*

Onzekerheid schuurt tussen beleid en wetenschap :: nrc.nl

Onzekerheid schuurt tussen beleid en wetenschap

Climate Change Costs

Canada verwacht in 2020 5 miljard per jaar kwijt te zijn aan gevolgen klimaatverandering. (Foto AP)

Als er één wetenschap is waar onzekerheid een belangrijke en voor beleid zeer relevante rol speelt, dan is het wel de klimaatwetenschap. Menigeen zal zeggen dat we moeten wachten met het ondernemen van (kostbare) actie tegen klimaatverandering, zo lang de wetenschappelijke onzekerheden te groot zijn. Anderen zullen juist wijzen op het voorzorgsbeginsel, dat er van uit gaat dat we beslist iets moeten doen ook al zijn in de klimaatwetenschap nog veel vragen onbeantwoord.

Voor het Planbureau voor de Leefomgeving is onzekerheid een belangrijk thema. Het PBL adviseert de overheid over het beleid en juist op de breuklijn tussen bestuur en wetenschap schuurt daarbij de onzekerheid, een begrip dat in de wetenschap een heel andere betekenis heeft dan in het dagelijks leven.

Vandaar dat het PBL ook de onzekerheid zelf bestudeert. Gisteren hield Arthur Petersen, als chief scientist van het PBL verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderzoek, zijn oratie bij de officiële aanvaarding van de leerstoel Wetenschap en Milieubeleid aan het Instituut voor Milieuvraagstukken van de VU in Amsterdam. Een theoretische, maar interessante beschouwing met als titel: Goed vooruitzicht: Onzekerheid en het verantwoord besturen van de Aarde als systeem.

Petersen vraagt zich af of milieuactivisten een soort moderne valse profeten zijn – iets waar ze door ontkenners van enig probleem regelmatig van worden beschuldigd. Er is weliswaar ‘een sektarisch deel van de milieubeweging [dat] er een gekleurde interpretatie van de feiten op nahoudt: aan het leven komt een einde en het is al te laat om er nog iets aan te doen ’. Maar een belangrijk verschil is ‘dat de voorspellingen van milieucatastrofes meestal een nog wat verdere voorspelhorizon hebben, waardoor het meestal nog decennia duurt voordat de feiten binnen zijn en we weten of de voorspellingen klopten of niet’.

Petersen vat de onzekerheid als volgt samen:

Klimaatverandering en soortenverlies kunnen leiden tot een mondiale ineenstorting van menselijke en natuurlijke systemen, maar ze kunnen ook nog relatief beperkt blijven (wat overigens nog steeds behoorlijk dramatisch uit zal pakken op verschillende plekken en voor soorten die uitsterven). En: technieken en regels die nu veelbelovend lijken om de schade te beperken, kunnen daadwerkelijk doorbreken, maar ze kunnen ook helemaal niet van de grond komen.

De volgende vraag is dan hoe je met deze onzekerheden moet omgaan – vooral ook als je weet dat het systeem mogelijk zo traag reageert op veranderingen, dat het wel eens een generatie of langer kan duren voordat de schadelijke gevolgen van ons handelen zichtbaar worden.

Volgens Petersen gaan verschillende samenlevingen heel verschillend met risico’s om. Hij beschrijft hoe de idee van het noodlot zich verhoudt tot het principe van schuld. Geen van beide zijn in de moderne maatschappij acceptabele uitgangspunten voor Beide hebben plaatsgemaakt voor risico en dus ook voor de mogelijkheid van risicomijding en dus ook van verzekering daartegen.

‘Het fundamentele debat over klimaatverandering zou’, stelt Petersen, ‘erover moeten gaan vooruit te zien welke gebeurtenissen met kleine kansen maar grote gevolgen plausibel zijn om te gebeuren’.

Dat is de kern van het voorzorgsprincipe. Het staat landen toe om beleid te voeren onder onzekere omstandigheden. Welk beleid? Dat is onder andere een kwestie van onderhandelen.

48 reacties op 'Onzekerheid schuurt tussen beleid en wetenschap'

J.C.M.N. de Ronde

Om met de laatste zin uit het stukje te beginnen:
Welk beleid? Dat is, niet onder onder andere maar, ten eerste een kwestie van onderzoeken! Er bestaat bij mij onzekerheid over wat hier precies met onderhandelen bedoelt wordt. Uitgaand waar onderhandelen in dit soort vraagstukken toe nu toe heeft geleid, stel ik bij deze methode het vraagstuk te lijf te gaan zo mijn vraagtekenes. Onderhandelen hebben we in Aard- en Leef vraagstukken genoeg gedaan. Ik denk hierbij terug aan het onderhandelen met de Russen over het opbergen van ‘ons’ radioactief aval. Scenarioplanning, zoals die onder andere door Shell gebruikt wordt om met onzekerheden in de toekomst om te gaan, zou een mooi hulpmiddel zijn bij dit soort onderzoek. Bij elk van de scenarioattributen zou dan een sensitiviteit geschat kunnen worden om zo de kleine veranderingen met ingeschat grote gevolgen, boven aan het lijstje te zetten van frequent volgen, ten opzichte van attributen met een ingeschatte lage inpact op klimaatverandering.

C. Veenstra

– ‘Het fundamentele debat over klimaatverandering zou’, stelt Petersen, ‘erover moeten gaan vooruit te zien welke gebeurtenissen met kleine kansen maar grote gevolgen plausibel zijn om te gebeuren’. –

Bedroevende onzin en een blamage voor het Planbureau voor de Leefomgeving dat een woordvoerder de stand van de klimaatwetenschap zó foutief over het voetlicht brengt. Zoals Petersen het voorstelt, ontstaat bij zijn publiek het beeld dat je tegen de kans op een ontwrichtende ontregeling van het aardse klimaat net zo moet aankijken als bijvoorbeeld tegen de kans op grote overstromingen, droogtes, of massaal uitsterven van soorten _los_ van de klimaatverandering; en dat die kans bovendien nog klein is ook!
Het unieke en alarmerende van de huidige situatie is echter, dat de kans _groot_ is dat er een enorme, structurele en hoogst waarschijnlijk eeuwen of zelfs millennia lang onomkeerbare verandering aan het optreden is, waardoor de kansen op overstromingen, droogtes en op megaschaal achteruitgaan van van diersoorten van relatief klein en overkomelijk uitgroeien tot _gedurende een zéér lange periode groot_ en voor een substantieel deel van de mensheid en de diersoorten onoverkomelijk.

Zie deze opsomming van de _grote_ kansen op ontwrichtende gevolgen van de klimaatverandering:

‘An Illustrated Guide to the Science of Global Warming Impacts: How We Know Inaction Is the Gravest Threat Humanity Faces’
http://bit.ly/qymlHB

Alle genoemde voorspellingen zijn afkomstig uit solide onderzoeken gepubliceerd in peer reviewed wetenschappelijke vakbladen. (Dus gemekker dat bovengenoemd overzicht op de blog van een – overigens zeer deskundige – activist staat en daarom onbetrouwbaar, is een drogreden).

Arthur Delaruelle

OK, ik doe mee. Hoe kunnen we ons wapenen tegen de volgende ijstijd ? Het risico dat die er komt is hoog, en de gevolgen zullen verschrikkelijk zijn.

Hugo Beunder

Een wetenschappelijk verhaal vereist kennis van zaken voor een goede interpretatie. De argeloze lezer wordt hier op het verkeerde been gezet, hij krijgt ten onrechte de indruk dat er weinig zeker is rond klimaatverandering.

Ik noem maar even een bron met goede informatie over wetenschap: http://www.bitsofscience.org/

In simpele taal zijn de feiten:
1.
CO2 uitstoot, grofweg voor 80% veroorzaakt door fossiele brandstoffen en 20% door ontbossing en landbouw, veroorzaakt opwarming.
2.
De gevolgen zijn meetbaar, voelbaar, en worden snel erger.
3.
Om desastreuze klimaatverandering te voorkomen moeten we direkt stoppen met ontbossing en in 30 jaar het gebruik van fossiele brandstoffen tot nul reduceren in een rechte lijn naar beneden. (Echter, hoe sneller hoe beter).
4.
De enige serieuze discussie in de klimaatwetenschap is nog hoe snel het zal gaan en hoe erg het zal worden.
5.
Twintig jaar klimaatonderhandelingen hebben geen enkel resultaat opgeleverd. De CO2 in de atmosfeer stijgt onverminderd, zelfs sneller.
6.
Voor de mensen die het hier niet mee eens zijn heb ik de volgende boodschap: De atmosfeer is ook van mij en daar blijf je vanaf! Dat mag slechts mijn mening zijn, maar ik heb recht op mijn eigen mening. Ik heb het recht op zelfverdediging. En van dat recht zullen klimaatactivisten gebruik gaan maken.

De volledige tekst van de oratie van Petersen:
http://www.ivm.vu.nl/en/Images/Oratie_Petersen_VU_embargo_tot_29_september_2011_1545u_tcm53-236252.pdf

Thomas Cool / Thomas Colignatus

(1) Afgezien van de berekening van het risico (kans maal effect) heb je ook een norm nodig wanneer je ingrijpt. Probleem is dat we de preferenties niet goed kunnen achterhalen deels omdat mensen de verkeerde informatie krijgen. Dus risico’s ook in de afweging. Zie Hueting’s jongste publicatie: http://www.sni-hueting.info/EN/Publications/2011-10-Hueting-Nova-ch1-978-1-61209-795-4.pdf

(2) Het PBL gaat denkelijk niet goed om met de analyse van Roefie Hueting, zie de briefwisseling op diens website (en laat het parlement dat eens onderzoeken):
http://www.sni-hueting.info/NL/index.html

(3) Wat nu een nieuwe discussie lijkt speelt al 40 jaar en over die periode is de dreiging alleen maar groter geworden (bijv. bevolkingsgroei). De juiste conclusie is dat er veel mankeert aan standaard concepten. Zie mijn boek over de aanpak van Tinbergen & Hueting: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/13899

Herman Vruggink

@Hugo,

Ieder heeft zijn recht op zijn eigen mening, eigen geloof of interpretatie van wetenschappelijke feiten. Uiteindelijk is het de democratie die bepaalt wat wij daar mee gaan doen.

Je beroept je op het recht van zelfverdediging en dat klimaatactivisten hier gebruik van gaan maken.

Mij verzoek aan jou is om duidelijk aan mij en andere lezers te maken of je hier bedoelt dat “groen terroristische acties” toegestaan zijn in jouw ogen of dat je hier afstand van doet. De tekst die je gebruikt vraagt om een toelichting.

Sander van der Wal

Iedereen die vindt dat het voorzorgsprincipe werkt, kan niet anders dan Christen zijn. Immers, het kost niets om Christen te zijn en je voorkomt de immense kosten van het eeuwigdurend in de hel te moeten bivakkeren.

Het voorzorgsprincipe is een stoplap om niet te hoeven nadenken. Dat werkt alleen als de kosten en opbrengsten klein zijn in verhouding tot de onderzoeksinspanning.

Peter Schultz

‘Het fundamentele debat over klimaatverandering zou’, stelt Petersen, ‘erover moeten gaan vooruit te zien welke gebeurtenissen met kleine kansen maar grote gevolgen plausibel zijn om te gebeuren’.

Ik denk dat voor zo’n debat, dat ik toejuich, vooral de inslag van een gigantische meteoriet in aanmerking komt. Misschien is het mogelijk om de baan van zo’n meteoriet te veranderen voordat het te laat is.

Het klimaat op aarde is sinds het begin van de industriële revolutie ongelooflijk stabiel geweest: de gemiddelde temperatuur was 150 jaar geleden 288,0 graden Kelvin en is nauwelijks gestegen tot 288,8 graden Kelvin nu. Daarover zouden we ons dus weinig zorgen hoeven te maken, ware het niet dat er vroeg of laat wel weer een nieuwe ijstijd zal komen.

Het feit dat de gemiddelde temperatuur op aarde sinds 1998 niet meer is gestegen is licht verontrustend, maar misschien een goede aanleiding om een fundamenteel debat te voeren over de kleine kansen maar desastreuze gevolgen van dalende temperaturen.

M.Verschuren

Wat een wartaal van deze Petersen, ik moest meteen aan ambtenaar Dorknoper en secretaris Steenbreek denken uit de Ollie B. Bommel verhalen ………

Als je komt tot een uitspraak als …

‘Het fundamentele debat over klimaatverandering zou’, stelt Petersen, ‘erover moeten gaan vooruit te zien welke gebeurtenissen met kleine kansen maar grote gevolgen plausibel zijn om te gebeuren’.

….. met kleine kansen …. plausibel zijn om te gebeuren ????????

Deze man vindt in zijn eentje een nieuwe Kansberekening uit ….. en bagataliseert de “onzekerheden” (Junk science) terloops ook nog even (niet zeuren mensen) …. wat een onzin!

Nog een tip aan de Klimaatactivisten ….. laat je niet als “usefull idiots” gebruiken door globalisten, politici en bankiers. Één Volkert van der G. was genoeg!

Vraag je af waarom dit niet gepromoot werd door de “redders” …… http://urbanhomestead.org/

Tip 2: koop winterbanden ….

H.N Geraedts

Hugo Beunder [#4]
Was het allemaal maar zo eenvoudig en simpel… Dan zouden we geen ellenlange discussies hoeven te voeren over het wel en wee van de wetenschappelijke onderbouw van het CO2 verhaal, en dan zou het uitwerken van degelijke policies zoveel makkelijker zijn.
Wat naar dan toch dat het nog steeds niet duidelijk en onomstootelijk te bewijzen is dat de A in AGW het hoofdprobleem is.

H.N Geraedts

C. Veenstra [#2]
Bedoelt U met de opmerking:” op het blog van -een overigens zeer deskundige- activist” toevallig dit blog?

Of dit nou wel of niet Uw aanspeling was, vind ik het al een tijd frapant dat een van de hoofdredakteuren van het NRC een dusdanig [klimaat]activistisch blog kan publiceren, zonder dat dit op de een of andere manier de objektiviteit van het NRC als krant in gevaar brengt.
Maar nogmaals, misschien was dit niet wat U bedoelde.

prof.em Willem Riedijk

Vandaag staat in het NRC een artikel over prof Pinker’s boek “De wereld is veiliger dan ooit”.
Zijn argumentatie lijkt me goed en waar.

Wat de veiligheid van het milieu echter in de weg staat is het egoïsme van de moderne mens, die steeds meer wil, ook al gaat dat ten koste van een veilige toekomst voor zijn eigen kinderen.

Ik woon in Colombia Het is een rijk en prachtig land, maar slechts enkelen profiteren ervan Gevolg ? Cocaine handel ,FARC met zijn kindsoldaten, 5 moorden per dag in de stad waar ik woon. Niemand in Colombia heeft dus enige interesse voor wat er gebeurt in de wereld.
DAT is de milieuproblematiek

De gewone mens hier en daar zal het een zorg zijn. Die leeft van dag tot dag. Zijn veiligheid is het streven naar overleven hier en nu.

Mijn hele wetenschappelijke leven sinds de zeventiger jaren staat in het teken van de milieuproblematiek en wat de ingenieur in zijn beroepspraktijk eraan kan bijdragen mens en milieu te beschermen. Al die 40 jaren werd er door politici te laat en te weinig ondernomen om mens en milieu te beschermen tegen onverantwoord gedrag van het bedrijfsleven en de overheid
Mensen als Roefie Hueting en Lucas Reijnders hebben alles gedaan dat mogelijk is om door een heldere wetenschappelijke benadering de onontkoombaarheid van deze bescherming van mens en milieu duidelijk te maken

Er schuurt namelijk niets tussen beleid en wetenschap Beleid heeft gewoon geen interesse. Wetenschappelijke argumentatie wordt alleen gebruikt als hij politiek van belang is

De moderne mens is hebzuchtig en dom Hij denkt er niet aan dat steeds méér onmogelijk is door de beperkte omvang van deze wereld, waardoor een veilige toekomst van zijn kinderen door hemzelf verhindert wordt
Het gebrek aan verantwoordelijkheid, aan liefde voor elkaar en voor de natuur, hebzucht, kortom de egoproblematiek (ikke ikke en de rest kan stikken) hebben de dreigende catastrofe veroorzaakt.
Er schuurt alleen iets in de mens zélf Afgunst en hebzucht hebben geleid tot vrijwel zeker onafwendbare catastrofes.
De Nederlandse wetenschappers die ik ken die hun leven lang bezig zijn de samenleving bewust te maken van de urgentie van te nemen maatregelen, zijn stuk voor stuk nette, vriendelijke en capabele mensen Een groot aantal van hen ken ik persoonlijk. Er wordt zeker naar hen geluisterd. Toen ik voorzitter was van de themagroep milieu van de PPR mocht ik ook een keer naar de nieuwjaarsreceptie van de koningin.Beátrix luistert én intelligent. Maar zij kan er ook weinig mee doen Het gaat immers om grote financiële belangen
Iedereen weet dat Shell, waar de koningin belangen in heeft, op Curaçao een zootje heeft achtergelaten en zich heeft vrijgekocht bij de lokale minder ontwikkelde politici voor 1 gulden.
Daardoor staat in het centrum van Willemstad op dit prachtige eiland een vieze oude raffinaderij die fnuikend is voor verdere economische ontwikkeling en dodelijke gevolgen heeft voor de bevolking benedenwinds Zo gaat het bij de keuze tussen vescherming van het milieu en kortzichtige bescherming van het kapitaal, want peperdure milieucatastrofes zijn onafwendbaar geworden
Het enige dat we nog kunnen doen is dweilen met de kraan open en zoeken naar doekjes voor het bloeden

Moge God zo vriendelijk zijn ons te hulp te schieten en moge Hij het inwendige schuren tussen ons Ego en ons Zelf opheffen, zodat we kunnen redden wat er nog te redden valt van deze prachtige wereld

Coenelio Nieman

Dat er klimaat verandering bezig is een feit.
In mijn boerderij in Zuid Andes gebied relatief vlak bij
evenar,met hoogten val 1.200 tot 2.900 is daar merkbaar maar er zijn ook verschillen afhankelijk van de hoogte dat je het bekijkt.Zo heb ik de moestuin van plek moeten veranderen en met succes doordat ik precies naging hoe wilde planten van plek veranderen uitzichzelf!
Leuke bezigheid als je van planten houdt, maar een ramp voor kleine boeren met weinig hectaren grond!Je krigt ook een verandering in het regen patroon. En ik heb gezien dat natuurlijke waterbronnen van plaats veranderen.Doch toen ik mijn land gekocht heb, heb ik snelle tempo gezien, dat er vroeger ook verandernig van de plaats van waterbronnen kunnen konstateren.dus wat mij betreft is klimaat verschillen al lang bezig, niets
nieuws.

Hugo Beunder

@Thomas
Zo, dat geeft weer en hoop leesplezier. Daar moet ik even voor gaan zitten. Ecological economy geeft wel de juiste visie. Ik heb Robert Costanza’s Ecological Economy. Zelf biologie/ecologie gestudeerd in de jaren 70. Rapport van de Club van Rome 1972 gelezen. Maar ik heb te lang zitten slapen. Ik heb 30 jaar zitten wachten of de olie eindelijk eens op zou raken tot ik erachter kwam dat tegen de tijd dat olie/gas/kolen op zou zijn klimaatverandering al lang vernietigende vormen zou hebben aangenomen. Tijd voor actie dus.

@Herman
Terrorisme is wat anders. Zelfverdediging is geen terrorisme.
Zelfverdediging zou je, afhankelijk van de vorm, hoogstens guerilla kunnen noemen. Het verzet in de tweede wereldoorlog zou ik geen terrorisime noemen, wel guerilla. En ja, ik denk dat er redelijke gronden zijn om in opstand te komen. Zoals ik schreef, 20 jaar onderhandelen heeft nul effect opgeleverd en er zijn geen aanwijzingen dat dit beter zal worden. Kijk gewoon maar even naar de CO2 grafiek.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

james Hansen schrijft: The British justice system allowed the ‘necessity’ defense in the Kingsnorth trial . In testifying there, I noted that coal burned at Kingsnorth would be responsible for extermination of more than 200 species, assuming that BAU continued and that Kingsnorth was assigned species in proportion to its CO2 emissions. That argument was an important factor in persuading the jury to find the Kingsnorth defendants innocent. It is not surprising that the fossil fuel-government oligarchy in the U.S. sets rules so as to avoid a trial that exposes the main issue to the public. bron:
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110928_Butterfly.pdf
Over de Kingsnorth trial:
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/sep/10/activists.carbonemissions

Ik sta dus niet alleen. Ik bevind me in respectabel gezelschap.

Siegfried Bok

@ Hugo Beunder
Het spijt me te zeggen dat “de global warming hype” naar mijn bescheiden mening misschien wel de meest lachwekkende is die er is.
Het is ook niet toevallig dat op andere planeten in ons zonnestelsel de temperatuur ook enkele graden gestegen is.
Het is ook niet toevallig dat vlak voor de laatste grote ijstijd – waarin de dinosaurus van het strijdtoneel verdween – er een periode was van CO2 stijging en zure regen.
Met andere woorden: er is meer aan de hand dan alleen onze explosieve toename van fossiele brandstof.

Decennia lang hield ik mij bezig met het evolutieproces dat zich in fasische golven voltrok.
Wat opvallend is in dit evolutieproces is dat er eerst koudbloedige levensvormen waren, daarna warmbloedige en tenslotte de vuurmaker Lucifer.
Wat opvallend is is dat de mens met der tijd en gestuurd door de technologische revolutie steeds meer vuur ging maken.
Is dit alles toeval of is toeval iets dat ons toevalt door onwetendheid?
Zou het kunnen zijn dat dit fenomeen van evolutie niet voor niets gekenmerkt wordt door een steeds hogere energie-vrijmaking?
Zou het kunnen zijn dat evolutie van leven op deze planeet geen toeval is, maar een natuurwet die voor alle planeten geldt?
In wetenschappelijke kringen wordt dit onderwerp steeds actueler.
Naar mijn bescheiden mening is dit laatste zeker het geval en heb dit uitvoeriger uiteengezet op de website http://www.wetenschap-eindtijd.com , alwaar ik uitvoeriger inga op cyclische processen in de kosmos en hun weerslag hebben op het leven op aarde en de zin van het leven.
Dit decennia lange onderzoek heb ik afgerond in 2000.

Om op Uw laatste zin te reageren sta ik hierin bepaald alleen, maar helaas zijn de ontwikkelingen nu zodanig dat ik slechts kan zeggen dat ik dichtbij de waarheid zit.
De tijd zal leren of ik hierin gelijk krijg.

Ron Batten

Het antwoord op in dit stuk geschetste onzekerheden is het maken van toekomstscenario’s. Daar las ik laatst een boek over: “Klaar om te Wenden” van Paul de Ruijter.

H.N Geraedts

Paul Luttikhuis

Aagezien het thema van deze thread:”Onzekerheid schuurt tussen beleid en wetenschap” is, vraag ik mij af hoe wij het volgende citaat moten begrijpen/tolken. In dit citaat gaat het namelijk over zowel wetenschap als over beleid.
“But one must say clearly that we redistribute de facto the world’s wealth by climate policy. One has to free onseself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with environmental policy anymore.”
[Prof. Dr.] Ottmar Edenhofer, IPCC Co-Chair WG III [Climate Mitigation] in de Neue Zuricher Zeitung 14/11/2010

Mijn tolking is als volgt: het gaat [het IPCC] helemaal niet over klimaatwetenschap, en het gaat ook niet over milieubeleid. Het gaat over een “beleid” dat tot doel heeft “wetenschap” als werktuig te gebruiken om het globale economische systeem meer redistributief te doen zijn.

Als er hier echt iets schuurt, is het de naakte en ijskoude arrogantie van de doelstelling. Want “redistributing the world’s wealth” hoort in het “autoriair linkse” deel van het economische woordenboek thuis.

En duidelijker voorbeeld van schuren tussen wetenschap en beleid is m.i. moeilijk te vinden, en ik lees graag Uw tolking/commentaar evenals dat van anderen hier.

Paul Metz

@17 Geraedts
Dit citaat van Edenhofer is voor mij onvoldoende om te kunnen oordelen. Mij lijkt uw conclusie niet zo door hem bedoeld. Hij is econoom en stelt terecht dat de snelle klimaatverandering winnaars en verliezers kent. Het beleid moet daarmee rekening houden om economische en sociale redenen.

Hugo Beunder

@Siegfried

Lachwekkend? Wat/wie is er nou lachwekkend?
We hebben het hier over harde wetenschap, dezelfde wetenschap die stoommachines heeft voortgebracht, treinen, auto’s, vliegtuigen, maanreizen, computers, kerncentrales, atoombommen en medische kennis. (duidelijk is niet alles positief maar het werkt wel).
Dezelfde wetenschap die elke dag de weersvoorspelling voor morgen geeft. Als je niet in wetenschap gelooft ga ik mijn tijd niet aan je verspillen. Als je wetenschap selectief gebruikt ook niet. Ik heb belangrijker dingen te doen. Doei!

@H.n. Geraedts:
Ik ben voor een socialere, rechtvaardiger wereld. Maar dat is een andere discussie. Daarover kun je van mening verschillen. Klimaatwetenschap is harde wetenschap, met enkele onzekerheden in het hoe erg en hoe snel. Ga die dingen niet door elkaar halen.

Herman Vruggink

@Hugo Beunder,

Indien wij gearresteerd konden worden voor ons denken dan zaten wij allen in de bak. En ook het hardop weergeven van onze hersenspinsels middels een reactie op een blog als deze valt wat mij betreft gerust binnen de grenzen van wat kan in een rechtsstaat. Klimaat terrorist of klimaat vrijheidsstrijder het is mij om het even, woorden zijn woorden en daden zijn daden.

Zoals je al aangeeft in punt 5 hebben alle maatregelen (zoals verwacht) de afgelopen 20 jaar niets geholpen, en aangezien er niet of nauwelijks sprake is van significante opwarming de afgelopen 15 jaar, welvaart en voedsel toeneemt, het aantal slachtoffers van rampen daalt (sorry Hugo, maar dat zijn nu eenmaal de feiten) lopen er op dit moment niet erg veel mensen warm om draconische mitigatie maatregelen te gaan treffen.

En dat kan wel eens een doorn in het oog zijn van een klimaat-vrijheidsstrijder zoals ik je op jouw verzoek dan maar zal noemen.

Wat dan nog wel interessant is om te weten wanneer de klimaat guerrilla’s in actie gaan komen; wanneer is het geduld van Hugo Beunder op. En als het zo ver is, krijgen we dan nog een ultimatum? Je gaat toch niet zonder waarschuwing de kolencentrales opblazen?

Bob Brand

Meneer H.N. Geraedts,

Waarom liegt u, in uw bovenstaande reactie #17?

Het blijkt namelijk dat de econoom prof. Ottmar Edenhofer helemaal niet gezegd heeft, wat u hem daar als letterlijk citaat in de mond legt.

Hij bedoelde iets geheel anders, en in de quote die u aanhaalt worden Edenhofer’s opmerkingen volstrekt uit de context geknipt en er worden woorden bij verzonnen om er precies díe draai aan te geven, die u gelegen komt.

Dat is pure propaganda – ‘out of context’ citeren, en ‘framen’ binnen welk kader de lezer dat ZOGENAAMDE citaat van Edenhofer zou moeten interpreteren.

Héél misleidend is het plaatsen van “quote marks” om de tekst! Dat wekt de indruk dat het een LETTERLIJK citaat van Edenhofer zou zijn. Dat is niet zo, het is namelijk bij elkaar geknipt en geplakt, vervolgens verkeerd vertaald en NIET letterlijk door Edenhofer gezegd. En dát is de manier waarop er gemanipuleerd wordt door de zogenaamde ‘klimaatsceptici’.

Dit is wat er letterlijk in het interview staat, in de Neue Zürcher Zeitung:

«Klimapolitik verteilt das Weltvermögen neu»

Klimaschutz hat mit Umweltschutz kaum mehr etwas zu tun, sagt der Ökonom Ottmar Edenhofer. Der nächste Weltklimagipfel in Cancún sei eigentlich ein Wirtschaftsgipfel, bei dem es um die Verteilung der Ressourcen gehe. Interview: Bernhard Pötter

[..]

Das Neue an Ihrem Vorschlag zu einem Global Deal ist die Betonung, wie wichtig Entwicklungspolitik für die Klimapolitik ist. Bis jetzt denken viele bei Entwicklungshilfe an Almosen.
Das wird sich sofort ändern, wenn global Emissionsrechte verteilt werden. Wenn das pro Kopf der Bevölkerung geschieht, dann ist Afrika der grosse Gewinner, und es fliesst viel Geld dorthin. Das hat für die Entwicklungspolitik enorme Konsequenzen. Und es wird sich auch die Frage stellen, wie diese Länder mit so viel Geld überhaupt sinnvoll umgehen können.

Das klingt alles nicht mehr nach der Klimapolitik, die wir kennen.
Grundsätzlich ist es ein grosser Fehler, Klimapolitik abgetrennt von den grossen Themen der Globalisierung zu diskutieren. Der Klimagipfel in Cancún Ende des Monats ist keine Klimakonferenz, sondern eine der grössten Wirtschaftskonferenzen seit dem Zweiten Weltkrieg. Warum? Weil wir noch 11 000 Gigatonnen Kohlenstoff in den Kohlereserven unter unseren Füssen haben – und wir dürfen nur noch 400 Gigatonnen in der Atmosphäre ablagern, wenn wir das 2-Grad-Ziel halten wollen. 11 000 zu 400 – da führt kein Weg daran vorbei, dass ein Grossteil der fossilen Reserven im Boden bleiben muss.

De facto ist das eine Enteignung der Länder mit den Bodenschätzen. Das führt zu einer ganz anderen Entwicklung als der, die bisher mit Entwicklungspolitik angestossen wurde.
Zunächst mal haben wir Industrieländer die Atmosphäre der Weltgemeinschaft quasi enteignet. Aber man muss klar sagen: Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um. Dass die Besitzer von Kohle und Öl davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Man muss sich von der Illusion freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat mit Umweltpolitik, mit Problemen wie Waldsterben oder Ozonloch, fast nichts mehr zu tun. [..]

Leest u het gehele interview vooral zelf:

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/klimapolitik_verteilt_das_weltvermoegen_neu_1.8373227.html

In de gefabriekte ‘quote’ die hij aan Edenhofer toedicht, duidt Geraedts “Bodenschätzen/Ressourcen/Weltvermögen” als “the world’s wealth”, waarmee hij de indruk probeert te wekken dat “het IPCC” als doel heeft om “wealth” richting ontwikkelingslanden te herdistribueren. De strekking van Edenhofer’s interview is echter juist (onder meer), dat de bodemschatten van ontwikkelingslanden minder waard worden!

Hugo Beunder

@Geraedts

Ik heb even het artikel gelezen waar je aan refereert.

http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/klimapolitik_verteilt_das_weltvermoegen_neu_1.8373227.html

Edenhofer is econoom en heeft een hoge positie bij het IPCC als co-chair van de werkgroep III. Deze onderzoekt welke manieren er zijn om CO2 uitstoot te verminderen en de economische kosten en baten.
Het interview echter gaat over de klimaatonderhandelingen. Deze vinden plaats binnen de UNFCCC en staan op zich los van het IPCC. Het IPCC is wetenschap, het UNFCCC is de organisatie waarin alle landen van de wereld samen komen om te onderhandelen en verdragen te sluiten.

Hij legt uit dat niemand CO2 wil reduceren. Rijke landen willen niet inleveren. Arme landen willen na honderden jaren lijden onder onderdrukking en uitbuiting eindelijk ook wel eens een stukje van de koek.
De rijke landen, zo’n 15% van de wereldbevolking, is verantwoordelijk voor 75% van de CO2 stijging. Het arme deel van de wereld heeft het probleem niet veroorzaakt maar lijdt het meest onder de gevolgen van klimaatverandering.
De onderhandelingen gaan niet over het klimaat maar over macht, gebruik van fossiele brandstoffen en economie.
Nogmaals, klimaatwetenschappers, verzameld in het IPCC, vertellen ons dat klimaatverandering een feit is. De onderhandelingen zijn iets anders. Verwar dit niet met elkaar. De onderhandelingen zouden natuurlijk gebaseerd moeten zijn op de wetenschap, maar in de praktijk worden ze voornamelijk bepaald door hebzucht, machtsstrijd en de invloed van de lobby van de fossiele-brandstof industrie.
Mijn mening: Het is duidelijk waarom de onderhandelingen nog niks hebben opgeleverd en dat ook niet gaan doen. Opgemerkt kan wel worden dat geen enkel land binnen de UN (UNFCCC) nog ontkent dat er opwarming plaatsvindt en dat dit komt door menselijk handelen, het gebruik van fossiele brandstoffen en ontbossing. Op politiek niveau is daar geen discussie over, net zo min als binnen de klimaatwetenschap. De enige discussie is weer hoe erg en hoe snel, en natuurlijk over de verdeling van het gebruik van fossiele brandstoffen. Klimaatsceptici staan in de serieuze discussie aan de zijlijn maar blijven wel een storende factor in blogs en forums, alwaar ze anderen en zichzelf makkelijk in verwarring kunnen brengen.

M.Verschuren

@Paul,

Moet ik toch wat woorden terugnemen ……

NRC besteed toch aandacht aan het Wallstreet protest
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/02/meer-dan-700-arrestaties-bij-demonstratie-tegen-wall-street/

Als er “enkele honderden” protesteren en 700 worden gearresteerd zou ik zeggen ze zijn “allemaal” gearresteerd. Wellicht dus méér …..

Voor déze activisten heb ik diep respect.

Voor déze activisten zullen géén “Kopenhagens” en “Cancunnen” georganiseerd worden, géén media bombardement, géén Doomsday documentaires door NatGeov (Rupert Murdoch), géén Blog, géén met regelmaat geproduceerde “Hockeyschtick” achtige science ……

Herman Vruggink

@Thomas Cool / Thomas Colignatus,

Om nog enige lijn in de discussie te kunnen aanbrengen is het goed om milieu, duurzaamheid en klimaat als deelonderwerpen te splitsen. Naar mijn mening is dit het manco van de analyse van Roefie Hueting die alles onder de noemer milieudebat veegt.

Over het eerste (schone lucht , schoon water e.d.) is vrijwel ieder zinnig denkend mens het wel eens en het tweede, de noodzaak van een duurzame samenleving is het met het schaarser worden van grondstoffen een kwestie van tijd dat bij iedereen het kwartje gaat vallen.

En dan nu het klimaat. Goed, de aarde is opgewarmd, CO2 is een broeikasgas en het is zeer waarschijnlijk dat de mens hier een aandeel in heeft. Daarmee houdt echter elke simpele vergelijking op. Indien wij een behoorlijke analyse proberen te maken over oorzaak en gevolg en wat dit kan betekenen voor de toekomst dan raken wij zodanig verstrikt in een mega complexiteit dat “er gewoon met z’n allen in geloven” nog de enige oplossing is en dus voor velen niet aanvaardbaar.

In principe sta ik achter het voorzorgsbeginsel als startpunt van een een risicoanalyse. Echter indien al snel duidelijk wordt dat simpele oplossingen niet aanwezig zijn en er geen enkele garantie gegeven kan worden of mitigatie enige kans van slagen heeft, dan zal draagkracht voor echte maatregelen ontbreken. De omvang van het klimaat probleem is op dit moment nog te onzeker en te abstract. Mogelijke ernstige gevolgen liggen te ver weg in de toekomst om de korte termijn ingestelde mensheid te prikkelen tot maatregelen.

Indien wij het water sterk verontreinigen dan gaan de vissen aantoonbaar direct dood. Oorzaak, gevolg en oplossing zijn in dit voorbeeld voor iedereen zichtbaar. Deze simpelheid is nodig om het klimaatprobleem te laten ervaren als een grote zorg. Het staat gewoon bij vrijwel niemand in de top 10 van wat mensen als een mogelijk probleem herkennen, laat staan ervaren.

We hebben met het milieu, duurzaamheid en bescherming tegen het weer onze handen al vol. Indien wij deze zaken aanpakken op een zodanige manier dat de kans op een positieve bijwerking voor het fictieve klimaatprobleem het grootst is, dan is dat naar mijn mening het meest logische wat wij op dit moment kunnen doen.

Giovani Pellegrino

Geachte professor, u schrijft:Moge God zo vriendelijk zijn ons te hulp te schieten en moge Hij het inwendige schuren tussen ons Ego en ons Zelf opheffen, zodat we kunnen redden wat er nog te redden valt van deze prachtige wereld.
Daar piekert God niet over. Ingrijpen is Hem vreemd. Hij gaat er van uit, dat Zijn schepselen zelf verantwoordelijk zijn voor hun dagelijkse ‘missers’. Eerlijk gezegd heeft hij daarin gelijk.

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink

“..aangezien er niet of nauwelijks sprake is van significante opwarming de afgelopen 15 jaar, welvaart en voedsel toeneemt, het aantal slachtoffers van rampen daalt”.
Qua temperatuur klopt dit niet, de trend in de GISS temperaturen over de periode Jan-1996 t/m Aug- 2011 is +0.154 °C per decennium, in 15 jaar komt dat neer op een stijging van 0.23 °C. Dat is duidelijk een significante opwarming. Hetzelfde sommetje voor de meetgetallen van de satellieten van
Roy Spencer geeft +0.134 °C per decennium, oftewel 0.20 °C in 15 jaar. Het klopt dat de stijgingstrend de laatste jaren wat lager is, maar die opwarming is niet gestopt, zulke korte stijgingshiaten komen wel vaker voor. Enkele posts daarover :
http://www.skepticalscience.com/The-Deep-Ocean-Warms-When-Global-Surface-Temperatures-Stall–.html
http://www.nicholas.duke.edu/thegreengrok/hiatus
http://www.skepticalscience.com/Why-The-Hottest-Decade-Was-Not-Hotter-.html
http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/

Gelukkig vallen er minder slachtoffers bij al die rampen, maar het aantal natuurlijke rampen per jaar vertoont duidelijk een stijgende trend. De verzekeraar Munich RE houdt dat keurig bij en doet hier regelmatig verslag van. Kijk eens op:
http://www.munichreamerica.com/webinars/2011_07_natcatreview/MR_III_2011_HalfYear_NatCat_Review.pdf
Ga naar pagina 28. De grafiek is met aardbevingen, maar het aantal aardbevingen vertoont logischerwijs geen trend. Het laatste staafje is van de eerste 6 maanden van 2011 en zal zeker nog wat hoger worden.

Je staat in principe achter het voorzorgsbeginsel, ik ben daar eveneens een voorstander van. Je zegt verder: “Mogelijke ernstige gevolgen liggen te ver weg in de toekomst..” en spreekt van “..het fictieve klimaatprobleem..”. Die grafiek van Munich RE zal niet gaan dalen, in mijn ogen zijn die gevolgen er dus al en het woord “fictieve” kun je derhalve beter vervangen door: “langzaam groter wordende”.
De gevolgen van de klimaatverandering ontstijgen de landsgrenzen en de generaties en het is absoluut een enorme uitdaging. Ik ben er te simpel voor en kan geen antwoord bedenken, de mens is echter inventief en we zijn technologisch tot veel in staat.
Jij denkt er in ieder geval eveneens over na en dat is veel beter dan het botweg ontkennen van de meest elementaire fysica. Laat je niet in de luren leggen door de mistveroorzakers en kijk verder dan korte tijdschalen, het klimaat is niet voor niets gedefinieerd als het gemiddelde weer van ca. 30 jaar. Verder deel ik je zorgen over mogelijk extremisme van welke zijde dan ook.

Bart Verheggen

Onzekerheid over de precieze gevolgen van klimaatverandering (zal de zeespiegel in 2100 één of twee meter hoger zijn dan nu?) is geen reden tot uitstel; integendeel. Een doktersadvies (inherent onzeker) sla je ook niet zomaar in de wind, en in een sneeuwstorm ga je ook langzamer rijden.

http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/06/07/tijd-voor-de-politiek-om-wetenschap-serieuzer-te-nemen/

In het geval van een plausibel, maar onzeker risico is meer onzekerheid jusit des te meer reden om tot risicobeperkende maatregelen over te gaan.

Herman Daly:
“if you jump out of an airplane you need a crude parachute more than an accurate altimeter.”
http://ourchangingclimate.wordpress.com/2008/11/06/herman-daly-on-climate-policy/

jan evert scholtens

een goed millieu begint bij je zelf
geef uw ik-cultuur op, consumeer minder, investeer in alternatieve energiebronnen enz enz enz
in plaats daarvan ruzien wij, is de politiek te laks (bang om niet herkozen te worden), laten wij grote bedrijven hun gang gaan en denken wij: na ons de zondvloed want de vliegvakantie moet doorgaan en de nieuwe auto moet er komen….

H.N Geraedts

@ Bob Brand
Toch eigenaardig dat wij dit zo anders tolken.
In de duitse text zegt Edenhofer heel duidelijk dat de Cancun conferentie “keine Klimakonferenz, sondern einer der grossten Wirtschapkonferenzen zeit den Zweiten Welkrieg” is. Ik weet niet hoe men dat anders leest dan wat hij zegt. Cancun moest men zien als een economische conferentie. Niet anders. Het gaat het IPCC/VN heel duidelijk om een economisch-politiek beleid op basis van IPCC climate science, dat als doel “the re-distribution of the world’s wealth” heeft.
En voor de volledigheid heeft Edenhofer deze zelfde message op de persconferentie die aan de opening van de Cancunconferentie vooraf ging, in precies dezelfde woorden herhaalt. Dat valt eenvoudigweg niet te ontkennen.

@ Hugo Beunder
Jammer te horen dat sceptici “een storende factor zijn op blogs, alwar zij anderen en hunzelf in verwarring kunnen brengen”. U zou Paul Luttikhuis kunnen vragen om lezers zoals ik op dit blog te verbieden zodat U een alle andere IPCC gelovigen in alle rust het hoofd matra door kunnen blijven prevelen.

Reality check: op politiek niveau staan de wetenschappelijke resultaten van het IPCC juist steeds meer ter discussie. In b.v. Japan, Canada, India en China is de IPCC climate science op de allerhoogste niveaus, en publique, in twijfel getrokken, en wij weten dat er ook binnen de amerikaaanse EPA [zij het achter gesloten deuren] de nodige twijfels worden geuit. Misschien niet zoo leuk om te horen voor IPCC bewonderaars, maar wel een stukje werkelijkheid waar je niet zomaar omheen loop. Want op basis van die scepcis worden namelijk harde policy besluiten genomen, hetgeen met alle duidelijk bleek toen Japan, Canada en de VS eerder dit jaar te kennen gaven niet aan Kyoto 2 mee te doen. Indian en China hadden dit in stilte ook al aagegeven. Zo ziet U maar weer hoe Big Oil de politici in een hoop landen – niet die van de EU natuurlijk- netjes in het gareel houdt.

Siegfried Bok

@ Hugo Beunder
Welk een agressie laat U zien.
Wat is harde wetenschap?
Ik was medisch researcher en mijn zoektocht begon in de 60-er jaren met de vraag waarom de ziekte-incidence gelijke tred hield met het aantal dokters.
Mijn stellingname van destijds was dat we dan toch iets verkeerd deden met z’n allen.
Daarnaast verbaasde het mij dat wij “de vijand ziekte” bestreden en nog bestrijden met middelen die akelig veel lijken op de middelen die wij gebruiken om vijanden te doden.[bacteriele en chemische wapenen, het mutilerend mes of geweer en kernwapens tegen kanker]
Wat nog bijzonderder was dat ziekte in de vrije natuur een onbekende bleek.
Tenslotte liet de Oude Wijsheid [zie mijn site] ons na “Als er ziekte in een samenleving komt doen wij met z’n allen iets fout”.
Dat er momenteel op vele terreinen menselijk gezien iets fout gaat behoeft geen betoog, maar ging de gehele evolutie niet sprongsgewijs en/of met grote pieken en dalen?
Het milieu gaat naar de knoppen en ons economisch stelsel staat te wankelen.
Dit laatste bracht mij bijna aan de bedelstaf toen ik in 1981 een lezing hield op een wereldcongresje in Utrecht met een lezing “Cancer, it’s like economy”.
Ik werd staatgevaarlijk geacht, want ik taste aan de “Luxe van een kankercel te zijn” [boekje ISBN 9057868334].
Nu is het bijna zo ver en dit is de harde werkelijkheid.

Misschien vindt U het vreemd, maar ik houd wel van mensen die zo hoog van de toren blazen met zulke harde uitspraken, die kant nog wal raken.
Ik nodig U dan ook graag uit op het blogje wat op de voornoemde website prijkt om mij daar te proberen met verve uit te kleden.
Misschien dat U zich daarna kunt aansluiten bij de leuke reactie van Giovani Pellegrino hier op dit blog.

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars, Door het toevoegen van het woord ‘nauwelijks’ dacht ik de discussie ‘wel op geen opwarming’ te kunnen vermijden. Je mag de zin vervangen door :
” De laatste 15 jaar is de opwarming van zodanige omvang dat het bij een belangrijk deel van de mensen de alarmbel niet doet afgaan”
Ik tracht hiermee aan te geven dat de korte termijn prikkel die nodig is om maatregelen te nemen op dit moment te gering is.

@Bart Verheggen, Indien de onzekerheid over de zeespiegelstijging in 2100 het verschil van één of twee meter hoger zou zijn dan heb je helemaal gelijk: dan is er geen seconde uitstel voor het nemen van maatregelen verantwoord. Ook is het dan 100% duidelijk dat alleen adaptieve maatregelen, wat Nederland aangaat althans, in aanmerking komen. Mitigatie levert immers vanuit veiligheidsrisico analyse nul komma nul kans van slagen, laat staan garantie. Hiermee wil ik niet zeggen dat mitigatie in theorie niet kan werken, maar dient door de grote afhankelijkheid van wat de rest van de wereld doet vanuit een veiligheidshypothese voor Nederland nu eenmaal te worden verworpen.

Er is een zeer grote consensus in de wetenschap over de te verwachten zeespiegelstijging in het jaar 2100 : tussen de 20 en 90 cm. Vervolgens de vraag: Kan ik het mij op dit moment permitteren om niets te doen anders dan onderhoud, pilot-projecten en onderzoek? Wat de zeespiegelstijging betreft voor Nederland is het antwoord hierop gewoon ja.

Onderzoek naar onzekerheden lijkt mij bijzonder zinvol, al is het alleen maar om een heldere inventarisatie te maken van mogelijke gevolgen benoemt in nadelen en voordelen, welke maatregelen zijn mogelijk, hoeveel tijd heb ik nodig om deze te kunnen nemen en wat is de verwachte reactietijd dat ik effect van deze maatregel kan verwachten.

Handelen uit voorzorgsbeginsel houdt in dat je de aangedragen scenario’s door de wetenschap serieus neemt en onderzoekt wat de mogelijke gevolgen betekenen. Dit betekent niet automatisch dat we dan op voorhand de door sommige gewenste maatregelen direct hoeven te nemen. Een oplossing kan ook zijn de voordelen te koesteren en ons leren aanpassen aan de nadelen.

Bob Brand

Beste Herman Vruggink,

Je reactie #24 bevat punten waar ik het mee eens ben, maar ook een aantal waar je de problemen te makkelijk onder het tafellaken veegt:

.. is dit het manco van de analyse van Roefie Hueting die alles onder de noemer milieudebat veegt.

De aanpak van Hueting (en diverse andere economen) is één van de manieren om ‘externalities‘, toekomstige externe kosten, een economische waarde toe te kennen en te verrekenen in de kosten van producten & diensten. Tot dusver gaan we anders om met die kosten – we wentelen deze af op de gemeenschap, via de overheid. Vanuit belastinggeld worden de kosten betaald om waterzuivering van oppervlaktewater te regelen, gifbelten te verwerken en de schade aan natuur en milieu te herstellen of te beperken. Die ‘oude’ aanpak staat op gespannen voet met een ethisch principe: de vervuiler betaalt.

Voor milieubeleid (i.t.t. klimaatbeleid) geldt dat de kosten & baten vaak binnen landsgrenzen vallen en via de schatkist van één staat worden geregeld (met voor de hand liggende uitzonderingen op Europees niveau, als de vervuiler in land A zit en de inwoners van land B schade leiden – de Rijn).

Klimaatbeleid is fundamenteel andere koek:

1. CO2/CH4/.. zijn ‘well-mixed gases’ en hebben wereldwijd gevolgen voor het klimaat.
2. Er is één gemeenschappelijke ‘resource’: de atmosfeer waar we extra broeikasgassen dumpen.
3. Gevolgen liggen verder in de TOEKOMST: 50 á 100 jaar en meer.
4. Gezien de halfwaardetijd van met name CO2 verstoringen in de atmosfeer, heeft het (tien)duizenden jaren gevolgen en is het onomkeerbaar.
5. Beperking van rechten om extra CO2 in de atmosfeer te dumpen, heeft DIRECT gevolgen voor machtsverhoudingen en potentiële ‘rijkdom’ van staten, bezitters van bodemschatten én de financieel/industrieel belanghebbende partijen.

Juist Edenhofer wijst op dat conflict tussen TOEKOMSTIGE schade vs. HUIDIGE belangen.

.. een behoorlijke analyse proberen te maken over oorzaak en gevolg en wat dit kan betekenen voor de toekomst dan raken wij zodanig verstrikt in een mega complexiteit.

Dat is pertinent niet waar, de complexiteit van atmosferische fysica is niet groter dan die van andere onderdelen van de natuurkunde, die trouwens ten grondslag ligt aan het versterkte broeikaseffect: atoomfysica, thermodynamica en astrofysica. Hier Dr. Scott Denning, hoogleraar Atmospheric Science aan Colorado State:

The basic science of global warming due to anthropogenic CO2 was discovered and published in the scientific literature more than 100 years before the invention of climate models. It’s not hard to understand and it has nothing to do with hockey sticks.

Here’s the argument:

1) Burning stuff made of carbon emits CO2 into the air
2) CO2 emits heat, in the form of thermal radiation
3) Heat warms things up
4) Therefore, burning stuff made of carbon will warm things up

Zoals je weet ben ik wel bekend met de ‘manufactured controversy‘ en de drogredeneringen en ‘mistmachines’ die er BEWUST op gericht zijn om eea als complex, extreem ingewikkeld of onduidelijk voor te stellen. Het is niet moeilijk om deze drogredeneringen te weerleggen. Zie de reactie van Bart Verheggen hierboven: je hoeft niet EXACT te weten of het in 2100 nu 2,8 °C of 3,2 °C warmer zal zijn. De gevolgen voor ecologie, zeespiegel, zuurgraad van de oceaan, verwoestijning, voedselvoorziening en leefbaarheid zijn vergaand.

In essentie komt het neer op bovenstaand argument – de koolstofcyclus is nu eenmaal the biggest control knob, en 19e eeuwse wetenschappers als John Tyndall, Boltzmann, Arrhenius en Ekholm wisten dat al – 100 jaar voordat er een milieubeweging bestond (ik maak daar overigens geen deel van uit, maar ben om wetenschappelijke redenen geïnteresseerd in dit thema).

.. op een zodanige manier dat de kans op een positieve bijwerking voor het fictieve klimaatprobleem het grootst is.

Het klimaatprobleem is NIET fictief, maar speelt over langere termijn dan “vissen die aantoonbaar direct dood gaan”. Over dat laatste: ook milieuschade kan cumulatief zijn, het dumpen van zware metalen in de bovenloop van de Rijn heeft pas na tientallen jaren gevolgen voor slib in de benedenloop.

De kern van het klimaatprobleem is energievoorziening via fossiele brandstoffen. Een “positieve bijwerking”, zoals jij het noemt, is hier-en-daar wel mogelijk bijv. als het gaat over stikstofreductie of methaangas in de landbouw – maar let op: soms moet je maatregelen nemen die op gespannen voet staan met milieu/diervriendelijkheid/landschapsbehoud. Bijvoorbeeld: koeien op stal vanwege CH4-afvang, eigenlijk zou je die graag buiten hebben lopen.

Al met al – lees eens het gehele interview met Edenhofer. Economen weten waar de schoen wringt:

* machtsverhoudingen & belangen van industrielanden;
* idem ontwikkelingslanden;
* belangen van economisch belangrijke partijen (mijnbouw, fossiele brandstoffen, energie én financiële investeerders).

Edenhofer heeft gelijk dat klimaatbeleid – als middel – raakt aan allerlei andere belangen. Dat is nu juist het probleem, niet het doel…

Hugo Beunder

@Herman Vruggink

Je omfloerste taalgebruik is er oorzaak van dat nauwelijks duidelijk is wat je bedoelt. Je haalt er allerlei andere zaken bij. Wederom verwarring. CO2 veroorzaakt klimaatverandering. Mensen in Somalie gaan dood. Stoppen met CO2 produceren voorkomt erger. Wat is je probleem?

Bob Brand

Beste H.N.Geraedts, (# )

Als u het persé niet wilt snappen, dan nog een keer in het Nederlands. Hierbij de juiste vertaling:

In feite is dat een onteigening van de landen met bodemschatten. Dit leidt tot een heel andere ontwikkeling, dan wat begonnen is als ontwikkelingsbeleid.

Ten eerste hebben wij, als industrielanden, de atmosfeer vrijwel onteigend van de wereldgemeenschap. Maar men moet duidelijk zeggen: we herverdelen vanwege het klimaatbeleid, de facto, ‘s werelds bodemschatten. Dat de eigenaren van kolen en olie daar niet enthousiast over zijn, ligt voor de hand. Je moet de illusie opgeven, dat internationaal klimaatbeleid hetzelfde is als milieubeleid. Het heeft met milieubeleid, problemen zoals zure regen of het ozongat, bijna niets meer van doen.

Vet gedrukt de vraag, en in italics het antwoord van Edenhofer.

Hij geeft hier aan dat klimaatbeleid tot gevolg heeft dat bodemschatten herverdeeld en geherwaardeerd worden. En hij wijst er op dat de belanghebbenden (“Besitzer von Kohle und Öl”) daar niet blij mee zijn. Vanwege de herwaardering van bodemschatten en de belangen die ermee gemoeid zijn, kan je het klimaatbeleid niet vergelijken met milieubeleid, want het grijpt veel dieper in.

Edenhofer legt hier uit wat de gevolgen zijn van klimaatbeleid, en NIET wat ‘het doel van het IPCC’ zou zijn.

Het IPCC wordt niet eens genoemd! Geen wonder, want het IPCC gaat niet over het klimaatbeleid. Het IPCC heeft als enige opgave om periodiek een assessment te maken van de huidige stand van de klimaatwetenschap, met inbegrip van het onderzoek naar mitigatie en adaptatie. Zoals Hugo Buender al aangeeft, overleggen de landen zélf binnen het UNFCC over klimaatbeleid.

Uw nepvertaling:

- knipt er stiekem twee essentiële zinnen en een bijzin uit;
- namelijk “Ten eerste hebben wij, als industrielanden, de atmosfeer vrijwel onteigend van de wereldgemeenschap.“;
- en “Dat de eigenaren van kolen en olie daar niet enthousiast over zijn, ligt voor de hand.“;
- vervangt “Bodenschätzen” en “Weltvermögen” door (alleen) “Wealth”, terwijl het primair gaat over bodemschatten (zie de vraag);
- laat de inleidende vraag weg;

waardoor niet meer duidelijk is dat het gaat over de afwaardering en herverdeling van bodemschatten als GEVOLG van klimaatbeleid, en hoezeer dat het klimaatbeleid doet verschillen van milieubeleid.

In feite zegt Edenhofer JUIST het tegenovergestelde van wat u probeert te suggereren: klimaatbeleid heeft namelijk als GEVOLG een enorme afwaardering van bodemschatten van vooral de ontwikkelingslanden, maar ook van andere ‘eigenaren’ van bodemschatten! Dat komt doordat van de 11000 gton koolstof in de bodem nog maar 400 gton gebruikt kan worden, vóór je over +2 °C opwarming gaat. En daar gaat de voorgaande vraag van dat interview over (die u weer weglaat…)

Geen wonder dus, dat klimaatbeleid op zoveel bezwaren stuit van zowel ontwikkelingslanden, belangengroepen (“Kohle und Öl”) als sommige industrielanden.

Het valt eenvoudigweg niet te ontkennen… dat Edenhofer NIET gezegd heeft wat u beweert.

Het valt eenvoudigweg niet te ontkennen… dat u met die knip-en-plak oefening heel bewust de betekenis verdraait.

Herman Vruggink

@Hugo Beunder, Of mijn taalgebruik omfloers is of niet, ik heb nog heel duidelijk twee vragen uitstaan die je niet beantwoordt hebt. Wellicht is het je niet opgevallen dus laat ik het nog eens herhalen :

“Wat dan nog wel interessant is om te weten wanneer de klimaat guerrilla’s in actie gaan komen; wanneer is het geduld van Hugo Beunder op. En als het zo ver is, krijgen we dan nog een ultimatum? Je gaat toch niet zonder waarschuwing de kolencentrales opblazen?”

Wat snap je niet aan deze vraag vanwege mijn omfloerste taalgebruik? Of snap je werkelijk niet waar deze vraag vandaan komt?

@Bob Brand, De kern van mijn bijdrage is :

“De omvang van het klimaat probleem is op dit moment nog te onzeker en te abstract. Mogelijke ernstige gevolgen liggen te ver weg in de toekomst om de korte termijn ingestelde mensheid te prikkelen tot maatregelen.”

Mijn stelling is om te zoeken naar de zaken waarover een veel groter draagvlak bestaat en dat als vertrekpunt te nemen. Zoals: erosiebestrijding, tegengaan van roofbouw, duurzame landbouw, watermanagement, duurzame energie, duurzame bosbouw

Hugo Beunder

@Bob Brand
Ik kan het kort houden. Je hebt 100% procent gelijk. Ik ga nu even weg dus mijn bijdrage hier zal de laatste zijn.

Siegfried Bok

Ik vind het jammer dat niemand reageerde op de leuke reactie Giovani Pellegrino [# 25] ook al ben ik atheistisch opgegroeid.
Toch is mijn beeld van de Bijbel tijdens mijn zoektocht naar de oorzaak van ons lijden aan ziekten en oorlogen drastisch veranderd.
Halverwege die decennia lange studie kwam ik in aanraking met een oude Oosterse doctrine die stelde dat alle cycli in het Al wat Is elkaars gelijke zijn en dat alles tezelfdertijd gebeurt.
Het is een doctrine waaruit ooit de leer der acupunctuur uit voortkwam.
Aldaar werd ons nagelaten hoe onze organen in een 24 uurs klok functioneerden en/of de dag/nacht cyclus.
Dit ter inleiding.
Zo kwam in in mijn speurtocht tegen dat culturen komen en gaan met de sterrentijden en zo vond ik dat in het oude Egypte AIDS als ziekte woedde, die toe SIDA heette.
Later bleek dat hoogmoed kenmerkend is voor ieder einde van een cultuur en Bijbels nagelaten als “Hoogmoed voor de val”.
Dat wij nu denken dat voor alles een oplossing te vinden is typeert deze tijd en zie ik echt als hoogmoed.
We hebben een mensenplaag – Bijbels nagelaten als sprinkhanenplaag – die de aarde in no time leegvreet.
Al eerder in deze discussie probeerde ik onze menselijke eigenschap van steeds meer fossiele brandstof gebruik te zien als onderdeel van een evolutieproces alwaar steeds meer energie wordt vrijgemaakt.
En de mens als “kroon op Gods Creatie” is misschien wel erg goed bezig met zijn mateloze energie-verspilling om de aarde in een bijna cirkelgang om de zon te laten draaien.
Het klinkt misschien raar, maar de cirkelgang alleen toont al aan dat het een wankel is.
Dit zou kunnen betekenen dat wij – onwetend – toch heel goed bezig zijn om terugval op de zon te voorkomen.
Stond er in dit vermeende waarheidsboek niet geschreven “Aan het einde van de 6-de dag overzag God zijn Schepping, zag dat het goed was en Hij liet ze [aanmodderen]“.
De global warming nu is een reactie op een komende ijstijd. Precies dezelfde reactie vond plaats ten tijde van de dinosaurus.
Toen was de vuurmaker mens er nog niet en toch was er CO2 stijging en steeg ook de temperatuur.
Dit alles was zo’n 60 miljoen jaar geleden en intussen is de “vitaliteit” van ons uitdijende deel van de kosmos wel afgenomen.
En zo zie ik ook de vuurmaker mens als een noodzakelijk kwaad om de aarde zo lang mogelijk in die cirkelgang rond de zon te houden.
En tenslotte …
Stond er niet geschreven dat uiteindelijk een laatste oorlog tussen Oost en West [kernoorlog] zou plaatsvinden.
Die energie zal daarmee extra lang op aarde rondhangen.
Dat weten wij inmiddels maar al te goed.

Kortgeleden werd een giga-gat in de ozonlaag van de Noordpool te zijn aangetoond.
Krijgen wij daar straks ook de schuld van of moeten wij dit ook zien als een laatste poging om te redden wat er nog te redden valt voordat Stephan Hawking’s Big Bang en Big Crunch gaan samenvallen?
En tenslotte eindigt die Bijbel ook nog eens met de woorden “Aan het einde der dagen zullen we de waarheid hervinden en… het zal rauw op de maag liggen”.

Misschien waren wij wel echt de uitverkorenen Gods als vuurmakers.
[voor meer info http://www.wetenschap-eindtijd.com ]

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink #31,35

We hoeven niet opnieuw te discussiëren over “wel of geen opwarming”. Als er geen opwarming zou zijn, zit iedereen hier zijn tijd te verdoen. Die is er wel degelijk, veroorzaakt van alles en dat is al begonnen. Er is onzekerheid in de omvang van het klimaatprobleem, maar niet zoals jij dat in mijn ogen beschrijft.

Enkele voorbeelden.
Je noemt de zeespiegelstijging. Die 20 cm, waar je over spreekt als ondergrens, is allang achterhaald, het gemiddelde van de huidige projecties ligt ergens in de buurt van de 80-90 cm voor 2100. De laatste die ik gezien heb, komt uit een artikel van Jevrejeva 2011: ..to project median sea level rises of 0.57 for the lowest forcing and 1.10 m for the highest forcing by 2100 which rise to 1.84 and 5.49 m respectively by 2500″.
Een aantal van die effecten van het warmer worden vertonen een versnelling, de huidige zeespiegelstijging heeft een versnelling van 0.01 mm/jaar² en het ijs op Groenland en Antarctica smelt nu met een versnelling van 36.2 Gigaton/jaar². Deze getallen zijn gebaseerd op meetdata en niet op modellen. De effecten van de opwarming zijn voor deze punten dus niet lineair maar kwadratisch. Ik heb je het aantal rampen per jaar gegeven, samengesteld door Munich RE, ook hier geen lineaire trend maar een hogere orde.

Als ik die getallen bezie, kan ik concluderen dat het gedurende mijn leven nog wel mee zal vallen, maar dat het steeds sneller zal gaan met die negatieve effecten, zoals de zeespiegelstijging, overstromingen of droogteperiodes. Ik kan er geen positieve uitwerking op onze maatschappij in ontdekken, dat is niet hetzelfde als “er met z’n allen aan gaan”, zoals M.Verschuren schreef bij het LifeStraws verhaal en ik zou dan ook niet weten welke voordelen ik zou moeten koesteren, zoals jij schreef in #31. Derhalve blijf ik het kortzichtig vinden om niet te starten met maatregelen die de risico’s voor later kunnen verkleinen, het zal steeds moeilijker worden naarmate de tijd verstrijkt.

In de punten die je in je laatste alinea van #35 aandraagt, en waar ik me zeker in kan vinden, zitten natuurlijk al mitigerende zaken, bijv. duurzame energie. Als voor deze punten wel draagvlak is, ben ik er voor om er meteen werk van te gaan maken.

H.N Geraedts

Bob Brand

Laat ik het [misschien wat cynisch] even over U boeg spelen: Er is meedere malen door en aantal commentatoren duidelijk gestelt dat het AGW verhaal van het IPCC juist door de Europese landen politiek gezien zo’n harde steun heeft gekregen, omdat [west] Europa aan het einde van haar koolwaterstof energiereserves dacht te zijn. Dit laatste is door de steeds grotere shale gas vondsten in b.v. Polen, het VK en Frankrijk, inmiddels niet meer waar.

Dit is elders in de wereld in ieder geval niet het geval geweest: Noord en Zuid Amerika bezitten bij elkaar hoogst waarschijnlijk meer aan koolwaterstof energie dan het midden-Oosten ooit heeft gehad en ooit zal hebben: b.v. zo’n 2-3 biljoen vaten olie en meer dan 250 jaar aan gas, bij huidige verbruiksniveaus. En wat wij nu al weten over de reserves in b.v. China, ligt in dezelfde orde van grote. Voor mensen die het op Uw manier zien is dit natuurlijk een nachtmerrie, maar om het kort te houden: the odd man out -for purely political reasons and against all economic odds – is Europe.

Nu moet U het citaat van Edenhofer tegen die harde economische energie achtergrond nog eens rustig [in het Duits, Nederlands of Engels, maakt niet uit] doorlezen: Uw redeering dat, wanneer een van de hoogste ambtenaren [en bovendien econoom] van het IPCC het openlijk heeft over het -op morele gronden- niet gebruiken/onteigenen van bodemschatten, lees koolwaterstof energie, die er in de wereld in steeds grotere hoeveelheden gevonden worden, men dit niet prima facia en bloody seriously moet nemen – en er op e.a. manier iets anders voor in de plaats moet tolken, is volkomen dooh-dooh, lah-lah.

Daar mag U, en wat er zo langzamerhand alleen in de EU nog over is van een VN CO2 beleid, rustig over door blijven denken, maar -reality check- the rest of the world has moved on.

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars,

Met een bovengrens van 90 cm zit ik al boven de bovenwaarden van zowel IPCC als KNMI. http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&wid=4&itemid=350

Natuurlijk zijn er gerust wetenschappers te vinden die een grotere stijging durven te voorspellen. Zo zijn er ook wetenschappers te vinden die helemaal niet in zeespiegelstijging geloven. Het jaar 2100 is nog maar slechts 88 jaar weg. De huidige gemiddelde zeespiegelstijging is 3 mm. Van een versnelling is geen sprake. http://www.climate4you.com/images/UnivColorado%20MeanSeaLevelSince1992%20With1yrRunningAverage.gif

Helaas is de betrouwbare meetreeks slechts 20 jaar lang. En over het gerommel met de aansluiting op de conventionele meetreeks voor 1992 zullen we het vast niet eens worden. Rob de Vos heeft daar een aardig stukje over geschreven. http://www.klimaatgek.nl/cms/?De_feiten:Zeespiegelstijging

Om van positieve dan wel negatieve effecten van klimaatverandering te kunnen spreken zou je op zoek moeten gaan naar een theoretische definitie van het meest ideale klimaat gerelateerd aan de primaire levensbehoeften water en voedsel. De gemiddelde temperatuur op aarde boven land is ongeveer een graad of tien. Is dit ideaal? De belangrijkste parameter in deze is de neerslag. De rest is allemaal bijzaak. Indien de temperatuur gemiddeld een graad stijgt met gemiddeld toenemende neerslag zal dat resulteren in een toename van het aantal groeidagen op aarde. Niet geheel onbelangrijk bij een sterk groeiende wereldbevolking.

Het weer wordt naar verwachting wel extremer, met dat nadeel zullen we moeten leven en ons moeten aanpassen. ook de verwachte omvang van deze extremiteit is dan van belang.

Indien je gaat projecteren met een graad of twee warmer zou je dat ook eens moeten doen met twee graden kouder. Ik denk dat dat wel eens een ‘eyeopener’ kan zijn voor veel mensen.

H.Peixe

@Jos Hagelaars(26)
Wat betreft die catastrofen database van die vezekeraar heb ik toch een paar vragen.
Het is mij namelijk niet duidelijk hoe de data is verzameld. Er wordt (slide 4) gewag gemaakt van ‘loss-events’. Hoe zijn dezen gequantificeerd? Gaat het hier louter om meldingen van schade bij de verzekeraar? Er zijn namelijk ook enkele slides met kaartjes (bijv.: slide 24), waarop een verdeling van rampen te zien is die allerminst ‘natuurlijk’ aandoet (bijv.: 10tallen stormen in Duitsland, maar geen enkele in Frankrijk of Polen).
Er wordt mij i.e.g. niet duidelijk of (en hoe) men rekening heeft gehouden met de mogelijkheid dat er simpelweg meer rampen gemeten/gemeld zijn, hetzij door een bevolkingsgroei (50% in periode 1980-2010) of door de toename van het aantal verzekerden (als het louter om vezekeringsclaims gaat).
Bovendien moet je, mijns inziens, met 2 van de rampen categorien (hydrological and climatological events) oppassen dat de stijging niet een andere oorzaak kan hebben. Overstromingen, landverschuivingen, droogte (door erosie) en bosbranden kunnen namelijk goed het gevolg zijn van andere vormen van milieu degradatie/over-exploitatie. Hier speelt ook weer de vraag wat 50% bevolkingsgroei (om nog maar te zwijgen over de economische groei) en de daarbij horende hogere druk op het milieu voor effect op de data heeft.

@H.N Geraedts, Bob Brand et al.
Bedankt voor de melding van dit interessante interview. Het geeft goed aan dat economisch en milieu-beleid sterk verbonden zijn. Twee kanten van dezelfde medaille.

@H.N Geraedts (29 & 39)
Wellicht dat het verschil in tolking verklaart kan worden door het feit dat u consequent woorden en informatie toevoegt aan het interview, die ik daarin niet vinden kan en waaraan u uw interpretatie ophangt.
Zoals door anderen al gezegd: er is een groot verschil tussen een stelling over een GEVOLG en een stelling over een DOEL. Waar in het interview zegt Edenhofer dat het het DOEL van het klimaatbeleid is om aan rijkdoms-herverdeling/redistributing-the-wealth te doen?
En nu we toch bezig zijn. U stelt, verstopt in een bijzinnetje, dat Edenhofer e.e.a. “-op morele gronden-” zou voorstaan. Waar in het interviewt zegt hij dat?

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink

De data over de zeespiegel laten tot op heden wel degelijk een versnelling zien; Church&White 2011 : 0.009 ± 0.004 mm/ jaar², Jevrejeva et al 2008 : 0.01 mm/ jaar². Bronnen :
http://dcm2.enr.state.nc.us/slr/Jevrejeva_et_al_2008.pdf
http://www.springerlink.com/content/h2575k28311g5146/fulltext.pdf
In beeld gebracht:
http://www.columbia.edu/~mhs119/SeaLevel/SL.1870-2011.gif
Voor de versnelling in het smelten van het ijs op Groenland en Antarctica:
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2011-070
ftp://ftp.csr.utexas.edu/pub/ggfc/papers/2010JB007789_preprint.pdf
De gekleurde en ten dele onjuiste samenvatting, zonder enige referentie, op klimaatgek laat ik voor wat het is. En welke wetenschappers “geloven” niet in een zeespiegelstijging?

Projecties zijn natuurlijk omgeven door onzekerheden, bijv. als we onverhoopt toch de CO2 uitstoot verminderen zal de stijging lager worden. De data op het klimaatportaal gelden voor Nederland en geven bij +2 graden in 2100 30 – 60 cm, maar deze scenario’s zijn van 2006. De nieuwste schattingen, waar beter rekening gehouden is met het versnelde afsmelten van het ijs op Groenland en Antarctica (iets wat het IPCC in 2007 niet heeft meegenomen), komen voor de gehele wereld gemiddeld op zo’n 80-90 cm uit, zie tabel 2 in de samenvatting op http://www.royalsociety.org.nz/media/SLR-v4.9-for-web.pdf, of het artikel van Jevrejeva et al 2011: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818111001469
Je kunt het zelf globaal afschatten, dat soort sommetjes vind ik altijd verhelderend:
- De huidige 3.2 mm/j met een versnelling van 0.01 mm/j² geeft al 42 cm in 100 jaar.
- Als het afsmelten van Groenland en Antarctica door zou zetten met 36 Gt/jr² komt dit in 100 jaar overeen met 36.3 * 10^4 * 2.77 * 10^-6 = 101 cm (te berekenen uit het oppervlak van de aarde dat bedekt is met water, 70.8%).
Als het doorgaat zoals nu is 20 cm stijging van 2000 naar in 2100 als ondergrens onmogelijk.

Ik weet niet wat het meest ideale klimaat is, maar ik weet wel dat de mens de laatste tienduizend jaar zijn beschaving heeft opgebouwd in een klimaatrange die we nu gaan verlaten. Verder heb je niets aan meer groeidagen als het in veel gebieden steeds vaker veel te nat of veel te droog is.
Je hebt gelijk, ik kan me slecht voorstellen wat het betekent als het een graad of 2 warmer wordt, het omgekeerde beter. Toen het gemiddeld circa 4-5 graden kouder was, zaten we midden in een ijstijd en was hier alles ijs. Leuk als je van schaatsen houdt, met 4 graden warmer kan ik dus in de winter gewoon zonnebaden. Ik zal dit positieve punt koesteren.

@H.Peixe

Ik weet niet hoe de definities van Munich RE samengesteld zijn. Ik vermoed dat de “Natural Loss Events” betrekking hebben op rampen waar zij als verzekeraar bij betrokken zijn en derhalve de schade kennen, maar dit is alleen maar een gok. Je kunt bij Munich RE van alles verzekeren op dit terrein en vanuit dat oogpunt kan ik me voorstellen dat ze het een en ander nauwgezet bijhouden om de premies goed in te schatten. Op hun website staat meer info, je hebt echter een account nodig om dieper te graven:
http://www.munichre.com/en/reinsurance/business/non-life/georisks/natcatservice/great_natural_catastrophes.aspx
Je kunt daar tevens slides vinden van “Great Weather Disasters”, de vraag is vervolgens weer hoe “Great” gedefinieerd is.

Ik ben het geheel met je eens dat wellicht niet elke getelde natuurlijke ramp direct te linken is aan alleen extreem weer. De toename van de bevolking zal de kosten van extreem weer doen toenemen, maar voor mijn gevoel op het aantal “events” weinig invloed hebben. De slide #28, waar ik naar refereerde, bevat het aantal “Worldwide Natural Disasters” en er is een trendlijn getrokken die niet lineair is. Ik kan de getallen helaas niet verifiëren, maar het is in ieder geval veel beter onderbouwd dan de uitspraak van Herman Vruggink over het aantal afnemende slachtoffers bij rampen. Een toename (al dan niet lineair) van het aantal extreme weerssituaties volgt uit het warmer worden, maar als ik dat terugzie in een grafiek, komt het voor mij toch verontrustender over.

Enkele interessante links over deze materie:
http://www.knmi.nl/cms/content/101220/intensiteit_van_extreme_neerslag_in_een_veranderend_klimaat
http://www.skepticalscience.com/2010-2011-Earths-most-extreme-weather-since-1816.html
http://www.skepticalscience.com/Review-Rough-Winds-Extreme-Weather-Climate-Change-James-Powell.html
http://www.skepticalscience.com/hurricanes-global-warming-intermediate.htm

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars,
Zoals ik al aangaf zullen we het over de aansluiting en de versnelling wel niet eens worden. Welke toekomstvoorspellers je voor het jaar 2100 wilt geloven staat je helemaal vrij. IPCC (0.18 – 0.59) KNMI (0.35 – 0.85 voor Nederland) Herman Vruggink (0.20 – 0.90) Artic Council (0.90 – 1.60) Stefan Ramsdorf ( 0.50 – 1.50) en last but not least Bart Verheggen met (1.00 – 2.00)

Alhoewel de meeste mensen roepen dat het KNMI er altijd naast zit onderschrijf ik toch maar een citaat van hun site:

“De bovengrens van 2.00 m kan alleen worden bereikt wanneer de omstandigheden binnen 10 jaar veranderen naar een toestand met extreem grote massaverliezen als gevolg van de veranderende ijsdynamica, en dat deze omstandigheden gedurende de rest van de eeuw niet meer veranderen. Het scenario vereist bijvoorbeeld een vertienvoudiging van de stroomsnelheid van de gletsjers op Groenland – iets wat nog nergens is waargenomen, ook niet voor kortere tijd”

Wat betreft je links :
Grappig dat je met Church&White en Jevrejeva et al 2008 aankomt.
Dit zijn onderzoeken over een lange periode resp 300 jaar (Jevrejeva en 130 jaar (Church&White). Niet zo gek dat komende uit de kleine ijstijd om daar een versnelling uit te toveren. Beide onderzoeken kunnen het daglicht gerust verdragen en mogen respectabel genoemd worden. Opmerking: het moge duidelijk zijn dat voor een onderzoek vanaf 300 jaar geleden er maar enkele meetreeksen beschikbaar waren (o.a. Amsterdam)

Met je link ‘en in beeld gebracht’ is vervolgens mooi te zien hoe dergelijke onderzoeken misbruikt kunnen worden.

Maar het kan ook anders: http://www.co2science.org/education/reports/hansen/HolgateSeaLevelbig.gif

Op zich is het hele verhaal ook best aardig om te lezen, maar het is een beetje een site step
http://www.co2science.org/education/reports/hansen/hansencritique.php

Wat is nu waarheid? wat zijn de feiten? wie het weet mag het zeggen.
Mocht je dan toch de geschiedenis willen herschrijven: zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeespiegelstijging Alleen een referentie naar Holgate. Ik zou zeggen: waag een kans, herschrijf dit Wiki stuk !

Op je vraag welke wetenschapper ontkent de zeespiegelstijging: In het verleden heb ik het artikel gehad, nu kan ik het nergens meer vinden, sorry

Waar we het denk ik wel over eens kunnen worden is de zeespiegelstijging in Nerderland: ongeveer steenvast 2 mm per jaar
http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0229-Zeespiegelstand-Nederland.html?i=9-54
Lees op deze page ook :
“Is er een versnelling van de mondiale zeespiegelstijging?

En dan het smeltende ijs van Groenland. Ach ja, wat moet ik daar nou van zeggen. Indien we het record smeltjaar 2010 doorrekenen in de toekomst, dan duurt het nog een paar duizend jaar voordat al het ijs is weggesmolten. Volgens mij komen we dan al weer richting volgende ijstijd !

Ook nog leuk om te lezen: http://www.kennislink.nl/publicaties/ijskappen-smelten-tweemaal-zo-langzaam

Wat in ieder geval nodig is om de zeespiegelstijging flink te laten stijgen is…. Opwarming ! En daar wachten we dan maar geduldig op, de laatste 10 jaar schiet dat niet erg op….

B. Buiten

Het onderwerp had ook een andere titel kunnen hebben. Wordt het beleid gestuurd door wetenschap, door economie of door de angst voor sociale onrust.

Men kan zich bij deze beleidspunten afvragen, welke van deze punten hebben bijgedragen aan het wel of niet ondertekenen het Kyoto akkoord. En in het verlengde daarvan het mislukken van Kopenhagen en het weinig daadkrachtige akkoord van Cancum?
Dat m.n. de VS, China en India de Kyoto akkoorden niet ondertekenden en later in Kopenhagen dwarslagen was geen ontkenning van de invloed van CO2 op het klimaat. Voor de niet ondertekenaars golden andere prioriteiten dan het klimaat.
Zoals o.a. op http://www.europa-nu.nl/id/vi99ks4yzlac/klimaatconferentie_kopenhagen te lezen is, wilde de VS geen vergaande stappen nemen als China en India dat ook niet zouden doen en visa versa. Hierbij ging het vooral om economie en concurrentie positie.

Voor China en ook India gelden ook andere argumenten. In deze landen staan een paar honderd miljoen mensen te wachten op meer welvaart. Terugdringen van de CO2 uitstoot zal voor deze landen betekenen dat een stijging van de welvaart voorlopig uitgesteld wordt. Dit kan leiden tot sociale onrust.

Ook zien China en India niet in dat zij hun CO2 uitstoot aan banden moeten leggen. Zij verwijten de geïndustrialiseerde landen dat deze in het verleden vele miljarden tonnen CO2 hebben uitgestoten en nog steeds veel meer CO2 per hoofd van de bevolking uitstoten dan zij. Waarom zouden zij bezuinigen als een Amerikaan 18 ton CO2 en een Chinees 6 ton en iemand uit India maar 1 ton CO2 uitstoot. In hun optiek moeten die landen die per hoofd van de bevolking veel meer uitstoten dan zij, eerst hun uitstoot beperken. (cijfers komen van US EIA).
Deze argumenten kunnen de reden zijn dat er geen bindende afspraken zijn gemaakt om de CO2 uitstoot te beperken.

Maar wordt er dan helemaal niets gedaan? Jawel in 2010 is 211 miljard dollar in duurzame energie geïnvesteerd. Waarbij China koploper was met een investering van 49 miljard. (UNEP 2011). Het gaat hierbij vooral om wind- en zonne-energie, maar ook om maatregelen voor energiebesparingen.
Als men naar deze investeringen kijkt en zich realiseert dat deze duurzame energie duurder is dan de conventionele, is dit volgens mij het indirecte bewijs dat men wel degelijk bezig is om de CO2 uitstoot terug te dringen. Gaat het hier om de Peak oil? Voor bijvoorbeeld China speelt de eindigheid van de fossiele energiebronnen eigenlijk geen rol, omdat zij over enorme kolenvoorraden beschikken.

Het lijkt mij dat het beleid ook in de landen die de bindende akkoorden niet ondertekenden, wel degelijk gericht is het opwekken van duurzame energie en om daardoor de CO2 uitstoot te beperken.

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink #43.
Go, je hebt dit keer niet alleen wat meningen opgeschreven maar zowaar referenties gegeven. Ik heb er met plezier weer eens wat tijd ingestoken.

Die Holgate grafiek van je CO2Science link had ik al eens gezien, het betreft data van maar liefst 9 getijdenmeters, zie figuur 4 van: http://www.joelschwartz.com/pdfs/Holgate.pdf
Het klopt dat uitgaande van die 9 meetpunten de zeespiegelstijging van 1900 – 1950 groter was dan die van 1950 – 2000 en er voor die 9 stations dus zelfs een negatieve versnelling gemeten is.
De artikelen waar ik naar verwees, gebruikten een paar meer van die tide gauges bij hun berekeningen en gaan uit van langere periodes:
Church&White: “..to about 85 locations in 1940 … and to about 190 in 1960..”
Jeverjeva : “The ‘virtual station’ GSL calculated from 1023 tide gauge records…”
In een eerder artikel van Holgate (2004) werden er 177 tide gauges gebruikt en de lineaire trend daarvan was 1.8 mm/jaar. Als je die data van die 177 stations bekijkt, geeft een kwadratische trendlijn een hogere correlatie coëfficiënt dan een lineaire trendlijn. De data zijn te downloaden via:
http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/sealevel
Het image wat ik je gaf, is van de Columbia University is gebaseerd op de Church & White data en heeft niets met “misbruikt” van doen:
http://www.columbia.edu/~mhs119/SeaLevel/
Natuurlijk is er discussie over die versnelling, zodra er veel stations meegenomen worden, is die significant, maar klein met 0.01 mm/jr². We zullen het zien over een aantal decennia als er meer meetdata zijn en wellicht kunnen we het dan wel eens worden.

Ik heb totaal geen zin om het verhaal van de Idso’s uit te pluizen op waarheden en onwaarheden, als jij die Exxon-heren kritiekloos wil lezen, ga je gang. Zie: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Craig_Idso

Wat betreft het versnelde afsmelten van het ijs op Groenland en Antarctica, je hebt de grafieken van het Rignot artikel niet goed bekeken. Het betreft hier meetdata van de GRACE satellieten van 1992 t/m 2009 en het jaar 2010 zat er dus nog niet bij. Bij RealClimate is onlangs een grafiek getoond van voorlopige GRACE resultaten inclusief het jaar 2010, waar inderdaad sprake was van een record smeltjaar:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/09/greenland-meltdown/
Het Wu-artikel, waar je kennislink-verhaal op gestoeld is, is uit 2010 en gaat over de juiste “glacial isostatic adjustments”. Het artikel van Rignot is van 2011 daar is vast en zeker op een correcte manier mee gerekend. Je kunt er wat discussie over vinden op: http://thinkprogress.org/romm/2011/03/10/207664/jpl-greenland-antarctica-ice-sheet-mass-loss-accelerating-sea-level-rise-1-foot-by-2050/
Ook Wu et al 2010 komt, zij het over een veel kortere periode dan Rignot, met enorme hoeveelheden smeltend ijs:
“According to our estimates, mass losses between 2002 and 2008 in Greenland, Alaska/Yukon and West Antarctica are 104±23, 101±23 and 64±32 Gt yr−1, respectively.”
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo938.html
En dan de volgende ijstijd, het zou kunnen dat de mensheid de volgende ijstijd naar een later tijdstip gaat verschuiven: http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2005.trigger.pdf

Als laatste die opwarming van de afgelopen 10 jaar, ik heb het je al eens voorgerekend, maar ik wil het nog wel eens doen. Hierbij de temperatuurtrends van deze eeuw, dus vanaf Jan-2000 tot nu: UAH = +0.147 °C en GISS = +0.121 °C per decennium. Interessant, de satellietdata van de onfeilbare Roy Spencer geven over deze korte periode meer opwarming dan de thermometers van Nasa.
Beste Herman, geen opwarming zou betekenen : +0.00 °C, dat is het duidelijk niet.

Groeten, Jos

Herman Vruggink

@Jos Hagelaars,

Ik schrijf alleen dat de opwarming de laatste 10 jaar niet erg opschiet, niet dat deze +0.00 °C is. Dat kan ook niet want het is een waarde die niet constant is.

Zie http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm

Opvallend dat je verzwijgt dat NCDC , HADCRUT3 en RSS dalend zijn op dit moment voor de laatste 10 jaar en er alleen UAH en GISS er tussen uithaalt…..

Geringe stijging, geringe daling, nagenoeg geen opwarming, nauwelijks opwarming allemaal benamingen dat het niet erg op schiet.

Neem de 5,10,20,30,50,100 jaren trends van de diverse datasets nou maar eens rustig door in de link die ik niet voor de eerste keer invoeg.

Jos Hagelaars

@Herman Vruggink #46

Je hebt gelijk, “niet opschieten” mag ik niet interpreteren als 0.0. Ik heb de andere datasets niet bewust verzwegen, meestal pak ik de GISS data, omdat die tevens de polen meeneemt en NCDC en Hadcrut niet. De UAH data zijn altijd ter vergelijking, het is een geheel andere meetmethode waarin tevens grote hoogtes (kilometers) meegewogen worden en daarbij vinden de meeste sceptici die erg betrouwbaar.

Ik ken climate4you wel, maar reken liever zelf. Vind ik veel leuker, ik heb direct de trends voor de 3 andere datasets berekend vanaf Jan-2000 tot nu (de RSS en UAH hebben al 1 maandje meer data). Die zijn voor deze korte periode inderdaad lager dan GISS en UAH, de getallen in °C per decennium: NCDC = +0.074, RSS = -0.048 en Hadcrut = + 0.020. Het gemiddelde van de 5 is +0.07 °C per decennium voor deze periode.
Dat NCDC en Hadcrut lager zijn dan GISS is logisch, immers de polen worden door de eerste twee niet meegenomen, terwijl juist de Noordpool zo sterk opwarmt. Raar is het verschil tussen de twee satellieten UAH en RSS, ik heb hier eerder al eens naar gekeken, zij het over de gehele periode vanaf 1979 (http://tinyurl.com/3dgj76n). Er is een vreemde drift tussen die twee datasets, misschien moet Roy Spencer zijn algoritme weer eens bijstellen.

Blijft in mijn ogen dat je voorzichtig moet zijn met het trekken van conclusies uit korte periodes, je kunt er snel alle kanten mee op.

Zoals je wel gemerkt zult hebben, vind ik dit soort data discussies leuker dan de politieke discussies, zolang de getallen en/of de fysica tenminste niet volledig ontkend worden. Natuurlijk hoeven we het niet altijd eens te zijn, ik vind het in ieder geval altijd leerzaam. Bedankt hiervoor.
We “spreken” elkaar nog wel, hier of wellicht bij Bart Verheggen’s blog.

Groeten, Jos

Hugo Beunder

(deze reactie had ik gepost, althans geprobeerd, op 3 oktober. Daarna was ik even weg van internet. Bij deze dan toch nog maar)

@Bob Brand
We hebben ons tegelijk boos gemaakt en tegelijk gepost over de door jou terecht omschreven als ‘out of context’, framen, misleidend, kortom: liegen. En dat gebeurt inderdaad keer op keer door sceptici. Eigenlijk zijn die ook heel makkelijk onderuit te halen, als je even verder leest, en analyseert, zoals je gedaan hebt. Maar helaas doet bijna niemand dat en laat zich voor de gek houden (voorliegen).

@Herman Vruggink 1 okt en 4 okt

Hoe ver wil je gaan als klimaatactivist (beschermer) vraag je in feite. Mijn tegenvraag is , hoe ver wil je gaan als klimaatvernietiger?

Ik ben zelf actief binnen http://www.wijstoppensteenkool.nl.
Ik vond deze actie wel aardig en sympatiek: http://www.wijstoppensteenkool.nl/?p=1140
Bij deze actie heb ik met een vijftigtal activisten op de rails gezeten van 10 u ‘smorgens tot 10 u ‘savonds: http://klimaschutzvonunten.blogsport.eu/2011/09/09/kohlezugblockade-im-rheinischen-braunkohlerevier-und-klimacamp/

Ben je echt geinteresseerd bekijk dan deze geniale video (Onderaan de pagina): http://www.wijstoppensteenkool.nl/?p=1047