerder “informed by” door deze -politiek natuurlijk helemaal neutrale, hoe zou je dat nog in twijfel kunnen trekken- “science”. Zoals wij in Canada zeggen: “that, and 79 cents will buy you a small coffee”.

Kortom: het zal de Chinezen, Indiers, Brazilianen, Japaners, Zuid Afrikanen, Russen, Canadezen en Amerikanen in de praktijk worst wezen waar het IPCC in hun volgende “wetenschappelijke” rapport mee komt aandragen. Moet je ter illustratie bij bv WUWT of The Blackboard eens een kijkje nemen naar de AR5 drafts die inmiddels -door een klokkenluider- geleaked zijn.

Pre-determined conclusions, anyone? Politicized science, anyone? Naaah, don’t tell me it’s so…

Fact is, once your credibility is shot, there’s no coming back. Dat hebben niet alleen sceptici zoals ik – wij hadden dat al een lange tijd door- maar nu een groeiend aantal politici ook door.

Met betrekking tot deze thread: al zouden wij allemaal “blue in the face” zijn, en onze ogen bol staan van het metaangas, zal daar politiek niet meer op gelet worden. Zelfs binnen de EU niet meer…

Nogmaal, prettige feestdagen.

W. van der Velden

Het valt op dat deze melding over toegenomen methaanuitstoot alleen van de noordkust van Oost-siberië komt, terwijl ondergelopen permafrost toch ook in West-siberië, Alaska en de noordkust van Canada moet voorkomen. Er wordt blijkbaar geen systematisch onderzoek naar gedaan. Ook in Canada is er behoorlijk wat zee die recentelijk ‘s zomers ontdooit en daar zou ook de permafrost op de bodem sneller moeten gaan ontdooien. Alle reden voor een goed onderzoek daarnaar.
Het bericht in The Independent is wel een duidelijke aanwijzing dat de opwarming van de aarde inflink tempo doorgaat.

Sascha Tavere

@ HN Geraerdts

Het lineaire model dat Pielke jr. bespreekt is van wetenschaps filosofisch belang en Lomborg zou als politicoloog van enige wetenschapsfilosofie -historie op de hoogte moeten zijn

sUw duiding van mijn interpretatie is banaal.

Herman Vruggink

@Sascha Tavere,

“Uw plan voor een volksaadpleging bij voorzorgsplannen is wat kinderlijk”

Een poll of een survey is wat anders dan een volksraadpleging. Ik heb nu werkelijk geen flauw idee of er veel mensen zijn die maatregelen willen nemen vanwege het redden van de wereld over 1000 jaar. Ik in ieder geval niet. Lachwekkend. Maar nogmaals, misschien ben ik de enige wel die er zo over denkt. Als een grote meerderheid het normaal vindt om dat wel te doen, mij best, ik kan het mij alleen niet voorstellen.

Een aantal generaties vooruit kijken kan ik nog wel volgen, maar er zijn grenzen denk ik.

Overigens zijn alle voorzorgsplannen een zaak van de politiek en dus de stemmers, lijkt mij hoe dan ook handig om te weten hoe mensen hierover denken. ‘Iedereen maakt zich zorgen’ maar als mensen moeten inleveren dan wordt het natuurlijk opeens een ander verhaal.

Sascha Tavere

HN Geraerdt

P.S. Ik zal niet meer reageren op uw bijdragen als zij geen enkel aanvullend of nieuw inzicht bieden.

Sascha Tavere

Herman Vruggink

De strootjes zitten nog in uw haar … ga de millienium termijn maar met Bob Brands bediscussieren.

Het is u blijkbaar niet opgevallen dat in een financiele noodsituatie twee democratisch gekozen regeringen kortgeleden geruisloos het veld ruimden zonder verkiezingen en dat een Nederlandse minister van financiën in diezelfde situatie vrijwel carte blanche had. Wat stemmers ?… de meesten denken dat staatshuishouding hetzelfde is als gezinshuishouding. Ik zou er nog eens wat staatsrecht op nalezen.

Oh, en de druk om ‘iets’ te doen zal komen … vanuit de agrarische sector, het verzekeringswezen bijvoorbeeld. Volg Bernard Wientjes, zijn grootgrutters maken zich nu al zorgen over de beschikbaarheid van cacao, koffie en graan.

Sascha Tavere

@ Herman Vruggink

Wat onderbouwing …

“[Starbucks] is now preparing for the possibility of a serious threat to global supplies…What we are really seeing as a company as we look 10, 20, 30 years down the road – if conditions continue as they are – is a potentially significant risk to our supply chain, which is the Arabica coffee bean.” Jim Hanna, Sustainability Director, Starbucks, on the impacts coffee farmers are seeing from a changing climate with severe hurricanes and more resistant bugs reducing crop yields.

Uit ´Forbes´… de Pinko´s! Wanneer denkt u dat de rest van de ondernemende ‘Alarmistische’ wereld Exxon-Mobile onder zijn kont schopt? Geheel ten onrechte natuurlijk.

cRR Kampen

#19 Fred Versteeg, het woord ‘klimaatrevisionist’ is van mij, patent mij. ‘Revisionisme’ wordt doorgaans gebruikt in de betekenis van geschiedvervalsing.
Ik gebruik het om smeer en leugens van de bekende zelfbenoemde ‘klimaatskeptici’ mee aan te duiden. Het is de enige juiste term.

Jadwiga de Bock Majewska

informatie alstublieft op onderwerp:”methaan”.
NRCLux heeft in aanbieding boek, titel: “De Wetenschap Van De Zee”, eerste druk: 2011,door Evy Copejans en Michiel Smits, met medewerking van ruim twintig (20) Wetenschappers en experten, en met heel veel websites adressen bij gevoegd.
Op blz.26 en 27 titel: Met Seismiek Luisteren Naar De Bodem. is o.a. verteld over Methaan, en:
citeer klein deel: “De kleinste verstoring zoals een aardbeving of verandering van diepwatertemperaturen heeft grote gevolgen.”..

H.N Geraedts

Sascha Travere [@ 30]

Mijn duiding van uw interpretatie is banaal? Ietwat hoogdravend, misschien? Of op een andere manier: You don’t know how full you are of yourself..

Godohgodohgod.