Een historische relativering, maar dan omgedraaid

drijvende kas (voorbeeld uit presentatie van Vellinga)

Het was geen vrolijke avond, het derde klimaatdebat van NRC handelsblad (zie ook hier voor de presentaties). Over water ging het en paleo-oceanograaf Eelco Rohling, hoogleraar aan de universiteit van Southampton (verbonden aan het National Oceanography Centre), schetste een verontrustend beeld van wat ons te wachten staat.

Sommige geologen met een groot gevoel voor historie, zoals Salomon Kroonenberg, zijn geneigd de huidige klimaatverandering te relativeren. De aarde heeft het allemaal al eens meegemaakt, en veel erger, stelt Kroonenberg, dus waar maken we ons eigenlijk zo druk over.

Rohling deed dinsdag in de Rode Hoed in Amsterdam in zekere zin het omgekeerde: de planeet heeft het allemaal al eens meegemaakt en als we goed kijken, kunnen we dus zien wat ons te wachten staat. We bevinden ons in omstandigheden die we miljoenen jaren geleden voor het laatst hebben gehad. Toen was de zeespiegel 15 tot 25 meter hoger dan nu. En er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dat niet nu ook zal gebeuren.

De relativering kwam uitgerekend van Pier Vellinga, die als hoogleraar de maatschappelijke gevolgen van klimaatverandering (aan de VU) en de waterveiligheid (in Wageningen) bestudeert. Niet dat hij de cijfers van Rohling in twijfel trok, maar hij wees erop dat zo’n zeespiegelstijging nog millennia op zich laat wachten. Bovendien toonde Vellinga hoe we ons voorlopig op een creatieve manier aan eventuele veranderingen kunnen aanpassen.

Rohling gaf in zijn betoog een hele reeks cijfers. Hij wees ondermeer op de conservatieve inschatting van de zeespiegelstijging door het IPCC. De cijfers over het smelten van de ijskappen van Groenland en Antarctica zijn door het VN-klimaatpanel niet meegenomen, omdat daarover ten tijde van het vorige rapport nog te veel onzekerheid bestond.

In grijs de verwachting van het IPCC in blauw en rood de metingen

Wat Rohling betreft is de onzekerheid daarover aan het verdwijnen: de bijdrage van de mondiale ijskap aan de stijging van de zeespiegel versnelt. Hij citeerde een artikel van Rignot en anderen uit de Geophysical Research Letters eerder dit jaar, waarin wordt gesteld dat de huidige versnelling (van ongeveer 36,5 Gt/yr²) zal leiden tot 56 centimeter stijging aan het eind van de eeuw.

Tussen 2007 en 2009 is verlies ijsmassa snel toegenomen

Rohling sprak met grote stelligheid, maar uit zijn en Vellinga’s woorden kwam echter ook een andere zekerheid: de aarde is uit het evenwicht, de energie in de atmosfeer (door de toename van CO₂ en ook door de luchtvochtigheid) is sterk verhoogd en het systeem is uit balans. Juist die onzekerheid maakt het moeilijk om zekere uitspraken te doen.

En dat is ook een probleem bij de klimaatconferenties, waarover op 22 november het laatste klimaatdebat gaat (met onder anderen ook oud VN-klimaatchef Yvo de Boer en de Nederlandse klimaatambassadeur Hugo von Meijenfeldt).

124 reacties op 'Een historische relativering, maar dan omgedraaid'

H.N Geraedts: Paul Luttikhuis:

Ik zie hier twee problemen: 1]confirmational bias en 2] if it ain’t broke, don’t fix it.

Om met het laatste te beginnen, wat steeds duidelijker naar voren komt is de toenemende mate van wetenschappelijke onzekerheid inzake AGW [ref: het recente interview met o.a. Trenberth, Hansen, Amman, enz. op Greenline, en veel belangrijker, het kommentaar daarop op de blogs van bv Judy Curry en Pielke Sr.].

Dit betekent in de praktijk dat het aanwakkeren van alarmisme en het daarbijkomende aandragen van allerhande mogelijke oplossingen op basis van steeds meer [wetenschappelijke] dolle grond, op niets slaat en vooral onverantwoord is.

If you’re not sure it’s broke, don’t fix it. En: we’re not sure. Not by a country mile [lees graag het intervieuw op Greenline].; 3 november om 21:38; #1

M.Verschuren: Paul …… dat vertoeven in de klimaat-bubble doet je humeur geen goed.

Als je elke dag met dokters over enge ziektes praat krijg je vanzelf overal pijn …; 3 november om 21:41; #2

Jos Hagelaars: @Paul Luttikhuis

Dit keer niets nieuws onder de zon, ook niet in de pdf van Rohling. In de vele discussies hier over de zeespiegelstijging is het versnelde smelten van het ijs op Antarctica en Groenland en Rignot’s artikel al eens ter sprake gekomen. Ik kan in ieder geval even refereren aan mijn lange discussie onlangs op deze site met Herman Vruggink:
http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/30/onzekerheid-schuurt-tussen-beleid-en-wetenschap/#comment-5184

Ter info het originele persbericht van Rignot’s artikel is hier:
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2011-070
Het Rignot artikel gaat t/m 2009, bij RealClimate is onlangs een grafiek getoond van voorlopige GRACE resultaten inclusief het jaar 2010 (ook opgenomen in Rohlin’s pdf), waar opnieuw sprake was van een record smeltjaar:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/09/greenland-meltdown/

Om een gevoel voor de materie te krijgen, helpt een indicatief sommetje:
1 Gigaton ijs = 10^9 m³ water en met het oppervlak van de aarde dat bedekt is met water (70.8%) komt 1 Gt ijs overeen met 2.77 • 10^-6 m zeespiegelstijging.
Als het afsmelten van Groenland en Antarctica door zou zetten met de helft van wat nu het geval is, dus met 18 Gt/jr² komt dit in 100 jaar overeen met 18 • 10^4 * 2.77 • 10^-6 = 50 cm extra zeespiegelstijging.

Of het afsmelten Antarctica en Groenland in dit tempo doorgaat, is uiteraard onbekend. Ik ben indirect door Hugo Matthijssen in ieder geval op een interessante modelstudie gewezen waar hier het persbericht van is: http://www.agu.org/news/press/pr_archives/2011/2011-27.shtml
Enkele citaten:
“Despite the rapid retreat of Arctic sea ice in recent years, the ice may temporarily stabilize or somewhat expand at times over the next few decades, new research indicates”.
maar ook:
“When you start looking at longer-term trends, 50 or 60 years, there’s no escaping the loss of ice in the summer”.
Mogelijk treedt dus bij het afsmelten hetzelfde fenomeen op als bij de temperatuurstijging, op kortere termijn (decennium of zo) kunnen natuurlijke variaties een grote invloed hebben. Kunnen we er weer leuke eindeloze discussies over voeren.

Vellinga heeft uiteraard gelijk met zijn relativering dat het op menselijke schaal nog zeer lang zal duren voordat het 10 tot 25 meter hoger staat. Zie bijv. de laatste projectie van het zeespiegelniveau die ik ken, van Jevrejeva et al 2011. Citaat:
“..to project median sea level rises of 0.57 for the lowest forcing and 1.10 m for the highest forcing by 2100 which rise to 1.84 and 5.49 m respectively by 2500″.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818111001469
Het blijft een projectie en helaas zit die ook nog eens achter de betaalmuur.

Enkele andere artikelen over het smelten van het ijs op Antarctica en Groenland:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo938.html
ftp://ftp.csr.utexas.edu/pub/ggfc/papers/2010JB007789_preprint.pdf

Hopelijk kunnen anderen nieuwere of andere info met links aanleveren. Ik vind het altijd interessant, alvast bedankt.

Groeten, Jos; 3 november om 22:20; #3

Herman Vruggink: Nou Bob Brand je valt met je neus in de boter ! Kom er maar in met je favoriete Church & White 2011 !

O ja, voor dat ik het vergeet, laat ik nu eerst opschrijven dat zelfs ik 49 cm als bovengrens te behoudend vind indien de bovengrens van temperatuurstijging 6 komma nog wat graden is en polair je dus nog meer kan verwachten. Niet dat ik 6 graden in 85 jaar tijd nu echt geloofwaardig vind, maar goed, de projecties moeten wel op elkaar afgestemd zijn.

Take it away Bob !; 3 november om 23:16; #4

Herman Vruggink: @Hagelaars komt met het volgende indicatieve sommetje :

“1 Gigaton ijs = 10^9 m³ water en met het oppervlak van de aarde dat bedekt is met water (70.8%) komt 1 Gt ijs overeen met 2.77 • 10^-6 m zeespiegelstijging.
Als het afsmelten van Groenland en Antarctica door zou zetten met de helft van wat nu het geval is, dus met 18 Gt/jr² komt dit in 100 jaar overeen met 18 • 10^4 * 2.77 • 10^-6 = 50 cm extra zeespiegelstijging.”

Nu zal ik eerlijk zeggen dat rekenen niet mijn sterkste kant is maar mijn indicatieve sommetje is als volgt.

De huidige zeespiegelstijging is 3mm per jaar. 1 mm wordt daarvan op conto van afsmelten van gletsjers geschreven. Waar Jos gaat halveren ga ik verdriedubbelen dan kom ik op 30 cm extra dus 50 cm totaal? In ieder geval op het zelfde getal als @Jos ondanks de drievoudiging. Volgens gaat er ergens iets mis.

hmmm, ik denk dat het tijd wordt dat ik bijles rekenen neem, ik ga maar eens op zoek naar een goede schoolmeester…; 4 november om 08:59; #5

hugo matthijssen: In hoeverre is 22 cm zeespiegelstijging in de vorige een gevolg van opwarming?
De afgelopen eeuwen kun je deze stijging ook terug zien.

Beeld knmi
Hoeveel steeg de zeespiegel de afgelopen jaren?
De zeespiegel stijgt de laatste jaren sneller: satellietmetingen laten een wereldgemiddelde zeespiegelstijging van ruim 3 millimeter per jaar zien voor de periode 1993-2003. Omdat de reeks van satellietmetingen nog relatief kort is kan niet worden uitgesloten dat deze versnelling (deels) veroorzaakt wordt door natuurlijke schommelingen in het zeeniveau door variaties in zeestromingen.
zie verder een wat genuanceerd verhaal.
http://www.knmi.nl/cms/content/73921/zeespiegelveranderingen_gemeten

Ook zal niet alle smeltwater direct in de zee verdwijnen.
Een groot deel vriest weer aan zie onderstaande link.
http://www.scientias.nl/ijs-op-antarctica-groeit-ook-aan-de-onderkant/26518

Ook Kees Floor geeft aan waarom er geen sprake is van de door analisten veronderstelde badkuip werking.
Het zou zelfs zover kunnen gaan dat rond Nederland de zeespiegel iets kan dalen bij smelt van landijs.
http://www.keesfloor.nl/artikelen/weer/gravitatie-effect/index.htm

Duidelijk is de simpele gedachte “enige opwarming van tienden van graden geeft direct of indirect zeespiegelstijging” niet geheel juist is.
Belangrijk is ook dat sinds de temperatuur in de bovenlaag van de oceanen nauwkeurig wordt gemeten ook daar geen opwarming wordt geconstateerd.
Zelfs een geringe afkoeling dus het verhaal over stijging door uitzetting staat ook wat op losse schroeven.

Daarnaast zal, bij een geringe toename van de lucht temperatuur gecombineerd met een mogelijk hogere vochtigheidsgraad in de lucht op de polen, de sneeuwgrens dichter naar de poolen komen te liggen.
Er zullen dan gigantische hoeveelheden meer sneeuw op het landijs terecht komen. Dat is niet alleen goed voor de toename van het landijs maar bij regelmatiger sneeuwval zal ook de bovenlaag regelmatig worden ververst en dus schoner zijn wat meer reflectie van zonlicht tot gevolg heeft.

Als dan ook blijkt dat een fundamenteel deel van het smeltwater weer aangroeit wat blijft er dan over van de voorspelde smelt van het landijs op de polen.

Kijk ook eens naar de berichtgeving rond drijfijs.
Dat is een proces waar de temperatuur van de onderliggende zeestromen veel meer effect heeft dan de luchttemperatuur.
Wat mij daarin stoort is de berichtgeving in de pers over afname van het drijfijs op de noordpool op vele manieren binnen komt terwijl nergens duidelijk wordt gesteld dat het drijfijs op de zuidpool nu juist groeit.; 4 november om 09:35; #6

Erik de Haan: Beste Paul,

Het was een leuke avond met een zeer dynamische presentatie door Eelco. De 15 tot 25 meter zeespiegelstijging was ook voor mij nieuw. Wel vond ik dat Eelco het IPCC-rapport niet helemaal recht deed. In de SPM zijn in de tabel op pagina 11 de dynamische effecten van het smelten van de ijskappen inderdaad niet meegenomen (in de tabel is de maximumraming 59 cm in 2100). In de tekst onder de tabel wordt wel gesproken over de dynamische effecten en is er een zeer voorzichtige schatting gemaakt 10 tot 20 cm (totaal dus maximaal 59 plus 20 cm is 79 cm). Wel lijkt het er m.i. op dat t.o.v. de verwachte temperatuurstijging de ijskappen veel sneller reageren dan verwacht (de 59 cm was gekoppeld aan het toch vrij extreme A1F1 emissiescenario). In de AR5 zal het thema zeespiegelstijging naar ik verwacht veel aandacht krijgen zeker gegeven de trends die Piet Dircke noemde (forse groei van deltasteden).

Wat erg goed is in het verhaal van Eelco is dat het duidelijk maakt dat het klimaatprobleem ons nog eeuwen zal bezig houden. Gekoppeld aan de grote onzekerheden die er nog steeds zijn levert dit een formidabele uitdaging voor beleid, politiek en maatschappij, waar we meestal gewend zijn om in maanden c.q. maximaal een paar jaar te denken.; 4 november om 11:02; #7

Lennart van der Linde: In het gesprek na afloop gaf Rohling aan dat 8-10 meter stijging in de komende drie eeuwen niet uit te sluiten is als we de mondiale CO2-emissies onvoldoende reduceren. Vooral de ijskap van West-Antarctica is instabiel, maar ook een deel van die van Groenland ligt onder de zeespiegel en kan daardoor versneld smelten c.q. desintegreren, als dit proces eenmaal goed op gang gekomen is. Het artikel van Jevrejeva e.a. is in zijn ogen nog conservatief. Wel kan bij snelle mondiale CO2-reductie de stijging wellicht nog tot 5-10 meter beperkt worden, en in ieder geval de stijgsnelheid flink vertraagd. Als het systeem echter te lang uit evenwicht blijft zal die 25 meter op termijn niet meer te voorkomen zijn en kan het zelfs nog een stuk meer worden.; 4 november om 15:13; #8

Herman Vruggink: Ik zit nog steeds te puzzelen op het Hagelaars sommetje. Die halvering snap ik niet zo, ik noem het maar eventjes de Hagelaars correctie.

Sinds het begin van het onderzoek zijn we 20 jaar verder meen ik? http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20110308.html
Dus 20*20*36.3*2.77^10-6 dat is 4 cm in de eerste twintig jaar toch?

De gemeten stijging de afgelopen 20 jaar is gemiddeld 3 mm per jaar. Als ik daar 1 mm afhaal voor de ijskap smelt, dan heb ik 2mm per jaar t.g.v. uitzetting van het volume van het zeewater. Dus dat is 40 mm in twintig jaar.
Dan had ik die extra 4 cm =40 mm per twintig jaar toch al kunnen zien dan? O wacht, ik snap het al, die is vast samen met de verdwenen warmte vertrokken naar de Diepzee ! Of zou ik nou toch de komma nog verkeerd hebben staan.

Dus er zijn twee opties: Of het sommetje van Jos is een van zijn klimaatsprookjes of ik kan nog steeds niet rekenen. De geschiedenis heeft geleerd dat beide opties heel goed mogelijk zijn. Schiet er maar op Jos :)

Er zijn zelfs mensen die zeggen dat de laatste 10 jaar de stijging nog maar 2 mm is. Het is wat kort om daar al iets van te zeggen, maar toch…. zie
http://www.climate4you.com/images/UnivColorado%20MeanSeaLevelAnnualChangeSince1992%20With3yrRunningAverage.gif; 4 november om 15:50; #9

Jos Hagelaars: @Herman Vruggink #9

Die halvering in mijn indicatieve sommetje had ik speciaal voor jou verzonnen. Wetende dat jij niet van versnellingen houdt en ik de 36 Gt/jr² had genomen, zou jou natuurlijk gereageerd hebben met: “en wie zegt dat deze versnellingen doorgaan tot 2100″. Aangezien ik geen glazen bol heb en op die uitroep geen antwoord kan geven, dacht ik ter indicatie even uit te gaan van de helft. De indicatie is bedoeld om een idee te geven wat het verband is tussen al die Gigatonnen en de zeespiegelstijging. Als je het omdraait, kun je afschatten wat er ongeveer zou moeten smelten van Antarctica en Groenland om 1 mm extra zeespiegelstijging te krijgen, dit is circa 3600 Gigaton aan ijs.

Natuurlijk is die berekening geen absolute waarheid over de directe omzetting van ijs in zeespiegelstijging. Er spelen nog andere zaken, bijv. regen en sneeuwval verspreiden water over de gehele aardbol, zo is onlangs heel Thailand blank gezet en dat water zit nu niet in de oceaan. Het sommetje heeft verder niets met een sprookje te maken, maar is iets dat jij zelfs zou kunnen met wat Middelbare school kennis. Ik zal je wat hints geven, kun je thuis aan de slag.
Het begint met het bepalen van het oppervlak aan oceaan op aarde, dit is 70.8% van het totale oppervlak. Stel ik houd alles constant en kiep 1 Gigaton extra water op dat oppervlak, het niveau van dat water zal stijgen, dat begrijp je hopelijk wel. Nu, verspreidt 1 Gigaton water (omrekenen naar m³) over dat oppervlak en reken uit wat die stijging dan inhoudt. Ik kwam op 2.77 • 10^-6 m.
Als je hulp nodig hebt, dan hoor ik het wel.

Je sommetje over de laatste 20 jaar klopt, als al dat ijs omgezet zou zijn in water op de oceaan, zou dat circa 40 mm stijging opgeleverd hebben. De laatste 20 jaar is de trend 3.2 mm/jaar, dus dat is 64 mm. De thermische uitzetting van water kunnen we natuurlijk weglaten, want iedereen roept hier dat de laatste 20 jaar de temperatuur nagenoeg niet gestegen is en dat die gletsjers op land ook niet smelten. Dientengevolge blijft er 19 – 28 mm zeespiegelstijging over die ik niet kan verklaren en als ik er dan tevens vanuit ga dat een gedeelte van die 36 – 45 mm ergens op het land vertoeft ( http://tinyurl.com/5s6z5na ) of verworden is tot zee-ijs rond Antarctica ( http://tinyurl.com/5rt9taz ), wordt het raadsel nog groter. Wellicht kun jij me helpen met deze onverklaarbare discrepantie Herman, of zou het toch een beetje warmer geworden zijn de afgelopen 20 jaar?

Je Climate4You grafiek is gebaseerd op deze data: http://sealevel.colorado.edu/index.php
Lees je grafiek nog eens en nog eens en nog eens en leg mij dan uit waarom die grafiek NIET beweert dat de stijging de laatste 10 jaar maar 2 mm is.; 4 november om 19:43; #10

connie van nieuwkerk: Ik ben bang dat iedereen te voorzichtig opereert en dat de gevolgen sneller en dramatischer zullen zijn dan we denken. En het idee dat de aarde dit al vaker heeft mee gemaakt klopt natuurlijk. De aarde is ook niet het probleem die past zich wel aan, die herstelt wel weer.
Wij zijn het probleem. Mijoenen jaren geleden woonden er geen 7 miljard mensen op aarde, die ook nog heeel veel in delta steden wonen.; 4 november om 22:04; #11

H.N Geraedts: Heren:

Het komt hier op neer: alle data [inkl. BEST] tonen een opwarming op het land [niet meer dan +/-30% van de aarde qua oppervlakte en veel, veel minder qua volume] aan. Deze zelfde opwarming is nergens anders waar te nemen. Noch in de troposfreer [waar ons voorgehouden is, er een AGW hotspot zou moeten ontstaan], noch in de oceanen [waar de data {ref Argos} aangeeft dat er geen verdere opwarming heeft plaatsgevonden [en mogelijk een afkoeling].

Er is dus iets mis met de land data; het kan niet anders. Indien er geen opwarming te meten is in het grootste gedeelte van de aarde [zowel qua oppervlakte als qua volume], is er ERGO geen opwarming.

Note to the Editor: het komende paper van Hansen et. al. over het onderwerp absence of calories in the system, dat in press is. Het schijnt dat Hansen het niet langer eens is met Trenberth, et. al. En laten wij het na het artikel in Greenline nog eens rustig hebben over the science is settled. Je kunt alles relativeren, maar steeds meer data zegt steeds duidelijker dat het AGW verhaal niet klopt.; 4 november om 23:07; #12

W.Kok: Als hij de naam Yvo de Boer hoort grijpt zelfs Robbert Dijkgraaf naar zijn revolver.

Ook op cursus geweest Luttikhuis?

http://climategate.nl/2011/11/05/alle-journalisten-verslaafd-aan-milieuporno-hoe-kan-dat/#more-14018; 5 november om 01:17; #13

Jos Hagelaars: @Herman Vruggink #9 – 2

PS, ik kan je reacties dan een beetje irritant vinden de laatste tijd, naar mij toe en die waarbij je uithaalt naar Bob Brand terwijl de NRC lezer daar niets van begrijpt, maar het erbij halen van het groeien van zee-ijs van Antarctica is nogal flauw van mij. Met die uitspraak wilde ik je eigenlijk wat op het verkeerde been zetten, want uiteraard heeft zee-ijs voor de zeespiegelstijging maar zeer weinig invloed, ook niet als het eerder gesmolten Antarctica ijs betreft. Op dit onderwerp wordt al genoeg afgezeken, zwart gemaakt, afgeschoten of andere werkwoorden gebruikt die men thuis liever niet toepast, en elkaar een beetje voor de gek houden is net zo min niet goed. Sorry daarvoor.
Daarnaast heb ik, door mijn haastige reactie, me tevens met een factor 10 vergist voor de 1 mm extra zeespiegelstijging, dit is uiteraard 361 Gigaton ijs. Opnieuw mijn excuses.

PS-2, voor de wetenschappelijk geïnteresseerde, ook het smelten van het zee-ijs heeft een beetje invloed op de zeespiegelstijging:
http://www.skepticalscience.com/Sea-level-rise-due-to-floating-ice.html; 5 november om 01:30; #14

Martin van Etten: voor Geraeds en Vrugging:

in 2007 schreef ik een artikel met de rekensommen van toen:

De zeespiegelstijging valt volgens het IPCC helemaal niet mee

http://www.zeeburgnieuws.nl/nieuws/kv_nederland_onder_water_001.html

martin van etten; 5 november om 13:28; #15

Herman Vruggink: De afgeleide van de snelheid, een factor een half, hoe dom van mij. Evengoed lukt het mij niet de uitkomsten te reproduceren en waarom Jos zelf de halvering weglaat in een discussie op climategate ? geen idee
Zie http://climategate.nl/2011/08/27/het-verband-tussen-zeespiegel-en-temperatuurstijging/
“Met het afsmelten van 36.3 Gt/ y² in 200 jaar 200*200*36.3*2.77^10-6 = 4.02 meter”

Laat ik verder andere mensen niet meer vervelen met mijn rekenprobleem en aannemen dat de onderzoekers de versnelling goed hebben berekend.

“The authors conclude that, if current ice sheet melting rates continue for the next four decades, their cumulative loss could raise sea level by 15 centimeters (5.9 inches) by 2050. When this is added to the predicted sea level contribution of 8 centimeters (3.1 inches) from glacial ice caps and 9 centimeters (3.5 inches) from ocean thermal expansion, total sea level rise could reach 32 centimeters (12.6 inches).” http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20110308.html

15 centimeters extra in 40 jaar dus. En dan komt de Hamvraag: Waar zijn dan deze extra 15 centimeters van de afgelopen 40 dan toch jaar gebleven? De afsmelt is toch al een tijdje bezig?; 5 november om 15:39; #16

hugo matthijssen: Wat zeggen de deskundigen?
Waar halen ze die meters vandaan?

De twee meest vooraanstaande deskundigen op dit gebied zijn glacioloog en Spinoza winnaar Professor Hans Oerlemans, en de Delftse expert satellietwaarneming en zeespiegelstijging Dr Ir Ernst Schrama. Oerlemans is overigens voorstander van CO2 uitstootbeperking vanuit het voorzorgsprincipe, maar ergert zich dermate aan het klimaatdebat dat hij er niet aan deelneemt. Schrama neemt regelmatig een zeer alarmistisch standpunt in op zijn (twitter)blog, en beschouwt de AGW hypothese zelfs als afdoende bewezen. Het lijkt me dus dat de conclusies van deze heren ook door alarmisten serieus genomen zouden moeten worden.

Wat zeggen deze experts vanuit hun eigen vakgebied over dit hoofdthema van de AGW hypothese van het IPCC?

Oerlemans stelt dat, zelfs bij sterk stijgende temperatuur zoals door het IPCC voorspeld wordt, het smelten van Antarctica weliswaar 40m zeespiegelstijging zou opleveren, maar dat daar minstens 14.000 jaar voor nodig zou zijn. Voor Groenland is dat respectievelijk 7 meter en 4.000 jaar. Alle gletsjers kunnen onder extreme omstandigheden wél snel smelten, in 40 tot 100 jaar, maar dat zou bij elkaar slechts leiden tot een zeespiegelstijging van 30 cm.

Schrama bevestigt dat er geen meetbare versnelling is van de zeespiegelstijging, ook niet als je de satellietwaarnemingen van nu koppelt aan havenmetingen uit het verleden.
Bron
http://climategate.nl/2011/08/27/het-verband-tussen-zeespiegel-en-temperatuurstijging/; 5 november om 23:19; #17

Herman Vruggink: @Jos Hagelaars,

Onze postings kruizen nu elkaar, dat kan verwarring geven. Ik heb je bijdrage #10 een paar keer gelezen maar ik kan er niet veel van maken en ook je vragen begrijp ik niet. Sorry, ik kan je er niet mee helpen.

Het zal wel aan mij liggen want ook van de bijdrage van mijn ‘partner scepticus in crime’ dhr H.N Geraedts begrijp ik deze keer geen jota van. Ik kan mij goed vinden in deze uitleg op :
http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&wid=15&itemid=968

Gelukkig kan ik het verhaal van Martin van Etten #15 nog wel volgen. Hij schrijft in zijn link:
“……Het houdt ook geen rekening met de volledige “waarschijnlijke” temperatuur ‘range’ in het AR4 (tot + 6.4 ºC). Ook dit kan tenminste 20 cm zeespiegelstijging opleveren. ”

Daar ben ik het wel mee eens. Indien je 6.4 ºC globaal voor mogelijk houdt (ik NIET overigens) en dus polair lokaal nog veel meer (10 – 15 ºC ) dan lijkt mij dat de de zeespiegel en temp projecties niet op elkaar afgestemd zijn. De bovengrens van 59 cm mag je dan wel verdubbelen.; 6 november om 00:37; #18

cRR Kampen: “Waar zijn dan deze extra 15 centimeters van de afgelopen 40 dan toch jaar gebleven? De afsmelt is toch al een tijdje bezig?” vroeg Herman Vruggink in #16. Dat is die dus niet, in de jaren tachtig kan zelfs tijdelijk wat extra ijs op Groenland hebben gelegen (meer neerslag, conform AGW, maar de temperaturen nog net niet hoog genoeg). De afsmelting is met recht ergens in de jaren 19negentig begonnen en versnelt enorm. Zie het plaatje en het artikel van Kahn et al waarnaar Luttikhuis hierboven verwijst.

IPCC-foutenjagers kunnen vaststellen dat dit één van de AGW-gevolgen is die het IPCC duidelijk heeft onderschat (nog veel sterker geldt dit voor de smelt van het Arctische zee-ijs).; 6 november om 15:07; #19

Jos Hagelaars: @Herman Vruggink #18

Ik kan niet goed uitleggen en jij niet goed lezen, dan wordt het lastig en daarbij maak ik het er ook niet beter op met mijn d/t fouten en rekenfout. Maar vooruit, hierbij mijn laatste poging:

- Je zocht veel te veel achter die halvering en het sommetje.
Ik heb deze keer die 36 door 2 gedeeld en de reden was precies zoals ik in #10 vertelde. Ik had er dus bij moeten vermelden dat die factor 2 de Vruggink-correctie is. Ik had het je al eens voorgerekend, maar toen heb je er niet op gereageerd:
http://www.nrc.nl/klimaat/2011/09/30/onzekerheid-schuurt-tussen-beleid-en-wetenschap/#comment-5184
Dit keer heb je diverse reacties geplaatst alleen over dat sommetje van mij, terwijl dat niet meer is dan een berekening om je een gevoel te geven bij de getallen die in zo’n Rignot artikel staan. Ik kan zo’n artikel niet lezen zonder een kleine berekening te maken wat die 36 Gt/jr² nu inhoudt en waarom men zegt dat dat in 40 jaar ca. 15 cm extra zeespiegelstijging oplevert. Dat laatste is nu niet zo moeilijk meer: 40*40*36*2.77•10^-6 = 16 cm, komt goed overeen.
Eenzelfde sommetje geeft mij dan meteen een idee dat, indien dat afsmelten van Groenland en Antarctica met deze snelheid doorzet, de zeespiegelstijging van 1990 – 2100 niet beperkt kan blijven tot 20-60 cm (gem. 40 cm). 36 Gt/jr² geeft circa 100 cm extra en stel dat het afsmelten zou halveren door de Vruggink-correctie, is dat nog altijd circa 50 cm extra. Met deze getallen in het achterhoofd zijn voor mij de schattingen van al die projecties van de zeespiegelstijging veel beter te plaatsen.
Mijn sommetje is geen sprookje en het geeft geen absoluut zekere getallen, alleen een orde grootte benadering. Hoe ik aan de 2.77•10^-6 kom, denk ik wel goed uitgelegd te hebben, reken het zelf eens na.

- Over de laatste 20 jaar.
Je maakt hier een hoop toestanden over de zeespiegelstijging van de afgelopen 20 jaar. Ik had het in #10 een keertje omgedraaid. De drie belangrijkste oorzaken van de zeespiegelstijging zijn de thermische uitzetting van het water, het afsmelten van landgletsjers en het afsmelten van Antarctica en Groenland. Jij en sommige anderen, zoals je vriend Geraedts, beweren dat het niet of maar weinig warmer is geworden de afgelopen jaren en soms wordt er wel eens beweert dat het IPCC liegt over de landgletsjers. Nou, als dat allemaal klopt, dan beperkt de bijdrage tot de zeespiegelstijging zich uitsluitend tot het afsmelten van Antarctica en Groenland, maximaal zo’n 40 mm (36-45 mm rekening houdend met de onzekerheidsgrenzen). Een gedeelte van dat water is uiteindelijk ook nog eens op het land beland met al die enorme overstromingen. De stijging de laatste 20 jaar is 64 mm, derhalve moet de scherpzinnige scepticus Herman Vruggink mij kunnen uitleggen waar de rest, minstens 64 minus 40 mm en waarschijnlijk dus meer, vandaan komt.

- Je Climate4You grafiek
Dat ga ik niet uitleggen, bekijk die grafiek en de tekst erbij opnieuw en herhaal dat tot je snapt dat je uitspraak over die 2 mm stijging van de laatste 10 jaar, idioot is.; 6 november om 17:01; #20

Gijs Oskam: In het katern Wetenschap van de NRC van 5/6 november 2011 staat een bijdrage van Karel Knip over de uitkomst van het Berkeley onderzoek: “Sceptici: temperatuur stijgt”. Uit deze analyse blijkt toch duidelijk (zie de grafiek) dat er sinds 1998-2000 eerder sprake is van een licht dalende trend, die de laatste jaren pregnanter lijkt te worden. Alle discussies over mm’s of cm’s zeespiegelstijging ten spijt zou ik alle commentatoren willen vragen of hier echt sprake is van een trendbreuk en zo nee, wat dan een plausibele verklaring is.; 6 november om 21:05; #21

Ernst Schrama: Ik schijn volgens Hugo Mathijssen alarmistisch te reageren op de voorspelde veranderingen van de zeespiegel als gevolg van klimaatverandering, waar halen ze de meters verandering vandaan? Is de AGW hypothese wel afdoende bewezen zijn de vragen die ik lees.

De wetenschap stelt al lang niet meer de vraag of kooldioxide (CO2) wel een broeikasgas is, en of de extra hoeveelheid waargenomen atmosferisch CO2 wel echt van de mens afkomstig is. Ja, dit is bewezen, in feite is het al 150 jaar geleden bewezen, maar toch wordt de vraag nog steeds door klimaatsceptici gesteld.

Doordat er extra warmte geabsorbeerd wordt krijg je onherroepelijk ook de volgende vraag, waar gaat deze energie naar toe? Dit proces wordt meen ik goed begrepen. We zien o.a. met de GRACE satellieten dat er ijs met een ongekende snelheid verdwijnt van zowel Groenland als West Antarctica. De totale bijdrage van het vrijgekomen smeltwater is circa 1 mm/jaar, oftewel 10 cm per eeuw. In deze toename is wel degelijk een verandering van snelheid te meten, een versnelling. Veranderingen in de hoeveelheid ijs (iets anders dan de ligging van het drijvende zeeijs, ik bedoel letterlijk de massa van Groenland en Antarctica) kunnen pas de laatste 20 jaar goed in kaart gebracht worden dmv satellietwaarnemingen.

Vervolgens zijn er de oceanen. Oceanen zijn overwegend koud, en kunnen dus veel warmte, die extra geabsorbeerd is, opnemen. De rekening daarvoor is thermische expansie. Wat momenteel gemeten wordt is dat de totale som van de 1 mm/jaar uit het ijs plus de thermische expansie bij elkaar opgeteld gemiddeld 3.4 mm/jaar opleveren. De 3.4 mm/yr is een gemiddelde over de laatste 20 jaar. In deze laatste meting is geen overtuigende versnelling waar te nemen omdat zeeniveau variaties nogal veel signalen bevatten. (denk aan ENSO’s maar ook mesoschalige variabiliteit zoals o.a. in de warme Golfstroom)

Maar, als er historische zeeniveau metingen van o.a. getij stations geanalyseerd worden dan lijkt er wel een lichte versnelling waarneembaar volgens Phil Woodworth, POL, UK. Het zeeniveau stijgt namelijk net iets sneller dan dat getijstations voor 1900 waargenomen hebben.

Tenslotte, 34 cm per eeuw klinkt als een klein getal waar we ons misschien minder over zorgen over hoeven te maken. Maar, er zijn hele goede redenen om aan te nemen dat de veranderingen van het zeeniveau alleen maar groter gaan worden. Op mijn blog schreef ik op 4-sep-2011:

“De huidige trend van 20 a 30 cm per eeuw aan zeespiegelverandering doortrekken naar 2100 is dus onrealistisch, het gaat eerder, als je de papers van Rahmstorf leest, tussen de 40 en de 140 cm per eeuw worden. Hoe dan ook, als je zo’n 500 jaar wacht denk ik dat Nederland een oud probleem weer heviger op zijn bord krijgt. Op een gegeven moment zul je je namelijk niet meer kunnen beschermen tegen die zeespiegelstijging. Een ander aspect is daarbij dat het aantal stormen zal toenemen omdat de opwarming deze alleen maar aanwakkert. Steeds vaker ga je berichten krijgen over hurricane Katrina, Irene, Hugo en Andrew.”

Verder weten we uit de geologie wat het zeeniveau zal zijn bij de huidige atmosferische CO2 concentraties. De geologie levert nl. het bewijs dat het zeeniveau een prima thermometer is, zei het met een tijdsvertraging door een verklaarbare inertia van het systeem, dwz, oceanen hebben namelijk tijd nodig om op te warmen.

Uit Groenland kun je uiteindelijk zo’n 7 meter water verwachten als het helemaal zou verdwijnen, en voor West Antarctica geldt een soortgelijk verhaal. Dit zullen we de komende eeuw niet meemaken, maar wacht lang genoeg (tijdschaal: millenia) en de situatie uit het Plioceen komt onherroepelijk terug. De atmosferische CO2 concentraties waren toen vergelijkbaar met die van tegenwoordig.

Ik weet niet wat er alarmisch aan is deze uitspraken. Ze zijn, meen ik, gebaseerd op wat we op dit moment van het klimaatvraagstuk denken te begrijpen.; 6 november om 23:59; #22

Herman Vruggink: @CRR Kampen,

Dat is inderdaad wat ik zoek. Er is een versnelling berekend maar vanaf welk jaar is nu het startpunt dat deze ‘werkzaam’ wordt? Ik begrijp van je dat we de jaren tachtig niet meenemen. De opwarming 1910 -1990 van 0,6 graad heeft dus blijkbaar niets gedaan. Geen idee waarom, ik hoef het ook niet te weten, ik neem het gewoon van je aan. Het startpunt van de versnelling is dan 1990? dan zijn we 22 jaar onderweg in de versnellingsfase niet dan?

@Jos Hagelaars,

Ik heb geen enkel inzicht waar het water vandaan komt, waar het blijft en waar het heen gaat. Ik kijk alleen op de meetlat van de zeespiegel, daar hebben we het tenslotte nu over. Het rekenen aan ijs laat ik verder liever aan anderen over want met mijn dyscalculie is dat vragen om problemen. Zoals ik al zei neem ik de waarden over van de onderzoekers.

Ik zoek dus het startpunt en een tabelletje. Als we in 1990 beginnen ( logisch, want het onderzoek start dan ook zo ongeveer) dan moeten we in 2030 met “total sea level rise could reach 32 centimeters (12.6 inches).” dus 320 mm hoger uitkomen t.o.v 1990.

Ik doe het even met natte vinger werk, jij mag het desgewenst narekenen.
2030 – 32 cm
2025 – 22 cm
2020 – 14 cm
2015 – 9 cm
2012 – 7 cm
1990 – 0 cm

Zoiets ongeveer ? De komende jaren doe ik niets anders dan naast de meetlat (http://sealevel.colorado.edu/index.php) zitten want het wordt feest ! Al op zeer korte termijn al meer dan een cm per jaar !

Wat betreft de Climate4You grafiek : Geen idee waar je vraag vandaan komt en waar je heen wilt. Ik herken je probleem niet dus ik kan je niet verder helpen.; 7 november om 00:54; #23

hugo matthijssen: Kijk eens naar deze deskundige

http://www.youtube.com/watch?v=LM89nlF_JN8&feature=player_embedded; 7 november om 07:41; #24

Bart Verheggen: Als je uit het verleden kunt opmaken dat de zeespiegel heel gevoelig is voor de globaal gemiddelde temperatuur op aarde, dan is onzekerheid over de snelheid waarmee die zeespiegel gaat stijgen geen reden om achterover te leunen.

http://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/01/19/sea-level-versus-temperature/

In een sneeuwstorm gaan de meeste mensen ook langzamer rijden.; 7 november om 09:46; #25

Marc Davidson: De eerste reactie begint met “If you’re not sure it’s broke, don’t fix it.”
Gek dan, die vliegtuig- en autoproducenten die hun modellen terugroepen voor reparatie op basis van onzekere verwachtingen dat er iets mis zou kunnen zijn. Beter een vliegtuig eerst laten crashen en dan repareren. Dan weet je het zeker.; 7 november om 11:42; #26

Lennart van der Linde: @Hugo Matthijssen,

Oerlemans lijkt alleen te kijken naar hoe snel het in het verleden gegaan is, maar geeft geen argumenten waarom dat de maximum-snelheid zou zijn. En zelfs dan lijkt zijn argument niet meteen overtuigend: zo’n 14.000 jaar geleden steeg de zeespiegel ongeveer 200 meter in enkele eeuwen tijd, met gemiddeld 4-5 meter per eeuw. Dat was bij een veel minder sterke klimaatforcering dan momenteel (maar met veel grotere ijskappen). Hetzelfde geldt voor het Eemien, zo’n 120.000 jaar geleden: ook toen waren er periodes dat de zeespiegel waarschijnlijk meerdere meters per eeuw steeg (met ongeveer even grote ijskappen als nu). Nu de forcering veel groter is dan destijds, is het niet bij voorbaat onaannemelijk rekening te houden met meerdere meters stijging per eeuw, als het smelt- en desintegratieproces goed op gang gekomen is. Oerlemans heeft bij mijn weten nog niet duidelijk kunnen uitleggen waarom dit bij voorbaat onmogelijk of onwaarschijnlijk zou zijn. Mensen als Jim Hansen en Eelco Rohling geven m.i. sterke argumenten om met dit risico terdege rekening te houden.; 7 november om 14:36; #27

M. Nijman: Interessant artikel, gevolgd door een “boeiende” discussie tussen twee (semi?) wetenschappers met reken- en taalfouten die uiteindelijk in alle goede bedoeling bezig zijn de strekking van het artikel te bagatelliseren. Om nog maar niet te spreken van het feit dat dit voor leken redelijk onnavolgbaar is.

Ergerlijk is de reactie van @H.N Geraedts die getuigt van een laf onderuithalen van het besproken risico. Hoezo “if it aint broken, don’t fix it?”. In deze context een uiterst merkwaardige, ja haast paradoxale boodschap.

De indirect geponeerde stelling van Geraedts om pas dan te keren als de wal is bereikt, wordt in nagenoeg alle risicomanagement methodieken als onverstandig bestempeld. Zelfs al is de kans klein – de impact is onwaarschijnlijk groot.

Als ik de verschillende bronvermeldingen bestudeer, volgt daar echter helemaal geen kleine kans. Dat de generatie van degene die hier hun reactie geven er minder last van heeft dat de zeespiegel stijgt, is waarschijnlijk de belangrijkste drijfveer om toch vooral door te kunnen gaan op de ingeslagen – maar doodlopende weg van uitstoten, consumeren en vervuilen.; 7 november om 15:08; #28

cRR Kampen: Herman #23 – de echte versnelling die ik ken blijkt uit de twee plaatjes in het stukje van Luttikhuis hierboven.
Het probleem is dat dergelijke metingen bij mijn weten niet eerder beschikbaar waren (satelliet-altimetrie) – hoogstwaarschijnlijk kan Ernst Schrama daar iets meer over zeggen.

Wat ik weet is dat inderdaad toename van de ijsdikte gedurende de jaren tachtig werd gevonden agv neerslagtoename zonder nog ernstige temperatuurtoename (btw de zeer zonale winters 1983, 1984 waren op Groenland extreem koud). Deze toename werd om precies te zijn op het hoge gedeelte nabij de zuidpunt van Groenland gevonden. Dat is nu met zekerheid wel omgeslagen.

De 0.6° C die u noemt is een wereldgemiddelde, deze kan je niet zonder meer op Groenland overhevelen. Alles wijst erop dat de opwarming daar véél groter is geweest, en dat deze opwarming inderdaad na 1990 en zeker sinds aanvang van deze eeuw een grote vlucht heeft genomen.; 7 november om 16:21; #29

Sander van der Wal: Als, ik post #22 goed begrijp gaan we pas over millennia, duizenden jaren, last krijgen van de zeespiegelstijging.

Als we daar nu iets aan gaan doen dan kunnen we ons dus vergelijken met de Romeinen die 2000 jaar geleden het fileprobleem in Nederland zijn gaan oplossen door …., ja, wat eigenlijk?; 7 november om 17:12; #30

Jos Hagelaars: @M.Nijman

Je hebt volkomen gelijk, boeiend zal die pseudowetenschappelijke discussie tussen de Herman Vruggink en mij zeker niet zijn voor anderen. Helaas hebben Herman en ik een te lange historie en heb ik daarbij een voorliefde voor getalletjes. Misschien moet Paul Luttikhuis al mijn bijdragen na #3 maar gewoon schrappen.

Als door al dat gezever van Herman en mij, het idee ontstaat dat de strekking van het artikel gebagatelliseerd wordt, wil ik dat bij deze van mijn kant uit herstellen.
Ik vond het een goed verhaal, zij het een beetje oud nieuws, maar het kan zeker geen kwaad om deze boodschap regelmatig te herhalen. Dat de zeespiegel gaat stijgen en dat deze stijging niet stopt in 2100 moge duidelijk zijn.
Volgens mij heeft Ernst Schrama het in #22 perfect uitgelegd.; 7 november om 17:34; #31

Herman Vruggink: Beste @Jos Hagelaars,

Laat ik eens samenvatten :

1.) In #3 Veras je mij met een halvering die ik even niet kan plaatsen. Immers: op een discussie op climategate.nl had je ons voorgehouden : “Met het afsmelten van 36.3 Gt/ y² in 200 jaar 200*200*36.3*2.77^10-6 = 4.02 meter” Zonder halvering dus.

2.) In verwarring ga ik op zoek, en net op het moment dat ik besef in #16 dat een factor half in een benaderingsformule op zich niet raar is ( afgeleide van v*t komt er en half en een kwadraat bij) kom jij in #14 met :Die halvering in mijn indicatieve sommetje had ik speciaal voor jou verzonnen. ” en bevestig je vervolgens de uitkomsten van mijn sommetjes zonder halvering. Nog meer verwarring aan mijn kant.

3.) Nu over naar het onderzoek van Rignot et al
In http://ps.uci.edu/scholar/velicogna/files/rignot_etal_grl2011.pdf is mij niet helemaal duidelijk geworden met welk startjaar is gewerkt en met welke benaderingsformule. Wel worden er twee duidelijke punten van de grafiek gegeven: Voor het jaar 2050: 15 cm extra stijging en 56 cm extra voor het jaar 2100 (exclusief smelt van glacial ice caps en thermal expansion).

4.) Indien ik de Hagelaars benaderingsformule gebruik en WEL de factor 1/2 hierin toepas kom ik met startjaar 1993/1994 voor 2050 uit op 15 cm en voor 2100 op 56 cm extra. Exact de twee gegeven waarden uit het onderzoek dus. Indien je de halvering weglaat ga je de twee gegeven punten in de verste verte nooit op 1 grafiek krijgen.

5.) Achteraf bezien is het klimaatsprookje niet in #3 verteld maar eerder door Jos Hagelaars op climategate.nl : “Met het afsmelten van 36.3 Gt/ y² in 200 jaar 200*200*36.3*2.77^10-6 = 4.02 meter”

6.) Indien je bewust mistgordijnen gaat opwerpen en expres fouten gaat invoegen om mij in verwarring te brengen dan is je dat gelukt. Op zich vind ik dat niet zo erg en excuses aan mij zoals gemaakt in #14 zijn echt niet nodig. Toch verbaasd het mij wel. Immers: ik ben niet je enige toehoorder. Het verbaasd mij des te meer omdat je mij in #14 wellicht terecht op de vingers tikt omdat ik oude koeien uit de sloot haal wat betreft meester Bob. Waarvan je terecht opmerkt: Hebben andere lezers hier wat aan?

@M. Nijman : Mocht je mij bedoelen, dan excuses voor mijn taal en rekenfouten. Ik ben geen wetenschapper.; 7 november om 17:46; #32

Sander van der Linden: Interessant. Volgens mij gaan de rekenaars er onterecht vanuit dat de kubieke inhoud van de bekkens/oceanen statisch is. In mijn optiek én die van een aantal anderen is de inhoud van oceanen dynamisch door het inzakken of doorbuigen van de oceaanvloer in de plaatselijk dunne mantel. Hierdoor verandert de kubieke inhoud en vertoont de waterstand een sinus die parallel loopt met het inzakken en terugveren van de oceaanvloer, een en ander waarschijnlijk veroorzaakt door plaattectoniek.; 7 november om 22:03; #33

Dexter Deloyd: @M. Nijman (28)

“Zelfs al is de kans klein – de impact is onwaarschijnlijk groot.”

Had je ook nagedacht over de ‘onvoorziene’ neveneffecten?

(1) Zoals het voedseltekort dat nu in afrikaanse landen optreedt als gevolg van de productie van biofuel. Jean Ziegler, rapporteur bij de VN, waarschuwde ons in 2007 al daarvoor.

(2) Of over de astronomische kosten van bv. het Kopenhagen akkoord?

Lord Monckton rekent ons voor dat waneer we de voorgestelde plannen onder het Kopenhagen akkoord volledig zouden uitvoeren het bereikte resultaat (de veronderstelde vermindering in temperatuurstijging) futiel (0.02 Celsius) zou zijn, terwijl de kosten astronomisch zullen zijn. Kunnen we het gemoeide geld niet beter besteden aan werkelijke milieu problemen?

Zoals Lord Monckton het zelf stelt:

[..] Instead of wasting trillions to achieve so tiny a reduction in imagined future warming, we should address real environmental problems, such as tropical deforestation, overfishing of the world’s oceans, and the encroachment of humankind on the fragile habitats of our fellow creatures.

(3) Of over de impact op ons dagelijks leven?

De CO2 bureacraten hebben hun plannen, regels, wetten etc. al klaar liggen om onze vrijheden maximaal aan banden te leggen.

Zoals bijvoorbeeld de vergaande plannen in UK:

[..] Everyone would be given an annual carbon allowance to use when buying oil, gas, electricity and flights — Anyone who exceeds their entitlement would have to buy top-up credits from individuals who haven’t used up their allowance. [...] The influential Environmental Audit Committee says a personal carbon trading scheme is the best and fairest way of cutting Britain’s CO2 emissions without penalizing the poor.

Denk in dit verband aan de woorden van Lindzen:

‘He who controls carbon controls life. It is a bureaucrat’s dream to control carbon dioxide’

(4) Of over de wording van een Global Carbon Bubble die de huidige Credit and Housing Bubbles zal doen overschaduwen?

[..] The new carbon-credit market is a virtual repeat of the commodities-market casino that’s been kind to Goldman, except it has one delicious new wrinkle: If the plan goes forward as expected, the rise in prices will be government-mandated. Goldman won’t even have to rig the game. It will be rigged in advance.

En dat allemaal naar aanleiding van computermodellen die de IPCC klimaatwetenschappers met de beste wil van de wereld niet kunnen staven met empirisch verkregen bewijs?; 7 november om 22:19; #34

Bob Brand: Beste Gijs Oskam, (#21)

Je zegt: “.. blijkt toch duidelijk (zie de grafiek) dat er sinds 1998-2000 eerder sprake is van een licht dalende trend ..”

Dat is niet het geval als je de Berkeley Earth Surface Temperature (BEST) cijfers erbij pakt:

2001 tot 2010: +0.14 °C/decennium
2000 tot 2010: +0.27 °C/decennium

In het bovenste grafiekje zie je de jaartemperaturen van Berkeley: http://berkeleyearth.org/analysis.php

In zwart Berkeley, en in kleur de andere temperatuurreeksen waarmee vergeleken moest worden (rood is HadCRU, waarvan al vermoed werd dat die wat ‘te koud’ aangeeft na 1998).

In de grafiek daaronder zie je het 10-jaars voortschrijdend gemiddelde, dat noodzakelijkerwijs stopt in 2006. Daar zijn voor elk jaar de temperaturen van -5 jaar tot +5 jaar gemiddeld, en weergegeven bij het betreffende jaar. Voordeel van dat voortschrijdend gemiddelde is dat je de ‘ruis’ (de toevallige jaarlijkse variabiliteit) uitmiddelt en vooral de (10-jaars) trend ziet.

Het kan wél LIJKEN op een trendbreuk, omdat er in 1998 een plotselinge temperatuurpiek te zien was als gevolg van een El Niño (ENSO). De El Niño van ’98 was de krachtigste ooit waargenomen en piekte (tijdelijk) zo’n 0.4 °C uit boven de trend. Als je ná zo’n piek kijkt naar de volgende jaren, dan lijkt er een minder sterk stijgende ‘trend’ te zijn alléén vanwege het optisch effect van die plotselinge piek in 1998. In de 2e grafiek zie je dat terug als een ‘dipje’ ná 2003, omdat dan die uitschieters in 1998 niet meer meetellen…

Een tweede reden is dat 10 jaar gewoon te kort is om statistisch significant te bepalen wat de trend is: daar is minimaal 16 á 17 jaar aan data voor nodig. De reden is fundamenteel:

* de jaar- en vooral maandtemperaturen op aarde fluctueren STERK (soms +/- 0.7 °C op maandbasis)

* om het signaal (de trend) te kunnen onderscheiden van toevallige fluctuaties (warme of koude jaren die toevallig aan het begin/einde van je meetperiode optreden) moet je de kans berekenen op dergelijke afwijkende verdelingen. Een gangbaar criterium is dat je niet méér dan een kans van 1 op 20 wil lopen (5%), dat je een toevallige serie warme/koude jaren aanziet voor de trend. Dat is het ‘two sigma’ criterium, en dan blijk je 16 á 17 jaar nodig te hebben voor een voldoende signaal/ruis verhouding.

Tien jaar is dus gewoon te kort…

Een aardige manier om het te visualiseren is dit plaatje: linkje. In rood zie je de Berkeley maandtemperaturen. Zie je hoe sterk die op- en neer schieten per maand? In groen zie je de jaartemperaturen (12-maands voortschrijdend gemiddelde) en in blauw de lineaire trendlijn. Dit zijn de laatste 17 jaren aan Berkeley temperaturen.

Ik denk dat je het met me eens zal zijn: de trend is ook ná 1998 gewoon opwaarts. De groene jaartemperaturen dippen zowel bóven als onder dezelfde blauwe trendlijn. Conclusies:

1) géén trendbreuk.

2) voor een statistisch significante ‘trendbreuk’ zou ook 16 á 17 jaar aan data nodig zijn.

3) nog een reminder: BEST bevat alléén landtemperaturen – geeft verder niet, maar het zijn geen globale temperaturen.; 8 november om 00:46; #35

Jos Hagelaars: @Herman Vruggink #32

Laten we aub onze discussie beëindigen. We begrijpen elkaar slecht, ik zoek teveel achter jouw woorden en jij waarschijnlijk achter de mijne. Daarbij heb ik mezelf opnieuw op een stomme fout betrapt.

Die halvering in #3 was echt alleen bedoeld om te voorkomen dat iemand ( zoals jij ) zou gaan roepen dat die smelt-versnelling helemaal niet op deze wijze de komende eeuw door zou hoeven te gaan.
Mijn excuses in #14 waren voor mijn flauwigheid betreffende het erbij halen van het aangroeien van het Antarctica zee-ijs en die domme rekenfout van die 361 Gigaton.
Je uitspraak in de 3e + 4e alinea in #9 over de laatste 20 jaar en dat voortdurende herhalen van het “klimaatsprookje” waren voor mij veel te agressief, vandaar dat ik het om wilde draaien en tevens zeer cynisch reageerde. Dat kwam duidelijk niet over.
Die referentie aan Climate4You kwam door je laatste alinea in #9.

Mocht er nog iemand over zijn die ooit iets leest wat ik schrijf, hierbij opnieuw mijn excuses, want ik kom er nu pas achter dat ik zeer consequent die factor ½ bij de versnellingsberekening ben vergeten. Herman, ik begrijp dat je hierdoor in verwarring bent gebracht, zeker als ik dan de versnelling door twee ga delen om een discussie te voorkomen en gewoon doorga met het vergeten van die factor ½. Ik zag het pas toen ik je punt 2 gelezen had in #32. Het was niet bewust, maar gewoon een stomme fout waar ik voortdurend overheen gekeken heb. Ik ben een sukkel dat ik dat niet eerder gezien heb, ik moet aan mij peer-review systeem werken.

Ik had het artikel van Rignot nog niet gevonden, jij wel, bedankt. In punt [19] geeft hij aan hoe het zit met zijn berekening van die 15 en 56 cm:
“the cumulative ice sheet loss would raise global sea level by 15 ± 2 cm in year 2050 compared to 2009/2010″
en
“At the current rate of acceleration in ice sheet loss, starting at 500 Gt/yr in 2008 and increasing at 36.5 Gt/yr2, the contribution of ice sheets alone scales up to 56 cm by 2100.”
Voor wat het nog waard is, Rignot’s berekening is, startende vanaf 2008, vermoed ik:
500 * jaar + ½ * 36.3 * jaar * jaar
Die 2.77•10^-6 m voor een Gigaton ijs klopt hopelijk wel ( heb ik inmiddels nog 100 keer nagerekend ) en zo kom je voor 42 jaar (2009 t/m 2050) op 14.7 cm extra. Voor 92 jaar is dat 55.3 cm extra zeespiegelstijging.

Het was voor mij opnieuw uitermate leerzaam om weer eens tegen mijn eigen beperkingen en eigenwijsheid aan te lopen. Ik zal voorlopig maar niet meer op jouw postings reageren, anders gaat het voor mij steeds genanter worden met al mijn fouten en onduidelijkheden.
Wellicht moeten we samen eens een biertje gaan drinken om ons communicatieproces te verbeteren. Het zal een trappist worden, want na deze boetedoening ga ik maar in het klooster of zo. M.Nijman en anderen zullen voorlopig geen last meer van mij hebben.; 8 november om 01:34; #36

hugo matthijssen: Wat kunnen we verwachten bij enkele graden opwarming?
Het is handig om wat in de geschiedenis te gaan zoeken.
Bijvoorbeeld
Groenland door de eeuwen heen.
Leven op groenland was er al in 2500 voor Christus ( BC)

De eerste groep hield het vol tot 1730 (BC)
Daarna waren er op verschillende plaatsen wisselend kleine nederzettingen die het na verloop van tijd weer moesten opgeven.
Na de romeinse tijd werd de wereld kouder.
Tussen het jaar 0 en 980 was er nauwelijks nog sprake van een mogelijkheid om het te overleven op Groenland.
In de periode van 982 na christus (AC) vestigde er zich een Noorse kolonie die op zijn hoogste punt 10.000 mensen omvatte.
Hoe zag het leven in die periode op Groenland er uit?
“Het landschap in de periode van deze Noorse kolonies verschilde zeer met de ijzige poolwoestijn van tegenwoordig. Opgravingen tonen aan dat er grote berkenbossen waren, met berken van 4 tot 6 meter hoog, in de gebieden rond de binnenste delen van de Tunuliarfik- en Aniaaqfjorden, het centrale gebied van de oostelijke nederzetting. De heuvels hieromheen waren begroeid met gras en wilgen-kreupelhout. Dit was te danken aan het warme middeleeuwse klimaat, dat in die tijd optimaal was. De Noorse kolonisten veranderden de vegetatie door de bomen te kappen voor bouwmateriaal en verwarming van huizen, en door het uitgebreide grazen van schapen en geiten in de zomer en winter. Het klimaat in Groenland was veel warmer tijdens de eerste eeuwen van de kolonies, maar het werd steeds kouder in de 14de en 15de eeuw door de naderende Kleine IJstijd.
Bron
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Groenland#Noorse_Kolonie

Deze laatste kolonie kon het volhouden van 980 tot ongeveer 1450.
De kleine ijstijd maakte er een einde aan.
(Deze ijstijd is op de hockeystick van Mann trouwens niet te vinden).
Voor die ijstijd een warme periode. Na die ijstijd geleidelijke opwarming die nog steeds niet zover is dat de warme periode wordt geevenaard.
Het klimaat is dan ook nog steeds aan het herstellen van deze koude periode.

De laatste 150 jaar
Rond 1860 zijn er weer mensen gaan wonen voor namelijk Eskimo’s die leven van de jacht. Groeien doet er nog weinig enkele planten in de korte zomer
Wat je kunt vaststellen is dat de laatste warme periode voor de kleine ijstijd warmer was dan nu en er bomen en gras groeide op het zuidelijk deel van groenland.
Mooi maar Nederland was in die tijd niet ondergelopen.
wel hebben we last gehad van wat overstromingen door gebrekkige dijken.

Wil je dus weten hoe we er voor staan als het zo warm wordt dat er bomen en grassen kunnen groeien op groenland?
Kijk dan even terug in de geschiedenis.

PS Maar goed dat ze in die tijd geen klimaatwetenschappers hadden met computermodellen.
Het leven was toch al zwaar genoeg; 8 november om 07:48; #37

Bob Brand: Beste Allemaal,

Het is grappig (of droevig, al naar gelang je gevoel voor humor), om te zien hoe Herman Vruggink hier verwarring verspreid over een heel simpel rekensommetje én over wel-of-geen versnelling in de zeespiegelstijging… en dat terwijl Jos en ik net een langdurige discussie met Herman gevoerd hebben over die versnelling op het blog van Bart Verheggen.

Zoals Dr. Schrama in #22 al aangeeft is de stijging over de afgelopen 20 jaar zo’n 3.4 mm/jaar – dat zijn satellietmetingen en de periode is nog wat te kort om daarin betrouwbaar een versnelling (of het ontbreken daarvan) te kunnen constateren. Toch zijn er wel degelijk langlopende metingen met een groot aantal getijdemeters + satelliet, die duidelijk de versnelling aantonen:

1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (vlottermetingen)

Je ziet dat vanaf 1961 de stijging versnelt naar 1.9 mm/jaar, en vanaf 1993 naar 3.2 mm/jaar (en volgens Ernst Schrama nu 3.4 mm/jaar). Deze gegevens komen van een van de meest vooraanstaande instituten op dit terrein: CSIRO van het Centre for Australian Weather and Climate Research.

Hier kunt u de grafiek bekijken: http://www.cmar.csiro.au/sealevel/downloads/CSIRO_GMSL_figure.pdf

De versnelling bedraagt 3 * de standaardafwijking in de metingen, deze worden met het blauwe gebied in de grafiek aangegeven. De gevonden versnelling komt trouwens goed overeen met de publicatie van Jevrejeva waar Jos Hagelaars op wees.

De publicatie is: Church, J. A. and N.J. White (2011), Sea-level rise from the late 19th to the early 21st Century. Surveys in Geophysics, doi:10.1007/s10712-011-9119-1. Volledig te lezen op: http://www.springerlink.com/content/h2575k28311g5146/fulltext.pdf

Op de site van CSIRO zijn alle data & een reeks van andere artikelen te downloaden, bijv.: http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html; 8 november om 10:02; #38

Bob Brand: Beste Gijs Oskam (#21)

Nog even een kleine aanvulling: afgelopen vrijdag heeft Berkeley (BEST) de resultaten gepresenteerd op de Third Santa Fe Conference on Global and Regional Climate Change.

De presentatie kan je hier downloaden: http://berkeleyearth.org/resources.php (linkje in de rechter kolom) – het is wel 5 MB maar dan heb je ook wat.

Op slide 1 zie je de ’10-year moving average’ (zwarte lijn) en op slide 4 en verder de jaartemperaturen. Merk op dat óók gedurende de decennia ’70, ’80 en ’90 er ‘dipjes’ optraden gedurende de temperatuursstijging. Op slide 5 worden de (kleine) verschillen met de andere temperaturreeksen geanalyseerd.

Verderop in de presentatie bespreken Richard Muller & Robert Rohde van Berkeley hun hypothese dat deze fluctuaties te herleiden zijn tot oceanstromingen – de Atlantic Multidecadal Oscillation en de Meridional Overturning Circulation (MOC). Dat is géén nieuw idee (Chylek, Latif, Vellinga) en is mogelijk één van de redenen voor de periodieke variaties op het thema – temperatuursstijging als de optelsom van:

versterkt broeikaseffect + 70-jaars AMO oscillaties

Goede presentatie, met veel info.; 8 november om 11:42; #39

cRR Kampen: Hugo #37 zei “(Deze ijstijd is op de hockeystick van Mann trouwens niet te vinden).”

En dat komt omdat die nu eenmaal slechts delen van het noordelijk halfrond betrof.
Overigens hebben op Groenland voortdurend orde tienduizenden Inuit gewoond.

Wist u trouwens dat ook bosbranden nooit door mensen worden veroorzaakt? Je had ze vroeger immers ook en toen waren er geen mensen, bewijs rond.; 8 november om 15:00; #40

Sascha Tavere: Grote god, Dexter, de eerste keer na maanden dat ik de tijd heb om weer een onvolprezen zorgvuldig Paul blog te lezen, stuit ik weer op de “inanities” van sly Lindzen en mad Monckton.

Probeer eens een Curry of Pielke quote.; 8 november om 15:33; #41

Hans Paijmans: @ hugo matthijssen, … (verdomme, bril opzetten, het nummer zoeken, Paul, zorg er toch eens voor dat de nummers wat duidelijker in beeld komen) (nou ja, het nummer zoek je er maar bij)

Dat een klimaatverandering een einde maakte aan de kolonisatie van Groenland is gewoon te kort door de bocht, zoals zelfs in je Wikipedia artikel staat. Een kreet als “Rond 1860 zijn er weer mensen gaan wonen voor namelijk Eskimo’s…” is imho betekenisloos omdat zoals ook in dat Wikipedia artikel staat, er vanaf die tijd steeds Inuit op Groenland hebben gewoond.

Anekdotisch materiaal is iets waar je uitermate voorzichtig mee om moet gaan.

Paai; 8 november om 17:21; #42

Ernst Schrama: @bob_brand

Een van de problemen met de integrale mondiale zeeniveau metingen is het sampling probleem. Kijk naar http://sealevel.colorado.edu/content/map-sea-level-trends verkregen uit satelliet altimetrie en stel je de vraag: wat gebeurt er als ik op 1 punt het signaal meet, en hoe lang moet ik op dat punt meten om uberhaupt een mondiaal zeeniveau signaal op te pakken?

Het zal duidelijk zijn dat de puntmeting op een getijstation iets anders is dan de geintegreerde meting vanuit satellieten dmv een radar hoogtemeter wat nauwgezet 20 jaar gedaan is.

Neem b.v. een El Nino signaal, er zijn er verschillende geweest in de afgelopen 20 jaar en de grootste El Nino vond plaats in 1998. Dit is een van de redenen waarom je de West Pacific warm pool zo overduidelijk ziet in de bovengenoemde trend map. Eigenlijk zou je namelijk een veel gladdere mondiale trendmap verwachten. Om alle laag frequente variabiliteit uit het altimetrie signaal te identificeren moet er m.i. vele jaren gegevens verzameld worden.

Getijstation metingen doen dit al meer dan 2 eeuwen op sommige punten, en hieruit volgt dus 1 schatting van de zeespiegelstijging. Maar nog steeds is het zo dat een netwerk van getijstations een systematisch lagere waarde voor de zeespiegelstijging oplevert dan uit satelliet altimetrie.

Er zijn m.i. kanttekeningen te plaatsen als de 3.2+/-0.4 mm/yr (en niet 3.4 zoals ik schreef) uit satelliet altimetrie tussen 1993-2009 in een adem genoemd wordt met de 2.8 +/- 0.8 mm/jaar volgend uit in-situ data genoemd in het verhaal van Church et al. Uit het netwerk van getijstations volgt wel uit dit paper, 1.7+/-0.2 mm/jaar tussen 1900 en 2009, en 1.9+/-0.4 mm/jaar tussen 1961 en 2009.

Nog langere tijdseries uit de altimetrie, getijstations, maar ook andere meetnetten zoals de ARGO profiling floats of evt een nieuwe GRACE missie, zullen de coherentie hopelijk verbeteren.; 9 november om 09:11; #43

Herman Vruggink: Wel weer grappig dat Bob Brand nu in #38 met CSIRO aankomt als een van de meest vooraanstaande instituten op dit terrein. Mij best, maar dan zou je verwachten dat hij dan ook dit laat zien. http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_hist_last_15.html Trend = 3,1 mm/year

In plaats daar van kiest hij er voor om met vette letters de door Ernst Schrama aangegeven 3,4 mm te benadrukken. Hoe noemen wij dat ook alweer? Selectief winkelen?

Als we dan toch selectief aan het winkelen zijn dan zou ik Ernst Schrama in #22 citeren met:

“Het zeeniveau stijgt namelijk net iets sneller dan dat getijstations voor 1900 waargenomen hebben.”

Dit geeft namelijk precies weer wat ik Bob Brand steeds maar weer voor hou : Er is een zeer grote consensus over een versnelling van de zeespiegelstijging indien de metingen voor 1900 er bij worden betrokken. Ook geven de meeste onderzoeken aan dat de grootste versnelling waarneembaar is ergens tussen 1880 – 1940.

Op zich vind ik dat niet raar indien we net uit de kleine ijstijd komen en daarbij opgemerkt dat over de opwarmings-periode 1900 -1940 ook een grote consensus is namelijk: deze is voornamelijk veroorzaakt door andere oorzaken dan door broeikasgassen.

Over de opwarming in de tweede helft van de vorige eeuw is ook een grote consensus te benoemen namelijk: Alleen te verklaren indien we de broeikasgassen erbij betrekken. Echter over de versnelling in zeespiegelstijging in de tweede helft van de vorige eeuw lopen vervolgens de meningen veel meer uiteen.

Bob Brand heeft Church & White 2011 heilig verklaard. Dat is zijn goed recht. Zelf hou ik het liever bij de nuance van IPCC 2007. Hierin is overigens Church & White (2006) nadrukkelijk meegenomen. De 2011 versie voegt qua inzicht niet veel toe, alleen maar 5 jaar meer data en een andere statistische methode die overigens een lagere berekende versnelling oplevert dan de 2006 versie.

Opmerking:Consensus bepaalt NIET automatisch de waarheid.; 9 november om 11:45; #44

hugo matthijssen: bedankt paai; 9 november om 20:19; #45

Dexter Deloyd: @Sascha Tavere (41)

http://www.nrc.nl/klimaat/2011/08/29/en-nu-echt-eerherstel-voor-michael-mann/#comment-4900

Overigens draagt het slaken van diepe verzuchtigingen naar mijn mening weinig bij aan een constructief debat. Het doet eerder getuigen van een vals gevoel van autoriteit. Wordt niet gewaardeerd in dit kikkerlandje.

Bedenk dat ‘mad’ Monckton AGW propagandisten van het kaliber Al Gore en Ted Turner heeft uitgedaagd voor een publiek debat. De heren zijn sindsdien voortvluchtig..; 9 november om 22:13; #46

Sascha Tavere: @ Dexter Deloyd #46

Ik vraag me af of Nederlandse kikkers universeel blij zijn dat u zich heeft opgeworpen (overigens m.i. passend) als hun vertegenwoordiger.

Ook Monckton blijkt zijn gesprekskring te hebben aangepast: van wetenschappelijk naar populistisch … ook terecht.; 10 november om 10:06; #47

Bob Brand: Beste Herman Vruggink,

Wel grappig dat jij opmerkt: “Consensus bepaalt NIET automatisch de waarheid“, en dan als enig argument het IPCC 2007 rapport opvoert.

Niet alleen beroep JIJ je daarmee op een (veronderstelde) consensus, maar ook op een rapport dat de stand van de wetenschap anno 2007 aangeeft – een verouderde consensus. De wetenschap staat niet stil. Ben je van zins om IPCC 2007 “heilig” te verklaren, ongeacht de nieuwere onderzoeksresultaten? Dat is pas écht grappig, want dan zou je ook de klimaatprojecties uit IPCC 2007 een vaste plek in je pantheon moeten geven.

Verder roep je: “Hoe noemen wij dat ook alweer? Selectief winkelen?” Wellicht is het je niet opgevallen, maar ik noem álle getallen, de 2.8 mm/y, 3.2 mm/y én de 3.4 mm/y die mij verraste – niks ‘selectief winkelen’. Laten we het eens hebben over FEITEN – over daadwerkelijk GEMETEN zeespiegelstijgingen:

1) Church & White 2011

1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijmeters) of 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet)

Oké, ik neem aan dat zelfs jij niet wilt wegsmoezen dat:

* 1961 en 1993 in de 2e helft van de 20e eeuw vallen;
* de grootste versnelling tussen 1961 en 1993 gemeten is;
* er dus tijdens de 2e helft 20e eeuw wel degelijk een versnelling heeft plaatsgevonden van ca. 1.7 naar 1.9 en vervolgens 2.8 (of 3.2) mm/y.

2) Jevrejeva, S., J. C. Moore, A. Grinsted, and P. L. Woodworth (2008)

Dit gaat over ‘global sea level acceleration’ sinds 1700 op basis van 1023 getijdemeters, maar waarbij de metingen vóór 1850 op een analyse van 3 meters berust. De curve loopt vlak tot ca. 1800, en begint dan langzaam te stijgen waarbij verreweg de grootste stijging tijdens de 20e eeuw plaatsvindt:

“Sea level rose by 6 cm during the 19th century and 19 cm in the 20th century.”

“If the conditions that established the acceleration continue, then sea level will rise 34 cm over the 21st century .. the latest Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) estimates of sea level are probably too low.”

Figuur 3 (onderste grafiek) laat duidelijk géén constante snelheid zien, maar een versnelling die vanaf 1800 toeneemt en waarbij de grootste versnelling tussen 1900 en 2000 heeft plaatsgevonden: van ~ 1 mm/y naar ~ 3 mm/y. Heel mooi is te zien, dat bovenop de continue versnelling een 60 á 70 jaars laagfrequente variabiliteit aanwezig is. De snelheid neemt na elke periode toe – het minimum rond 1980 ligt zelfs even hoog als het eerdere maximum rond 1950! De ‘rate’ (snelheid) neemt telkens toe, dus: een versnelling.

“.. the evolution of the sea level acceleration is associated with multi-decadal variability, which is superimposed on a background sea level acceleration.”

“However, oceanic thermal inertia and rising Greenland melt rates imply that even if projected temperatures rise more slowly than the IPCC scenarios suggest, sea level will very likely rise faster than the IPCC projections”

Jevrejeva noemt ook de “.. relatively stable global sea level over the last 2 millennia [Lambeck et al., 2004]“, en: “global sea level acceleration up to the present has been about 0.01 mm/y².” Waarmee de berekening van Jos Hagelaars dus gewoon juist is. Hij hanteert de gemiddelde versnelling, en het is géén “klimaatsprookje”.

3) Andrew C. Kemp et al. 2011

Deze publicatie laat zien:

“Sea level was stable from at least BC 100 until AD 950. Sea level then increased for 400 y at a rate of 0.6 mm/y, followed by a further period of stable, or slightly falling, sea level that persisted until the late 19th century. Since then, sea level has risen at an average rate of 2.1 mm/y, representing the steepest century-scale increase of the past two millennia. This rate was initiated between AD 1865 and 1892.”

Dus de grootste versnelling ná 1892, tijdens de 20e eeuw – leuk, hé? Valt goed samen met de temperatuurstoename vanaf ca. 1880. Of die toen ook al van menselijke makelij was, doet er in dat geval niet toe – we weten dat dit wél het geval is vanaf 1970.; 10 november om 13:30; #48

Bob Brand: Vervolg…

4) O ja, dan ga jij Ernst Schrama aanhalen met “Het zeeniveau stijgt namelijk net iets sneller dan dat getijstations voor 1900 waargenomen hebben.”

Herman, realiseer jij je wel wat een versnelling inhoudt? Die kán je alleen waarnemen als er een verschil in snelheid is, en voor getijdemeters betekent dat een verschil in de snelheid vóór 1900 en *nu*. Dat betekent dat de versnelling tussen 1900 en NU moet hebben plaatsgevonden: de 20e eeuw. Geen wonder, kijk maar naar de grootschalige metingen van Church&White 2011 of Jevrejeva 2008. Wellicht had je beter óók het volgende van Ernst Schrama aan kunnen halen:

“We zien o.a. met de GRACE satellieten dat er ijs met een ongekende snelheid verdwijnt van zowel Groenland als West Antarctica. De totale bijdrage van het vrijgekomen smeltwater is circa 1 mm/jaar, oftewel 10 cm per eeuw. In deze toename is wel degelijk een verandering van snelheid te meten, een versnelling.”

5) Over de vermeende ‘nuance’ die jij in IPCC 2007 denkt te ontwaren:

* die blijkt er niet te zijn!
* integendeel, in IPCC2007 staat gewoon het toenmalige Church&White 2006 VOLLEDIG overgenomen, inclusief de versnelling in de grafiek.
* en dan beweer je weer dat “de grootste versnelling waarneembaar is ergens tussen 1880 – 1940″. In de eerste plaats is 1940 in de 20e eeuw, en (2) Jevrejeva toont aan dat die grootste versnelling rijdens de vorige periode van 60 á 70 jaar optrad, en (3) Jevrejeva toont aan dat de ‘rate’ aan het einde van de 20e eeuw nóg groter is (3.4 mm/y).

Dus ook die bewering is MISLEIDEND, zie 1), 2), 3) en 4) hierboven. Daarbij zie je over het hoofd de 60 á 70 jaars periodiciteit uit Jevrejeva 2008, die dus in de 1e helft 20e eeuw een piek vertoonde, gesuperponeerd is op een “background sea level acceleration“. Je kruipt ook telkens weg van je eerdere stellingnames – op het blog van Bart Verheggen beweerde je namelijk eerst:

– Er van een versnelling in de vorige eeuw [BB: de 20e eeuw] niet gesproken kan worden;
– Er alleen van een versnelling gesproken kan worden indien ook de 19de eeuw er bij betrokken wordt.

Hierboven staat overvloedig aangetoond dat er WEL DEGELIJK SPRAKE IS van versnelling(en) IN DE 20e EEUW: van ca. 1.6 naar 2.8 of 3.2 mm/y.

Dat je een versnelling bepaalt als een verschil in snelheid en daarom ook het laatste stukje van de 19e eeuw erbij moet “betrekken” (als vergelijkingsmateriaal), spreekt vanzelf. Neemt niet weg dat de versnelling in de 20e eeuw heeft plaatsgevonden: de 2.8 mm/y of 3.2 mm/y geldt pas vanaf 1993. De weinige concrete beweringen die je doet blijken dus ook nog eens onjuist te zijn.

Graag een feitelijke onderbouwing van je beweringen, anders zien we ons gedwongen om ons aan de werkelijke metingen te houden, en niet aan de denkbeeldige en bij elkaar gesjoemelde ‘nuance’ van Herman Vruggink…; 10 november om 13:41; #49

Arthur Delaruelle: @Bob Brand
U schrijft dat er vermoed wordt dat de HADCRUT data van na 1998 te lage temperatuur aangeven.
Wie vermoedt dit en waarom ?
Als HADCRUT na 1998 onbetrouwbaar is, waarom is deze dataset dan wel betrouwbaar voor 1998 ?; 10 november om 14:36; #50

Dexter Deloyd: @Sascha Tavere (47)

Een bepaald soort kikkers probeert indruk te maken door zich op te blazen. Natuurlijk realiseert deze soort zich niet dat dat geen indruk maakt op kikkers van de andere soort.

Terzake. Mag ik uit jouw laatste opmerking concluderen dat we de AGW boodschap van Al Gore onder de noemer van populisme kunnen plaatsen?; 10 november om 15:03; #51

Sascha Tavere: @ Bob Brand,

Heerlijk, na maanden blog abstinentie weer uw waardevolle bijdragen te kunnen lezen. “Waardevol” klinkt misschien wat opgeblazen (hè Dexter …) maar het is gemeend.; 10 november om 19:53; #52

Herman Vruggink: Bob Brand denkt laat ik nu maar een stortvloed van informatie over Herman Vruggink uitstorten dan weet hij vanzelf niet meer waar hij het zoeken moet. Nou dat klopt wel, geen idee wat ik van dit onsamenhangende verhaal moet maken.

Wat denk je Bob zal ik ons opgeven voor het ‘guinness book of records’ voor een recordpoging de langste en meest zinloze klimaatdiscussie ooit gehouden?

Ik zal mij beperken tot de vragen die je mij stelt die echt als vraag bedoelt zijn en punten waar jij mij verkeerd of onvolledig citeert. Wat het eerste betreft heb ik het makkelijk: een echte vraag heb ik niet gevonden. Wat het tweede betreft citeer jij mij onvolledig. Ik heb namelijk geschreven:

“Het op afstand beste rapport ooit geschreven wat betreft de zeespiegel met verbluffend weinig woorden vind je hier. http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5s5-5.html
Er is sprake van een compleet en evenwichtig overzicht van de ins en outs betreffende de zeespiegel. Uitspraken over versnelling zijn voorzichtig en behoudend.

Indien je dit goed leest vind je dat:
* Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden;
* Er alleen van een versnelling gesproken kan worden indien ook de 19de eeuw er bij betrokken wordt. Deze onderzoeken gebruiken overigens ook een klein selectief aantal punten. Dat kan ook niet anders als je eeuwen terug wilt. Betrouwbare reeksen zijn dan spaarzaam. ”

Dat is naar mijn mening wat anders dan wat jij er van maakt. En ik meen dat ik mij nog nergens achter verscholen heb.

Nu had je mij destijds gewoon kunnen vragen: Herman, kan je mij aanwijzen waar je dit hebt gevonden in het rapport? of: Herman ik denk dat je het rapport verkeert hebt begrepen, er staat namelijk…..
Want het is natuurlijk evengoed best mogelijk dat ik een verkeerde interpretatie heb gemaakt, of net even anders dan jouw uitleg.

Bij deze wil ik nogmaals herhalen wat ik je op Bart’s Blog ook al heb voorgehouden namelijk:

“Ik wil je er op wijzen dat het gaat om een reactie op een blog, om standpunten uit te wisselen en als het even mee zit om een opbouwende discussie te voeren. We schrijven hier geen wetenschappelijke rapporten en over en weer kunnen foutjes gemaakt worden.”

Ook wil ik je wijzen op de huisregels van dit Blog waarin staat :

6. Geen omgevallen boekenkasten. Geef uw mede-reageerders geen college over wat u allemaal weet over het discussieonderwerp. U bent met ze in debat, gedraag u ook zo.

Best Bob Brand, denk je dat er nog een kans bestaat op een redelijk debat tussen ons? Waar een wil is daar is een weg toch?; 11 november om 00:04; #53

cRR Kampen: Herman Vruggink #53, dan maar Jip en Janneke, heel kort en helder.
Sla die pagina om!
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-5-1.html
Zie figuur als de tekst te veel letters bevat. Versnelling zeespiegelstijging dus, inzettend kort voor het midden van de vorige (dus 20e) eeuw.; 11 november om 13:29; #54

Dexter Deloyd: @Sascha Tavere (52)

En jij pretendeert te begrijpen wat Bob Brand (48),(49) allemaal over ons heen stort?

Ik snap er eerlijk gezegd geen pepernoot van. En ook voel ik mij niet in het minst uitgenodigd om ook maar enige moeite te doen die informatie brei van Bob te doorgronden.

Nu zou dat Bob een gevoel van superioriteit kunnen geven en mogelijk zelfs zijn ego kunnen strelen. Zelf houd ik het erop dat het bij Bob aan een stuk empathie ontbreekt om informatie op een fatsoenlijke manier af te stemmen op zijn ontvanger.

Wanneer ik het zoek in wat minder edele motieven dan zou ik zelfs kunnen vermoeden dat Bob er bewust voor kiest om zijn opponenten te laten verzuipen in een maalstroom van informatie.; 11 november om 14:55; #55

Bob Brand: Beste Dexter Deloyd,

N.a.v. je ‘redenering’ in #46:

Ik was eigenlijk graag met Lord Monckton in debat gaan, maar aangezien het Nederlands mijn moedertaal is lijkt me dat een onredelijk nadeel. Daarom heb ik tot tweemaal toe His Honorable Lord Monckton, The 3rd Viscount of Brenchley, schriftelijk uitgedaagd tot een publiek debat in een derde taal: het Duits, het IJslands of het Jiddisch.

Als alternatief heb ik een duel met 18e eeuwse Burr-Hamilton pistolen (of op de blanke sabel) voorgesteld. Lijkt me niet meer dan redelijk.

Tot mijn verbazing heb ik echter geen antwoord van ‘His Lordship’ ontvangen!

Is The 3rd Miscount of Brenchley nu dus voortvluchtig, zoals uit jouw redenering dient te volgen? Ondergedoken? Werkt hij in het geniep aan zijn Jiddisch, of heeft hij alles van Errol Flynn uit de videotheek gehaald?

Recent is mij ter ore gekomen dat The 3rd Viscount zelfs helemaal niet bestaat! Bekijk vooral deze onthullende reportage waaruit blijkt dat His Lying Lordship niemand anders is dan… Sacha Baron Cohen (Ali G.) ‘in disguise’: http://youtu.be/w833cAs9EN0

Kunnen wij hier spreken van een ‘Mocktongate’? Wellicht zelfs van ‘hide the Ali G.‘?

Ik weet dat het een schok voor je is, beste Deloyd, maar ééns moest het je toch verteld worden. Net zo min als Sinterklaas of de Kerstman echt bestaan, net zo min bestaat The Lord Monckton! Alle drie zijn slechts constructies voortgebracht om jonge breinen zoals het jouwe te beïnvloeden en in verwarring te brengen.

Wake up, Dexter, and smell the coffee! :); 11 november om 16:32; #56

Herman Vruggink: @cRRKampen,

Mijn verwijzing betreft het gehele hoofdstuk, Van A tot Z en dan vooral de tekst. Wat zie jij in het IPCC hoofdstuk 5 anders dan ik in mijn schrijven heb aangegeven? De tekst graag, de plaatjes kunnen je op het verkeerde been zetten. Kan het zijn dat wij het veel meer met elkaar eens zijn dan wij willen toegeven? Volgens mij zijn de verschillen namelijk niet eens zo groot.

En als ik dan toch aan het verwijzen ben: zie ook Ernst Schrama #43
Indien je daar net zo als ik ook 100% achterstaat dan kunnen we dat ook van ons lijstje halen. Is het niet eens tijd om eens samen te vatten wat nu eigenlijk nog de verschillen en vooral de overeenkomsten in de opvattingen zijn?

Als ik naar de maalstroom van informatie (dank Dexter) van Bob Brand kijk dan zie ik gewoon tekst staan die ik hem van mijn kant ook heb voorgehouden. Zoiets van: Bob, het gras is groen! Komt Bob terug met: Herman ik zeg je, het gras is groen! Zeg ik: Bob ik ben het met je eens dat het gras groen is. Komt Bob terug met: Herman geef nu eens toe dat het gras groen is !

Beste CrrKampen, het is mij heel duidelijk wat Bob Brand schrijft, alleen is het een hopeloze brei zonder kernpunten. Indien ik op alles moet reageren en regel voor regel moet gaan beantwoorden, want daar komt het dan gewoon op neer, dan heb ik er gewoon een dagtaak aan. En mocht dat helpen dan zou ik er zelfs nog over denken. Maar ik denk dat antwoorden op een hopeloze brei een hopeloze brei in het kwadraat wordt. Het gaat dan van kwaad tot erger.

Heb jij een oplossing hoe hier uit te komen?; 11 november om 17:03; #57

Arjan Schaafsma: @Herman Vruggink

Wel een beetje raar dat u klaagt over de lengte van de reactie van de heer Brand, terwijl u zich beroept op hfst. 5 van het IPCC rapport. Dat hoofstuk is 48 pagina’s, heel wat langer.

De versnelling van de zeespiegelstijging staat er gewoon in, zie: FAQ 5.1. Er is een ‘knik’ rond 1930 en een verdere versnelling na 1990. Zie ook fig. 5.13, 5.14 en fig. 5.17 (Holgate). En 5.20.; 12 november om 06:42; #58

Arjan Schaafsma: Hier staat een groter plaatje:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-5-1-figure-1.html

Versnelling tussen 1930 en 1950 en weer 1980/1990.; 12 november om 06:46; #59

hans paijmans: @dexter deloyd 55: als je bepaalde stukken van Bob Brand niet begrijpt kun je toch gewoon om verduidelijking vragen?

Ik dacht dat dat nou net het sterke punt van die sceptici was: steeds maar doorzeuren over dingen die allang uitgelegd en bewezen zijn. En als de ander dan in vertwijfeling wegloopt, boeken jullie dat als bewijs voor je gelijk.

Nog eventjes volhouden dus.

Paai; 12 november om 10:13; #60

Bob Brand: Beste Sascha Tavere (#52)

Heerlijk, na maanden blog abstinentie weer uw waardevolle bijdragen te kunnen lezen.

Dank! Ik ga er bijna van blozen… :)

Overigens was ik nog de linkjes schuldig naar de drie besproken publicaties:

Church & White 2011
Jevrejeva et al. 2008
Andrew C. Kemp et al. 2011

Alle drie zijn interessant, maar vooral Jevrejeva par. 2 t/m 5, figuur 3 en 4 – vanwege de 60 á 70 jaars periodiciteit die je daar ziet. Sluit mooi aan op de laagfrequente variabiliteit waar Ernst Schrama in #43 op wijst.

Het eerste waar je dan aan denkt is die Atlantic Multidecadal Oscillation die ook in het 4e BEST artikel figureert. Maar… Jos Hagelaars wees er al op dat men vóór 1900 voornamelijk stations aan de noord-atlantische kust had staan, dat ‘skews’ de resultaten nogal.; 12 november om 13:05; #61

Bob Brand: Beste Herman Vruggink,

Het is natuurlijk even wennen, als het piept en kraakt in de bovenkamer door de o-zo-moeilijke ‘stortvloed van informatie’ die over de arme Herman wordt uitgestort.

Het lijkt mij echter een helder en vrij simpel verhaal: de punten 1 t/m 3 betreffen drie relevante, actuele publicaties over de versnelling van de zeespiegelstijging – alléén de highlights en de meest belangrijke resultaten. Het bespaart je het doorlezen van 40 pagina’s & citeert direct de relevante passages.

Punt 4 is een antwoord op jouw selectieve quote van Ernst Schrama, en punt 5 noemt mijn bezwaren tegen jouw misleidende beweringen over IPCC 2007.

Lijkt me allemaal niet zo vreselijk moeilijk, en als dit het enige is dat uit je “omgevallen boekenkast” komt dwarrelen… kan jij je de aanschaf van een dergelijk meubel besparen! Ik lees hierboven dat andere lezers m’n bijdragen als informatief & zelfs “heerlijk” ervaren – dan gaan we tóch even door, ook al heb jij problemen om de feiten onder ogen te zien. Eigenlijk was ik al wat verder en ben inmiddels bij punt 27 aangeland, maar ik ga Paul’s blog zeker niet overspoelen met al te lange bijdragen. Daarom eerst het punt dat je zélf te berde brengt.

6) Wat stond er nu wérkelijk in IPCC 2007?

Jij reciteert aldoor dat er zou staan, dat:

* Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden;
* Er alleen van een versnelling gesproken kan worden indien ook de 19de eeuw er bij betrokken wordt.

Dat is op logisch niveau al een rare bewering: “er is geen versnelling in de 20e eeuw… O ja, toch wel, maar alleen als de 19e eeuw ‘erbij betrokken wordt’“. Huh? Hoebedoelu?

Een versnelling is een verschil in snelheid (‘an increased rate’), en die kan je alleen bepalen door de snelheid te vergelijken met de snelheid gedurende het voorgaande tijdsinterval. Als je dát bedoelt met “er bij betrokken wordt”, dan is het een open deur. De inifinitesimaalrekening van vriend Newton leert ons dat je de richtingscoëfficient van de raaklijn aan het zeespiegelniveau kan hanteren als de snelheid, en die neemt wel degelijk toe TIJDENS de 20e eeuw: van 1.6 mm/y tot 3.2 mm/y (of 2.8 mm/y). Geen 19e eeuw voor nodig.

Of bedoel jij het soms letterlijk? De versnelling is er wel, maar “er kan niet van gesproken worden”, om een-of-andere duistere Orwelliaanse reden… is het verbojen, of zo? Het woord ‘versnelling’ is van overheidswege geschrapt uit de Dikke Van Dale, zodat het niet meer gebruikt kan worden? Lijkt me allebei onzinnig en typerend voor de wollige ‘weaselwords’ waarmee jij de ‘nuance’ in de zeespiegelstijging wilt bewerkstelligen. Een mal project, zelfs voor een klimaatontkenner!

Laten we het versimpelen: versnelt de zeespiegelstijging gedurende de 20e eeuw, volgens IPCC 2007? Antwoord: JA.

Tbv het leesgenot: onderbouwing in de volgende reactie. Wellicht beperkt dat de aanslag op je ‘little grey cells’.; 12 november om 14:27; #62

Bob Brand: Onderbouwing…

Over de zeespiegelstijging staat in IPCC 2007 WG I Chapter 5:

FAQ 5.1: “Yes, there is strong evidence that global sea level gradually rose in the 20th century and is currently rising at an increased rate, after a period of little change between AD 0 and AD 1900.” Je weet dat ‘an increased rate’ een versnelling is? Je weet dat de 20e eeuw ná AD 1900 plaatsvond?

“Sea level indicators suggest that global sea level did not change significantly from then until the late 19th century. The instrumental record of modern sea level change shows evidence for onset of sea level rise during the 19th century. Estimates for the 20th century show that global average sea level rose at a rate of about 1.7 mm/yr.”

“This decade-long satellite altimetry data set shows that since 1993, sea level has been rising at a rate of around 3 mm/yr, significantly higher than the average during the previous half century.”

Dat is dus een VERSNELLING t.o.v. de halve eeuw vóór 1993 en t.o.v. de 1.7 mm/yr over 1900-1999. Inmiddels is er ZOWEL van getijmeters als satelliet weer 6 extra jaar aan data, en is de kwaliteit van de oudere data verder verbeterd. De rate over de periode na 1993 is wéér hoger: 3.26 mm/yr of 2.8 mm/yr als je alleen getijmeters zou gebruiken. In de volgende grafieken in IPCC 2007 zie je duidelijk dat het rode deel van de curve (metingen, 20e eeuw) géén rechte lijn is, maar de VERSNELLING gedurende de 20e eeuw toont:

IPCC 2007 FAQ 5.1, Figure 1

IPCC 2007 Figure 5.13 – uit Church & White 2006 (!), Holgate & Woodworth, 2004 en Leuliette et al., 2004.

In de TOPEX/Poseidon/Jason satelliet altimetrie grafiek zie je vervolgens óók dat er een VERSNELLING (toename richtingscoefficient) zit zelfs tussen ’93 en 2006: IPCC 2007 Figure 5.14. Als je de raaklijn neemt in het linkerdeel van de grafiek en vergelijkt met de raaklijn in het rechter deel, dan zie je het verschil in ‘rate’. Het kantelpunt ligt (wellicht niet geheel toevallig) in het El Niño jaar 1998. En in Figure 5.21 zie je in blauw de zeespiegelstijging in mm/y van 1961-2003 en in rood van 1993-2003. Hoezo “geen versnelling“? Nou?

>> Conclusie n.a.v. IPCC 2007 <<
Niet alleen heeft Herman Vruggink geprobeerd om op basis van een verouderd assessment uit 2007 het nieuwere onderzoek uit 2008 en 2011 te weerleggen (andere argumenten heeft hij niet), óók jokkebrokt hij over de inhoud van IPCC 2007: in plaats van “dat er van een versnelling in de 20e eeuw niet gesproken kan worden“, geeft IPCC 2007 JUIST helder aan dat er een versnelling plaatsvond van hooguit 1.7 mm/y naar ‘about’ 3 mm/y.

Inmiddels weten we dat dit eerder 3.26 of 3.4 mm/y (Jevrejeva 2008) zal zijn. Ook figureert het door Herman zo verguisde Church&White prominent in IPCC 2007.

Je bent weer ‘s door de mand gevallen, Herman.; 12 november om 14:35; #63

Herman Vruggink: Beste @cRRKampen,

Laten we het zo simpel mogelijk houden en eerst eens naar de samenvatting van het IPCC rapport kijken.

Dan begin ik eerst even in het 2001 rapport. Hierin staat heel duidelijk in de samenvatting:
“No significant acceleration in the rate of sea level rise during the 20th century has been detected.”
en
“Based on the few very long tide gauge records, the average rate of sea level rise has been larger during the 20th century than the 19th century.”

Wordt deze duidelijke uitspraak in 2007 herhaald? NEE ! Er is voor gekozen dit nu anders te formuleren. Er staat in versie 2007 op blz 387 :

Global mean sea level has been rising. From 1961 to 2003, the average rate of sea level rise was 1.8 ± 0.5 mm yr–1. For the 20th century, the average rate was 1.7 ± 0.5 mm yr–1, consistent with the TAR estimate of 1 to 2 mm yr–1. There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries.

De deur wordt hiermee op een kier gezet om van een versnelling te kunnen spreken in de 20ste eeuw, ook als wij de data voor 1900 er niet bij betrekken.

Die kier gaat ook nog steeds NIET helemaal dicht als wij kijken op blz 413 waar staat :
” Interannual or longer variability is a major reason why no long-term acceleration of sea level has been identified using 20th-century data alone (Woodworth, 1990; Douglas, 1992). ”

Er wordt tenslotte verwezen naar papers uit 1990 en 1992, die dus nog niet alle data van de vorige eeuw gebruikt kunnen hebben.
Hiermee is het Hoofdstuk ‘de zeespiegelstijging van de twintigste eeuw’ dus nog steeds niet afgesloten.

Het is wel degelijk zo dat er onderzoeken zijn die een versnelling aantonen in de laatste decade van de vorige eeuw. De betekenis hiervan wordt pas echt duidelijk als wij nog wat meer jaartjes data hebben. Ook het bepalen van de systematische fout tussen satelliet data en vlotter-metingen (het blijft dan overigens nog steeds een schatting) kan daarin een belangrijke rol spelen.

Tenzij je net zo als Bob Brand het IPCC 2007 rapport wat betreft het hoofdstuk de zeespiegelstijging nu al wilt afdoen als achterhaalde consensus hoop ik dat je de moeite wilt nemen dit te lezen en hierop te reageren.

Indien Bob Brand zijn uitspraken wil handhaven dan zou hij op zijn minst een flink aantal kanttekeningen erbij moeten plaatsen.

Indien hij dat niet doet dan zou het moedig van hem zijn als hij een reactie geeft op de posting van Ernst Schrama #43 die tenslotte aan hem gericht is.

In plaats van kleine jongetjes kopje onder te drukken in het zwembad mag hij dat gerust eens proberen bij grote zware jongen Ernst Schrama.; 12 november om 15:18; #64

Sascha Tavere: @ Dexter Deloyd

Ik ben geen postillon d’amour tussen u en Bob Brand.; 13 november om 13:51; #65

Herman Vruggink: @Arjan Schaafsma, #58

Ik klaag niet zo zeer over de lengte van de bijdrage van Bob Brands postings, als wel over de onsamenhangende brei van informatie zonder kernpunten waardoor het erg lastig wordt nog een zinvolle discussie te voeren.

Betreffende de versnelling:
in mijn Posting #44 schrijf ik :

” Er is een zeer grote consensus over een versnelling van de zeespiegelstijging indien de metingen voor 1900 er bij worden betrokken. Ook geven de meeste onderzoeken aan dat de grootste versnelling waarneembaar is ergens tussen 1880 – 1940. ”

Zie verder mijn interpretatie van IPCC 2007 betreffende dit onderwerp in posting #64

Wat is er nu volgens jou onjuist aan mijn interpretatie?
Waar zit nu het misverstand?; 13 november om 14:14; #66

Herman Vruggink: @Bob Brand,

Voorstel: Laten we eerst het verhaal IPCC afmaken, dan kunnen we daarna nog eens naar de rest kijken. Dan komt er wellicht enige structuur in deze brei.

Zie eerst mijn uitleg in posting #64.

Dan jou citaat die ik nog niet besproken had. Op zich wel goed om daar ook bij stil te staan.

“FAQ 5.1: “Yes, there is strong evidence that global sea level gradually rose in the 20th century and is currently rising at an increased rate, after a period of little change between AD 0 and AD 1900.”

1.) Deze tekst staat onder de kop: “Is sea level rising?” en niet onder de kop “Versneld de zeespiegelstijging?”
2). Er wordt opnieuw bevestigd dat er ven een versnelling gesproken kan worden als er een link gelegd wordt met data voor 1900.
Er staat : “….increased rate KOMMA after a period….” En niet increased rate PUNT
3) In de samenvatting staat niet opgenomen dat er gesproken kan worden van een versnelling in de vorige eeuw met alleen data van de vorige eeuw *****

Je overige twee citaten kloppen als een bus:
citaat twee: opnieuw een bevestiging van de koppeling tussen 19de eeuw en 20ste eeuw. Daar zijn we het toch over eens meen ik?

citaat drie: Klopt als een bus maar wat heeft dit te maken met een conclusie over versnelling? Je weet toch best dat dit absoluut niet mag en het IPCC rapport ook nergens doet?

Dan nog de tekst van mij die blijkbaar voor verwarring zorgt.
Ik heb geschreven:
“* Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden;”

beter was geweest: “Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden indien wij alleen kijken naar de 20ste eeuw data. ”

***** Uit de samenvatting:
“Global mean sea level has been rising. From 1961 to 2003, the average rate of sea level rise was 1.8 ± 0.5 mm yr–1. For the 20th century, the average rate was 1.7 ± 0.5 mm yr–1, ”

Indien je hieruit zou willen concluderen dat er wel sprake is van een versnelling dan geef ik je gelijk een hand want daar zit ik niet mee. Het staat er niet, maar ik kan mij voorstellen dat het zo gelezen kan worden. Ik geloof niet dat dit nu werkelijk ons discussie punt is.; 13 november om 15:18; #67

Ernst Schrama: Ik denk dat de inzichten in het kennis van zeespiegelstijging veranderd zijn sinds IPCC 2007 en IPCC 2001. In IPCC AR4 (versie 2007) staat onderzoek samengevat dat peer reviewed voor 2007 verschenen is, zeg maar tot in 2006 omdat een artikel door het review proces krijgen soms tot een jaar kan duren. In IPCC AR5 (verschijnt in 2013) zal er naar verwachting ook weer een update van het assessment report komen, en dan vind je daarin informatie ruwweg tot en met 2012 omdat dat dan de deadline speelt voor peer gereviewde artikelen in AR5.

Tussen AR5 en AR4 zullen de inzichten veranderen. Een GRACE missie bestond in 2007 b.v. nog maar net, terwijl een versnelling van Groenland al in 2006 gesuggereerd werd (tricky omdat er weinig gegevens toen waren):

http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7109/abs/nature05168.html

zodat je toen ook artikelen vond die geen melding maakte van een versnelling in de zeespiegelstijging:

http://www.sciencemag.org/content/314/5803/1286.short

In de 9 jaar GRACE data die er nu is vinden velen daarintegen weer wel een overtuigende versnelling, hier is een voorbeeld:

http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL046583.shtml

In 200 jaar getijstation data moet je daarintegen weer wel veel harder zoeken om een overtuigende versnelling aan te tonen, maar hier is een voorbeeld.

ftp://soest.hawaii.edu/coastal/Climate%20Articles/Jevrejeva_2008%20Sea%20level%20acceleration%20200yrs%20ago.pdf

Terwijl er 20 jaar geleden weer niet sprake was van een versnelling in getijstation gegevens, hier is het tegenvoorbeeld:

http://www.agu.org/pubs/crossref/1991/91JC00064.shtml

In dit artikel zegt (Douglas, 1991) dat tide gauge data b.v. veel scatter bevat, het woord versnelling wordt dan ook vermeden. De conclusies van dit alles zijn volgens mij:

1) Het is moeilijk is om goede concensus uitspraken te doen, consensus kan betekenen dat iedereen op dezelfde manier jarenlang bezig is zonder dat er echt vernieuwing is. Het kan betekenen dat consensus op een geforceerde manier gezocht is hoewel het IPCC dat probeert te vermijden, of het kan betekenen dat de data die gebruikt is gewoon niet sterk genoeg is om de conclusies te ondersteunen.

2) verwijzen naar oude literatuur is veelal gewoon flauw. Een goed review hoort hierop te wijzen. Onderzoek moet daarom vaak gewoon opnieuw onafhankelijk herhaald worden om te kijken of je dezelfde resultaten krijgt.; 13 november om 15:29; #68

Herman Vruggink: @Bob Brand:

Het is mij nu heel duidelijk waar wij een verschil van inzicht hebben:

Het IPCC zegt in de samenvatting :

“Global mean sea level has been rising. From 1961 to 2003, the average rate of sea level rise was 1.8 ± 0.5 mm yr–1. For the 20th century, the average rate was 1.7 ± 0.5 mm yr–1, consistent with the TAR estimate of 1 to 2 mm yr–1. There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries.”

Bob Brand zegt :
“IPCC 2007 geeft JUIST helder aan dat er een versnelling plaatsvond van hooguit 1.7 mm/y naar ‘about’ 3 mm/y.

Beste Bob Brand dat zegt het IPCC dus helemaal nergens. Dit is 100% onjuist.

Indien je wilt refereren aan de tekst :
“This decade-long satellite altimetry data set shows that since 1993, sea level has been rising at a rate of around 3 mm/yr, significantly higher than the average during the previous half century.”

De tekst is helemaal correct maar zegt HELEMAAL NIETS over een versnelling. Dat verband wordt nergens gemaakt door het rapport en als dat wel zo was geweest had dat levensgroot in de samenvatting gestaan.

Zie ook Ernst Schrama #43

Verder schrijf je : “Ook figureert het door Herman zo verguisde Church&White prominent in IPCC 2007.”

Dit is er weer eentje uit de categorie Herman zegt: Gras is groen, zegt Bob vervolgens , Herman het gras is groen, zegt Herman: Bob, ik ben het met je eens dat het gras groen is. Zegt Bob Herman: je ontkent dat gras groen is !

in #44 schrijf ik en dat heb ik Bob Brand al meerdere malen voorgehouden:
“Zelf hou ik het liever bij de nuance van IPCC 2007. Hierin is overigens Church & White (2006) nadrukkelijk meegenomen. De 2011 versie voegt qua inzicht niet veel toe, alleen maar 5 jaar meer data en een andere statistische methode die overigens een lagere berekende versnelling oplevert dan de 2006 versie. ”

Ondanks dus dat Church & White (2006) (Herman zegt nadrukkelijk, Bob zegt prominent, dat kan het verschil toch niet zijn?) in IPCC 2007 is meegenomen staat de Samenvatting zoals die er staat en dat is nadrukkelijk NIET wat Bob Brand er van maakt.; 13 november om 15:57; #69

Herman Vruggink: @Ernst Schrama,

Wederom kan ik me weer geheel in je bijdrage #68 vinden waarvoor dank.

Omdat ik in #64 begin met een inleiding vanuit IPCC 2001, wil ik om misverstanden te voorkomen het volgende opmerken:

De inzichten in de kennis van zeespiegelstijging zijn absoluut veranderd sinds IPCC 2007 en IPCC 2001. Dat verschil van inzicht heb ik nu juist willen aangeven. IPCC 2001 is achterhaald door IPCC 2007 dat moge duidelijk zijn. Indien dat niet duidelijk is geweest uit mijn tekst dan bij deze de toevoeging.

Ook alles wat na 2007 is verschenen wordt natuurlijk met interesse ontvangen. Het is mij echter iets te gortig om IPCC 2007 nu al af te doen als achterhaalde consensus.; 13 november om 17:35; #70

Bob Brand: Beste Herman,

Mijn bijdragen #48 en #49 waren héél precies voorzien van een nummering: 1) t/m 5)

Dus géén “onsamenhangende brei” maar genummerde “kernpunten“. Niet gezien?

Jij wil de discussie persé vernauwen tot alléén IPCC 2007 (wat me iets voor schriftgeleerden lijkt, want het is ondertussen wel wat verouderde literatuur zoals Ernst Schrama ook zegt). Daarom ben ik in #62 en #63 in detail ingegaan op IPCC 2007, aangegeven met: “6) Wat stond er nu wérkelijk in IPCC 2007?”

Bij nader inzien was mijn punt 5) een voorproefje van 6), dus als het jou zo vreselijk in verwarring brengt dan mag je punt 5 natuurlijk overslaan en alleen 6) beantwoorden. Neemt niet weg dat ik van jou nog steeds geen inhoudelijke reactie heb gehad op de kernpunten:

1 t/m 3 – Church & White 2011, Jevrejeva et al. 2008 en Andrew C. Kemp et al. 2011
5 en 6 – IPCC2007 WG I Chapter 5, zie wat ik exact zei in #63

Ernst Schrama verwijst ook naar Jevrejeva 2008, dat is namelijk recente literatuur die huidige inzichten bevat.

Het meeste wat ik van je lees is een heleboel gejeremieer en geweeklaag over omgevallen boekenkasten, over “onsamenhangende brei” (die gewoon genummerd blijkt te zijn), en allerlei pogingen om rookgordijnen en verongelijktheid te verspreiden over het feit dat jij – mét onderbouwing – aangesproken wordt op je beweringen. Als je over een wetenschappelijk onderwerp in discussie gaat, wees dan niet verbaasd als je een aantal publicaties om de oren krijgt!

In feite hou ik het nog bescheiden, want naast het al genoemde onderzoek is er zeker meer. Maar ik wil je niet overdonderen.

Ik wijs er nogmaals op dat *jij* de discussie steeds wilt vernauwen tot een tekst-exegese van IPCC 2007. Zoals Ernst Schrama al aangeeft zijn dat niet meer de huidige inzichten. Maar soit, toch even over IPCC 2007 dan maar!

Dit was een meta-opmerking, een reactie op je wijze van discussievoeren. In mijn volgende reactie weer terug naar de inhoud.; 13 november om 19:12; #71

Arjan Schaafsma: @Herman Vruggink #66

Het misverstand zit er in dat je niet goed kijkt naar:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-5-1-figure-1.html

Het rode deel is geen rechte lijn. Een rechte (gelijkmatig stijgende) lijn zou een constante snelheid zijn.

Maar er zitten veranderingen in de hellingshoek, dus veranderingen van snelheid. Dus versnellingen.

Dat staat met zoveel woorden ook in de tekst bij FAQ 5.1. Rond 1900 loopt het niveau bijna horizontaal, dan gaat het vanaf 1930 sneller stijgen, en weer sneller vanaf 1990. Dus versnelt het.; 13 november om 23:47; #72

Herman Vruggink: Beste Arjan Schaafsma,

Het misverstand is dat jij plaatjes kijkt en ik naar de tekst kijk. Ik vind het een mooi plaatje ter illustratie bij de tekst. Wil jij nu beweren dat dit plaatje bedoelt is om af te schalen ? nee toch zeker?

Je schrijft:
“Dat staat met zoveel woorden ook in de tekst bij FAQ 5.1. Rond 1900 loopt het niveau bijna horizontaal, dan gaat het vanaf 1930 sneller stijgen, en weer sneller vanaf 1990. Dus versnelt het.”

Beste Arjan, Heb ik niet al telkenmale bevestigd dat er een versnelling waarneembaar is in het begin van de eerste helft van de vorige eeuw?
Deze versnelling is goed waarneembaar indien de data VOOR 1900 er bij betrokken wordt. Dit staat ook steeds in IPCC 2007 aangegeven.

Indien je uit de samenvatting:
” Global mean sea level has been rising. From 1961 to 2003, the average rate of sea level rise was 1.8 ± 0.5 mm yr–1. For the 20th century, the average rate was 1.7 ± 0.5 mm yr–1, consistent with the TAR estimate of 1 to 2 mm yr–1. There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries.”

wilt concluderen dat er dus sprake is van een versnelling, ook als wij alleen naar data kijken uit de vorige eeuw, dan geef ik je net als aan Bob direct een hand: Het kan zo uitgelegd worden. Dan zijn we het eens. De betekenis van 1.7/1.8, eenversnelling ja of nee, lig ik niet wakker van. Ik hoop dat je begrijpt dat dit de discussie niet is.

Indien ik iets gemist heb in de IPCC tekst dan hoor ik het graag van je. Graag dan wel even precies aangeven waar het staat.; 14 november om 09:20; #73

Herman Vruggink: @Bob Brand,

a.) Volgens mij blijf je hangen in een herhaling en negeer je volledig wat ik je in de laatste postings heb geschreven. Ik heb heel duidelijk antwoord gegeven op je citaten uit het IPCC 2007 rapport.

b.) Ik heb uit de laatste posting van Ernst Schrama NIET gelezen dat hij IPCC 2007 afdoet als “verouderde literatuur “. Indien hij dat wel zo bedoelt heeft dan zou ik dat graag heel luid en duidelijk van hem zelf horen en niet van Bob Brand.

c.) In je posting #63 schuif je mij in de schoenen dat ik Church & White vergruis. Hier citeer jij mij wederom verkeert. Op Bart’s Blog
heb ik gezegd over dit onderzoek:
“Een keurig onderzoek hoor, niks op aan te merken. De voorlopers van C&W 2011 worden zeer nadrukkelijk in het IPCC rapport meegenomen”

Dit is dus wat anders dan wat jij er van maakt.

Overigens heb in eerste instantie C&W 2011 te kort gedaan door het als een update van C&W 2006 voor te spiegelen. Ik meen dat ik op Bart’s Blog dat al heb rechtgezet. En om het helemaal duidelijk te maken ga ik het nu als een zeer interessante paper omschrijven en ik kijk er naar uit om dit met je stap voor stap door te nemen.

d). Voordat we aan andere rapporten gaan beginnen heb ik je een voorstel gedaan om structuur aan te brengen in deze discussie. Mijn voorstel is geweest om eerst IPCC 2007 te bespreken (verouderd of niet, wat staat er nu eigenlijk? ) en daarna naar de papers te kijken die na 2006 zijn verschenen. Een tegenvoorstel van jouw kant heb ik niet gelezen.

e). We kunnen wel alles door elkaar gooien maar we gaan denk ik al snel tegen hetzelfde duidelijke verschil van interpretatie aanlopen tussen ons die ik heb aangegeven met het volgende :

Het IPCC zegt in de samenvatting :

“Global mean sea level has been rising. From 1961 to 2003, the average rate of sea level rise was 1.8 ± 0.5 mm yr–1. For the 20th century, the average rate was 1.7 ± 0.5 mm yr–1, consistent with the TAR estimate of 1 to 2 mm yr–1. There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries.”

Bob Brand zegt :
“IPCC 2007 geeft JUIST helder aan dat er een versnelling plaatsvond van hooguit 1.7 mm/y naar ‘about’ 3 mm/y.

Vragen aan Bob Brand:

1). Zou je willen ingaan op : Bob Brand zegt :
“IPCC 2007 geeft JUIST helder aan dat er een versnelling plaatsvond van hooguit 1.7 mm/y naar ‘about’ 3 mm/y. en duidelijk willen aangeven waar dit in het IPCC 2007 rapport is te vinden?

2). Zou je deze tekst eens tegen de samenvatting willen houden en kunnen uitleggen hoe deze twee uitspraken te verenigen zijn?

3.) Indien je interpretatie correct zou zijn, had ik dit dan niet duidelijk in de samenvatting moeten lezen?

4). Zou je willen ingaan op mijn voorstel om lijn en structuur in deze discussie aan te brengen?; 14 november om 10:22; #74

Herman Vruggink: @Bob Brand,

Op je verzoek zal ik ingaan op je postings #48 en #49. Ik beperk mij op dit moment echter tot je eerste aangegeven punt.

1.) Church & White 2011

1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar

Zonder veel moeite kan ik bevestigen dat dit Church & White 2011 weergeeft. Ook kan ik je bevestigen dat ik zonder veel moeite de 1.7/1.8 die aangegeven staat in de samenvatting van IPCC 2007 kan vervangen door jouw gewenste 1.7/1.9 Ondanks dat we dan slechts 1 onderzoek beschouwen en andere nieuwe inzichten eventjes negeren is dit namelijk NIET de kern van ons verschil van inzicht.

Ik neem echter zeer duidelijk afstand van de je conclusie dat je vervolgens:
“1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijmeters) of 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet)”
Er zomaar achteraan mag plakken.

En zoals ik Church & White 2011 lees is dit ook niet zomaar de bedoeling !
Ik kijk uit om hier van gedachte te wisselen echter dan wens ik eerst overeenstemming over de IPCC tekst 2007 de samenvatting. Indien DAT nog niet eens lukt hoeven we ook niet aan Church & White te beginnen.

Ik wil hierbij duidelijk benadrukken dat je :
a) Het niet met IPCC 2007 eens hoeft te zijn
b) IPCC 2007 achterhaalde literatuur mag vinden
c) Je nu van mening mag zijn dat Church & White aanleiding geeft om “1993-2009 is 2.8/ 3.2 er zo maar achteraan mag plakken
d) Je ondanks a), b) en c). het gerust eens kunt worden over de betekenis van IPCC 2007 hoe het OOIT bedoeld is ten tijde van schrijven van dit rapport.

Ik wens je genoemde “en vervolgens 2.8 (of 3.2) mm/y.” zeker niet weg te moezen maar in een opbouwde discussie graag met je bespreken.

Het moge duidelijk zijn dat ik punt a), b) en c) NIET met je deel, maar volgens mij hoeven we het toch niet over alles eens te worden om een opbouwende discussie te voeren toch?; 14 november om 16:09; #75

Arjan Schaafsma: @Herman Vruggink #73

Je taalgebruik is wel verwarrend: je hebt het heel denigrerend over een ‘plaatje’, maar het is gewoon de officiële grafische weergave in IPCC AR4 van de zeespiegelstijging. Hier zie je de grafiek (met de cijfers) gewoon in de tekst staan:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-5-1.html

Wat moeten we met: “Het misverstand is dat jij plaatjes kijkt en ik naar de tekst kijk. Ik vind het een mooi plaatje ter illustratie bij de tekst. Wil jij nu beweren dat dit plaatje bedoelt is om af te schalen ? nee toch zeker?”

Ik verwees juist ook naar de tekst. Het is geen ‘plaatje’, en in de tekst staat nou juist hetgene beschreven dat je ook in Figure 1 ziet. Of je het ‘mooi’ vindt of niet is niet van belang. En wat bedoel jij nu weer met: ‘bedoelt is om af te schalen?’ Afschalen? Dat is een term die mij niets zegt. Is verder ook niet van belang, want: de grafische weergave toont de gemeten zeespiegelstijging, basta. Iedereen kan zien dat deze rond 1930 en 1990 versnelt. Dat gebeurt in de 20e eeuw, en daar is GEEN 19e eeuw voor nodig.

Als je in de tekst kijkt zie je hetzelfde. FAQ 5.1:

is currently rising at an increased rate, after a period of little change between AD 0 and AD 1900

Sea level indicators suggest that global sea level did not change significantly from then until the late 19th century.

‘at a rate of about 1.7 mm yr–1′ en “that since 1993, sea level has been rising at a rate of around 3 mm yr–1, significantly higher than the average during the previous half century’

DUS het gaat om 1.7 naar 3 mm/jaar (ongeveer), en:

‘Coastal tide gauge measurements confirm this observation’

Wil je beweren dat 1930 en 1993 niet in de 20e eeuw plaatsvonden?; 14 november om 18:26; #76

Dexter Deloyd: @Bob Brand (56)

“Tot mijn verbazing heb ik echter geen antwoord van ‘His Lordship’ ontvangen!”

Wellicht is Lord Monckton zich nog niet helemaal bewust van jouw ongeëvenaarde debating skills en dito expertise.

Gewoon vol blijven houden Bob!

Ik zie het al helemaal voor me:

Lord Monckton vs. Bob Brand

Vergeet dat vorige debat ‘Christopher Monckton v Richard Denniss 2011 Australia ABC 19/July/2011′ en die slappe commentaren er omheen:

“In summary, I found Richard Denniss a very poor candidate to take on such an intellectual heavyweight as ‘Monckton’. The Australian Government are doing themselves no favour’s by pitting boys against men; they need to address this particular issue unless of course all the Australian scientists are too scared and fearful of being exposed by Monckton’s intellectual wit and brilliance.”

Nee, het debat tussen julie twee zal beslist geen precedent kennen. En uh.. dan laat ik even in het midden in welk opzicht.

P.S. neem alvast een voorschot op julie debat en bestudeer in die video (12:44) hoe Lord Monckton (of zo je wilt Sinterklaas of Sacha Baron Cohen) de klimaatalarmistische spin van Richard Denniss netjes inpakt en met een sierlijke worp in de prullenbak doet belanden.. Meesterlijk!; 14 november om 20:15; #77

Herman Vruggink: @Arjan Schaafsma,

Jammer dat mijn taalgebruik voor verwarring zorgt. Met je antwoordt komen we weer een stapje verder.

1.) De versnelling die jij ziet bij 1930 heb ik bevestigd in #43 met: “Ook geven de meeste onderzoeken aan dat de grootste versnelling waarneembaar is ergens tussen 1880 – 1940″. Zullen we het er maar op houden dat we het in grote lijnen hier over eens zijn en ook de discussie voor of na 1900 even laten voor wat het is? het is denk ik niet de kern van de discussie.

2.) Je schrijft “DUS het gaat om 1.7 naar 3 mm/jaar (ongeveer), ”

En DAT is dus wel het discussie punt. Achteloos de aansluiting maken naar de satelliet observaties op basis van een decade is volstrekt onvoldoende. Ook ter meer dat vergelijkbare variaties per decade voor coastal stations in het verleden vaker zijn waargenomen.

DAT is dan ook de reden dat je dit in de samenvatting NIET terug vindt. En zelfs nu met alle nieuwe inzichten en 5 jaar meer data kan deze aansluiting nog steeds niet zomaar gemaakt worden.

Mijn vraag is heel simpel: Ben je het met mij eens dat 1.7 naar 3 mm/jaar of iets van die strekking NERGENS in de samenvatting van IPCC 2007 staat?

De tekst in de samenvatting op blz 387 over de satellite altimetry is: For the period 1993 to 2003, the rate of sea level rise is estimated from observations with satellite altimetry as 3.1 ± 0.7 mm yr–1, significantly higher than the average rate.
Dit geeft dus alleen maar aan dat er een significant verschil is tussen de meetsystemen. Dit verschil is heel lang aangegeven ( in het spraakgebruik) met: 2mm/y voor coastal stations en 3mm/y voor satelliet meting.

Verder staat er in de samenvatting:

“The tide gauge record indicates that similar large rates have occurred in previous 10-year periods since 1950. It is unknown whether the higher rate in 1993 to 2003 is due to decadal variability or an increase in the longer-term trend. ”

Ben je met mij eens dat hier absoluut niet van 1.7 naar 3 mm/jaar van te maken is?; 14 november om 23:38; #78

Bob Brand: Beste Herman,

Naar aanleiding van jouw #75:

- het is bedoeld als antwoord op mijn #48 en #49, maar waarom neem je mijn nummering 1) t/m 3) dan niet over?
- je wou toch kernpunten, lijn en structuur?
- je gaat alléén (een beetje) in op Church&White 2011, terwijl ik ook Jevrejeva et al. 2008 en Andrew C. Kemp et al. 2011 besprak in #48 en #49;
- vervolgens ga je naadloos over naar IPCC 2007…

Verder is je antwoord op C&W 2011 écht merkwaardig. Heb je het artikel er wel naast gelegd?

In Church&White staan namelijk EXPLICIET de METINGEN:

1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijmeters) of 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet)

Maar jij laat 1993-2009 weg, gewoon omdat “je zeer duidelijk afstand neemt“, of zo. Zonder inhoudelijke onderbouwing!

Herman, die 1993-2009 staat LETTERLIJK in C&W 2011. Dát is de reden dat ik het noem, NIET om het ‘achter IPCC 2007′ te plakken!

In IPCC 2007 staat namelijk al EXPLICIET de 3 mm/y vermeld: “This decade-long satellite altimetry data set shows that since 1993, sea level has been rising at a rate of around 3 mm/yr, significantly higher than the average during the previous half century.”, daar is C&W 2011 uiteraard niet voor nodig. Er wordt in 5.5.2.2 verwezen naar Cazenave and Nerem, 2004; Leuliette et al., 2004. Verder staat bijv. in 5.5.2.4: “Church and White (2006) found an acceleration of 1.3 ± 0.5 mm yr–1 per century over the period 1870 to 2000″.

Oké, terug naar je ‘antwoord’ op C&W 2011.

Je stelt wéér zonder motivatie: “En zoals ik Church & White 2011 lees is dit ook niet zomaar de bedoeling !“. Waarom? Het ontgaat je blijkbaar dat de metingen voor 1993-2009 in één adem genoemd worden met alle andere metingen in C&W 2011. Ik citeer C&W 2011:

For 1993–2009 and after correcting for glacial isostatic adjustment, the estimated rate of rise is 3.2 ± 0.4 mm year^-1 from the satellite data and 2.8 ± 0.8 mm year^-1 from the in situ data. The global average sea-level rise from 1880 to 2009 is about 210 mm. The linear trend from 1900 to 2009 is 1.7 ± 0.2 mm year^-1 and since 1961 is 1.9 ± 0.4 mm year^-1.

Er is geen enkele reden om de 2.8 mm/y voor 1993-2009 anders te behandelen. Het is met exact hetzelfde meetsysteem (het netwerk van getijmeters) bepaalt. Ga maar na: de 1993-2009 data is een deelverzameling van bijv. de 1961-2009 meetgegevens. Oké, de satellietmetingen worden ‘gehomogeniseerd’. C&W en anderen onderbouwen IN DETAIL waarom dat wél kan, en bijv. IPCC 2007 plaatst getijmeters en satellietmetingen dan ook zonder schroom in één grafiek. Overigens kan je ook gewoon de 2.8 mm/y gebruiken, als je persé geen satellietgegevens wilt.

TERZIJDE: over versnellingen gesproken, in C&W 2011 staat dus:

“There is considerable variability in the rate of rise during the twentieth century but there has been a statistically significant acceleration since 1880 and 1900 of 0.009 ± 0.003 mm year^-2 and 0.009 ± 0.004 mm year^-2, respectively.” En over de versnelling in de 20e eeuw gaat het hier toch? Begrijp je dat C&W 2011 daarom relevant is?

EIND TERZIJDE

Even terug naar je antwoord: C&W 2006 én de satelliiet altimetrie is 100% onderdeel van IPCC 2007. Daar is de 1961-2003 1.8 mm/y direct uit C&W overgenomen. DUS: als men in 2007 de meetwaarden uit Church&White overneemt, waarom dan niét de verbeterde en nauwkeuriger metingen van C&W 2011 geaccepteerd? En C&W 2011 bevat nu óók de satellietmetingen die eerst uit de papers van Cazanave/Leuliette kwamen!

Zie s.v.p. IPCC 2007 AR4 WG I Ch. 5 blz. 419 Tabel 5.3

Je ziet daar: “Observed 1961-2003 is 1.8 ± 0.5 mm/y (tide gauges) en 1993-2003 is 3.1 ± 0.7 mm/y (satellite altimetry).” HIER staat de versnelling dus al!

Wat heeft CW2011 nu met IPCC 2007 te maken? Nou, als je de waarden die éérst overgenomen werden uit CW2006 nu uit CW2011 haalt, kom je voor de genoemde intervallen vanaf 1961 vs. vanaf 1993 op: 1.9 -> 3.2 mm/y (satellite altimetry) OF op 1.9 -> 2.8 (puur en alleen tide gauges!!), dus ook EEN VERSNELLING. Overigens kan je ook direkt naar CW2011, Jevrejeva 2008 of Kemp 2011 zelf kijken…

SLOT REACTIE

Ik begrijp wel dat jij als een soort van schriftgeleerde vast wilt houden aan hoe “IPCC 2007 OOIT bedoeld was ten tijde van schrijven van dit rapport.” Maar bij natuurwetenschappelijk onderzoek ben je NIET zo geïnteresseerd in wat men TOEN dacht – je doelstelling is om met de grootst mogelijke precisie de zeespiegelstijging & de versnelling daarvan te bepalen!

Als je dus verbeterde, nauwkeuriger data ter beschikking krijgt – is DAT de beste benadering v.d. werkelijkheid, en niet meer de vorige versie. “Dass war einmal“, zeg je dan. Er is namelijk één objectieve, eenduidige werkelijkheid ‘out there’. In tegenstelling tot de juridische of geschiedkundige vakken ben je NIET zo geïnteresseerd in wat er toen ‘gedacht’ of ‘afgesproken’ is over zeespiegelstijging – maar veel meer geïnteresseerd in de nieuwste en beste meetgegevens.

Ik kom apart nog even terug op je ‘close reading’ van IPCC 2007. Maar zoals je hierboven kan lezen, geef ik de voorkeur aan ACTUELE meetgegevens.; 15 november om 03:58; #79

Bob Brand: Beste Herman,

Even een reminder: je hebt alleen mijn kernpunt 1) besproken, uit #48 en #49 (en nog onvolledig ook, door zonder enige onderbouwing 1993-2009 weg te laten).

Op Jevrejeva 2008 en Kemp 2011 zou je nog moeten reageren. Dat is NIET om zout op slakken te leggen, maar omdat deze drie publicaties overlappende en vergelijkbare resultaten geven qua versnelling.

Dat versterkt hun bewijskracht, en is van belang om te bepalen OF er nu werkelijk een versnelling was tijdens de 20e eeuw… ALLE DRIE deze actuele publicaties: JA. (ca. 0.01 mm/y^2)

Volgende keer verder over je favoriete verouderde rapport! (En ga jij nu voortaan dus ook ALLE andere IPCC 2007 conclusies per definitie WAAR verklaren?)

:); 15 november om 04:09; #80

cRR Kampen: Nog een advies voor Dexter Deloyd: vermijd Monckton. De man combineert krankzinnigheid met kwaadaardigheid en niemand is immuun voor zoiets.

http://bbickmore.wordpress.com/lord-moncktons-rap-sheet/

Sla ook de kerk niet over.; 15 november om 11:42; #81

hans paijmans: @dexter deloyd 74: het is zonder meer waar dat veel bona fide wetenschappers slecht om kunnen gaan met keiharde leugenaars en/of psychotische gevallen. De normale regels van argumentatie, bewijsbaarheid en zelfs fatsoen vallen dan opeens weg en ze moeten klaar zien te komen met tegenstanders die met groot aplomb de grootst mogelijke onzin verkondigen.

Het is m.i. niet verstandig daaruit te concluderen dat zulke leugenaars of mafketels dan dus toch gelijk zouden hebben.

Paai; 15 november om 11:54; #82

Bart Verheggen: Monckton…? Oh, please.

http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/09/22/christopher-monckton-congressional-testimony-climate-scientists-respond/; 15 november om 12:12; #83

Herman Vruggink: Beste @Bob Brand,

Ik heb
“1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijmeters) of 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) (C&W 2011) ”

even geparkeerd omdat bij het bespreken hiervan we toch een stukje dieper het onderzoek in moeten. Dit gaat tijd kosten. Dit heeft pas zin als we over een eenvoudige ‘vertaling’ eens kunnen worden. Als DAT nog niet eens lukt hoeven we echt niet aan de rest te beginnen.

Het gaat over een principieel verschil van inzicht dat ook essentieel is voor de benadering van de overige papers.

Toch zijn we weer een stapje dichterbij gekomen denk ik.
We zijn het tenminste eens dat de tekst :

“This decade-long satellite altimetry data set shows that since 1993, sea level has been rising at a rate of around 3 mm/yr, significantly higher than the average during the previous half century.”,

In het IPCC rapport gevonden kan worden.

Het is exact zo als het er staat. Namelijk : met satellite altimetry wordt 3 mm/yr gevonden. Laat ik dit eventjes SYSTEEM Z (Topex/Poseidon/Jason) noemen.

Indien ik uit bijvoorbeeld C & W(2011) “1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijmeters) ” neem, dan benoem ik dit als SYSTEEM Y.

Laat ik nu in dit rijtje deze grafiek (als voorbeeld) http://geo.citg.tudelft.nl/vanbaars/research/dikes/Sealevelrise.pdf
Als SYSTEEM A (Amsterdam) benoemen.

Dit doe ik om te illustreren dat er tussen SYSTEEM A en SYSTEEM Y nog een serie andere systemen te benoemen zijn.

Van SYSTEEM Y (Church & White 2011 periode 1993-2009) zou je kunnen zeggen, of voorlopig aan kunnen nemen dat het de BESTE schatting is van de stijging per jaar is op DIT moment over 18 jaar genomen. De kwaliteit van dit netwerk (systeem y) is uitermate sterk verbeterd in de afgelopen twintig jaar. Ook zijn er meer punten meegenomen dan ooit.

Het is helaas NIET zo dat als je verder terug in de tijd gaat dat deze kwaliteit gehandhaafd blijft. Er is dan sprake van een ander meetnet waarbij op een gegeven moment ook gehele continenten niet meer meegenomen kunnen worden. (meetSYSTEMEN B,C,D, ….. W,X)

Om nu de aansluiting tussen de systemen te kunnen maken zijn een aantal vragen belangrijk:
a). Hoeveel jaar heb ik nodig om de aansluiting met satelliet data te kunnen maken? is 18 jaar wel genoeg?
b). Indien 18 jaar niet genoeg is, hoeveel jaar dan wel?
c). Als we 18 jaar nu wel genoeg vinden, hoe gaan we dan vervolgens de aansluiting maken op het verleden?

Er zijn nu eenaal systematische fouten, en daar kunnen we niet zomaar aan voorbij gaan. Dat is de reden dat er NERGENS staat: knoop nu alles maar aan elkaar. En als je dat wel doet zet er dan op zijn minst een aantal sterke duidelijke kanttekeningen bij.

DAT is de reden dat je NERGENS zult vinden zoiets van
““DUS het gaat om 1.7 naar 3 mm/jaar (ongeveer), ”
NERGENS wordt deze conclusie getrokken.

Het is wat Bob Brand en ook vele anderen er helaas van maken.

Nog een voorbeeld: Neem Holgate 2007. zie http://img.photobucket.com/albums/v207/neuralnetwriter/GlobalWarming/HolgateSeaLevel.gif

De kritiek die je veel hoort op Holgate is dat hij slechts 9 punten heeft genomen. Maar weinigen vragen zich af: waarom eigenlijk zo weinig?

Na (Holgate and Woodworth, 2004) waar 177 stations zijn meegenomen over de periode 1955 -1998, vroeg Holgate zich af : hoe kan ik nu aansluiten op het verleden? (periode 1904 – 2003) Hij heeft naar twee zaken gekeken:
a). Welke stations passen heel goed binnen de data (dus niet de uitersten)
b). Van welke stations weet ik zeker dat ze aan alle kwaliteitseisen voldoen en hebben een lange meetgeschiedenis? (Hij zocht het beste van het beste)

Hij hield er zodoende maar 9 over die ook nog eens niet al te best over de wereld verdeeld waren.

Ga nu a.u.b NIET roepen “Herman Vruggink verklaart nu Holgate heilig ! want dat is absoluut niet zo, het is slechts een voorbeeld.

Het valt me niet mee om dit goed uit te leggen, ik hoop dat je de moeite wilt nemen om te doorgronden wat ik tracht te vertellen en niet over elk woordje valt. En vragen staat altijd vrij als iets onduidelijk is.; 15 november om 15:18; #84

Dexter Deloyd: @Kampen, Paijmans, Verheggen

Heren, gun de lezers van dit klimaatblog ook wat ruimte om zelf een oordeel te vormen over de debating skills van Lord Monckton.

Vragen julie je eens af waarom Lord Monckton keer op keer overeind blijft staan in het debat. Wellicht lijkt dat een zinvoller tijdsbesteding dan het aanreiken van allerhande smear linkjes.

Kunnen julie niet gewoon iemand naar voren schuiven die Lord Monckton eens even de les zal leren?; 15 november om 17:12; #85

Bob Brand: Beste Herman,

Je probeert er iets anders van te maken, maar het ging & gaat over jouw stelling:

* Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden;
* Er alleen van een versnelling gesproken kan worden indien ook de 19de eeuw er bij betrokken wordt.

Dáár gaat het mij om – deze stelling is onjuist.

Zie voor de start van de discussie #48 en #49, en natuurlijk de voorafgaande discussies bij Bart Verheggen. Mijn stelling is dat het NIET juist is om te beweren dat: “Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden”.

Het maakt me dan niet uit of er (gedurende de 20e eeuw), een versnelling is geweest van 1.6 -> 3.2 mm/y (wat nu de meest plausibele getallen zijn) óf de 1.7 -> 2.8 of 1.7 -> 3 mm/y die je uit het IPCC 2007 rapport kan halen. Kernpunt is dat er wel degelijk sprake is van een versnelling IN de vorige eeuw (en terzijde: deze lijkt door te zetten want Jevrejeva 2008 komt nu op 3.4 mm/y met in-situ meters, en Poseidon/Janos-1/2 komen op 3.2 mm/y).

Ik herhaal: mij gaat het er om dat je bovenstaande stelling onjuist is. Niet alleen feitelijk onjuist, maar het zet mensen op het verkeerde been en is daardoor misleidend. Dat er aan de versnelling onzekerheden verbonden zijn, tuurlijk, dat is vaker het geval. Maar jouw letterlijke bewering is onjuist en misleidend.

Als ik even tijd heb, kom ik terug op de exegese van het inmiddels achterhaalde IPCC 2007. Let wel dat IPCC 2007 inmiddels achterhaald is, en dus nooit afdoende bewijsmateriaal zou kunnen leveren voor jouw stelling. Je stelling heeft immers betrekking op “dé versnelling”, en niét op de toenmalige kennis over die versnelling. Je noemt het IPCC 2007 niet in je stelling.

Maar ook je exegese van IPCC 2007 rammelt als gevolg van een paar logische tekortkomingen, en ik wil het graag zó verwoorden dat jij het zélf ook beseft. :) Wordt vervolgd, zodra ik eventjes wat tijd heb!; 15 november om 20:08; #86

Bob Brand: Hallo Herman,

P.S.: t.a.v. je opmerkingen in #84 over systematische fouten – die zijn zeker van belang, dat is zo.

Deze fouten zijn uiteraard ook gekwantificeerd en berekend, dat is zo ongeveer het allerbelangrijkste bij onderzoek naar de zeespiegelstijging. Dat zie je aan de ‘±’ van o.a. de Church&White bevindingen, en het ‘error budget’ (de systematische fouten) neemt dan ook een groot deel van de publicaties in beslag (‘data and methods’). De onzekerheidsmarges staan er dan ook expliciet bij:

1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijmeters) of 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet)

Let op: de onzekerheidsmarges van in-situ en satelliet-metingen overlappen. Een essentieel gegeven.; 15 november om 20:16; #87

Herman Vruggink: @Bob Brand,

Omdat je zo aandringt zal ik ingaan op je punt 2) Jevrejeva, S., J. C. Moore, A. Grinsted, and P. L. Woodworth (2008)

Dit is er weer eentje uit de categorie Herman zegt: Gras is groen, zegt Bob vervolgens , Herman het gras is groen, zegt Herman: Bob, ik ben het met je eens dat het gras groen is. Zegt Bob Herman: je ontkent dat gras groen is !

Zegt Herman: Bob, alle onderzoeken die over meerdere eeuwen gaan laten een versnelling zien. Zegt Bob tegen mij: Lees Jevrejeva et Al 2008!, zie je wel dat er een versnelling is ! Zeg ik weer: Boooob, luister nou, ik bevestig net zoals het ook in het IPCC 2007 staat:

” There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries.”

en wat dit onderzoek betreft : lees het dan zo :
” There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the 17th and the mid-20th centuries.”

Wat is nu je probleem? : Kan je er nu niet tegen dat ik alle versnellingen bevestig? Kan je er niet tegen dat iemand je gelijk geeft? of maak je dat bijna nooit mee en wil je het daarom steeds maar weer opnieuw horen?

Het enige waar ik zwaar tegen ageer is je voorstelling van zaken met:
” ““DUS het gaat om 1.7 naar 3 mm/jaar (ongeveer), ”

Want dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Wat een data serie over 300 jaar natuurlijk mooi laat zien is:

* Stijging van de zeespiegel en versnelling zijn al van VER voor het CO2 tijdperk. Of wil je nu beweren dat CO2 al tussen 1700 en 1900 een rol heeft gespeeld?; 15 november om 23:15; #88

Herman Vruggink: @Bob Brand, Als reactie op #87

Ik ben het NIET met je eens dat de onzekerheidsmarge alleen iets zegt over systematische fouten. Hierin zitten naar mijn mening toch zeker ook de toevallige fouten in verwerkt ? Eigenlijk toch het hele fout spectrum van welke oorzaak dan ook?

Systematische fouten heb ik genoemd in relatie met het conclusies die je wilt trekken tussen verschillende meetperioden. Dus in jouw rijtje :

1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (getijmeters) of 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet)

Ga je voordat je iets wilt concluderen over een versnelling ja of nee, dus vergelijken van de periodes onderling, kijken naar:

1. Wat is mijn meetperiode? : 5,10, 20,30,50, of 100 jaar?
2. Wat kan ik zeggen over de meetnauwkeurigheid en betrouwbaarheid in deze periode?
3. Hoeveel meetpunten heb ik gebruikt?
4. Wat is het verschil in het aantal punten in mijn meetnet in een bepaalde periode als ik die vergelijk met een opvolgend meetnet (eerder heb ik dit een SYSTEEM genoemd ?
5. En vast nog wel wat vragen die je beter van de experts op dit gebied kunt aannemen dan van mijn houtje touwtje uitleg.

de aangegeven onzekerheidsmarges zeggen iets over de metingen in de aangegeven periode met de aangegeven meetmethode. Satellietmetingen scoren in een relatief korte periode dus al hoog:0.4 mm/jaar. Dit is dus RELATIEF bezien uitstekend.

ECHTER: Als je de boel (verschillende perioden met verschillende meetlengten en verschillende enz,enz,enz) aan elkaar gaat knopen kom je HARD in aanraking met systematische fouten die we nog niet zo goed weten.

Als ik vooruitkijk denk ik dat we waarschijnlijk binnen een jaar of tien wel een verantwoorde uitspraak kunnen doen tussen satelliet-altimetrie en een wereldwijd netwerk van vlottermetingen en boeien.

ECHTER: we hebben dan nog steeds alleen maar de schatting van de gemiddelde zeespiegelstijging OP DIT MOMENT sterk verbeterd. En de aansluiting met de vorige eeuw moet dan nog steeds gezocht worden.

Het kan dan evengoed gaan betekenen dat wij de schatting van de vorige eeuw ALTIJD AL TE LAAG hebben ingeschat en deze opnieuw moeten reconstrueren.; 16 november om 11:04; #89

hans paijmans: @ Dexter Deloyd 86: Monckton de les gaan lezen? We kunnen zelfs jou niet overtuigen van de noodzaak eerst naar de feiten te kijken voor je uit je nek komt kletsen…

Paai; 16 november om 13:27; #90

Bob Brand: Beste Herman,

Je maakt in #88 een geheel eigen versie van Jevrejeva et al. 2008, door een ‘quote’ te verzinnen die er HELEMAAL NIET IN STAAT. Jouw verzonnen quote bevat NIET de essentiële bevindingen van dat artikel. (zie daartoe #48)

Maar voordat we daar nader op in gaan, je zegt: “Kan je er nu niet tegen dat ik ALLE versnellingen bevestig??

Laten we het even klip-en-klaar krijgen, en NIET in de vervormde Vruggink-versie van een versnelling die zogenaamd alleen vóór 1900 plaatsvond, en dus NIET (ook) tijdens de 20e eeuw. Als jij ‘ALLE versnellingen’ bevestigt, zie je dus in dat jouw stelling:

* Er van een versnelling in de vorige eeuw niet gesproken kan worden;
* Er alleen van een versnelling gesproken kan worden indien ook de 19de eeuw er bij betrokken wordt.

feitelijk ONJUIST is? En je neemt deze stelling dus terug?

Dat wil ik graag eerst eens helder krijgen. Dan weer verder.

PS: van het weekend weer thuis, dan heb ik iets meer tijd.; 17 november om 04:29; #91

Bob Brand: O ja, Herman, nog even het volgende, je bewering:

Het enige waar ik zwaar tegen ageer is je voorstelling van zaken met: “DUS het gaat om 1.7 naar 3 mm/jaar (ongeveer)”

Want dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.

is nogal raar na alle uitleg die ik aan je besteed heb. In feite is 1.7 -> 3 mm/y, gedurende de 20e eeuw, een uitgesproken lage schatting! Deze berust (zoals ik uit den treure heb toegelicht) op meerdere peer-reviewed publicaties van onderzoekers als Jevrejeva, Grinsted, Moore, Church en White. Zo gebruikt CSIRO (Church & White) een globaal netwerk > 500 getijmeters die een precies gedocumenteerd geofysisch verleden hebben, en Jevrejeva gebruikt er zelfs 1023.

Bijvoorbeeld Jevrejeva et al. 2008:

* werkt alleen op basis van in-situ metingen;

* in Figure 4, onderste grafiek, zie je PRECIES hoe de ‘rate‘ (snelheid) gevarieerd heeft tijdens de 20e eeuw (geen rechte lijn, DUS een versnelling!);

* per definitie kan een snelheid alleen variëren/veranderen door een VERSNELLING, die was er wel degelijk;

* Figure 4: (*)

1900-1930 ca. 0 tot 1.7 mm/y (dus GEMIDDELD < 3 mm/y, is dus juist een LAGE schatting van de netto versnelling over de 20e eeuw – nogmaals, een snelheid zoals gemeten in mm/y kán alleen door een versnelling veranderen naar een andere snelheid.

KIJK s.v.p. zorgvuldig naar Figure 4 en bestudeer de bijbehorende paragrafen.

(*) Zie bijschrift bij Figure 4: “The rate of GSL rise during the period 1993–2002 is 3.4 mm/yr, which is in good agreement with estimates of sea level rise during the period 1993–2003 from TOPEX/Poseidon satellite altimeter measurements (3.1 mm/yr).“; 17 november om 05:15; #92

Dexter Deloyd: @hans paijmans (90)

Al goed. Noch u, noch uw AGW companen Kampen en Verheggen geven thuis wanneer gevraagd wordt om iemand naar voor te schuiven die de AGW case hard kan maken tegenover Lord Monckton.

Kampen en Verheggen houden zich wijselijk stil. U daarentegen vervalt in uw oude vertrouwde gewoonte om met modder te gooien. Simpelweg puberaal gedrag dus en dit debat onwaardig.; 18 november om 21:03; #93

Bob Brand: Beste Herman Vruggink (#89)

Je bent met semantische spelletjes bezig: naar eigen smaak vervormen van wat anderen schrijven. Vast een hobby van je, héél leuk om jouw verveling wat te verdrijven en om de tijd van anderen te vermorsen… Helaas moet ik dan in herhaling vervallen, omdat je het de eerste keer niet goed leest:

1) “Ik ben het NIET met je eens dat de onzekerheidsmarge alleen iets zegt over systematische fouten.”

Dat heb ik helemaal niet gezegd – lees ‘s wat er staat. Lees reactie #87, daar komt het woordje “alleen” niet in voor. De systematische fouten zijn een specifiek onderdeel van dat ‘error budget’, net als de statistische fouten (de spreiding in de metingen). Jij vroeg naar systematische fouten, ik wees er vervolgens op dat deze onderdeel zijn van de onzekerheidsmarge.

2) de “verschillende meetperioden” overlappen, heb je het wel gezien? (allemaal t/m 2009)

3) het is dezelfde dataset, met hetzelfde “meetsysteem”. Het verschil is dat 1961-2009 een grotere deelverzameling van dezelfde dataset omvat dan 1993-2009.

4) aangezien het één-en-hetzelfde meetsysteem is (de > 500 tide gauges), hebben deze (ruwweg) dezelfde ‘systematische fout’ over 1961-2009 vs. 1993-2009.

5) de statistische onzekerheid neemt toe naarmate de meetreeks korter is. Daarom verdubbelt de ± onzekerheidsmarge telkens als de periode halveert.

Er is geen sprake van “aan elkaar knopen“. Jij denkt misschien dat dit separate meetreeksen zijn, maar het is één reeks zeespiegelstanden waaruit verschillende partities gebruikt worden (1961-2009, 1993-2009 etc.). De gemiddelde stijging van 1.7 ± 0.2 mm/y over 1900-2009 omvat dus óók al de sterkere stijging gedurende 1993-2009! Het is een lineair gemiddelde over de gehele 20e eeuw.

Church&White gebruikt dus één wereldwijde verzameling van > 500 getijmeters. De globale spreiding is wenselijk om ‘undersampling’ te voorkomen waarbij je alleen één ‘basin’ zou meten en dan bijv. alleen langs de oostkust van Noord-Amerika (Holgate). Daarnaast kan de ‘ruis’ (de toevallige variatie) beter uitgemiddeld worden naarmate je meer meetpunten hebt (meer getijmeters en meer jaren data). Jevrejeva heeft zelfs 1023 getijmeters gebruikt.

Je volgende zin geeft je verwarring goed aan: “Het kan dan evengoed gaan betekenen dat wij de schatting van de vorige eeuw ALTIJD AL TE LAAG hebben ingeschat ..”

Dat is alleen SPECULATIE. Er kan wel van alles “evengoed betekenen”, zonder dat je er enig bewijs of enige aanwijzing voor hebt. En waarom precies zou je dit afleiden uit verbeteringen van de satelliet-altimetrie? Die geeft informatie sinds 1993. Volgens jouw redeneertrant: het kan dan evengoed gaan betekenen dat wij de “schatting van de vorige eeuw” ALTIJD AL TE HOOG hebben ingeschat!

Je kan wel van alles speculeren. Er wordt gewerkt met de beste gegevens die we NU hebben, en die worden nauwkeuriger naarmate er meer werk in gestoken wordt en naarmate er meer data beschikbaar komt. Feit is dat satelliet-altimetrie en getijmeters steeds beter met elkaar overeenstemmen. Zie de jaren vanaf 1993 in C&W 2011, en zie het feit dat Jevrejeva 2008 (op basis van alleen in-situ metingen) momenteel op 3.4 mm/y komt, en de laatste satelliet-altimetrie nu op 3.26 mm/y.

Zie ook dat de onzekerheidsmarges satelliet/in-situ metingen in C&W2011 keurig overlappen – de verschillen vallen geheel binnen het wederzijdse ‘error budget’! Of bestudeer eens de ‘blauwe marge’, de band met het onzekerheidsinterval rondom de in-situ metingen waarbinnen óók de satelliet altimetrie valt:

http://www.cmar.csiro.au/sealevel/downloads/CSIRO_GMSL_figure.pdf; 19 november om 00:25; #94

M.Verschuren: Lieve intelligente mensen …..

Global Warming / Climate Change heet nu Extreme Weather. Zo komt u de komende winter ook weer door in de “klimaatbubble” mocht u onder invloed van onbetrouwbare zintuigen enigzins twijfelen aan wat u “aangereikt” wordt ….

Kunnen de Prlwytkovski’s de “Cold Turkey” nog even uitgestellen ….; 19 november om 17:39; #95

hans paijmans: @Dexter Deloyd 93: als je de mechanismen niet begrijpt waarmee Monckton zijn faam als wetenschapper en debater heeft opgebouwd, kan ik het je niet kwalijk nemen dat je heilig in hem blijft geloven.

Maar waarom verrijk je je blikveld niet eens een beetje door bijvoorbeeld “Bad science” van Ben Goldacre te lezen? Gaat niet over klimaat, dus kun je je er niet aan bezeren, maar je leert toch een beetje bij over statistiek en wetenschappelijke methodologie. Of je dat dan vervolgens op de klimaatdiscussie wilt toepassen is geheel aan jouzelf.

Paai; 21 november om 12:00; #96

Dexter Deloyd: @hans paijmans (96)

Waarom is het nou toch zo moeilijk om Lord Monckton op grond van wetenschappelijke argumenten de mond te snoeren?

Volgens uw klimaatpredikers is het wetenschappelijke bewijs voor AGW immers ‘overwhelming’ of niet soms?

Kunt u dan tenminste niet één kandidaat naar voren schuiven? Zolang u mijn verzoek blijft negeren, parkeer ik even uw suggestieve aanbeveling omtrent “Bad science”.; 21 november om 21:19; #97

Ernst Schrama: Ik zie dat het debat nu overgaat naar een verzoek van Hans Paijmans om over de theorieen van Lord Monckton te gaan debatteren. Ik ga niet met u in discussie over de fantasieen van Lord Monckton omdat deze al uitvoerig zijn uitgekamd zijn door anderen. In de volgende twee links worden de misleidende technieken van Lord Monckton uitvoerig toegelicht.

http://climate.uu-uno.org/articles/view/147446/

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/05/moncktons-deliberate-manipulation/

Desondanks blijft Lord Monckton een belangrijke informatiebron voor klimaatskeptici die zonder kritiek de informatie van het lordship lopen te herhalen.; 22 november om 08:00; #98

Dexter Deloyd: @Ernst Schrama (98)

Gefeliciteerd. Je bent nummer 4 die met verzamelde bewijsstukken komt aandraven voor het feit dat Lord Monckton een ordinaire jokkebrok is.

Is mijn taalgebruik misschien te wollig? Of heb jij soms moeite met lezen?

Ik heb geen oproep gedaan om bewijsstukken aan te leveren!!!

Mijn verzoek luidt simpel: kunnen julie tenminste één kandidaat naar voren schuiven die Lord Monckton de les leest, de mond snoert.. en wat dies meer zij.

Het debat dient te worden gevoerd in de arena. Mijn kandidaat, Lord Monckton, staat tussentijds al een tijdje te blauwbekken.; 22 november om 14:14; #99

Herman Vruggink: @Bob Brand,

Mijn kernvragen zijn :
a). Hoeveel jaar heb ik nodig om de aansluiting met satelliet data te kunnen maken? is 18 jaar wel genoeg?
b). Indien 18 jaar niet genoeg is, hoeveel jaar dan wel?
c). Als we 18 jaar nu wel genoeg vinden, hoe gaan we dan vervolgens de aansluiting maken op het verleden?

In C&W 2011 staat
“For 1993–2009 and after correcting for glacial isostatic adjustment, the estimated rate of rise is 3.2 ± 0.4 mm year-1 from the satellite data and 2.8 ± 0.8 mm year-1 from the in situ data. The global average sea-level rise from 1880 to 2009 is about 210 mm. The linear trend from 1900 to 2009 is 1.7 ± 0.2 mm year-1 and since 1961 is 1.9 ± 0.4 mm year-1.”

Nu meen jij dat omdat dit in 1 adem genoemd wordt dat je alles aan elkaar mag knopen. Ik deel je opvatting niet. Ik denk niet dat het veel zin heeft om je het nog beter te proberen uit te leggen omdat je vast besloten bent samen met andere alarmisten zoals het platform scepticalscience.com de feiten te verdraaien. Het geloof is blijkbaar sterker dan de wetenschap.

Er staat nergens ” en dus gaan we van 1.9 naar 3.2 ” en ook niet ” en dus gaan we van 1.9 naar 2.8″

Dit is wat Bob Brand er van maakt om dat dit in zijn heilige geloof goed uitkomt. En zoals ik al eerder je verteld hebt: dat is je goed recht.; 22 november om 15:13; #100

hans paijmans: @Dexter: “Waarom is het nou toch zo moeilijk om Lord Monckton op grond van wetenschappelijke argumenten de mond te snoeren?”

Iedereen mag zeggen wat hij wil, zelfs al is het de grootst mogelijke onzin. Ook meneer Monckton. En verder staat het iedereen vrij hem daarin bij te vallen, zelfs Dexter Deloyd. Aan “mond snoeren” doen we in het wetenschappelijk debat niet zo gauw.

Maar het enkele feit dat M. door een ploegje PVV-ers wordt toegejuicht, moet je niet meteen zien als het bewijs van wetenschappelijk gelijk.

Paai; 22 november om 17:20; #101

hans paijmans: @ernst schrama 98: hola! Ik heb niet de minste behoefte om over Monckton te gaan debatteren anders dan om uit te vissen hoe hij zich nou precies met al z’n onzin en alle overtuigende weerleggingen zo’n trouwe schare volgelingen heeft weten te verwerven. Is domheid dan toch een constante, ongeacht alle voorlichting, opvoeding en onderwijs? Soms denk ik van wel.

Paai; 22 november om 17:47; #102

Sascha Tavere: @ Ernst Schrama

Amen!

{Wil je ons nu vrijwaren van de fabulerende clown Dexter? Please, pretty please..?); 22 november om 23:10; #103

M.Verschuren: Beste Ernst Schrama ….

“The only thing more dangerous than ignorance is arrogance.”
—Albert Einstein

De beste informatiebron voor klimaarrealisten zijn nog altijd de Alarmisten zèlf …..

http://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/22/fresh-hacked-climate-science-emails
http://www.huffingtonpost.co.uk/2011/11/22/climategate-row-thousands-emails-university-of-east-anglia_n_1107966.html?ref=climate-change

http://wattsupwiththat.com/2011/11/22/climategate-2-0/; 23 november om 07:00; #104

Bob Brand: Beste Paai, (#102)

Je zegt terecht: “Is domheid dan toch een constante, ongeacht alle voorlichting, opvoeding en onderwijs? Soms denk ik van wel.”

Dat is een deel van het antwoord, lijkt me. Er is immers ook een Gauss-curve voor menselijk begripsvermogen, voor ‘numeracy’ en voor leesvaardigheid – sommigen die zich in de laagste 3% ophouden kunnen dat niet velen en snakken naar wraak op de rest.

Daarnaast is er blijkbaar een intense behoefte om groepen (‘tribes’) te vormen met overeenkomstige waarden, en dan conflictstof met andere ‘tribes’ te creeëren – het maakt eigenlijk niet uit wát precies. Het klimaat is een kapstok voor velen om dat waardendebat uit te vechten, want het is multi-interpretabel en heeft een directe relatie tot je ideaalbeeld: hetzij een gezond ecosysteem dan wel een gezonde portemonnee. Met de wetenschap heeft het in feite NIETS te maken!

Prof. Mike Hulme heeft daar het briljante boek “Why We Disagree Over Climate Change” over geschreven: achter deze schijndiscussie gaan fundamenteel uiteenlopende waarden schuil.

Er zijn nog wel meer oorzaken, zoals een algemeen en begrijpelijk gevoel van vervreemding en onmacht in de moderne maatschappij. Het delegeren van macht en invloed naar een deels ongrijpbare en soms onbegrijpelijke ‘elite’ zit veel mensen dwars, en als men dan doorslaat naar samenzweringstheorieën is het voor sommigen blijkbaar aantrekkelijk om de beweging:

‘moeizame en onzekere’ democratie –> ‘veilige en zekere’ feodale autocratie

te voltrekken.

The Holy Lord Monckton, The Third Viscount of Brenchley, met zijn feodale pretenties en maniertjes en ‘vanzelfsprekende’ autoriteit (in de ogen van sommigen), is dan een voor de hand liggende terugval naar het pré-democratische tijdperk. Hij incorporeert met zijn maatpakken, Schotse kasteel, spraakgebruik en arrogantie ook precies de waarden die extreem-conservatieve types aanspreekt. Ik twijfel er niet aan dat onze jonge vriend Dexter héél graag The Lord Monckton als een ‘Il Duce’ de alleenheerschappij zou gunnen. Militaire pakjes voor Kolonel Deloyd, vermoed ik, compleet met goudkleurige epauletten.

Het is m.i. een verzet tegen de Moderniteit (en de bijbehorende onzekerheden), in al z’n facetten.

En nogmaals: de wetenschap is dan slechts ‘kop van Jut’ voor de achterliggende discussie.; 23 november om 14:01; #105

Dexter Deloyd: @hans paijmans (102)

Vergeet Lord Monckton, blijft u maar fijn achter de kudde aanhobbelen als u zich daar veilig waant.; 24 november om 00:00; #106

Ernst Schrama: #102: Ik had beter moeten lezen hoe Hans Paijmans over Lord Monckton denkt. Over Lord Monckton hoef je overigens weinig te zeggen, die man is namelijk al dusdanig vergruisd dat geen enkele wetenschapper hem serieus zal nemen. Het werk is al door anderen gedaan, ik weet dus al genoeg.

#103 : en uw punt is?

#104 : En toen noemde M. Verschuren climategate in bericht #104. Climategate heeft helemaal niets opgeleverd, de aarde blijft opwarmen door toedoen van de mens, en het zeeniveau verandert daardoor gestaag. Klimaatsceptici hebben dus geen poot om op te staan, en blijken in veel gevallen gewoon een soort ontkenners te zijn, meer bezorgd over de prijs aan de pomp dan dat de wetenschap er toe doet. Het spelletje wordt al meerdere decennia gespeeld.

Maar, wat dwalen we toch lekker af van het oorspronkelijke onderwerp, veranderingen in de zeespiegel. Ook dit is een taktiek waar ik de argeloze lezer voor wil waarschuwen, klimaatsceptici doen er in het algemeen alles aan om het debat te laten ontsporen.; 24 november om 07:56; #107

Sascha Tavere: @ M. Verschuren

Beneden peil, Verschuren, en stomzinnige armoe. Als u het met Schrama oneens bent, leg uw arumenten op tafel ipv een Einstein quote als innuendo. Het is een soort Godwin voor de armen van geest. Einstein is een grote der aarde in physics maar niet in alles. “Ignorance” vormt een mening “arrogance” kleedt hem aan. I.e. Arrogantie is wellicht irritant maar geen a priori voor ongelijk. Bovendien lijkt uw innuendo misplaatst. Schrama: “Ze zijn, meen ik, gebaseerd op wat we op dit moment van het klimaatvraagstuk denken te begrijpen. ”
duidt niet op arrogantie.

Het zou mij spijten als Ernst Schrama dit blog beiltje er bij neergooit omdat hij het gesprek ondermaats acht (wat het natuurlijk is omdat de meeste van ons geen wetenschapper zijn op zijn niveau) en ik zou zeggen een excuus is op zijn plaats.; 24 november om 10:32; #108

Herman Vruggink: @Ernst Schrama,

Je schrijft “….meer bezorgd over de prijs aan de pomp dan dat de wetenschap er toe doet…. ” (klimaatsceptici)

Ik denk dat je met dit soort opmerkingen moet oppassen. Het zijn slechts vooroordelen.; 24 november om 15:47; #109

Herman Vruggink: @Ernst Schrama,

Daarbij komt ook nog eens zoals in de KNAW brochure zo uitstekend wordt weergegeven:

“Het klimaatdebat is dan ook, naast een wetenschappelijk debat, een onvervalst politiek debat. Dat hoort het ook te zijn: de politiek beschouwt zelf de onzekerheden, en neemt mede op basis daarvan zelf beslissingen. De wetenschap kan onderzoek doen en risico’s, kansen en grenzen aangeven, de politiek besluit tot afwachten, licht bijsturen of krachtig ingrijpen”

En zeg je politiek dan zeg je dus automatisch het publiek; de stemmers.; 24 november om 16:05; #110

Dexter Deloyd: @Bob Brand (105)

“Hij incorporeert met zijn maatpakken, Schotse kasteel, spraakgebruik en arrogantie ook precies de waarden die extreem-conservatieve types aanspreekt.”

Wat is hier nu je punt Bob?

Dit was het antwoord van jouw zogenaamde ECO held Al Gore naar aanleiding van een vraag vanuit het Amerikaanse congres omtrent zijn belangen in de cap-and-trade business.

AL GORE: Every penny that I have made, I have put right into a non-profit deal, Alliance For Climate Protection, to spread awareness of why we have to take on this challenge. And Congresswomen, if your, if, if you believe that the reason I have been working on this issue for 30 years is because of greed, you do not know me.

Nou kun je natuurlijk ‘straight-face’ Al op zijn woord geloven, maar had je al vernomen welk optrekje jouw beste ECO held onlangs heeft betrokken?

Laten we het dan maar even niet over zijn energie rekening hebben. Die van zijn vorige optrekje was trouwens ook al niet kinderachtig (zie $30,000 utility bill). Ach.. de goede Al zal er heus wel een paar zonnepaneeltjes tegenaan hebben gegooid om zijn carbon footprint wat te compenseren. Hier en daar zal hij wat carbon offsets hebben geshopt en zie daar.. alles is weer groen voor elkaar!

Beste Bob, vind je het nu echt nodig om de ‘argeloze’ lezer om de tuin te leiden?

Mogen ze van jou simpelweg niet horen van Lord Monckton wat zich achter de schermen van het klimaatcircus afspeelt?

Abdication of the West at COP16 Cancun, Mexico

I usually add some gentle humor when I report. Not today. Read this and weep. Notwithstanding the carefully-orchestrated propaganda to the effect that nothing much will be decided at the UN climate conference here in Cancun, the decisions to be made here this week signal nothing less than the abdication of the West. The governing class in what was once proudly known as the Free World is silently, casually letting go of liberty, prosperity, and even democracy itself. No one in the mainstream media will tell you this, not so much because they do not see as because they do not bl**dy care.

[..] In all but name, the UN Convention’s Secretariat will become a world government directly controlling hundreds of global, supranational, regional, national and sub-national bureaucracies. It will receive the vast sum of taxpayers’ money ostensibly paid by the West to the Third World for adaptation to the supposed adverse consequences of imagined (and imaginary) “global warming”.

Lees vooral verder Bob.; 25 november om 00:29; #111

Dexter Deloyd: @DD (111)

Als hekkensluiter vraag je je soms toch af of alle gasten spontaan zijn uitgewaaierd naar andere blogs òf dat sommige gasten gewoon met de stille trom zijn vertrokken.; 26 november om 18:02; #112

hans paijmans: @bob brand 105: ik denk dat je daar wel een paar vingers op diverse zere plekken legt. Voor sommige mensen zijn kennis, ontwikkeling, kunst en ook wetenschap inderdaad uitingen van een ‘entartete’ mentaliteit die als bedreigend wordt ervaren voor de eigen identiteit.

En dan krijg je inderdaad dat types als Richard de Mos of Hans Labohm gaan functioneren als wetenschappelijke autoriteit. Allemaal heel grappig vanaf de zijlijn, maar vroeg of laat gaan dit soort lieden ook belangrijke beslissingen nemen en ik weet niet of we daar met z’n allen zo blij mee moeten zijn.

Paai; 27 november om 10:31; #113

Dexter Deloyd: Hela.. heer Paijmans! U laat me schrikken. Zat u nog ergens in de bosjes verscholen? Wel, laat ik u vertellen dat alle gasten al vertrokken zijn hoor. Verderop is het cafe. Het is al laat, maar misschien dat u daar nog gehoor vindt voor uw ‘meta-filosofische’ beslommeringen.; 27 november om 14:01; #114

hans paijmans: Beste Dexter: als je op de 24e zelf nog antwoordt op een post van mij van de 22e, en je besluit op de 26e vervolgens dat er geen nieuwe berichten meer zullen komen in deze draad… dan verbaast het me niet dat je ook in moeilijkheden komt bij het interpreteren van temperatuurdata.

Paai; 28 november om 11:43; #115

Bob Brand: Hoi Hans,

Dank voor je terugkoppeling in #113.

Je noemt terecht het element “identiteit” en dat sluit aan op de ‘tribes’ in mijn berichtje. Laatst werden de blogs van Judith Curry, Climateaudit en anderen vergeleken met stamkroegen: er komt letterlijk telkens dezelfde ‘tribe’ bij elkaar, en continu wordt het ‘belief system’ versterkt door de centrale ‘tenets’ te herhalen – versterking van de groepsvorming.

Over onze jonge vriend ‘Rechtse Deloyd’: ik was wel benieuwd of hij op enigerlei wijze afstand zou nemen van onderstaande aantijging:

“The Holy Lord Monckton, The Third Viscount of Brenchley, met zijn feodale pretenties en maniertjes en ‘vanzelfsprekende’ autoriteit (in de ogen van sommigen), is dan een voor de hand liggende terugval naar het pré-democratische tijdperk. Hij incorporeert met zijn maatpakken, Schotse kasteel, spraakgebruik en arrogantie ook precies de waarden die extreem-conservatieve types aanspreekt.

Ik twijfel er niet aan dat onze jonge vriend Dexter héél graag The Lord Monckton als een ‘Il Duce’ de alleenheerschappij zou gunnen. Militaire pakjes voor Kolonel Deloyd, vermoed ik, compleet met goudkleurige epauletten.”

Nee hoor, hij reageert alleen maar op de maatpakken. Blijkbaar staan die laatste twee zinnen hem niet tegen.; 28 november om 17:16; #116

Dexter Deloyd: Ach heer Paijmans, zo moeilijk is statistiek niet.

Eens kijken:

22 november: 6 posts
23 november: 2 posts
24 november: 5 posts
25 november: 1 post
26 november: 1 post

Wanneer ik corrigeer voor DD bias dan ziet de reeks er als volgt uit:

22 november: 5 posts
23 november: 2 posts
24 november: 4 posts
25 november: 0 posts
26 november: 0 posts

Hier is dus heel duidelijk sprake van een negatief trend signaal. Die enkele post van u op 27 november mogen we daarom gevoeglijk afdoen als zijnde statistisch niet-significant.

Dat geldt overigens ook in inhoudelijke zin.; 28 november om 17:35; #117

Bob Brand: Beste Dexter Deloyd,

Jij trekt statistische conclusies op basis van drie datapunten? Geleidelijk aan wordt me steeds duidelijker waarom jij zo makkelijk voor het lapje te houden bent door mensen als Nils-Axel Mörner, met z’n omgevallen boom.

Met deze post en #113 e.v., is de voorspellende waarde van je statistiek trouwens volledig gelogenstraft. Eerst weet je niet eens waar het Polar Front ligt, maar heb je er allerlei uitgesproken meningen over, en nu dit…

:); 28 november om 22:03; #118

Dexter Deloyd: @Bob Brand (28)

Wat is er mis met goudkleurige epauletten? Ik houd wel van attributen die gezag doen uitstralen.. wat zeg ik!? Afdwingen is het juiste werkwoord. In combinatie met een donkere RayBan zonnebril kan dan mijn authoriteit niet meer stuk natuurlijk.

Julie kritiek zal eenvoudigweg verstommen bij het zien van mijn aanblik. Niemand spreekt Kolonel Deloyd tegen. En oh ja.. ik moet ook zo’n stafje hebben. HAHAHAHAHA (heel gemene lach).

Zo.. heb je nu gehoord wat je horen wilde? Misschien kun je het selectief hergebruiken in andere blogs. Als bewijs voor mijn dictatoriale trekjes.

Dan ben ik nu benieuwd welke excuses jij kunt aanvoeren voor jouw grote ECO vriend Al.

P.S. Over kleffe groepsvorming gesproken: “Hoi Hans, Dank voor je terugkoppeling…bla bla bla” Alleen het Merci chocolade reclamedeuntje ontbreekt nog.; 28 november om 22:25; #119

Dexter Deloyd: @Bob Brand (118)

Lever ik nou 5 datapunten aan of niet? Tel jij datapunten met nulwaarden niet mee of ga je soms geheel in lijn met de AGW traditie selectief te werk in het bepalen van je datareeks?

Kun jij je verder niet voorstellen dat met de laatste post van onze beste heer Paijmans #115 (waarin hij mijn interpretatie van datareeksen ter discussie stelt) het kansinterval gesloten is? Alle datapunten daarna zijn niet relevant voor mijn a priori aanname dat alle gasten per 26 november waren vertrokken.

Heb je trouwens al een pleidooi bedacht voor je grote vriend Al?

“A former Vice President who last year told a House committee he was putting all of his earnings into a non-profit company to “spread awareness of why we have to take on” global warming a year later buys a $9 million mansion with six fireplaces, five bedrooms, and nine bathrooms for him and his wife.”

Vijf slaapkamers.. okay, maar zes brandhaarden en negen badkamers !!????

P.S. Wanneer je uitgegniffeld bent.. mijn inschattingsfout met dat Polar Front heb ik klip en klaar erkend. Gedraag je daarom verder niet als een puber.; 29 november om 10:44; #120

Bob Brand: Beste Dexter Deloyd,

Bij jouw militaire ambities als kolonel (compleet met de goudkleurige epauletten) onder The Holy Lord Monckton, The Third Miscount of Brenchley, dacht ik eigenlijk meer aan het duo Jacobse en van Es, die in 1982 naar Zuid-Amerika vertrokken waar Jacobse het schopte tot kolonel in het Argentijnse leger.

Taalgebruik en uiterlijk moeten wel helemaal jouw ding zijn. Geniet hier van kolonel Jacobo:

http://youtu.be/2amvpYjJcQ0; 29 november om 10:58; #121

hans paijmans: @Bob Brand 118: Het leukste van alles is, dat naarmate dexter zich bozer maakt, des te meer hij gaat terugposten :-) :-)

Paai; 29 november om 11:52; #122

Dexter Deloyd: Beste Brand & Paijmans,

Ja de hilariteit bereikt dan toch nog een hoogtepuntje in het staartje van deze thread.

Om hier toch zachtjes aan een einde aan te breien, zou ik zeggen alle gekheid op een stokje, stokje het raam uit en even resumeren:

* Bob Brand blijft in gebreke wanneer ik hem vriendelijk verzoek om zijn visie te geven omtrent de levensstijl van Al Gore.

* Tevens heeft Bob grote moeite om inhoudelijke kritiek op Lord Monckton naar voren te brengen en blijft steken in zijn fascinatie voor militair garnituur.

* Hans Paijmans draait in zijn rol als ijverige hofnar om de zaken heen.; 30 november om 09:30; #123

W.J. van Hoek: [sarcasm mode ON]
het lijkt wel een stamkroeg hier. Dé ultieme plek waar alle wereldproblemen even opgelost worden ;-)

vermakelijk om te lezen! ga zo door!
[sarcasm mode OFF]; 30 november om 09:51; #124

Een historische relativering, maar dan omgedraaid

124 reacties op 'Een historische relativering, maar dan omgedraaid'

De positieve kant van ruzie

Moordenaars en andere klimaatalarmisten

Een nieuwe draai aan de ommekeer

Schijnbewegingen van Lovelock en Obama

Maïs twee keer getroffen door het klimaat

Een Afrikaanse bodemschat tegen de droogte

Sommige gletsjers blijken te groeien

Emissiestrijd in de luchtvaart gaat gewoon door

Echt waar, fossiele brandstof krijgt subsidie

De wereld voor niks verbeteren, nee toch

Vlees alleen als ‘speciaal dieet’

Het Holoceen loopt ten einde

2012

2011

2010

2009