*

Niet eens met het KNMI, afschaffen maar! :: nrc.nl

Niet eens met het KNMI, afschaffen maar!

Uitgerekend vrijdag kreeg het KNMI uit handen van prinses Laurentien nog een klimaatpenning uitgereikt. Op de website meldt het instituut trots:

‘Het HIER Klimaatbureau vindt dat het KNMI op een waardevolle wijze bijdraagt aan kennis en begrip van klimaatverandering. Het KNMI levert volgens het HIER Klimaatbureau een essentiële bijdrage aan de erkenning van oorzaak, reikwijdte en urgentie van het klimaatprobleem. Het wordt gewaardeerd dat dit niet alleen op wetenschappelijk terrein gebeurt, maar ook in informatieve en communicatieve zin waarbij het maatschappelijk debat niet wordt geschuwd.’

En vandaag pleit VVD-kamerlid René Leegte in De Telegraaf voor opheffing van het KNMI. Het instituut is volgens hem ‘klimaatpartijdig’. Ter verklaring stelt Leegte: ‘Tachtig procent van de wetenschappers van het KNMI is integer, maar 20 procent is niet onafhankelijk.’ Daarna legt hij uit wat hij daarmee bedoelt:

‘Bij het KNMI leeft de gedachte dat we het CO2-probleem moeten aanpakken om het klimaatprobleem op te lossen, maar dat gaat niet werken. De temperatuur op aarde schommelt nu eenmaal. In hoeverre CO2 daarmee te maken heeft, staat niet vast.’

Kennelijk vindt René Leegte wetenschappers die er – bijvoorbeeld op grond van onderzoek – van uitgaan dat de uitstoot van CO2 een belangrijke bijdrage levert aan de opwarming van de aarde niet onafhankelijk en dus niet integer. Als Leegte iets anders bedoelt, vindt PvdA-Kamerlid Diederik Samson, moet hij zijn beschuldiging onderbouwen.

In NRC Handelsblad licht Leegte vanmiddag desgevraagd toe dat het KNMI volgens hem geen gegevens moet uitwisselen met het IPCC. Een opmerkelijk standpunt, dat wetenschappers geen gegevens zouden moeten uitwisselen. Bovendien is het IPCC een door de Verenigde Naties (en dus mede door Nederland) opgerichte organisatie. Wat je er ook van kunt vinden, onder de ‘Summary for policymakers’ staat de handtekening van de Nederlandse regering.

Leegte zegt vanmiddag in NRC Handelsblad dat het KNMI ‘de wetenschappelijke en politieke besluitvorming’ bedreigt. Hij wil Atsma daarom eens vragen hoe het staat met het punt uit de bijlage bij de regeringsverklaring waarin over Verkeer en Waterstaat wordt opgemerkt:

‘De subsidies op het terrein van VenW worden beperkt. Daarbij zal het huidige takenpakket van het KNMI nader worden bezien (evt. privatisering).’

Coalitiegenoot CDA vindt de opmerkingen van Leegte ongelukkig. Kamerlid Marieke van der Werf noemt het ‘geen goede zaak als een politicus zegt: ‘hun standpunt komt mij niet uit, dus dan moeten ze maar verdwijnen’.’ En volgens staatssecretaris en partijgenoot Joop Atsma, is de onafhankelijkheid van het KNMI ‘onbetwist’.

In een filmpje op YouTube legt René Leegte uit dat we op het gebied van klimaatverandering de verkeerde discussie voeren. Volgens hem is de werking van de atmosfeer te complex om in de modellen gereduceerd te worden tot slechts ‘één variabele’, namelijk kooldioxide. Zeker ook omdat we daarbinnen alleen kijken ‘naar dat kleine stukje van de menselijke toevoeging van die CO2’. In zijn ogen ‘een versimpeling van de werkelijkheid die zal leiden tot teleurstelling’.

Hopelijk heeft het KNMI nu geen spijt van de eerder ingeslagen weg om meer maatschappelijke betrokkenheid te tonen. De wetenschappers van het KNMI moeten niet, onder druk van de politiek, in hun schulp kruipen. Laten ze het debat maar gauw aangaan. Op inhoud.

Nadat het KNMI aanvankelijk niet wilde reageren, is er nu (gelukkig) toch een reactie van KNMI-klimaatonderzoeker Rob van Dorland. Vanmiddag noemt hij in een interview met Arjen Schreuder in NRC Handelsblad de opmerking van Leegte ‘een vreemde uitspraak’. Hij bevestigt wat hierboven al staat over het aan de lijn lopen van het IPCC: ‘De Nederlandse staat participeert in het IPCC. Bij bijeenkomsten van het IPCC wordt de Nederlandse inbreng, onder andere van ons, geaccordeerd door verschillende ministeries. Niet het KNMI maar Nederland loopt aan de lijn, als je dat zo wilt zeggen.’

Op de vraag of het KNMI alarmistisch is zegt van Dorland:

‘We hebben vier klimaatscenario’s gemaakt, op basis van de meest waarschijnlijke uitkomst van de gemiddelde stijging van de wereldtemperatuur. Dat betekent dat in Nederland de zeespiegel deze eeuw met 35 tot 85 centimeter stijgt ten opzichte van 1990. Op verzoek van de Deltacommissie hebben wij becijferd wat er gebeurt als alles tegenzit. We kwamen op 120 centimeter, en met de bodemdaling erbij op 130. Is dat alarmistisch? In de jaren negentig werd gezegd dat wij te voorzichtig waren.’

Geplaatst in:

197 reacties op 'Niet eens met het KNMI, afschaffen maar!'

Hans de Groot

Inderdaad, een instituut praat niet altijd naar mijn mond, dus verdwijnen is het credo. Een mooi voorbeeld van een parlementaire nono die zijn ‘bek een draai geeft’. Weet hij uberhaubt wel wat het KNMI eigenlijk doet en welke internationale afspraken er bestaan? Ik denk dat wij hier een mooi voorbeeld hebben van een politicus met in zijn hoofd een grote leegte.

J.A.E.(Annie) Levering

Moet nu alles kapot gemaakt worden door de VVD?
Het gedrag van de huidige regering heeft volgens mij niets meer met verantwoordelijkheid te maken, maar is een vorm van dictatuur! Annie Levering

Johan Ouendag

De heer Leegte betoogt dat de Aarde vijf miljard jaar oud is en daarom onze visie te beperkt is op de klimaatschommeling in deze eeuw. Ik maak me juist dagelijks zorgen over het feit dat die 5 miljard jaar een eeuwigheid is waarbinnen zoveel prachtigs is ontstaan met triljarden levens van (voor) mens en dier, en dat datgene nu in decennia of enkele eeuwen verloren gaat. Diersoorten sterven uit en komen nooit meer terug. Hele families diersoorten worstelen. En dan komt de heer Leegte met zijn ‘gezonde verstand’ om te betogen dat het allemaal niet zo erg is. Wetenschappers zijn geen complotgenoten. Ze studeren. En onderzoeken. Vrij objectief lijkt mij. Het maakt me boos.

Siegfried Bok

Hoe kan een mens meer doen dan bekennen dat hij nog te weinig weet om met definitieve conclusies te komen.
Zou dat zijn wat hij bedoelt met “integer zijn”?
En daar moet hij zich voor verdedigen?
Hij behoeft er zeker geen lintje voor verdienste voor te krijgen, maar gesteld dat hij alle ins en outs zou weten over klimaat-veranderingen dan zou hij waarschijnlijk voor worden ontslagen of ontslag vragen.
Het gehele evolutieproces is een proces van groeiende energie-productie.
In eerste instantie was het koudbloedig leven, daarna kwamen de warmbloedige levens en tenslotte kwam daar de vuurmaker mens, die de naam Lucifer kreeg opgespeld.
En de evolutie van de mens kenmerkt zich ook weer in progressieve vuur-productie en is nu tot heethoofd geëvolueerd, die met de kern van energie “kern-energie” als hij wil alle leven in een keer kan vernietigen.
Daarnaast groeide hij uit tot een mensenplaag, die giga veel energie nodig heeft om te overleven.
Zou het kunnen zijn dat deze ontwikkeling als evolutieproces -als we hadden geweten – in onze bestemming lag?
Als ik alle oude geschriften erover natrek kan ik als wetenschapper niet anders concluderen dan dat het antwoord volmondig JA moet zijn.
Maar wij …
Wij denken beter te weten en geloven heilig dat voor alles een oplossing is.
Misschien is de laatste oplossing wel zelfoplossing.
Dat bedoelde ik met “Als hij alles zou weten, zou hij …”.
Mij viel dit lot te beurt, omdat ik in mijn medisch onderzoek dingen vond die men niet wilde weten.
zie… http://www.wetenschap-eindtijd.com

sad

60 mio EURO per jaar !?!? Weet je wel hoeveel onafhanklijk onzerzoek je daarvoor kan kopen bij eerlijke aanbesteding ? Nee he ? Nee he ? Nou daarom moet je aanbesteden 600 mio in 10 jaar ? En dat voor een weerbericht waarmee het internet vol staat ? fuseer de EU weerdiensten eens. Misschien hebben daar meer aan dan 1 Euro.

Bart Verheggen

Leegte wil blijkbaar (conclusies van) wetenschappelijk onderzoek afhankelijk maken van zijn politieke voorkeuren. Dat is natuurlijk van de zotte: wetenschap moet juist onafhankelijk zijn.

Dat hij in naam van onafhankelijkheid de wetenschap de mond wil snoeren en juist afhankelijk maken van de politieke wind die er in Den Haag waait is uiterst cynisch en onacceptabel.

Leegte is blijkbaar niet verlegen om zijn gebrek aan kennis van de klimaatwetenschap tentoon te spreiden: Er is geen wetenschapper (van KNMI of elders) die beweert dat er maar 1 variable is die het klimaatsysteem beinvloedt.

Siegfried Bok

@ Johan Ouendag,
Ik kon er niet direct uit opmaken, dat de heer Leegte beweert dat het allemaal niet zo erg is, maar dat hij niet wist.
Na zo’n 30 jaar studeren omtrent wat onze evolutie was – sorry nog is – en inclusief de ijstijden en onze mensenplaag, weet ik ook niet meer wat goed en kwaad is.
We kunnen ons dan wel boos maken, maar schiet dat iets op?
Het leidt hooguit tot zelf-pijniging in mijn ogen.
En als je maar genoeg boze mensen achter je krijgt wordt het vanzelf anarchie en/of oorlog.
En weet je wat dat oplost en/of in het verleden oploste?
Een reductie van het aantal mensen, waardoor de ziekte-incidence daalde.
Mag ik daaruit alleen al de conclusie trekken dat ziekte een natuurlijk – of een reactie van de natuur – is in een pogen het natuurlijk evenwicht te herstellen?
Ik trok die conclusie wel en trok mijn doktersjas uit.
Ik kon misschien wel gek wezen.

Casper

De heer Leegte heeft kennelijk weinig spreektijd gehad en wil graag wat media aandacht. Deze kortzichtige opmerking moeten we maar opmerken als ‘komkommernieuws’. De heer Leegte zal de komende tijd niet met bewijzen komen aangezien die er niet zijn.

Gezien de zwakte van zijn onderbouwing stel ik voor dat de Heer Leegte zijn zetel opgeeft en zich aansluit bij de droeftoeters van de PVV. Zijn opmerking sluit beter bij die partij aan

Herman Vruggink

Heeft Erwin Krol toch zo zijn best gedaan de laatste tijd om nadrukkelijk geen verband te leggen tussen klimaatverandering en de droogte in Nederland. Maar ja, de temperaturen van de NOS liggen nu eenmaal wel steeds een graad of twee hoger boven normaal dan die van de RTL die namelijk een andere veel liberalere referentie periode gebruikt. De woordvoerder van het KNMI verklaarde vandaag dat ze de bui al zagen hangen maar vraagt wel hardop af wat nu het verschil is tussen voorspellen en spelen en meent dat de VVD opgeheven moet worden omdat het elke dag mooi weer speelt. Mij lijkt het toch zeker in het landsbelang dat de KNMI zo spoedig mogelijk opgeheven moet worden, dit is toch zeer waarschijnlijk nog de enige kans op een elfstedentocht. Richard de Mos is woedend en beschuldigt Leegte van het ontvreemden van zijn teksten uit zijn bureaula en overweegt hem voor het gerecht te slepen.

Hoera, de komkommertijd breekt weer aan! wat een klucht zeg

hans paijmans

Ik leef nog, maar dat komt omdat ik niet weet of ik me dood moet lachen of dood moet ergeren…

paai

Bob Brand

De uitlatingen van dhr. Leegte roepen vooral verbazing op over zoveel misverstanden en over de naïeve, ongefundeerde aannames m.b.t. het onderzoek van het KNMI (en de assessments door het IPCC). Uit het filmpje:

* “de werking van de atmosfeer is een complex systeem ..

Denkt dhr. Leegte werkelijk dat het KNMI daar niet van op de hoogte is? Of dat het KNMI “alleen CO2 zou onderzoeken”? Het feit dat de atmosfeer complex is wil nog niet zeggen dat het niet (in behoorlijke mate) begrepen zou kunnen worden. Er zijn wel complexere systemen, zoals het menselijk lichaam, waarbij we ons voordeel doen met onderzoek en met het inzicht dat daardoor verworven wordt.

Wat is dan het argument? Het is complex, dus weet je wat, we stoppen maar met onderzoek?

* “In hoeverre CO2 daarmee te maken heeft, staat niet vast” – Helaas staat wél vast dat CO2 er (ook) mee te maken heeft, dat blijkt onder meer uit álle vier de IPCC rapportages en uit een berg aan natuurkundige experimenten en paleoclimatologisch onderzoek.

* Dat CO2 niet de enige factor is, staat óók vast! Dat is in detail in de IPCC rapporten beschreven, en het KNMI doet juist onderzoek naar deze andere factoren:

- aerosolen
- ‘global dimming and brightening’
- oceanografie en stromingen in de atmosfeer
- andere broeikasgassen zoals methaan, NOx en ozon
- verdamping en neerslag, wolkbedekking (de watercyclus)
- uitdroging en effecten op land- en tuinbouw
- regionale klimaatmodellen

* Ook als het ‘niet om CO2 zou gaan’ (het lijkt wel of dhr. Leegte veel meer bezeten is van CO2, dan het KNMI), is het nog steeds nodig om te anticiperen op veranderingen in het klimaat, en ons hierbij aan te passen. Dat geldt voor landbouw, voor waterstanden en droogtes, irrigatie, de kans op extreme weersomstandigheden etc.

* Dat het KNMI gegevens uitwisselt met het IPCC… dat is toch wel het MINIMUM dat je mag verwachten? De Nederlandse overheid neemt toch ook deel aan het IPCC, via het UNEP en de World Meteorological Organization? Als de Nederlandse overheid een vinger aan de pols wil houden, MOET juist het KNMI daarbij betrokken zijn.

Op zich kan ik mij goed indenken dat iemand (zoals dhr. Leegte) een afweging wil maken ten aanzien van de kosten van maatregelen om broeikasgassen terug te dringen (en andere energievormen te stimuleren) vs. de baten. Maar om dan het wetenschappelijk onderzoek te staken – dat is juist ‘niet willen weten‘.

Een dergelijke attitude riekt naar overheidsbemoeienis die de inhoud van de wetenschap gaat bepalen (Lysenkoïsme), en als deze niet bevalt, dan liever de ogen sluit voor de werkelijkheid.

Terug naar de middeleeuwen?

Karel van Ellinkhuizen

Zoals Orwell al zei in “1984″: “Ignorance is strength”

Bas de Leeuw

Sommige stellingen zijn zulke klinkklare nonsens dat ze eigenlijk geen tegenargumenten nodig hebben.

De volgende is daarvan een voorbeeld: “Volgens hem is de werking van de atmosfeer te complex om in de modellen gereduceerd te worden tot slechts ‘één variabele’, namelijk kooldioxide. Zeker ook omdat we daarbinnen alleen kijken ‘naar dat kleine stukje van de menselijke toevoeging van die CO2’”

Hieruit blijkt dat de heer Leegte nog nooit een klimaatmodel gezien heeft (hoewel eenvoudige versies gewoon te googelen zijn, zoek maar eens op CROADS, die kun je op een eenvoudige laptop al draaien), of ze wel gezien heeft, maar er geen snars van heeft begrepen.

Ik vraag me ook serieus af of hij weleens een onderzoeksrapport over deze materie gelezen heeft. Het lijkt erop dat hij zijn meningen op krantenknipsels of krantenkoppen baseert. Niet erg aan de borreltafel of voor een discussie op de camping. Maar voor een volksvertegenwoordiger toch wat mager. Zie verder de adequate reactie van Bob Brand.

Ik had dit eerlijk gezegd eerder van de PVV verwacht – een partij met veel nieuwelingen, weinig kennis van zaken maar veel stellige standpunten – dan van de VVD. Het kan verkeren. Ik raad de verantwoordelijke binnen de VVD aan dit voorval te noteren en mee te nemen in het volgende functioneringsgesprek, waarin de beleidsterreinen worden verdeeld.

f de boer

Liesbeth Spies van het CDA bekritiseerde in 2009 de klimaat-skepsis bij de VVD. http://www.pauwenwittemanblog.nl/2009/12/14/liesbeth-spies-flipt-de-vvders-lijken-in-de-hoek-van-klimaatsceptici-terecht-te-willen-komen/

Niek Heering

Hierbij de biografie van Leegte dd. 19/10/2010: http://www.elsevier.nl/web/Biografieen/Tweede-Kamerleden/278922/Rene-Leegte.htm

Bart Verheggen

Mijn uitgebreider commentaar op deze droevige affaire staat op mijn blog:
http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/06/28/vvd-kamerlid-leegte-oneens-met-klimaatwetenschap-dus-wil-knmi-afschaffen/

Rolf Schuttenhelm

Vanzelfsprekend totaal doorgeslagen onzin. Meer dan dat is het een (poging tot!) politieke Kaltstellung die uiterst gevaarlijk is voor de wetenschap in het algemeen. Ik hoop en reken op breed verzet – en ik hoop voor de VVD dat dat verzet ook van binnen die partij komt.

(Het siert MeteoConsult overigens dat ze zich publiekelijk hebben uitgesproken tegen dit voorstel – en de hoge wetenschappelijke status van het KNMI bevestigen. Laten we hopen dat de verdere commerciële weermarkt dat elegante voorbeeld volgt.)

Tom van der Hoeven

Op basis van onderzoek kom ik tot de conclusie dat in de klimaat wetenschap de mores van de wetenschap niet onderschreven wordt. Als ik de stukken rond de hokey stick en climate gate lees kom ik tot die conclusie. Het geen schoon schip maken van het KNMI valt het KNMI aan te rekenen. Het standpunt van de VVD is in deze context zeer begrijpelijk. Het KNMI had zich niet in de situatie moeten manoeuvreren dat hun de oren gewassen moest worden.

hugo

Zonder commentaar
De praktijk is genoeg.

In mei haalde ik de volgende informatie van de site van het KNMI

Samenstelling van de atmosfeer
Rob van Dorland (KNMI)

De atmosfeer bestaat voor 99,5% uit de gassen stikstof, zuurstof en argon. Het resterende deel bestaat uit broeikasgassen, zoals waterdamp (H2O), kooldioxide (CO2), ozon (O3), methaan (CH4) en lachgas (N2O). Daarnaast zijn water- en ijswolken en kleine deeltjes, die in de atmosfeer zweven (aërosolen), belangrijke atmosferische elementen. Broeikasgassen, wolken en aërosolen beïnvloeden de warmtehuishouding van de atmosfeer.

Als piloot heb ik ook enige studie gemaakt van meteo.
In mijn studieboeken kom ik aan een hoeveelheid waterdamp in de atm tussen de 0 en 4 % afhankelijk van de vochtigheidsgraad.
Waterdamp zal dus mondiaal gemiddeld minimaal 2% van de gassen in de atm bevatten.

Van Dorland geeft dan ook de samenstelling van volmaakt droge lucht aan wat in werkelijkheid niet zal voorkomen.
Daarmee verdoezelt hij de hoeveelheid waterdamp van gemiddeld 20.000 tot 60.000 ppm afhankelijk van de vochtigheidsgraad t.o.v. 385 ppm voor co2.
Waterdamp heeft sterke effecten op de temperatuur binnen de tropopauze.

In de voorstelling van het knmi zouden er geen wolken meer zijn en kunnen alle vliegtuigen het af zonder voorzieningen om het ijs van de vleugels te verwijderen.

Let wel dit was info op de site voor studenten die b.v. een scriptie willen schrijven.

Tinus Pulles

Democratie is ook met meerderheid van stemmen domme beslissingen kunnen nemen. Laten we overigens hopen dat dat niet te vaak gebeurt.

Het is geen probleem dat een parlementariër dit soort meningen ventileert zolang de meerderheid in het parlement de hersens er maar bij houdt en daarmee al te grote dommigheid in besluitvorming weet te vermijden. De reacties uit andere partijen geven in dit geval goede hoop daarop. Als we vinden dat dat niet zo is, moeten we bij de eerstvolgende mogelijkheid toch maar andere politici kiezen.

Peter Dupays

Weet je wat ik mis in dit soort discussies? De mening van de rest van de VVD. Ik kan me vergissen, maar dit klinkt als de mening van een eenling. Dus, NRC, doe je werk en vraag eens rond in die partij wat de rest ervan denkt. Als de VVD een wetenschappelijke consensus denkt te kunnen negeren op grond van de onderbuikgevoelens van een kamerlid wil ik dat graag weten.

Johan Ouendag

Stel dat het waar is. Klimaatondezoekers behoren tot het Geheim Bureau van de Verspreiding van Links Gedachtengoed (afgekort SPECTRE) en worden gefiniancieerd door Noord-Korea en China. Alle heren ontvangen verleidende dames in hotelkamers die hun geheime instructies influisteren terwijl hun zijden negilee verleidelijk glanst. Dames worden ingepalmd door knappe spionnen die hun onderzoeksresultaten met behulp van hun manchet fotograferen en later vervangen door klimaatpropaganda. De Aarde warmt niet op. Allemaal verzinsels. Maar waarom?

Agent van der Hoeven laat zich niets wijs maken en zet zijn tanden in duizenden dossiers terwijl hij zich oplsuit in een hotelkamer op Ijsland. Koffiedames worden vakkundig genegeerd, ook als ze de suiker vanuit hun jarretel toveren. Sigarettenrook kringelt onder de deur door en honderden kannen diepzwarte koffie verslijt hij terwijl hij dieper tot de waarheid doordringt.
Hij ziet verbanden, tussen klimaatmedewerkers en grote bedrijven die weer de strohalmen zijn van diverse linkse misdadige organisaties. SPECTRE probeert hem te verleiden met een diepbruine ober maar ook daar is Van der Hoeven tegen bestand. Als er op de deur wordt gebonst weet hij dat het tijd is. Hij pakt zijn koffer, gooit hem uit het raam, grist nog snel een aantal dossiers bij elkaar en springt uit het raam – glijdt over de gletsjer naar beneden op de koffer, nagekeken door onze klimaatgangsters. Oeps! een tegenvaller voor onze onderzoeker. De gletsjer is enigzins gesmolten. De koffer blijft steken achter nat maar onbevroren grind, en agent van der H. wordt gelanceerd. De dossiers fladderen door de lucht. Zijn hulpeloze kreet verdwijnt in het triomfantelijk sinister gelach van de klimaatwetenschappers. Bella Red B giechelt naar Hanky Castellanno als ze de hotelkamer uitlopen. “Jouw oren kunnen wel een wasbeurtje gebruiken!”. Bulderend van het lachen lopen ze de gang op. Ver weg kloutert agent van der H. echter vanuit de bulderende warme zee op het land. Agent van der Hoeven laat zich niets wijs maken en zet zijn tanden in duizenden dossiers terwijl hij zich oplsuit in een hotelkamer op Ijsland. Koffiedames worden vakkundig genegeerd, ook als ze de suiker vanuit hun jarretel toveren. Sigarettenrook kringelt onder de deur door en honderden kannen diepzwarte koffie verslijt hij terwijl hij dieper tot de waarheid doordringt.

Reinier Bakels

Tom van der Hoeven maakt het misverstand mooi duidelijk. Als de publicaties van het KNMI de toets van de wetenschappelijke kritiek niet kunnen doorstaan moeten deze met wetenschappelijke argumenten bestreden worden (waarbij ook het wetenschappelijke gehalte van de methode aan de orde kan komen). Geldkraan dicht draaien is net zoiets als iemand de hersens inslaan als je een discussie niet meer op argumenten maar alleen nog gewelddadig kunt “winnen”. Onsportief.

Al stond meneer De Leegte stiekem op de loonlijst van Shell, dan nog was dit een (letterlijk) oliedomme reactie. Want met zijn suggestie de subsidiekraan dicht te draaien geeft hij toe dat deze discussie niet op inhoud te winnen is. Nog duidelijker: hij geeft het KNMI dus impliciet gelijk!

Ik denk dan ook eerder dat De Leegte de PVV vóór wilde zijn, met een schadelijk en onzinnig voorstel naar PVV voorbeeld. Wilders bij de Wijn.

Is hij toch een verkapte industrie-lobbyist (net als die KPN mevrouw in zijn fractie) zelfs dan vergist hij zich, want klimaattechnologie is inmiddels door het bedrijfsleven ontdekt als “business opportunity” waarin geweldig te innoveren is.

Het kan toch niet waar zijn dat De Leegte alleen maar aan olieboeren denkt en milieutechnologiebedrijven laat stikken? Dan heb ik een advies in stijl aan hem: ook een General Electric hoort bij die laatste categorie, dus misschien kunt u nog van sponsor wisselen?

henk korbee

De VVD en de PVV krijgen subsidie en zijn partijdig, dus afschaffen want hun wetenschappelijke bureaus zijn niet wetenschappelijk noch onafhankelijk. De PVV wordt uit duistere bronnen betaald die zij niet openbaar wil maken. Men kan intussen rustig spreken van ‘de beeldenstorm’ van de VVD plus de PVV in samenwerking met het CDA. Ook is duidelijk dat men alleen nog maar kan denken in termen van ‘afschaffen’, ‘opdoeken’ dan wel ‘afstraffen’ of ‘afrekenen’. Leef ik in de onderwereld? ja, waarom niet immigranten een stempel geven in hun paspoort dat zij voor drie generaties verdacht-zijn als mens? Of gewoon duidelijk zichtbaar naast hun huidskleur. Overigens, ik ben sceptisch t.a.v. milieu-opwarming etc. maar voor zover ik weet is de lucht schoner, het water schoner en dat allemaal dankzij de bevooroordeelde wetenschappers. Overigens, het is duidelijk dat men niet moet argumenteren met de VVD noch de PVV of het CDA. Met verontreinigd modder gooien werkt nu eenmaal heden ten dage beter.

Egon Schreuder

Het is erg goedkop om de heer Leegte op zijn naam of onder het mom ‘komkommertijd’ belachelijk te maken. Hij heeft wel degelijk een punt. Wie de afgelopen jaren de berichtgeving van het KNMI op haar website of via NOS Teletekst heeft gevolgd, kwam altijd bij het minste geringste de toevoeging “dat past in een warmer wordend klimaat” tegen. Zo werd langzamerhand iedereen geconfronteerd met een zogenaamd voldongen feit, en dat terwijl toponderzoekers van naam en faam (geen klimaatsceptici!) tijdens klimaatdebatten uitlegden dat we nog lang niet genoeg weten over interacties tusssen oceaan, land en atmosfeer om nu reeds zulke conclusies te trekken.

Mede dankzij instituten als het KNMI is de klimaathype flink aangewakkerd, waarna de internationale politiek met zoiets scherpzinnigs kwam als CO2-emissierechten. Alsof dat een mogelijke klimaatverandering zou keren? Landen kopen er voor veel geld hun probleem mee af en bedrijven verdienen onterecht vele miljoenen aan de handel in emissierechten. Uiteraard betaalt de burger via belastingen en extra klimaattoeslagen.

Het zou inderdaad zeer nuttig zijn eens te onderzoeken wat het KNMI heeft bijgedragen aan het klimaatonderzoek, en of het instituut daarbij wel zorgvuldig en onafhankelijk is geweest.

Albert van den Berg

@ Tom van der Hoeven.

Na het lezen van meer dan alleen opinie stukken over de korte termijn trends in temperatuur graffieken (hockey stick) en de roof van emails van de University of East Anglia (climate gate) kom ik tot de conclusie dat de klimaat wetenschap de mores van de wetenschap prima onderschrijft. Het standpunt van de VVD is daarmee een slag in de lucht, en het zou van meer stijl getuigen als zij haar huiswerk beter gedaan had.

Sander van der Wal

Mmmm. Als het KNMI trots meldt dat ze een penning gekregen hebben van een coalitie van clubs die vinden dat er klimaatverandering is, dan stellen ze zich politiek op. Een wetenschappelijke organisatie die zich laat koppelen aan een ideologische organisatie loopt nu eenmaal het risico dat ze door mensen met een andere ideologie als een van de tegenstanders wordt gezien.

En de ideologisch onbevooroordeeld proberend zijnde en niet in het vakgebied zelf ingewerkte waarnemer heeft ook niemand meer die als betrouwbare autoriteit kan dienen, moet je alsnog alles zelf doen. Immers, ideologie kleurt altijd iemands standpunt, en zelfs als dat soms niet zo is, dan weet je nog steeds niet wanneer wel en wanneer niet.

Neem de wetenschappelijke buro’s van de politieke partijen, is er hier iemand die die buro’s serieus neemt als wetenschappelijke organisatie? Ook al zitten ze vol met drs-sen en soms zelfs echte proffen?

Anneke Leipoldt

@26 Gerrit de Jonge
Met genoegen heb ik uw beknopte en duidelijke bericht gelezen en zoals wel vaker ben ik het volledig met u eens. Bestuurders proberen altijd de wetenschappers naar hun hand te zetten. U had ook kunnen beginnen met de gifbeker voor Socrates, de ketterverbrandingen en het proces tegen Galilei. Ik vrees dat deze wetmatigheid ook de klimaatsceptici parten speelt, maar ben zelf niet deskundig genoeg om te zeggen welke partij benadeeld wordt en welke omgekocht. De heer Leegte maakt op mij best een goede indruk. Uw bewoordingen voor die wetenschappers zijn best hard. Die mensen willen toch alleen maar graag hun baantje behouden.

@12 Jerry Mager
Anders dan Gerrit de Jonge bent u er een meester in om met veel woorden weinig te zeggen, en het weinige dat u deze keer gezegd heeft draagt weinig bij aan dit debat. “Schrijven is schrappen” is mijn advies aan u.

Pieter v.d. Eijnden

De heer Leegte (nomen est omen?) solliciteert naar een functie bij zijn voormalige partijgenoot Wilders, lijkt mij. Dit soort lariekoek werd normaal gesproken alleen door PVV’ers verkocht, maar naar nu blijkt, is de VVD inmiddels door hun gedoogpartner besmet en kramen ze nu dezelfde populistische onzin uit.

Marcel Crok

Paul,
interessante blog!
Ik struikelde over deze passage:

Hopelijk heeft het KNMI nu geen spijt van de eerder ingeslagen weg om meer maatschappelijke betrokkenheid te tonen. De wetenschappers van het KNMI moeten niet, onder druk van de politiek, in hun schulp kruipen. Laten ze het debat maar gauw aangaan. Op inhoud.

Mijn perceptie is precies de tegenovergestelde. Sinds Climategate en IPCC-fouten is het KNMI juist in de schulp gekropen. Men weet niet hoe om te gaan met het debat en dat komt mijns inziens door de nauwe banden met het ministerie (sterker nog KNMI = het ministerie) en het IPCC (KNMI = focal point). Mijn stelling wordt in feite bewezen door jouw constatering dat men met grote moeite wilde reageren in NRC. Ik zal later vanmiddag op mijn blog staatvanhetklimaat.nl een pleidooi houden voor de verzelfstandiging van het KNMI. Niet omdat de onderzoekers niet goed zijn, maar omdat de huidige positie van het KNMI tot een krampachtige houding leidt in het klimaatdebat.
mvg Marcel

Fred Versteeg

Reactie nummer 11 van Bob Brand zegt al voldoende. Juist omdat ik mijzelf tot de skeptici reken, zie ik het nut in van het onderzoek dat verricht wordt door het KNMI naar allerlei andere factoren. Privatisering of beperken van het budget, daarmee snijd je je ook als skepticus uiteindelijk in de vingers.

Tegelijk moet ik Sander van der Wal (reactie 29) eveneens gelijk geven. Het Klimaatbureau is een combinatie van maatschappelijke organisaties die een duidelijke ideologisch doel voor ogen heeft. Als je je dan zo zelf op de borst klopt, vraag je om een reactie.

Maar verder praat Leegte zichzelf in de hoek. De versimpeling van het KNMI tot een instituut dat alleen maar onderzoek doet naar CO2. De onbewezen uitspraak dat 20% niet onafhankelijk is. (Ik zal een geheimpje verklappen: de KNMI wordt bijna geheel betaald door de overheid, in die zin is zelfs de nachtportier bij het KNMI niet onafhankelijk!) Vooral de oproep geen gegevens meer uit te wisselen met het IPCC verraadt dat Leegte weinig kaas gegeten heeft van wetenschap en internationale afspraken. Hoewel: in een volledig geprivatiseerde wereld waarin winstmaximalisatie het belangrijkste doel is, zal aan alle uitwisseling van wetenschappelijk onderzoek een prijs worden verbonden. De consequenties daarvan gaan Leegte echter te boven.

Hier en daar noemt iemand dit komkommernieuws. Daar ben ik het volledig mee eens, maar in de zin dat komkommernieuws sinds vorige maand aanzienlijk van betekenis is veranderd. Leegte doet precies wat menig skepticus Cramer e.d heeft verweten: hij voert de politieke druk op om een wetenschappelijk instituut te dwingen het onderzoek aan te passen. Juist dat bedreigt de onafhankelijkheid.

Paul Luttikhuis

Marcel,
Je hebt gelijk dat het KNMI (en trouwens ook het PBL) te weinig ruimte krijgen voor deelname aan het debat. Alles moet altijd eerst van hogerhand beoordeeld worden. Het zou inderdaad goed zijn als dat het anders was. Als verzelfstandiging daaraan bijdraagt is dat prima, zolang het maar niet tot (financiële) afbraak van een waardevol wetenschappelijk instituut leidt.
Paul

Hans Labohm

Beste allen,

Het valt mij op dat de algemene teneur van de commentaren hier nogal afwijkt van die in de VS, Zie:

http://wattsupwiththat.com/2011/06/28/vvd-dutch-classical-liberals-are-fed-up-with-royal-met-office-ask-for-its-dissolution/

Marcel Crok

Paul,
helemaal mee eens en ik denk Leegte ook. Ik heb vanochtend bij hem gecheckt of hij de overheidsfinanciering van KNMI nou echt helemaal wil afschaffen, maar dat is niet het geval. Wat dat betreft heeft hij zich gisteren dus ongelukkig uitgedrukt.
Mijn gedachten hierover staan hier: http://www.staatvanhetklimaat.nl/2011/06/29/verzelfstandiging-knmi-wel-degelijk-goed-idee/
gr Marcel

A.P. Veening

Ik ben het niet eens met de heer Leegte, kunnen we hem niet afschaffen? Levert ook een leuke bijdrage op aan de klimaatbeheersing (alle hete lucht die hij uitblaat).

F.M.P Simons

Mijn complimenten voor de meeste reageerders op deze blog die voor zover ik kan beoordelen met kennis van zaken en in ieder geval vanuit oprechte betrokkenheid spreken, in het bijzonder Bob Brand – 11 en Bart Verheggen – 17.
Jammer dat het paarlen voor de politieke zwijnen zijn. De meeste politici interesseert het volgensmij allemaal geen hout wat er met ons klimaat gebeurt. Toch moet je ze q.q. te woord staan, hetgeen ik in toenemende mate als een zinloze en irritante bezigheid ervaar. De hele VVD-persoon René Leegte met zijn santekraam staat voor mij voor de aftakeling van de Nederlandse politiek. Het is een grote dorre leegte – no pun intended, maar de man heet nu eenmaal zo.

Jerry Mager – 31, uw reactie vind ik naast origineel bovendien vruchtbaar: ik zou veel vaker op deze manier naar dingen moeten kijken, aangezien ik maar al te snel geneigd ben uit de macht der gewoonte dingen on face value te nemen. Niet for granted, maar on face value.
Reageerder nr. 30 was blijkbaar zo in beslag genomen door schrappen en wijze raad geven dat ze niet aan reageren toekwam. Gelukkig maar, want gezien haar bewondering voor die wonderlijke groupie (nr. 26) mis ik daar vermoedelijk niets aan.

H. Hoekstra

Dit is een erg gevaarlijke ontwikkeling en een stap terug in de tijd. In de middeleeuwen besloot de kerk ook maar zelf welke waarheid goed uitkwam. De verlichting en de daaruit voortvloeiende ontwikkeling van de wetenschappelijke methode waardoor we nu kunnen internetten, vliegen, etc. heeft duidelijk laten zien dat feit boven mening en zeker boven geloof hoort te staan.

Maar meer en meer zien we (niet alleen in de politiek) dat geloof en mening belangrijker zijn dan de feiten. Heeft Dhr. Leegte een college wetenschapsfilosofie, of wellicht meteorologie o.i.d. gevolgd? Zo niet dan moet hij gewoon zijn mond houden en zich niet met inhoudelijke zaken bezig houden waar hij niets van snapt.

Herman Vruggink

Ik denk dat @Fred in 36 al een heel eind komt. Ik heb overigens ook het woord komkommer tijd gebruikt, meer vanuit de gevoel van: moet ik nu hier om lachen of om huilen zoals weergegeven door @Paai in 10.

Het KNMI is een gerenommeerd instituut met een lange staat van dienst. Onder de hoed van de overheid zijn er de beste garanties voor onafhankelijk onderzoek. Natuurlijk kan het ook anders. Maar veranderingen zijn niet automatisch verbeteringen.

Indien het waar is dat het KNMI zich beklemt voelt om vrijuit te spreken wat gesuggereerd wordt door Marcel in 34 dan hoop ik dat ze dat snel van zich afzetten en de vrijheid nemen die ze nodig hebben.

Overigens vind ik wel dat Leegte als parlementariër ook mag zeggen wat hij wil, hoe komisch of droevig zijn verhaal dan ook mag zijn.

Niek Heering

In reactie 16 plaatste ik de biografie van Leegte. Daarbij was: “Directeur/eigenaar en adviseur public affairs en corporate communication, EPPA (tot 2009 “Publieke Zaken”) (juli 2004-heden)
“. Niet veel later vond ik dit bericht in The Guardian, dat een milieu-scepticus zich door energiemaatschappijen $ 1 miljoen liet betalen; zie http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jun/28/climate-change-sceptic-willie-soon?INTCMP=SRCH. Het kan dus natuurlijk ook zo zijn dat Leegte zich ook voor zijn mening liet betalen, net als Hillen dat deed door in het geheim voor de tabaksindustrie te lobbyen. Of “alleen maar” publiciteit voor zijn bedrijf probeert te vergaren. Niettemin staat de onafhankelijkheid door dit neoliberale denken van veel overheidsinstellingen op de tocht; eerder zagen we dit al door de aanwijzingen aan Staatsbosbeheer door Bleker. Het RIVM (zoek op Rijksinstituut voor andere), GGD (zoek op Dienst voor andere): alles zal geprivatiseerd worden om er geld uit te slaan. De som is minder dan de delen. Deze versplintering is de kern van het neoliberale denken: overheid, nutsinstellingen en gemeenschap zijn uit den boze. Struggle of life: survival of the fittest, vooral als je een goede financiële uitvalsbasis bezit en kan handhaven. Daar helpt de VVD/Leegte bij.

Bob Brand

Vele reageerders zullen het wel weten, maar het kan geen kwaad om het nog even onder de aandacht te brengen: het KNMI is bij uitstek een zorgvuldige, neutrale ‘data supplier’, een onderzoeksinstituut én gesprekspartner zowel voor wetenschappers als voor ‘alarmisten’ en ‘skeptici’:

* Het KNMI heeft intensief samengewerkt met scepticus Steve McIntyre, om hem te voorzien van ruwe data;

* Mede hieruit is de KNMI Climate Explorer (http://climexp.knmi.nl) ontwikkeld, waar iedereen de klimaatgegevens kan downloaden voor onderzoek;

* Het KNMI heeft meerdere seminars en colloquia georganiseerd met Dr. Noor van Andel, klimaatscepticus, waar van Andel zijn ideeën en suggesties kon presenteren en bediscussiëren;

* Het KNMI heeft jarenlang samengewerkt met van Andel (en anderen) om radiosonde data te leveren voor nader onderzoek;

* Het KNMI voorziet in onderzoekscapaciteit die de Nederlandse overheid in staat stelt zélf te controleren en te beoordelen wat er uit de internationale klimaatinstituten voortkomt;

* Deze onderzoekscapaciteit is bij uitstek ONAFHANKELIJK – het KNMI loopt niet aan de leiband van broodheren bij Greenpeace, bij de bruinkoolindustrie of bij lobbygroepen.

In van Andel’s eigen woorden:

My talk yesterday for the Dutch Meteorological Institute was a great success. There were 10% more attendants than their largest conference room could contain seated, the interruptive discussion was intense, and even sometimes emotional, but always correct, because Hein Haak wielded his power efficiently to keep it that way. KNMI directors Hein Haak and Remco den Besten invited me to write or come to KNMI whenever I wanted, get the support from their specialists when I needed it, in order to continue the discussion that was started yesterday. Very nice, and very Dutch.

Het is zeker waar dat het KNMI heel voorzichtig en zorgvuldig te werk gaat bij de deelname aan het ‘debat’ (dat woord impliceert al tegenstellingen die deels ideologisch zijn).

Het past een wetenschappelijk instituut ook om zich te concentreren op de feiten en op datgene wat we wetenschappelijk weten, en zich verre te houden van discussies over oplossingen of over eventuele maatschappelijke veranderingen.

cynicus

Ironisch te lezen dat de ‘skeptici’ privatisering van landelijke metereologische instituten promoten onder het mom van o.a. de climategate gebeurtenis, terwijl de commerciele gesloten uitbuiting van landelijk verzamelde climatologische gegevens (temperatuur records) juist de basis voor climategate vormde.

‘Skeptici’ zijn, terecht overigens, heel vocaal geweest in hun eisen tot totale openheid van de originele climatologische gegevens, transparantie is belangrijk. Maar zodra het hun uitkomt moet het KNMI opeens commercieel worden waardoor deze gegevens juist gesloten worden.

Waarom? Het probleem van de ‘skeptici’ is dat de onderzoeksresultaten van het KNMI menselijke CO2 uitstoot als belangrijke oorzaak aanwijst van klimaatverandering. Financiering is alleen een stok om mee te slaan en wederom een signaal dat ze geen fatsoenlijk inhoudelijk argument hebben.

Irene Bal

De aarde is 5 miljard jaar oud, zegt meneer. Daarom moeten we nu niet overdrijven.

Al zou de klimaatverandering maar voor een deeltje door ons komen, wij zijn de enigen die er iets aan kunnen doen, willen we niet ten onder gaan. Dat de aarde al 5 miljard jaar bestaat, is voor ons nauwelijks een beschermend feit. We waren er immers maar een fractie van die tijd. Maar misschien vindt hij dat een minor detail. Zou zomaar kunnen.

David Mills

De Leegte van de politiek. Geen visie, geen duurzaamheidsagenda, geen hervormingen waar mijn kinderen ook wat aan hebben. We jagen onze wetenschappers naar Duitsland waar ze hun ei wel kwijt kunnen en laten zien dat groen werkt en geld verdient. Trieste man, jammer.

HN Geraedts

Bob Brand [45]
“een onderzoektsinstituut en gesprekspartner zowel voor wetenschappers als voor “alarmisten” en “skeptici”. Ik moet zeggen dat ik dat onderscheid niet goed begrijp. Hoewel het door de dognatische “alarmisten” wordt tegengesproken, zijn er bij de “skeptici” vanzelfsprekend hoog aansgeschreven wetenschappers te vinden, die wetenschappelijk precies weten waar zij het over hebben [b.v. Dyson, Courtillot, Allegre, Lindzen, Spencer, Christy, Carter, en velen anderen], en dit is natuurlijk ook het geval bij de minder dogmatische “alarmisten”. Ik moet er voor de duidlijkheid bij zeggen dat ik het hier met nadruk niet heb over Phil “destroy the emails” Jones, Jim “the Trains of Death” Hansen, Mike “the Hockey Stick” Mann, Kevin “can’t explain the lack of warming” Trenberth, Wahl, Ammann, Rahmsdorf, Salomon, enz, enz, academici die hun wetenschappelijk ziel aan de duivel hebben verkocht, en wiens geloofwaardigheid aan diggelen ligt.
Met dat voorbehoud ben ik het met Uw commentaar over het KNMI eens.

HN Geraedts

Paul Luttikhuis [37]

Het idee dat een organisatie zoals het KNMI meer mee zou moeten doen aan het debat, vind ik -op basis van ervaring elders- een gevaarlijke gedachtegang.

De “grey zone” tussen institutionele onpartijdigheid en kruipende partijdigheid die onheroepelijk ontstaat door actieve deelname in het “debat”, is namelijk heel nauw, en bestaan twee hele duidelijke voorbeelden van hoe de “slippery slope” in de praktijk werkt, en hoe dit de onpartijdigheid en geloofwaardigheid van de instituten in kwestie voor goed de das om heeft gedaan:

1] de Met Office in het VK, die heel nauw samen hebben gewerkt met de [nu beruchte] Climate Research Unit [de CRU van Phil Jones en "Climategate] aan de Univerity of East Anglia, en die heel openlijk en met nadruk “alarmist” partijdig is.

2] hetzelde geldt in nog hogere mate voor het Goddard Insitute for Space Sciences [GISS] van de NASA, dat onder leiding staat van James Hansen. De “alarmist” partijdigheid van GISS staat als een paal boven water -daar valt weinig of niets meer over te zeggen- en is mede te zien bij het website Real Climate dat onder leiding staat van Hansens full time medewerker en GISS wetenschapper Gavin Schmidt. Hansen zelf loop openlijk in anti-CO2 demonstraties mee.

Skepticus Steve McIntyre heeft een jaar of drie geleden op zijn blog duidelijk aangetoond dat GISS op een hele intelligente manier de temperatuur reeksen [GISSTemp] voor de VS had “bijgesteld” ["adjusted"], met als gevolg steeds lagere temperaturen voor de periode voor 1980 [vooral de jaren 30] en bij elke nieuwe “adjustment” steeds hogere temperaturen voor de periode na 1980. Dat deze “adjustments” inderdaad echt zijn, en N.B. hoe het gedaan is, is inmiddels bevestigd door informatie eerder dit jaar vrijgegeven door middel van een aanvraag onder de FOI [Freedom of Information] Act.

Alles duidt erop dat hetzelfde ook het geval is met de temperatuur reeksen [HADCRU] van de CRU/Met Office, maar de UEA [University of East Anglia] weigerde de originele data vrij te geven. Sinds vrijdag j.l., heeft de Britse overheid EAU gedwongen om deze informatie -ook onder FOI- binnen 30 dagen openbaar te maken. The proofing will be in the eating…

In beide gevallen is de geloofwaardigheid van de GISS en CRU data ver te zoeken, met als gevolg dat ieder verder onderzoek dat bouwt op of GISSTemp,of HADCru data ook een niet op te lossen geloofwaardigheids probleem heeft. Met andere woorden: “Humpty Dumpty fell off the wall. Humpty Dumpty had a great fall. And all the King’s horses and all the King’s men couldn’t put Humpty Dumpty back together again”.

Het zou dus waarschijnlijk goed zijn indien het KNMI gewoon een onderzoeks instituut blijft. Er zijn genoeg partijen in de mattschappij die zich met het debat bezig kunnen houden.

DoctorDolittle

Even terzijde maar toch niet helemaal; het is wetenschappelijk onomstotelijk bewezen dat het KNMI uiterst competent en trefzeker het weer van gisteren weet te voorspellen en, “inconvenient” of niet, het staat vast dat de door het almachtige KNMI en een paar dementerende oude noormannen van de Nobel Prize Committee onvoorwaardelijk heiligverklaarde (O.L.H) Al Gore slechts een uiterst lepe commerciele klimaat-hysterische en schaamteloos beunhazende politicus en zakenman is en absoluut geen terzake kundige geaccrediteerde wetenschapper. Het overheidsubsidie slurpende (60 miljoen) KNMI is helaas verworden tot een zichzelf instandhoudend, pseudo-wetenschappelijk en volkomen gecorrumpeerd propaganda-instituut van de linkse kerk dat vooral uitblinkt als verblinde zendeling en verkondiger van Het Evangelie naar Al Gore…

Dick Veldkamp

#45 Bob Brand: KNMI meedoen aan discussie?

U stelt in uw bijdrage:

‘Het past een wetenschappelijk instituut ook om zich te concentreren op de feiten en op datgene wat we wetenschappelijk weten, en zich verre te houden van discussies over oplossingen of over eventuele maatschappelijke veranderingen.’

Deze stelling lijkt me slecht houdbaar. Een voorbeeld. Een veel gehoorde (en helaas de facto uitgevoerde) ‘strategie’ voor de oplossing van het klimaatprobleem is: ‘Het valt wel mee, we doen voorlopig nog niets, er komt wel een technologische doorbraak en dan lossen we het over 30 jaar wel op.’ Volgens mij heeft het KNMI in dit geval de plicht om uit te leggen dat zo’n ‘oplossing’ niet KAN werken, n.l. dat het vanwege de traagheid van het klimaatsysteem over 30 jaar te laat is om nog iets te doen. Het KNMI zou dan kunnen zeggen: ‘Als we dit scenario volgen zitten we vast aan X graden temperatuurstijging en Y m zeespiegelstijging. Verder zijn er deze gevolgen voor het weer enz.’ Geheel wetenschappelijk onderbouwd.

Ook vind ik dat het KNMI het volste recht heeft om aan het publiek duidelijk te maken dat de “skeptici” voor 99% ideologische onzin verkopen. Ik ben dan ook wat teleurgesteld over de timide reactie van het KNMI in NRC. Laat men een voorbeeld nemen aan de Australische collega’s! Zie bijv:
http://theconversation.edu.au/the-false-the-confused-and-the-mendacious-how-the-media-gets-it-wrong-on-climate-change-1558
Maar alle 12 delen zijn lezenswaardig.

Gerrit de Jonge

@44 Niek Heering en anderen
Ik deel de mening dat privatiseren van het KNMI niet gewenst is. Maar, onder verwijzing naar mijn bericht 26, wil ik op grond van eigen ervaringen toch nog eens benadrukken dat opheffing van rijksinstituten voor onderzoek geen rechtse of VVD-hobby is.

Ik heb als ambtenaar op een van de rijksinstituten voor landbouwkundig onderzoek van LNV gewerkt, het Spelderholt. Vooral de intensieve veehouderij en bio-industrie profiteerden van die instituten. Die instituten zijn in de vorige eeuw al opgeheven onder regeringen waar de PvdA deel van uitmaakte. Het is op zijn minst waarschijnlijk dat juist die lanbouwinstituten door linkse druk zijn opgeheven, omdat ondersteuning van de bio-industrie niet echt een linkse hobby was. Een saillant detail, waar de media destijds geen aandacht aan hebben geschonken, is dat het Spelderholt na de opheffing in gebruik is gegeven aan een stichting voor gehandicaptenzorg die onder leiding van de echtgenote van de toenmalige PvdA ministerpresident, Wim Kok stond.
Overigens snap ik die opheffing vanuit het regeringsstandpunt wel. Ik deed beleidsgevoelig onderzoek (dierenwelzijn) waarvan de resultaten de CDA-VVD regering goed uitkwamen. Maar, na een regeringswisseling waarbij de PvdA in de regering kwam, weigerden mijn onderzoeksresultaten hardnekkig mee te veranderen met de veranderde politieke wind die een andere visie op dierenwelzijn had dan CDA-VVD. Dat heeft een hoop onaangename discussies tussen beleidsambtenaren en mij opgeleverd. Door privatisering kan elke regering op zoek gaan naar onderzoekers die de resultaten kunnen leveren die nodig zijn voor ondersteuning van het beleid op dat moment.
Ik hoop dat u mijn cynisme begrijpt, en ook begrijpt dat ik privatisering van het KNMI niet toejuich. Maar, geef niet de schuld aan de VVD en denk niet dat regeringswisseling iets aan het systeem als zodanig verandert.

Marco van der Voorn

Eindelijk de VVD, in de persoon van de heer Leegte, wordt ook een keer wakker. Natuurlijk is dat verhaal van de CO2 een groot sprookje en heeft het KNMI zich veel te veel ingelaten met die geiten wollen sokken types, wier belang het is om het CO2 sprookje in stand te houden.

De CO2 uitstoot van de mens draagt helemaal niet bij aan de opwarming van de aarde (al zou er een opwarming van de aarde zijn). Verder heb ik nooit begrepen dat men op basis van een gemiddelde wereldtemperatuur (de noord en zuidpool worden niet in de metingen betrokken, en waar gemeten wordt, wordt niet op de juiste manier gemeten) beleid bepaalde.

Eén ding is mij wel duidelijk geworden, het CO2 sprookje dient maar één doel, en dat is een constante geldstroom te garanderen om de zakken te vullen van die geitenwollen sokkentypes, zoals Wubbo Ockels en consorten zodat ze lekker van hun vliegvakantie op de Bahama’s kunnen genieten, terwijl een AOWer met een klein pensioen letterlijk in de koude mag zitten in de winter omdat die nauwelijks de verwarming aan durft te zetten.

G. Deijben

Beginnen met de vermelding van een klimaatpenning plus prinses Laurentien erbij halen, vind ik al een treurig ding (@ 29, Sander v.d. Wal). Maar waarschijnlijk onontkoombaar in deze tijd van uiterlijkheden en bling bling. Je moet meedoen, anders sneeuw je onder, dus wedijvert Jan en alleman om op te vallen. Ik vind zo’n klimaatpenning net zo gênant als die “prijzen” die tegenwoordig aan politici en journalisten worden toegekend. Als er maar een nieuwsitem, een “event”, uit valt te halen.
Het KNMI had er beter aan gedaan die penning beleefd te weigeren. Dat zou mij nog meer vertrouwen inboezemen. Dan zou dat KNMI zich geheel op eigen titel kunnen mengen in het publieke debat.(@ 34, Marcel Crok) Want dat moet het KNMI wel degelijk doen; het klimaat is te belangrijk om aan (huidige) politici te worden overgelaten. Overigens zal die penning door Laurentien met de beste bedoelingen zijn uitgereikt, geloof ik stellig.
VVD’er René Leegte mag over CO2 vinden en zeggen wat hij wil, net als zijn gedoogpartner en voormalig partijgenoot Geert Wilders dat over de islam mag (@ 21, Tinus Pulles). Aan ons om te beoordelen of de persoon zinnige taal uitslaat of dat er platweg iets aan de man gebracht wordt(@ 36, Fred Versteeg) met dubbele bedoelingen en het oog op persoonlijk of partijgewin en ten koste van de hele samenleving. Ik vertrouw het KNMI overigens veel meer dan welke politicus dan ook, maar dat valt me niet moeilijk (@ 27, Egon Schreuder), omdat ik politici steeds lager aansla. Ik hoef ze maar te horen, te zien of lezen om mijn bekomst van ze te hebben.

Voor mij als belangstellende en betrokken leek op het technische terrein van de klimatologie, vind ik zuivere communicatie over het onderwerp essentieel. Ik wil kunnen beoordelen of hetgeen iemand beweert aannemelijk is, niet eens per se waar, maar wel zeer aannemelijk.
Daartoe vind ik de meta-standpunten zoals @ Jerry Mager (31) die regelmatig inneemt erg nuttig. Louter technische informatie is onontbeerlijk, maar zonder context slaan ze voor de meeste mensen geen deuk in een pak boter. Helaas. Dat heeft alles met ons onderwijs te maken @ 33, ursula overbaan, ik ben het met u eens.
Waarschijnlijk word (werd?) je als cultureel antropoloog grondig getraind in het je in anderen verplaatsen en vanuit een meta-standpunt naar zowel jezelf als die ander te kijken. Het voordeel van zo’n houding illustreren Magers redeneringen. Ik stel mij voor dat ik in de klimaatdiscussie zoals die door experts en vakmensen gevoerd wordt, net zo vreemd ben als een antropoloog bij een exotische stam: men spreekt een heel andere taal, houdt er mij onbekende gebruiken op na en refereert aanvoor mij compleet onbekende zaken (@ 11 Bob Brand; @ 20, hugo). Hoe word ik daaruit wijs?
Idem dito als het over financiële zaken gaat, zoals nu met Griekenland en de financiële wereldorde aan de hand is. Wat speelt er werkelijk? Wiens en welke belangen staan er het meeste op het spel? Wie krijgt de zwarte piet toegefrutseld en wat heeft dat op termijn voor gevolgen voor ons allemaal – precies als met de klimaatdiscussie en de daarmee samenhangende bloeiende handel in emissierechten – big business en vaak juist extra klimaatvervuilend!

@ 34, Marcel Crok, @ 36 Fred Versteeg, niet alleen het KNMI voelt vermoedelijk de hete adem van bezuiniging in de nek – en kruipt wellicht mede daarom in zijn schulp, zoals u beweert dat hij doet. Gisteravond zag ik in Nieuwsuur hoe presentatrice Mariëlle (Achternaam?) econoom Arnoud Boot kortsloot en min of meer de mond snoerde, net toen Boot heel omzichtig en prudent aan de kern van het Griekenland-debat leek te gaan raken: rücksichtlose bezuinigingen en privatiseringen zetten geen zoden aan de dijk, omdat het de Grieken de middelen ontneemt er bovenbop te komen. Econoom Boot kwam nog net toe aan de rampzalige desinvesteringen bij onderwijs, toen mevrouw Mariëlle hem schielijk wegbonjourde. Waarom deed zij dat? Kreeg ze het door via haar “oortje” maar waarom dan? Don’t rock the boat? Want ook bij de omroepen wordt bezuinigd. Ik bedoel maar: niets is wat het lijkt, maar nu nog minder dan het al altijd al was. Juist daarom vind ik intelligente meta beschouwingen eens temeer onontbeerlijk.

a.w.m. grootendorst

@ G. Deijben (55), die nieuwsuurdame van gisteravond heet Mariëlle Tweebeeke.
Haar overhaaste afkappen van Arnoud Boot viel ook ons thuis op. We mochten het overduidelijk niet horen. Wat zit daar achter? Snapte ze het niet, of kreeg ze een opdracht om het volk niet wijzer te maken inzake Griekenland?
Dat wij over ons klimaat liefst ook niet wijzer mogen worden, illustreert deze blog + discussie wat mij betreft overduidelijk. De meeste reageerders hier zou ik meer met ons milieu vertrouwen dan welke politicus dan ook.
Terukomend op Nederlandse journalisten en journalistiek – ik miste de BBC Worldservice na zijn wegvallen iedere dag (ik heb hem inmiddels goddank weer op mijn moeilijk verworven wereldontvanger). Dat kunnen Nederlandse omroepen blijkbaar niet: compact en beknopt inhoudelijk stevig betrouwbaar nieuws brengen. Als ik die oppervlakkige opgewekte kwebbelaars op Radio 1 hoor, dan verbaast het me niet dat menige Nederlander zo slecht geinformeerd blijkt. Maar dat heeft ook alles met ons versimpelde onderwijs te maken. Kijk nu weer eens naar die pseudodiscussie over ons hoger onderwijs op deze site – ze menen er geen jota van en er gaat helemaal niets gebeuren. Goed dat er af en toe nog van disucssies als deze zijn over potverdrie wel degelijk belangwekkende zaken als ons klimaat. Net als u voel ik mij – hoewel een pur sang beta – in technische klimaatdiscussies een vreemdeling in Jeruzalem en net als u vertrouw ik het KNMI honderd keer meer dan welke politicus dan ook.

Marcel Crok

@ Gerrit de Jonge
Je ervaring is duidelijk en herkenbaar. Dit is echter van alle tijden. Politici shoppen bijna per definitie selectief in de wetenschappelijke literatuur om hun agendapunt voor het voetlicht te brengen.
Waar het mij om gaat is dat we de wetenschap zelf zo zuiver mogelijk proberen te houden en dat is in de milieu- en aardwetenschappen al moeilijk genoeg. Onderdeel zijn van een ministerie draagt er in ieder geval niet aan bij.

@55 In mijn pleidooi voor verzelfstandiging http://www.staatvanhetklimaat.nl/2011/06/29/verzelfstandiging-knmi-wel-degelijk-goed-idee/ stel ik niet dat de overheidsfinanciering moet afnemen. Andere instituten als FOM en SRON krijgen ook hun geld grotendeels van overheden.

Berry

Waar René Leegte en elke andere gemiddelde VVD-er gewoon van uitgaat, is de informatie die Elsevier en de Telegraaf hen voorschotelt. De simpele standpunten daarvan liggen al jaren vast en geen lezer komt toe aan een sceptische review van die informatie. Dat kun je een gemiddelde lezer ook niet kwalijk nemen. Omdat zo ongeveer half Nederland de Telegraaf als referentieniveau heeft, is de stelling dat er sprake zou zijn van een klimaathype al jarenlang grote onzin. Er is alleen maar sprake van een ‘ontkenningshype’, die met het huidige kabinet en personen als René leegte een ongekend hoogtepunt heeft bereikt. De wetenschap kijkt met verbijstering toe.

Steven Franzen

Vooral ook leuk/schrijnend om te lezen dat dhr. Leegte zegt: “Bij het KNMI leeft de gedachte dat we het CO2-probleem moeten aanpakken om het klimaatprobleem op te lossen, maar dat gaat niet werken.”

Wat is dan precies “het CO2-probleem” als het volgens Leegte in ieder geval een te onduidelijke (overigens onwaar sinds Svante Arrhenius, eind 19e (!) eeuw) invloed heeft op het klimaat? En hoe kan hij tegelijk iets een probleem noemen, maar tegelijk óók doodleuk beweren dat het oplossen ervan “niet gaat werken”?

Deze conclusie ontbeert volgens mij enkele belangrijke premissen…

cRR Kampen

“De temperatuur op aarde schommelt nu eenmaal.”
Zei Leegte, die hiermee bekent dat hij in magie gelooft: de temperatuur schommelt helemaal vanzelf, zonder oorzaken, pure tovenarij waar wij echt nooit wat van snappen kunnen.

“In hoeverre CO2 daarmee te maken heeft, staat niet vast.’”
Zei Leegte, die hiermee de klassieker in dit slagveld (er is helemaal geen ‘klimaatdiscussie’ namelijk) ten beste geeft: hij projecteert zijn eigen onwetendheid op deskundigen terzake.

Overigens heeft het KNMI reeds gecapituleerd. In plaats van Leegte om namen te vragen van die ’20%’ die ‘partijdig’ zouden zijn (an sich al blijkgevend van giftig postmodernisme met die constatering), zei de woordvoerder van het KNMI, Cees Molenaars, dat Leegte zich geen zorgen hoeft te maken: er wordt blijmoedig zelfmoord gepleegd. Zo klinkt dit defaitisme (bij nu.nl) ->

Woordvoerder Cees Molenaars van het KNMI zegt in een reactie dat het ministerie en het KNMI in gesprek zijn over de toekomstige taken van het weerinstituut. In het regeerakkoord staat dat die nader zouden worden bezien.

Letterlijk staat er ‘eventuele privatisering’, aldus Molenaars. ”Atsma is hier volop mee bezig; hij stuurt waarschijnlijk kort na de zomer een brief naar de Tweede Kamer over het KNMI.”

Dames en heren wetenschappers, het spijt me wel, maar mijn tip is deze: koop en draag het harnas en ga te wapen. Tegen Alva en de Bloedraad 2.0, want die kant gaat het op, moet compromisloos opgetreden worden.

cRR

HN Geraedts

Dick Veldkamp [52]

theconversation.edu.au is een academisch propaganda blog dat zichzelf en hun lezers het hoofd volprakt met het eindeloos herhalen van alle “waarheden” van het alarmistische kategismus.

Er werd op dat site een paar weken geleden de volgende vraag gesteld, met verzoek om kommentaar:

“Climate scientists tell us that the earth has warmed by approx 0.8C over the past 150 years [i.e. approx 0.05C/decade]. That should tell us we are living a climatically stable period. What am I missing?”

We wachten nog steeds op antwoord. Vervelend toch, zo’n to-the point vraag, niet waar?

Niek Heering

#46 cynicus en #51 Dr.Dolittle: ik blijf er nog steeds voor dat mensen onder eigen naam schrijven, net zoals ik ook in 2008 met redenen omkleed in de NRC schreef: http://weblogs.nrc.nl/lezerschrijft/2008/11/01/de-lezer-schrijft-over-gebruik-van-schuilnamen/

Dick Veldkamp

#61 The Conversation: Geraedts

U slaat de spijker op de kop: op theconversation.edu.au geeft men de waarheid, d.w.z. de conclusies van bibliotheken vol met onderzoek. De site is verfrissend omdat men behalve keurig uit te leggen hoe het zit met het klimaat, ook eens expliciet aandacht besteedt aan de desinformatie die de ontkenners over ons uit blijven storten.

Ook bijzonder goed is trouwens Skeptical Science, waar geen bewering wordt gedaan zonder uitgebreide referenties naar de literatuur: http://www.skepticalscience.com/argument.php

P.S. Uw vraag laat zien dat het u kennelijk ontgaan is dat een verandering van 1 graad gemiddelde temperatuur al dramatische consequenties heeft. Het probleem samengevat in een filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=xhCY-3XnqS0

cRR Kampen

#31 Jerry Mager, misschien zijn we (de) Leegte morgen alweer vergeten, maar de schade is al wel weer aangericht.

Aart Schakel (alias Berry)

Niek, je hebt gelijk. Net als cRR Kampen (qua inhoud maar niet qua synoniem): wetenschap, verzet je tegen de verdebilisering van Nederland door VVD, PVV en Elsevier!

Dexter Deloyd

Wanneer het KNMI werkelijk ernst was om iets van de verloren statuur te herstellen, dan zou het er niet verkeerd aan doen om de rode loper uit te leggen voor Henk Tennekes.

Hun gewezen directeur beleidsontwikkeling moest destijds via de achterdeur het KNMI verlaten nadat hij zich kritisch had uitgelaten over de onderzoekscultuur binnen het KNMI.

Tennekes daarover in een artikel van de Telegraaf
:

“Mijn rol als onderzoeksdirecteur werd door de mensen om me heen primair beleefd als degene die zorgt voor de volgende nóg grotere computer. Maar ik wilde doordringen tot de kern van het probleem. Zijn die modellen waarmee we voorspellen wel betrouwbaar? Dat vond men niet leuk. Zoeken naar de waarheid? Ben je bedonderd! Als dat betekent dat je moet erkennen dat modelberekeningen tekort schieten. Da’s veel te gevaarlijk. De meeste onderzoekers bij het KNMI waren allang blij als ze met een clubje gelijkdenkenden in de kantine konden zitten.”

En over eerherstel (in de naweeën van ClimateGate):

“Eerherstel voor mij? Ach. Als eerherstel belangrijk voor me was, zou ik nu moeten gaan onderhandelen over de voorwaarden. Een lintje? Een herstel van mijn gebroken pensioen? Een dienstauto plus chauffeur voor de rest van mijn leven? Niet interessant. Ik ben allang blij dat er nu een kans is dat het hele klimaatprobleem uit het moeras wordt getrokken van spindoctors en afschuwelijke belangenverstrengeling.”

Zou Tennekes in een rol als interim directeur niet dé aangewezen persoon zijn om zaken als geloofwaardigheid, betrouwbaarheid en onafhankelijkheid weer hoger in het KNMI vaandel te hangen? Dan komt het wel weer goed met het KNMI -om het even- als staats gesubsidieerd klimaatbolwerk danwel geprivatiseerd onderzoeksinstituut. Gesteld dat hij zich daartoe bereid voelde natuurlijk.

HN Geraedts

Dick Veldkamp [63]

0.8C heeft dramatische consequenties? Laten wij die even nalopen.
1] Een geleidelijke daling na 1980, van het Noordpoolijs oppervlakte die aardig overeenkomt met hetzelfde fenomeen gedurende de period 1920-40 [waarna tussen 1945-75 het ijsoppervlakte weer toenam]?
2] Zo’n 4-5 jaar elk jaar nieuwe zeeijs records in Antarctica? 3] Een afnemende takt in de stijging van de zeespiegel [TOPEX satelliet data]?
4] De Groenlandse ijskap die niet aan het wegsmelten is zoals voorspeld [satelliet data]?
5] Zowel de temperatuur van zeeoppervlakte [SSTs] als op diepte [tot 700m] die maar niet toeneemt [ARGOS data]?
6] De temperatuur van de lagere troposfeer die ook niet toeneemt zoals de klimaatmodelen dat voorspellen, en dus geen “man-made global warming fingerprint”.
En het lijstje gaat nog zo een tijdje door.

Geen van de rampzalige voorspellingen die ons nu al zo’n jaar of 15 met groeiend stemverhef worden voorgehouden door Gore en de andere spreekbuizen van de alarmistische “self perpetuating climate science funding machine” zijn uitgekomen.

Zoals Kevin Trenberth in een van de Climategate emails zo overduidelijk toegeeft: “we can’t explain the lack of warming, and its a travesty we can’t”.

Bottom line: Ondanks de snel stijgende takt van de menselijke CO2 uitstoot, neemt de takt van toename van de temperatuur zelf, niet toe. Maar door blijven prevelen dat dit heel binnenkort toch echt -echt waar, hoor- gaat gebeuren, hoort thuis in het vakje religie. En heeft niets te maken met wetenschap.

Zolang het IPCC en hun “bondgenoten” door blijven gaan met dit soort nonsens de spuwen, en b.v. “Renewable Energy” rapporten te publiceren die blijken te bestaan uit Greenpeace propaganda, wordt de schietschijf voor skeptici alleen maar groter.

Truusje van Tol

Straks gaat Leegte (what’s in a name) nog pleiten voor het afschaffen van het weer.

Sander van der Linden

Quote:
Regering en media varen ten onrechte blind op het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut (KNMI). Dat zegt ex-KNMI-directeur prof.dr.ir. Henk Tennekes deze week in een interview met het weekblad Elsevier.

De 69-jarige Tennekes was twaalf jaar hoogleraar in de Verenigde Staten en dertien jaar onderzoeksdirecteur van het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut in De Bilt.

Hij vindt het wetenschappelijk niveau van het KNMI onvoldoende om het beleid van het kabinet ten aanzien van klimaatverandering op te baseren. ‘Het zijn ambtenaren en geen wetenschappers.’

Tien procent
Tennekes schat dat de klimaatwetenschap hoogstens tien procent van het klimaat begrijpt en vindt het daarom geldverspilling om middels het Kyoto-protocol een eventuele klimaatverandering tegen te willen gaan.

In Elsevier zegt hij: ‘We weten niet genoeg om met voldoende zekerheid te zeggen hoe het klimaat er over vijftig jaar uitziet. Niet genoeg om de wereldeconomie overhoop te halen. Kyoto is onzin. Het klimaat is geen auto die je naar de garage kunt brengen voor een grote beurt. Met het geld dat Kyoto kost kun je veel dringender problemen aanpakken.’

cRR Kampen

#67, HN Geraedts komt met een aantal punten.

“1] Een geleidelijke daling na 1980, van het Noordpoolijs oppervlakte die aardig overeenkomt met hetzelfde fenomeen gedurende de period 1920-40 [waarna tussen 1945-75 het ijsoppervlakte weer toenam]?”

Een ongekend versnelde daling sinds deze eeuw. Volg het hier:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/ . De toestand is totaal anders dan in de periode 1920-1940. Thans gaan de NW- en/of de NO-passage jaarlijks open, toen natuurlijk nooit. Thans ligt er in de nazomer geen ijs meer in een heel gebied waar toen Sovjetmetingen aan ijsdikten werden gedaan door: erop met een vliegtuig te landen en te boren maar.

“2] Zo’n 4-5 jaar elk jaar nieuwe zeeijs records in Antarctica?”

Tweemaal: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png . U ziet gelijk dat er geen trend is.
Oorzaak: combinatie AGW en het ozongat (ga dit zelf na hè). Naarmate AGW doorzet zal het ijsoppervlak er gaan afnemen.

“3] Een afnemende takt in de stijging van de zeespiegel [TOPEX satelliet data]?”

Soms neemt de temperatuur af, vooral in het najaar! En soms heb je La Niña. Zoals recentelijk. De trend van de zeespiegelstijging is zonneklaar. Versneld. Zie http://tamino.wordpress.com/2011/04/18/cherries-jubilee/ .

“4] De Groenlandse ijskap die niet aan het wegsmelten is zoals voorspeld [satelliet data]?”

De smelt van de Groenlandse ijskap heeft in recente jaren de zeespiegelstijging door uitzetting van de bovenste waterlagen geëvenaard en is de grootste enkelvoudige oorzaak van de stijging geworden. Deel van het Antarctisch ijs gaat dit wellicht gauw inhalen. De snelle smelt op Groenland behoort tot de voornaamste onderschattingen van het IPCC AR4-rapport.

“5] Zowel de temperatuur van zeeoppervlakte [SSTs] als op diepte [tot 700m] die maar niet toeneemt [ARGOS data]?”

Soms neemt de temperatuur af, vooral in het najaar! En soms heb je La Niña. Zoals recentelijk. De trend is zonneklaar: versneld stijgend.

“6] De temperatuur van de lagere troposfeer die ook niet toeneemt zoals de klimaatmodelen dat voorspellen,”

Toch wel. Zelfs zoals modelletjes uit de jaren zeventig al voorspelden. Zo moeilijk is het in principe ook niet: meer broeikasgas, dan tempstijging en dat zien we dus ook keurig gebeuren. De tempstijging gaat zo ongelofelijk snel dat je al aan een halve klimaatperiode genoeg hebt om ‘m op 95%-significantieniveau te zien: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13719510 .

“…en dus geen “man-made global warming fingerprint”.

Dus wel, en hoe.

A, Bakker

Reacties 66 en 67 geven toch duidelijk aan hoe het staat met het KNMI en de status van de aarde sinds 100 jaar! Daar valt toch weinig tegenin te brengen lijkt mij.
Het KNMI zal moeten veranderen en niemand kan mij vertellen of het nu warmer of kouder gaat worden. Het KNMI zegt natuurlijk warmer (alarmistisch en volgens het IPCC) en de realisten zeggen dat de kans dat het nu kouder wordt groot is met een zekerheidspercentage van xx% (95?).
Het wemelt hier van de alarmisten, dus ik ben weer benieuwd wat gaat volgen!

Steven Franzen

@HN Geraedts: dit lijstje kan inderdaad zo lang worden als je maar wilt. Dat wil niet zeggen dat het steekhoudend is – of vanzelf wordt naarmate het maar vaak genoeg herhaald wordt.

Zeeijs (1, 2 & 4): vertoont schommelingen, net zoals de gemiddelde temperatuur van jaar tot jaar en van plaats tot plaats. Het gaat om de trend over langere periodes, deze is zowel voor oppervlakte als voor volume van het ijs (een belangrijkere maat voor klimaatverandering) vooralsnog negatief.

Zeeniveau (3): een vertraging in de stijging is niet gelijk aan een daling, net zoals afremmen met een auto niet hetzelfde is als achteruit rijden. Daarbij is er nog geen statistisch significante vertraging bewezen, terwijl de stijging zelf dat nog wel is.

Oceaan (5): kijken naar een te korte periode, kijken naar 1 dataset (Argo, waar nota bene bekende meetproblemen mee waren); selectief winkelen dus. Beschouwing van andere bronnen toont ook in de oceaan een positieve trend.

Troposfeer (6): dit is achterhaald. De zelfkritische en -corrigerende werking van de wetenschap heeft deze discrepantie herleid tot enkele problemen specifiek voor satellietmetingen. Ook de troposfeer warmt helaas op.

Bent u zelf wel kritisch genoeg? Het is niet zo dat wetenschappers WILLEN dat de aarde snel opwarmt als vormden zij een of ander complot – dat wil niemand. Tot nu toe laten alle waarnemingen echter geen ruimte voor een radicaal andere conclusie.

Daarbij komt nog dat één indicatie dat er iets niet klopt met de waarnemingen of voorspellingen niet onmiddelijk al het gedane werk ontkracht. Net als met de discrepantie in satellietmetingen van de troposfeer leidt dit slechts tot de conclusie dat de zoektocht naar sluitende verklaringen nog niet klaar is en verder onderzoek noodzakelijk is. Dat is de essentie van skepsis, niet het aandragen van zo veel mogelijk reeds ontkrachte beweringen omdat de algemeen geaccepteerde je niet zint. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, doch niet op zijn eigen feiten.

Dexter Deloyd

Alarmist auto response:

Alert: Incoming missile identified as “Tennekes”

Shields up: trigger auto-query for “Tennekes” in DESMOGBLOG database.

DESMOGBLOG: “Tennekes” can be linked to “SEPP” and “Fred Singer”

SEPP: long history of attacking the science of global warming.

Fred Singer: has been connected to organizations that were involved in denying the link between second-hand tobacco smoke and he has also received funding from oil companies.

Object “Tennekes”: successfully neutralised.

cRR Kampen

#71, ‘ClimateGate’ is een hoax, hoor. Er bestaat wel een echte ClimateGate, namelijk het plagiaat- en vervalsschandaal rond het Wegman-rapport. Thans zowel onder de rechter als voor Congress hearings.

“Daar valt toch weinig tegenin te brengen lijkt mij.” – Zei u. Volgens mij komt dat doordat u het daar geschrevene kritiekloos aanvaardt: u doet helemaal geen moeite. U hoort ergens de voorklapper en applaudisseert netjes mee. Alle klimaatwetenschappers op een paar aantoonbaar corrupte na voorspellen dat het warmer wordt. En dat is logisch: de CO2 neemt almaar toe en er zijn verder geen afkoelende factoren van belang in werking. Zelfs een herhaling van een Maunderminimum van de zonneactiviteit gaat niet werken. Die forcering is namelijk gewoon veel te klein.

Tennekes is geen klimatoloog. Merk op dat de denialists dat er nooit bij zeggen (maar denialists gaan altijd naar de waarzegster als ze kiespijn hebben; vooral niet naar de tandarts want die beschikt over dat vieze goedje ‘kennis’ geheten).

Het citaat van Trenberth is natuurlijk keurig netjes uit context gehaald. Dan lijkt het menigeen alsof er toch weinig tegenin te brengen is, want even die context opzoeken: beware!! Je zou eens iets tegen kunnen komen waarover immers gezwegen moet worden, namelijk (ssstt) _feiten_ …

Reactie van Trenberth op die smeercampagne die ‘ClimateGate’ heet: http://www.dailycamera.com/ci_14167354

Gerrit de Jonge

@62 Niek Heering,
Uw wens dat hier onder eigen naam wordt geschreven is begrijpelijk, en zelf doe ik dat ook altijd. Maar ik ben nu gepensioneerd en zonder last of ruggespraak, en mijn pensioen komt toch wel. In de tijd dat ik nog rijksambtenaar was, zou ik wat graag mijn grieven onder pseudoniem naar buiten hebben gebracht om vervelende discussies te voorkomen.

Aan de andere kant voorkomt de verplichting om onder eigen naam te schrijven dat één persoon onder meerdere namen zijn mening verkondigt, en aldus een vals beeld van de “publieke opinie” schept. We zien ook in deze discussie weer dat één persoon onder meerdere namen zijn gelijk probeert te halen volgens het welbekende patroon van iets zeggen (12,31) en onder vijf verschillende andere namen steunbetuigingen aan hem zelf en/of beledigingen aan zijn critici versturen (33,35,41,55,56. Let op de korte tijd tussen bericht 31 en reactie 33 daarop, en ook die tussen 55 en 56.

Dus, mijn standpunt is: liefst eigen naam, en anders wèl consequent het zelfde pseudoniem. Ik vind het daarom jammer dat de netiquette is veranderd, en ergens tussen vaag en onbegrijpelijk is uitgekomen. Maar ik denk dan maar, ik ben niet verplicht om aan deze discussies mee te doen.

hugo

Beste Loes

Je zult nie snel gaan rochelen van co2 dampen.
Co2 385ppm in de atm (385/1000.000 deel van de lucht) is een kleurloos en reukloos gas.
De planten maken van co2 en water suikers en ander voedingsstoffen.
Wij eten deze stoffen en ademen weer co2 uit.

Bij 190ppm stopt de co2 kringloop en is er geen leven meer mogelijk.
De mens is verantwoordelijk voor enkele procenten van deze 385ppm.
Bij het kweken van groenten in kassen wordt extra co2 tot 1000 ppm gebracht om de groei te bevorderen.
Ook de bubbels in bier en champagne bestaat uit co2.
Mogelijk ga je daar van rochelen.

Jan

Een aardig stuk over de complexiteit van het klimaat.

Earth’s Climate System Is Ridiculously Complex

http://wattsupwiththat.com/2011/06/30/earths-climate-system-is-ridiculously-complex-with-draft-link-tutorial/#more-42464

M.Verschuren

Paul Luttikhuis sluipt met bovenstaand artikel in de slachtofferrol. Sceptici zijn automatisch rechtse ballen en op de loonlijst van een of ander lobbyclub.
Een zwaktebod ……

Leegte heeft groot gelijk …… tot aan het woordje “kernenergie”……daarna is het weer politieke kletskoek.

De politiek en financiele wereld verlaten stilletjes het Global Warming schip. Globale regulering van derde wereld kampvuurtjes, afremmen van de economische groei van BRIC landen, Cap & Trade, Carbon Tax blijken niet meer haalbaar …….

Paul en de wetenschappers staan alleen. De klimaatwetenschap is zowat de enige wetenschap waar je ogenschijnlijk ongestraft de een na de andere doomtheorie kunt presenteren. Nu de werkelijkheid achterblijft rest er alleen nog de “tippingpoints” in de verre toekomst te projecteren (2050?) , dus niet verifiëerbaar op korte termijn.

Als je je als het KNMI zo verbonden hebt met het klimaat alarmisme is er geen weg meer terug. Steeds meer mensen wordt het duidelijk dat manmade CO2 maar 0.1% van de broeikastgassen bedraagt, alarmisten praten daarom liever over PPM’s, klinkt het wat meer…..

Als er dan toch een “Exit strategie” gekozen moet worden dan verlaat de weg van de kip met het gouden ei (CO2)en vervolg de weg van “duurzaamheid”, …..daar zijn we het allen over eens …!

A van Leeuwen

Zeer apart dat een zogenaamde liberale partij steeds meer stalinistische trekjes begint te vertonen. Vroeger was ik een VVD stemmer, als echte liberaal. De huidige leegte van de VVD doet mij pijn. Alleen de 1e V is over. De VVD heeft vrijheid en democratie nu echt laten gaan. Ik hoop dat er spoedig ergens echte liberalen opstaan!

Jos Hagelaars

Erg veel reacties hier op het idiote verhaal van René Leegte, die zich duidelijk niet ingelezen heeft in het onderwerp. Ik vind het een goede zaak dat de meesten hier zich niet kunnen vinden in zijn uitspraken, er is nog hoop voor de wetenschap in Nederland.
In enkele reacties wordt, zoals gewoonlijk, alle zogenaamde “sceptische” retoriek, zonder enig traceerbaar bewijs, weer uit de kast getrokken. Mijn animo om op al die onzin te reageren, die mensen zoals zij spuien, is nogal afgenomen (http://tinyurl.com/6exl7xy), maar Al Gore heeft me weer een beetje over dat dode punt heen getrokken: “Speak up whenever the subject of climate arises” (http://tinyurl.com/6cungo2).

Als ik terugkijk naar deze soap, zie ik een politicus die nu meer dan een half jaar in de kamer zit en die vrijwel niemand kende. Zijn verhaal in de Telegraaf was waarschijnlijk een manier om ook eens wat aandacht te krijgen.
Op allerlei sites en kranten is gereageerd op zijn uitlatingen, maar bij de VVD is het stil. Op de website van de VVD onder kop “Actueel” staat niets, net als op de website van Leegte zelf (ironisch genoeg heet die “Kies inhoud, stem Leegte”). Op dinsdagmorgen geeft Leegte nog een interview op de NOS radio en tegen Marcel Crok (zie #39) zegt Leegte dat hij zich “ongelukkig heeft uitgedrukt”. Volgens het Telegraaf artikel zou Leegte zijn verzoek voorleggen aan staatsecretaris Atsma tijdens het vragenuurtje, maar ik heb die twee heren niet kunnen ontdekken in dat vragenuurtje (http://tvblik.nl/nos-het-vragenuurtje/28-juni-2011), terwijl het volgende vragenuurtje pas ergens na 5 september is.
Ik vermoed dat men bij de VVD “not amused” was over de uitlatingen van René Leegte, zoals bijv. over de integriteit van de wetenschappers, en dat Leegte de schade nog een beetje mocht beperken, maar zich verder koest moest houden.

In reactie #22 zegt Peter Dupays : “NRC, doe je werk en vraag eens rond in die partij wat de rest ervan denkt”. Ik sluit me daarbij aan.
Paul Luttikhuis kunnen jullie dit niet uitzoeken, bij uitstek een journalisten taak lijkt mij ? Wat is het officiële standpunt van de VVD ten aanzien van het KNMI en de onafhankelijke klimaatwetenschapsbeoefening ?

In mijn ogen zou privatisering van het KNMI een zeer slechte zaak zijn. De onderzoeken, conclusies en de teneur van de teksten worden dan in meer of mindere mate aangepast aan de betalende partij. Zelfs in de VS, waar de politiek veel kritischer is aangaande de klimaatproblematiek dan hier, is het NOAA niet geprivatiseerd.

Bart Verheggen

Ingezonden brief van vier wetenschappers over affaire Leegte vandaag in Volkskrant:

http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/07/02/vvd-kamerlid-leegte-klimaatverandering-knmi-volkskrant-ingezonden-brief/

M.Verschuren

@Paul Luttikhuis,

Interessant artikel in de Guardian ….
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jul/01/climate-data-uea

Dexter Deloyd

@gnv blikman (86)

Wat mij opvalt is dat vele reacties (waaronder die van jou) lijken af te dwalen van de kern van het debat.

Hier steekt een politicus (in de persoon van de heer Leegte) zijn kop boven het maaiveld uit en prompt doet een wetmatigheid uit het oerhollandse gedachtengoed zich gelden: “Die kop moet er af”. Niet zozeer zijn woorden en nog minder zijn boodschap lijken ertoe te doen maar het feit dat hij zich buiten de gebaande paden begeeft.

En dat is ongepast binnen onze hollandse overlegcultuur ook wel aangeduid als poldermodel. Daarom kunnen we tot in het oneindige uitweiden over de voors en tegens van privatisering en parallellen blijven trekken met de slechte staat van het onderwijs, de gezondsheidszorg.. waren NS en ProRail al genoemd? En wanneer ik Tennekes bij wijze van lichte provocatie -de beste man is al 69- als goede kandidaat voor interim manager naar voren schuif, dan begin jij spontaan uit wijden over de voors en tegens van interim management.

Tegen de achtergrond van al deze kakefonie zijn de waarschuwende woorden (van de heer Leegte) aan het adres van het KNMI allang weer vervlogen. Dat kan dan weer in de luwte aan zijn warme voorspellingen werken. Met de nieuwste Supercomputer welteverstaan. Netjes gefinancierd uit ‘s lands schatkist.

Sander van der Wal

@gnv blikman

Tennekes was geen interim-directeur van het KNMI, maar gewoon de normale, 13 jaar lang. Vrij eenvoudig na te gaan, met internet.

Niek Heering

Een wetenschappelijk instituut dat zou moeten verdwijnen omdat de politiek vindt dat de wetenschappelijke inzichten niet stroken met haar mening; een parlement dat vindt dat zij het muziekbeleid op een publieke zender moet voorschrijven. Waar heb ik dit denken toch meer gehoord? De gelijkschakeling van Duitsland in 1933! Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung

de Groot

Ik vind het best dat de Staat er een meteorologisch bureau op na houdt, dat is tenminste waar voor je belastinggeld. Dat dit bureau zich sinds jaar en dag bezig houd met opinievorming rondom De Opwarming is natuurlijk volkomen fout. Ik begrijp het wel, wanneer je als vermeend specialist je geldschieters, de burger!, een beetje bang maakt dan krijg je meer geld los. Zo werken veel kerken al eeuwen. Maar er is natuurlijk geen goed woord voor te zeggen. Gewoon onderzoek doen, geen opiniemaker zijn. Dat laatste is naar mijn idee wel degelijk het geval

Hans Erren

Vier wetenschappers die roepen dat er een “concensus” is, terwijl algemeen bekend is dat de IPCC “consensus” gecreeerd is door zelfreferentie van IPCC lead authors waarvan de benoemingsprocedure niet openbaar is.

“CO2 absorbeert infrarode straling”,
daar gaat het klimaatdebat dus helemaal niet over.

Erik de Haan

Ik vind het zeer opvallend dat de heer Tennekes zo goed weet dat het Kyotoprotocol niet zinvol is. Lijkt mij hoogstens zijn persoonlijke mening, niet een wetenschappelijke exercitie.

Ook de bewering over het KNMI “het zijn ambtenaren, geen wetenschappers” is een onzin opmerking. Er bestaat zoiets als de wetenschappelijke methode, deze is onafhankelijk van de juridische status die een werknemer heeft.

Zelf heb ik als ambtenaar nu ruim 20 jaar ervaring met planbureau’s (CPB, PBL (en voorgangers)) en instituten zoals ECN en sinds een aantal jaren het KNMI.

Op basis van die ervaring meen ik te mogen concluderen dat we in Nederland het geluk hebben van een beleidstraditie waarbij instituten onafhankelijk opereren en conclusies in vrijheid kunnen trekken.

Natuurlijk worden concepten van beleidsgerichte rapporten besproken met de betrokken departementen. Ambtenaren leveren daar vanuit hun deskundigheid commentaar op, wat dus best wetenschappelijk relevant kan zijn. Als dit commentaar onzin is, of duidelijk politiek ingegeven, dan luistert men beleefd, maar er wordt niets gewijzigd.

Als laatste laten mensen even kijken bij het knopje research van het KNMI, het éne naar het andere artikel in peer reviewed tijdschriften. Een vreemde bewering dus van Tennekes.

Erik

Dick Veldkamp

Jos Hagelaars schrijft (#85)

“Mijn animo om op al die onzin te reageren, die mensen zoals zij spuien, is nogal afgenomen, maar Al Gore heeft me weer een beetje over dat dode punt heen getrokken: “Speak up whenever the subject of climate arises”

Ik ben dat geheel met u eens, met de volgende kanttekening: het heeft m.i. geen enkele zin om voor de 137e keer beleefd de onzin van de “skeptici” op detailniveau te weerleggen, hiervoor kan men volstaan met het verwijzen naar een goede website, zoals bijv: http://www.skepticalscience.com/argument.php

In plaats daarvan is het wellicht beter er consequent op te wijzen dat de enige strategie van de “sceptici” is: twijfel zaaien, en de indruk te geven dat er debat zou zijn over de wezenlijke punten. Zie http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2.full

Hoe weet ik nu zo zeker dat IPCC gelijk heeft en de ontkenners niet? Er zijn vele redenen te noemen, maar enkele belangrijke zijn:
1) Als men een klein beetje technisch-natuurkundige achtergrond heeft (of gewoon boerenverstand) is het meestal makkelijk te zien waarom de tegenargumenten geen hout snijden, en waarom het opwarmen door CO2-uitstoot (met alle gevolgen van dien) precies is wat je moet verwachten.
2) Het is gewoon te gek voor woorden dat alle klimaatwetenschappers wereldwijd zouden samenzweren om de mensheid voor de gek te houden (ongeveer net zo waarschijnlijk als de theorie dat NASA niet op de maan is geweest).
3)De manier van debatteren. Vanuit de wetenschap redelijk en feitelijk, vanuit de sceptici met moddergooien, selectief winkelen, verdraaien van feiten, verdachtmakingen, en bovenal eindeloos herhalen van dingen die al 136 keer weerlegd zijn.

Frappez toujours!

Dexter Deloyd

Natuurlijk had het KNMI wel een argument om nieuw computer modelletje aan te schaffen. Het vorige systeem (een Altix 3700) dateerde al weer uit 2006! Met maar een beperkte rekencapaciteit van 1440 miljard berekeningen per seconde dus ruim onvoldoende voor het KNMI om zijn maatschappelijke missie goed ten uitvoer te kunnen brengen.

Het nieuwe systeem (een Bullx B500 ) telt in totaal 4752 cores, beschikt over 9,5 TB aan geheugen en is goed voor een maximale prestatie is 58,2 teraflops per seconde.

Tja.. Tennekes had vast moeilijk gedaan over al die teraflops. Geen wonder dat hij de laan is uitgestuurd.

Steven Franzen

@86 gnv blikman

Ik vind de reacties in verdediging van de wetenschap niet vreemd. Vindt u het niet laakbaar dat een volksvertegenwoordiger, woordvoerder milieu en energie, zulke laconieke ongeïnformeerdheid aan de dag legt? Wat zouden we moeten als een groepje van alleen zulke mensen ons beleid zou bepalen? Zij zouden lekker van niets weten, elke optie als even geschikt kunnen zien en dan maar kiezen “wat we nou eenmaal altijd al doen” of wat (op korte termijn) het minste geld kost c.q. het meest oplevert. Met kennis van zaken en risico’s loop je toch alleen maar het risico duurder uit te zijn.

De strategie is dan ook om het te doen voorkomen alsof alles nog onzeker is en “voor” en “tegen” even verdedigbare posities zijn. Beoefenaars van deze strategie heten “Merchants of Doubt”. Engels, want in het boek met deze titel laten twee wetenschapshistorici zien hoe de strategie van twijfel zaaien eerder is toegepast bij onderzoek naar andere industrieel lucratieve, maar anderzijds gevaarlijke zaken zoals tabaksrook, zure regen, DDT en het gat in de ozonlaag. Vaak zelfs door dezelfde figuranten. In het geval van klimaatverandering zijn de winstmakende partijen uiteraard de kolen-/olie-/gasindustrieën.

Het moge begrijpelijk zijn dat aanhangers zich voornamelijk bevinden bij de tegenstanders van veel overheidsinvloed op de markt – dat zou immers kunnen leiden tot allemaal moeilijke milieumaatregelen. Helaas zal het uitstellen ervan er nou juist eerder toe leiden dat ze later veel duurder zullen blijken. De aarde trekt zich echter niks aan van ons geruzie. Door steeds van de hoogste premies uit te gaan gok je met het pensioen van onze planeet: de leefomgeving en voedselvoorziening van onze nakomelingen en die van andere levensvormen.

Ik vind daarom dat het aanmoediging verdient de wetenschap te verdedigen en begrijpelijk te maken, niet aan te vallen en onduidelijk te maken. Er zijn hiertoe tientallen toegankelijke weblogs zoals deze, waar bloggers lijdzaam alle details in klare taal uitleggen en verkeerde argumenteerwijzen aanduiden. Bovengenoemd boek is ook zeker een aanrader voor onderbouwde uitleg over de (helaas zeer effectieve) strijd tegen controversieel onderzoek.

Daarom ook dank aan dr. ir. Verheggen voor een snelle riposte in de krant (en het bijhouden van een blog), ik vind het goed dat wetenschappers zich ook in de publieke arena begeven. Wel ben ik het niet eens met de m.i. te algemene stelling dat politici niet overal inhoudelijk van op de hoogte kunnen zijn. René Leegte heet wel woordvoerder voor Milieu en Energie te zijn, en zou zelfs met de geringste basiskennis over het klimaat zulke uitspraken niet mogen maken.

Steven Franzen

@ Mijn vorige reactie, het moet uiteraard “laagste premies” zijn (of hoogste winst).

Bob Brand

Sander van der Wal (#90),

Je zegt: “Tennekes was geen interim-directeur van het KNMI, maar gewoon de normale, 13 jaar lang.

Nee, Dr. Tennekes was ‘directeur onderzoek’, geen algemeen directeur. Overigens slaagt Elsevier er ook niet in om de meest elementaire feiten correct weer te geven, getuige deze quote (#69):

De 69-jarige Tennekes was twaalf jaar hoogleraar in de Verenigde Staten en dertien jaar onderzoeksdirecteur van het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut in De Bilt.

Henk Tennekes is inmiddels 74 jaar oud, en ik vermoed dat hij wel wat beters te doen heeft dan invulling te geven aan fantasieën over ‘grand old men’, waarvoor “de rode loper uitgelegd moet worden” en die “als interim directeur niet dé aangewezen persoon [..] om zaken als geloofwaardigheid, betrouwbaarheid en onafhankelijkheid weer hoger in het KNMI vaandel te hangen?” – dat zijn uiteraard de ronkende quotes van Dexter Deloyd.

Dr. Tennekes was meteoroloog, hoogleraar aan de VU en aan MIT, géén klimaatwetenschapper. Zijn expertise (en zijn stokpaardje) was aerodynamica en turbulentie (A First Course in Turbulence, 1972). Dr. Gerbrand Komen – gepensioneerd directeur van het KNMI – beschrijft de gebeurtenissen van lang geleden als volgt:

In werkelijkheid had het vertrek van Tennekes weinig met het klimaatonderzoek te maken. Er speelde wel allerlei andere dingen, en ook zijn karakter. Over dat laatste zei hij zelf onlangs in de Telegraaf (13 februari 2010): “Ik was een dwarskop en heb een afschuwelijk temperament”. (Ik denk dat de mensen die met hem gewerkt hebben dat goed herkennen.) Verder was er het een en ander te doen geweest over het standpunt dat hij in de Scientific Advisory Committee van het European Centre for Medium-range Weather Forecasts (ECMWF) innam over de aanschaf van een nieuwe computer. Die vond hij niet nodig, omdat hij het niet belangrijk vond om de verwachtingen nog beter te maken. Daarbij verwees hij soms naar bijbelse teksten. Dit had dus allemaal niets met het klimaatonderzoek te maken.

Bron: http://home.kpn.nl/g.j.komen/crok.pdf

Let wel: de ECMWF computers waren voor WEERSVOORSPELLINGEN, en hadden helemaal niets met klimaatmodellen te maken. Een mythe die bewust door ‘deniers’ en de ‘anti-science’ ideologen in het leven is geroepen. Overigens zijn goede 10-daagse weersvoorspellingen pas door EMWCF mogelijk geworden, en deze zijn een doorslaand succes gebleken. Zie o.a.:

http://sites.google.com/site/johannsmeteouitleg/weermodel-ecmwf-global

Met de rare uitlatingen van de heer Leegte heeft Dr. Tennekes helemaal niets van doen. De heer Leegte stelt voor om het KNMI maar op te doeken, want de wetenschap komt tot resultaten die de heer Leegte politiek niet ehh… bevallen.

Het lijken de dagen van Stalin wel.

Irene Bal

Om te gillen hoe vaak tegenwoordig wordt vermeld dat iemand ‘natuurlijk’ mag zeggen wat hij vindt. Alsof dat nieuw is, en als dat zo natuurlijk is, hoef je het niet te vermelden. Maar je mening geven is nog iets anders dan een oud, gerenommeerd instituut met een kapitaal aan know-how, de wacht aan te zeggen omdat je het met het instituut oneens bent. Dat is geen mening geven maar macht uitoefenen en inderdaad, zoals iemand anders al zei, dictatuur.

Ook al is de opwarming van de aarde niet door ons veroorzaakt, we zijn wel de enigen die er wat aan kunnen doen.

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (95)

Je noemt als een van de belangrijkste redenen waarom je onvoorwaardelijk blijft vasthouden aan de klimaatleer van het IPCC:

.. “Als men een klein beetje technisch-natuurkundige achtergrond heeft (of gewoon boerenverstand) is het meestal makkelijk te zien waarom de tegenargumenten geen hout snijden, en waarom het opwarmen door CO2-uitstoot (met alle gevolgen van dien) precies is wat je moet verwachten.”

Uitgaande van dat boerenverstand doet jou argument me denken aan die boer die schaterlachend naar de pas geïnstalleerde hoogspanningsleidingen boven zijn land wees met de opmerking: “Maar man.. daar lopen de koeien toch zo onderdoor!”

Evenzo getuigt jou uitspraak over opwarming door CO2 òf van een gebrek aan inzicht òf van een grenzeloze naïviteit zulks in beide gevallen de lezer om de tuin leidt.

Nogmaals:

- H2O is verantwoordelijk voor 95% van het broeikaseffect.
- CO2 draagt voor 3.618% bij aan het broeikaseffect.
- man-made CO2 draagt voor 0.117% bij aan het broeikaseffect.

bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Alleen op basis van heroïsche aannames mbt. de positieve terugkoppeling van waterdamp komt het IPCC tot een geprojecteerde temperatuurstijging van 2 tot 4 °C bij verdubbeling van CO2 in de atmosfeer. Onnodig te vermelden dat die heroïsche aannames uitsluitend hun oorsprong vinden in de computermodellen van het IPCC.

henk korbee

20% van de academici beweren gewoon onzin en daarom is wetenschappelijk onderwijs overbodig. Ik ben sceptisch ten aanzien van de medische wetenschap. Nou, wat dan nog. Als ik zeg ‘weg met de medici’ luister noch leest iemand het behalve als je een excellente politicus bent.

Dexter Deloyd

@Bob Brand (99)

Je stelt:

“Met de rare uitlatingen van de heer Leegte heeft Dr. Tennekes helemaal niets van doen.”

Kennelijk mis jij hier toch iets. Half treinreizigend nederland heeft inmiddels de volgende headline op zijn netvlies laten branden:

KNMI krijgt klimaatpartijdige supercomputer

Het KNMI zegt dikke vinger tegen René Leegte van de VVD. Die laten zich niet zomaar wegjorissen. Sterker: ze krijgen een nieuwe supercomputer die ze eind van dit jaar in gebruik gaan nemen.

Met het ding kan de weersvoorspelling veertig keer sneller worden berekend dan nu het geval is. Zo bent u nóg eerder op de hoogte als het de hele dag noodweer wordt, om maar iets te noemen. Het nieuwe systeem is nog klimaatpartijdig ook, hij kan namelijk ook worden ingezet voor onderzoek naar klimaatverandering.

En wie ó wie stelde die tomeloze drang naar nóg meer rekenkracht bij het KNMI aan de orde? Zonder dat daarbij eerst kritisch werd geëvalueerd of de gehanteerde computermodellen nog enige realiteitswaarde hadden welteverstaan.

En over Stalin gesproken, als je goed had opgelet in voorgaande discussies dan wist je inmiddels waar al dat blindelings vertrouwen in de zgn. Global Warming Hysteria uiteindelijk toe leidt: een groene eco-dictatuur.

Hans Verkijk

@ Dexter Deloyd (101)

Deze argumenten komen keer op keer terug, dat betekent niet dat ze hout snijden:

- H2O is verantwoordelijk voor 95% van het broeikaseffect.

Toename van CO2 veroorzaakt meer waterdamp dat de opwarming versterkt.
http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm

- CO2 draagt voor 3.618% bij aan het broeikaseffect.
- man-made CO2 draagt voor 0.117% bij aan het broeikaseffect.

De natuurlijke kringloop houdt de hoeveelheid CO2 in balans, wat de mens toevoegt is extra en wordt niet verwijderd.
http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions.htm

Filmpje over waterdamp:
http://www.youtube.com/user/greenman3610#p/u/54/LAtD9aZYXAs

Filmpje over CO2:
http://www.youtube.com/user/greenman3610#p/u/67/WPA-8A4zf2c

Maar ik weet het al, je blijft je informatie liever halen bij de klimaatfraudeur en consorten!

Jos Hagelaars

@Dexter Deloyd 101
Nu doe je zelfs Ctrl-C/Ctrl-V uit je eerdere onnavolgbare teksten :
http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/03/09/politisering-klimaatbeleid-is-van-recente-datum/#comment-5275
Hier heb je mijn antwoord van toen, dan hoeft Dick Veldkamp geen tijd te besteden aan die onzin van Geocraft :
http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/03/09/politisering-klimaatbeleid-is-van-recente-datum/#comment-5288

Hans Erren

@Dick Veldkamp
Ben je mischien bang om je klimaatkerstboom te verliezen vaar je al je ideologische ballen in kwijt kunt?
http://climategate.nl/2011/06/11/kerstballen-op-de-westergasfabriek/

Steven Franzen

@101 “Dexter Deloyd”

Dan nog maar eens een duiding van de denkwijze en strategie van ontkenners. Hans Verkijk, 105, verwijst al naar inhoudelijke behandeling van de argumenten.

Er wordt gestrooid met wat getallen, waarbij 95% uiteraard ogenschijnlijk een grote bijdrage lijkt en 0.117% een wel heel kleine. Een leek zou zomaar kunnen geloven dat de mens geen blaam treft, of was dat ook de bedoeling? Wat nou precies met “bijdrage aan het broeikaseffect” bedoeld wordt, vind je terug op de gelinkte website: het staat voor de concentratie van het broeikasgas maal zijn capaciteit warmte vast te houden ten opzichte van die van CO2. Gek genoeg worden voor methaan, stikstofoxide en CFKs wel deze factoren genoemd (Tabel 2), maar niet voor waterdamp. Toch verschijnt in Tabel 3 opeens wel waterdamp, met een bijdrage van maar liefst 95%!

Toch ook wat inhoud dan: dat het effect van waterdamp niet op dezelfde manier omgerekend kan worden, komt doordat je ook moet kijken naar de levensduur (de kringloop) van de betreffende gassen in de atmosfeer. Dhr. Verkijk legt al uit dat CO2 maar langzaam verdwijnt uit de atmosfeer (terwijl het zeer makkelijk te produceren is). In het geval van waterdamp is het anders: het verdwijnt gemakkelijk uit de atmosfeer als wolken en neerslag, en wordt tegelijk weer aangevuld door verdamping uit oppervlaktewater of vanaf planten. Met andere woorden, tekorten worden snel aangevuld en overschotten verdwijnen snel, in tegenstelling tot CO2. Dit komt vooral door de bijzondere eigenschappen van water en het temperatuurbereik op aarde; als het hier permanent boven de 100 °C zou zijn, zou er bijv. geen vloeibaar water meer mogelijk zijn. Zo ernstig is het gelukkig niet, maar de problemen met vast water (ijs) dienen zich al wel aan.

Mocht het nog niet duidelijk zijn aan de opmaak, schrijfstijl en quotes die je er vindt: de gelinkte website bedrijft geen eerlijke wetenschap. Er wordt twijfel gezaaid door wat onduidelijke gegevens compleet verkeerd, maar ogenschijnlijk onderbouwd weer te geven. “Duidelijk maken” betekent voor deze mensen simpelweg verwijzen naar een website waar een bewering wordt gemaakt. Neemt u het ook meteen voor waar aan als er zou staan dat de wereld in 2012 compleet vergaat? Dan zouden we ons immers helemáál nergens meer druk om hoeven maken!

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (107)

En hier heb je mijn antwoord van toen over de pseudo-science van jouw NASA GISS wetenschappers.
http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/03/09/politisering-klimaatbeleid-is-van-recente-datum/#comment-5308

Wat is je punt?

Dexter Deloyd

@Steven Franzen (109)

Je schrijft:

“Er wordt gestrooid met wat getallen, waarbij 95% uiteraard ogenschijnlijk een grote bijdrage lijkt en 0.117% een wel heel kleine. Een leek zou zomaar kunnen geloven dat de mens geen blaam treft, of was dat ook de bedoeling?”

Het is niet zozeer aan de de leek om te geloven, als wel om met zijn neus op de feiten te worden gedrukt.

En verder:

“Wat nou precies met “bijdrage aan het broeikaseffect” bedoeld wordt, vind je terug op de gelinkte website: het staat voor de concentratie van het broeikasgas maal zijn capaciteit warmte vast te houden ten opzichte van die van CO2. Gek genoeg worden voor methaan, stikstofoxide en CFKs wel deze factoren genoemd (Tabel 2), maar niet voor waterdamp. Toch verschijnt in Tabel 3 opeens wel waterdamp, met een bijdrage van maar liefst 95%!”

Wanneer je wat minder selectief (1) had gelezen, dan had je deze vraag ook niet hoeven te stellen.

1. The following table was constructed from data published by the U.S. Department of Energy (1) summarizing concentrations of the various atmospheric greenhouse gases, and supplemented with information from other sources (2-7). Because some of the concentrations are very small the numbers are stated in parts per billion. DOE chose to NOT show water vapor as a greenhouse gas!

De analyse vertrekt dus vanuit de valse voorstelling die het DOE maakt. In tabel 3 wordt een werkelijke voorstellling van zaken gegeven door de factor waterdamp mee te nemen.

3. Table 3, shows what happens when the effect of water vapor is factored in, and together with all other greenhouse gases expressed as a relative % of the total greenhouse effect.

Lijkt me toch vrij straight forward. Waarop baseer jij hier de hocus pocus?

En wat betreft de CO2 levensduur:

Dr. Segalstad: “The lifetime of atmospheric CO2 has been measured in many ways: carbon-14, radon-222, the carbon-13/carbon-12 ratio, solubility, and kinetics. All these methods find a lifetime of CO2 of about 5 years (plus/minus some few years); far from many thousands of years.”

Lees hier meer voor een verdere analyse van Dr. Segalstad.

Dick Veldkamp

Nee maar, het lijkt wel of de “sceptici” expres zoveel mogelijk hun best doen om te bevestigen wat ik beweer: n.l. dat discussie met hun zinloos is, omdat ze toch dezelfde al zo vaak weerlegde prietpraat blijven herhalen.

Misschien niet zo vreemd, aangezien de basis van de wetenschap over klimaatverandering staat als een huis. Ik vat nog even samen:
1. Meer CO2 warmt de atmosfeer op (mede door H2O terugkoppeling)
2. De extra CO2 komt door menselijk handelen (verbranding en ontbossing).
3. De gevolgen van opwarming zijn zeer waarschijnlijk ernstig, als we niet snel iets doen.
Deze 3 zinnen doen uiteraard geen recht aan de onderliggende wetenschap, gebaseerd op tienduizenden mensjaren onderzoek. (Klimaat) wetenschap is een enorm samenhangend bouwwerk. Het is zo langzamerhand ook zo goed als onmogelijk dat iemand met bewijs zal komen dat de basis niet klopt. Een drukfout in een bijlage van een IPCC rapport is zeker niet genoeg (dat mogen we gerust het understatement van het jaar noemen).

Heren Verkijk (#106), Hagelaars (#107) en Franzen (#109): dank voor het (tegen beter weten in) toch wederom aandragen van de feiten!

Dexter Deloyd

@Steven Franzen (109)

Dat de Maya kalender eindigt op 21 december 2012 intrigeert me. Maar daar blijft het dan bij.

Anders dan de alarmisten verkondig ik geen doom and gloom vanaf het global warming altaar.

Hans Erren

Steven,

Dexter heeft veel moeite met netto en bruto, dat verschil is hem al heel vaak uitgelegd, helaas kan hij deze elementaire sommen niet vatten. Dat is heel jammer, want zo blijven zijn argumenten die wel hout snijden ook niet beklijven.

cRR Kampen

#82, ““CO2 absorbeert infrarode straling”, daar gaat het klimaatdebat dus helemaal niet over.” – Zei Hans Erren. Gewoon omdraaien, dan klopt het inderdaad.

Paul Luttikhuis

Beste reageerders,
ik heb een aantal reacties verwijderd, omdat ze overduidelijk gemanipuleerd waren. Ook reacties van degenen die te goeder trouw daarop hebben gereageerd, heb ik daarom weggehaald. Heel vervelend. Ik hoop dat in de toekomst te voorkomen. Nogmaals aan jullie allen: graag onder eigen naam publiceren (behalve als er een reden is om dat niet te doen), liefst kort en bondig en ter zake. Precies zoals velen van jullie de afgelopen tijd gelukkig hebben gedaan. Dank daarvoor.
Paul Luttikhuis

Sascha Tavere

Wat bent u allen bewonderenswaardig beschaafd … Niemand noemt de onbeschrijflijke ijdeltuit Hans Labohm. Ik had het moeten weten natuurlijk: In de link verwijst hij naar zichzelf. Geen woord van Watts of een ander dan Labohm. Het zingt monotoon en onveranderd rond in de krochten.

Sascha Tavere

Marco van der Voorn (49) Uw uitspraken, en die van Leegte, zouden zoveel overtuigender zijn als zij kwamen van het NLMI (Neo-Liberale Meteorologisch Instituut). Persoonlijk denk ik niet dat ik mij in de toekomst zal laten behandelen in een NLAZ.

Steven Franzen

Ik ben het er mee eens dat deze discussies niet veel opleveren, althans aan inzicht bij de hardnekkige ontkenners. Dat neemt niet weg dat ik wel graag mensen die echt skeptisch zijn (in de kritische zin van het woord) wil laten herkennen hoe de strategie van de zelfbenoemde “skeptici” (een mooi staaltje Doublethink?) in elkaar steekt: het benadrukken en overdrijven van onzekerheden, vooral via weblogs en media. Daar bereik en beïnvloed je veel sneller veel meer mensen mee dan met wetenschappelijke publicaties. Mensen die een politieke stem kunnen uitoefenen. En dus met name: dat nu juist een van onze volksvertegenwoordigers openlijk dezelfde weg bewandelt, vind ik zeer zorgwekkend.

De beste manier om het te bestrijden is m.i. zo veel mogelijk te laten zien op welke manieren de wetenschap misbruikt wordt, zodat lezers ook zelf kunnen herkennen waar het steeds mis gaat. Helaas ontkom je er daarbij niet aan toch op de beweringen van ontkenners in te gaan, net zoals we ook de grootste misdadigers een eerlijke rechtsgang moeten bieden.

Dus: Dexter Deloyd deed enige beweringen, waarvoor hij logischerwijs de bewijslast draagt. Ik heb problemen met zijn voorstelling van zaken: het is niet waar dat alle broeikasgassen zich exact hetzelfde gedragen en dus ook direct vergelijkbaar zijn. Dat wel suggereren is een ongeoorloofde generalisatie. Ik probeer dus (kort) aan te geven waarom: waterdamp is een positieve terugkoppeling op temperatuursverandering (dit is fysisch verklaarbaar en zeker geen ‘heroïsche aanname’ zoals de stroman-bewering van Dexter doet vermoeden). Andere broeikasgassen kunnen dat in onze atmosfeer niet, omdat ze vrijwel alleen als gas kunnen bestaan en niet snel weer verdwijnen.

Vandaar dus dat je nog niet klaar bent als je zegt dat waterdamp vrijwel volledig uit niet-menselijke bronnen komt en het sterkste broeikasgas is, en bovendien en passant de echte uitleg vooraf wegzet als “heroïsche aannames”. Bovenstaande is namelijk precies de reden waarom de DOE waterdamp niet op dezelfde manier als CO2 weergeeft, ook al is het een broeikasgas. Het enige antwoord dat u desondanks geeft (#98) is “De analyse vertrekt dus vanuit de valse voorstelling die het DOE maakt.” Waarom is deze voorstelling volgens u vals?

Dexter Deloyd

@Steven Franzen (106)

Je schrijft:

“De beste manier om het te bestrijden is m.i. zo veel mogelijk te laten zien op welke manieren de wetenschap misbruikt wordt, zodat lezers ook zelf kunnen herkennen waar het steeds mis gaat. Helaas ontkom je er daarbij niet aan toch op de beweringen van ontkenners in te gaan, net zoals we ook de grootste misdadigers een eerlijke rechtsgang moeten bieden.”

Wellicht zou het zinvoller zijn voor de manier van discussievoeren wanneer je je bombastisch taalgebruik wat zou temperen en je je wat meer zou richten c.q. beperken tot het leveren van inhoudelijke kritiek. Bijvoorbeeld op het paper van Dr. Segalstad dat ik je had aangereikt (98). Kennelijk heb je daar niets mee gedaan.

Onderstaande samenvatting geeft Dr. Segalstad’s standpunten goed weer. Je kunt deze vinden via zijn website.

Abstract: Carbon and CO2 are fundamental for all life on Earth. CO2 in air is in minimal amount and with minimal capacity (ca. 2%) to influence the “Greenhouse Effect” compared to water vapor (ca. 98%). The carbon isotopes in the air’s CO2 constitute the absolute proof that human influence on the “Greenhouse Effect” is minimal (maximum 4%). Anthropogenic CO2 amounts to 4% of the 2% of the “Greenhouse Effect”, hence an influence of less than 1 permil of the “Greenhouse Effect”. This is valid for a cloud-free atmosphere. If we compare with the capability of the clouds to regulate the “Greenhouse Effect” (by retention of heat or reflection of solar radiation), which is +/- 20-30%, the effect of atmospheric CO2 is negligible for climate. All measurements show that increasing incoming solar radiation gives a warmer climate, previously called an optimum climate. But nowadays the whole world must base all human activities on brainwashed politicians, who BELIEVE in an unproven theory.

@Hans (101): tevens reikt Dr. Segalstad via zijn website een interessant artikel aan van Alan Siddons en Joe D’Aleo. Misschien kun je laten weten of die twee in jouw ogen ook ‘twee knoeiers met de CO2 boekhouding’ zijn.

Dexter Deloyd

En toch bekruipt me een vreemd gevoel aangaande deze eens zo levendige discussie. Alsof de bus waarin we zaten zojuist in de berm was beland.. vervolgens weer zijn weg vervolgde, maar dan met een paar passagiers minder.. creepy!

@Sascha (104): je kunt beargumenteren dat de heer Hans Labohm zich bedient van ijdeltuiterij, maar wat is er mis met zijn inhoudelijke bijdragen?

@Hans Paaijmans (?): u mag niet reageren.

Gerrit de Jonge

@106 Steven Franzen
Over klimaatsceptici zeg je: “Helaas ontkom je er daarbij niet aan toch op de beweringen van ontkenners in te gaan, net zoals we ook de grootste misdadigers een eerlijke rechtsgang moeten bieden”.

Ik heb geen zin om me er kwaad over te maken, maar doe in plaats daarvan een poging een sprankje gezond verstand bij je aan te boren. Als je klimaatsceptici gelijk stelt aan grote misdadigers, onthul je daarmee dat je over geen steekhoudende argumenten beschikt om je standpunt te verdedigen. In van Dale kun je lezen dat “goddeloos” staat voor “diep verdorven”. Dat is de eeuwenoude truc van gelovigen: de tegenstander zwart maken en de kop afhakken (denk aan Fortuyn). Jouw bijdrage versterkt dus mijn vermoeden dat de klimaatshype een geloof is, en niet meer dan dat.

Hans Erren

RR Kampen (102)
U heeft dus niet begrepen waar het wetenschappelijk debat werkelijk om draait.

Er is een intensief wetenschappelijk debat gaande over de grootte van de meekoppeling van waterdamp en de terugkoppeling van wolken.

Dat is allang geen simpele fysica meer waarmee een simpel maltusiaans exponentieel rampscenario gebakken kan worden.

Hans Erren

@Dick Veldkamp (99)
1. Meer CO2 warmt de atmosfeer op (mede door H2O terugkoppeling)
2. De extra CO2 komt door menselijk handelen (verbranding en ontbossing).
3. De gevolgen van opwarming zijn zeer waarschijnlijk ernstig, als we niet snel iets doen.

CO2 absorbeert inderdaad infraroodstraling, en de groei van atmosferisch CO2 heeft een menselijke oorzaak, maar dat betekent nog niet dat CO2 de atmosfeer significant,; opwarmt. Ben je bewust hoe slecht klimaatmodellen met wolken omgaan? Daarnaast is opwarming altijd gunstig voor het groeiseizoen en biodiversiteit op hoge breedte. Werelwijd had de afgelopen eeuw de gemeten opwarming een netto gunstig effect en wat er over 40 jaar gebeurt weet echt niemand:

Het kan vriezen en het kan dooien.

De ramp ligt altijd voorbij de horizon.

Jan van der Laan

@101 (Erren)
Dexter heeft veel moeite met netto en bruto, dat verschil is hem al heel vaak uitgelegd, helaas kan hij deze elementaire sommen niet vatten. Dat is heel jammer, want zo blijven zijn argumenten die wel hout snijden ook niet beklijven..

Geldt ook voor jou Erren. Wel zinvolle bijdragen t.a.v. bruto en netto, maar de rest (zie je bijdragen aan de anti-wetenschappelijke site climate.nl dat geen tegengeluid duldt) is van een dergelijk bedroevend niveau, dat de zinvolle bijdragen niet beklijven. Ook je befaamde dubbelzinnige/onduidelijke one-liners (zoals hier weer comment no 95) roepen alleen maar irratie op.

Sascha Tavere

Dexter Deloyd (109). Labohm: “Het valt mij op dat de algemene teneur van de commentaren hier nogal afwijkt van die in de VS.” Ja dat heb je zo als je publiceert voor ‘eigen’ parochie.

Als het je doel zou zijn om je standpunt (in Labohms geval, een politiek geen wetenschappelijk standpunt) te verfijnen of verbeteren dan herkauw je niet en je legt het voor aan tegenstanders voor critique, op Pielkes web bv. die recent schreef over voedselvoorziening en klimaat.

Het feit dat de commentaren in de VS afwijken van de commentaren hier kan aan veel te wijten zijn maar wat moet je überhaupt met zo’n stompzinnig ad populum?

Sascha Tavere

Hans Erren (111). Ah, de discussie focust nu tot het woord “significant”. Uw parameter?

Gerrit de Jonge

@111 Hans Erren
Een zeer terechte zet om de biodiversiteit in de discussie te betrekken. Die wordt nogal eens vergeten. Wij mensen delen de aarde ook nog met ruim 320.000 soorten planten, die allen CO2-, licht- en temperatuur afhankelijk zijn. Van de meesten kennen we de relevante eigenschappen niet, en ik denk dat er niet één in de klimaatmodellen zit. Het is wel zeker dat er nogal wat planten uitbundig zullen reageren op CO2 en temperatuurstijging met een navenante opname van CO2 uit de lucht. Laten we ook de mogelijkheden van genetische manipulatie niet vergeten.

Inderdaad, we hebben geen idee wat er over 40 jaar met ons klimaat aan de hand is. Wat wel vrij zeker is dat er zich voor die tijd andere, grotere rampen ontwikkelen. Bijvoorbeeld zo’n miljard mensen er bij in het nu al uitdrogende en hongerende Afrika. En ach, die fossiele brandstoffen zullen heus wel opraken, wat de CO2 emissie vanzelf terugdringt.

Kortom, laten we vooral de adviezen van de klimaatdoemdenkers opvolgen. Ontwikkel alternatieve energiebronnen, laat die auto wat vaker thuis, eet minder vlees etc. etc. Bovenal, laten we ons budget voor wetenschappelijk onderzoek en de inzet van de schaarse wetenschappelijke talenten vooral niet steken in klimaatsonderzoek, maar in onderzoek dat reële problemen kan oplossen.

Dick Veldkamp

#112 Significante opwarming (Erren)

Nog een keer dan.

Het mag duidelijk zijn dat de atmosfeer WEL significant opwarmt. Recent nog gekeken hoe de temperatuur zich heeft ontwikkeld, en hoe het ijs op de polen afsmelt? En hoe het aantal extreme weergebeurtenissen toeneemt?

De onzekerheid over de bewolking heeft weinig invloed op de klimaatgevoeligheid (de temperatuurverandering bij verdubbeling van CO2-concentratie), beste schatting van diverse studies 3 C. Het lijkt er overigens op dat wolken een licht positieve terugkoppeling geven (extra opwarming dus): http://www.skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm

De consensus over het veranderen van het klimaat is dat de negatieve effecten (veel) belangrijker zijn dan de positieve: http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm

Tenslotte uw dooddoener dat we niet weten wat er over 40 jaar gebeurt. Nee, niet precies. Maar we weten zeer goed dat het de verkeerde kant uit gaat als we niets doen aan de CO2-uitstoot. De onzekerheid is te vergelijken met de onzekerheid over met 200 km door een woonwijk rijden. Weten we precies wat er gaat gebeuren als je dat doet? Nee. Toch zal het duidelijk zijn dat het beter is om je aan de 30 km/u te houden als je geen ongelukken wilt veroorzaken.

Steven Franzen

@Dexter Deloyd. Ik heb (net als andere reageerders) al gepoogd aan te geven waarom ik liever niet overal inhoudelijk op inga. Ten eerste ligt de bewijslast bij de maker van de bewering (dus bijvoorbeeld heb ik nog het antwoord op mijn vraag te goed, waarom het DoE een valse voorstelling maakt door waterdamp anders te behandelen dan andere gassen). Ten tweede: zo’n bewijs dient te voldoen aan eisen zoals het gebruik van logica en de natuurwetten. Het is zoals gezegd geen probleem om een nieuwe theorie aan te dragen of een bestaande te verfijnen, zolang deze maar controleerbaar is en strookt met al geaccepteerde theorieën.

Problemen vormen wel: de bewijslast doorschuiven naar een website of auteur zonder zijn autoriteit te controleren (autoriteitsdrogreden); uit het feit dat veel mensen een bewering aanhangen (argumentum ad populum) of uit het vaak herhaald zijn van een bewering (argumentum ad nauseam) concluderen dat deze waar is. Ook het bijeenvatten van beweringen die op zich waar zijn, maar die toch de daaruit getrokken conclusie niet kunnen dragen, is een foutieve redenering.

Waar: een molecuul CO2 wordt relatief snel (enkele jaren) opgenomen in de oceaan of in een levend wezen.
Niet waar: dat ALLE CO2 dus snel kan verdwijnen in de oceaan; nl. slechts tot verzadiging optreedt. Dat gebeurt vrij snel omdat de moleculen zich (i.t.t. in lucht) maar langzaam vanaf het oppervlak omlaag verspreiden. Bij verzadiging kan er gewoonweg niet meer gas oplossen en zal de CO2 dus weer ontsnappen of in de atmosfeer blijven; dit maakt dat het gas zich veel langer laat gelden dan die paar jaar, ook al bewegen individuele moleculen zich continu tussen de oceaan en de atmosfeer. Vergelijkbaar met het bijvullen van een emmer water met een heel klein gaatje erin: een te grote stroom en hij raakt verzadigd (vol) en loopt over. Bovendien: bij opwarming kan water minder CO2 bevatten en zal er dus een groter deel in de atmosfeer komen, wat weer leidt tot extra opwarming (ook een positieve terugkoppeling dus).

Dexter Deloyd

Wijze woorden.. heer de Jonge (115)

“Kortom, laten we vooral de adviezen van de klimaatdoemdenkers opvolgen. Ontwikkel alternatieve energiebronnen, laat die auto wat vaker thuis, eet minder vlees etc. etc. Bovenal, laten we ons budget voor wetenschappelijk onderzoek en de inzet van de schaarse wetenschappelijke talenten vooral niet steken in klimaatsonderzoek, maar in onderzoek dat reële problemen kan oplossen.”

Onwillekeurig rollen bij mij de volgende zinnetjes er meteen achteraan:

En.. denk eraan, oogjes toe en snaveltje dicht. Slaap lekker lieve kijkbuiskinderen..

Maar wacht eens even.. dat is toch ook niet echt de bedoeling. Daarom ben ik zo vrij om uw woorden met een meer filosofische inslag te besluiten:

“Dare to Know! Have Courage to Use Your Own Reason! ” …that is the motto of enlightenment

— Immanuel Kant

Hans Erren

@Dick Veldkamp
Het nieuwste IPCC schandaal:
Slechts 1.5 graden bij CO2 verdubbeling is very likely, maar deze inconvenient truth is vakkundig door het IPCC weggepoetst.
http://climategate.nl/2011/07/05/ipcc-past-waarnemingen-aan-aan-modellen/

Steven Franzen

Trouwens @Gerrit de Jonge, ik bedoelde met die vergelijking wat anders. Ik vergelijk het proces van discussiëren/debatteren over het klimaat met een rechtszitting. Dus: al is het bewijs tegen de ene partij nog zo overduidelijk, toch moeten ook haar argumenten volgens dezelfde regels gehoord worden. Soms wint de onderliggende partij ook nog omdat zijn pleitbezorger de hele jury betovert. Dat voelt frustrerend voor de andere partij. In dit geval: de nodige maatregelen worden al tientallen jaren verzwakt en uitgesteld. Overigens beschouw ik de hoofdverantwoordelijken hiervoor wel degelijk als misdadigers.

De vergelijking gaat min of meer op in de politieke arena. Enkele beweringen die hier echter gemaakt zijn, vereisen het verwerpen van natuurwetten om ze mogelijk te maken. Dat is onacceptabel, tenzij je onomstotelijke bewijs hebt dat dit verantwoordt; dit zou zeker wereldnieuws zijn. Alle breed geaccepteerde beweringen over klimaatverandering (de gevreesde consensus) vereisen dat niet, en worden bovendien ondersteund door meer en meer observaties.

Waarom is het accepteren hiervan dan zo moeilijk? In perspectief bijvoorbeeld bij het onmiddellijk resoluut weigeren van groenten uit de hele EU door Rusland na het minste gerucht dat komkommers EHEC droegen. Bij de angst voor wonen onder hoogspanningskabels – Verhagen gaat hiervoor mensen uit hun huis kopen, jawel! Waarom wordt in deze gevallen de kleinste indicatie gelijk aanvaard om verregaande maatregelen te nemen, en worden in het geval van het gevaar van ons gedrag voor de planeet de grootste stapels bewijs meteen terzijde gelegd?

Voorts was mijn vermoeden al dat uw vermoeden “dat de klimaatshype een geloof is” niet zo veel versterking nodig had. Wat het ook moge betekenen. Als u de natuurwetten, waarvan ik geloof dat ze kloppen, wilt verwerpen, maakt dat ze nog niet ongeldig. Hoogstens ongemakkelijk (voor u).

Sascha Tavere

@ Erren

Ik citeer Pekka Pirilä | July 5, 2011 at 11:33 am

“Perhaps it’s worthwhile to say this with emphasis:

The Foster/Gregory 06 results are used in Figure 9.20 of the AR4 WG1 report. The text tells that all PDF’s are presented in this figure based on a uniform prior distribution of ECS. As this is stated explicitly, there is no error in the WG1 presentation.

One may argue that the prior is not well justified, and I have that opinion, but there is no error.”

En geen opzet die uw tendentieuze “nieuwste IPCC schandaal” geroep rechtvaardigt. De priors komen vaak in het geding bij Beyesgebruik, zoals menig statisticus zuchtend zal beamen.

Sascha Tavere

@ Erren

Is uw oordeel werkelijk gebaseerd op, of beïnvloed door het feit dat “…. F&G06 zeer onopvallend grijs is gekleurd…” of vreest u massale Z/W blindheid? Verklaart u zich nader.

cRR Kampen

#110 Hans Erren, er was wel een flink debat over zowel de H2O-feedback als het wolkengebeuren. Het gaat hierbij om tienden Kelvin, dus een fractie van de opwarming sinds 1900. Het blijkt dat de wolkenveranderingen een kleine extra feedback opleveren dwz nog ietsje meer opwarming.

Het actuele debat, ik bedoel onderzoek, betreft industriële aërosolen. Wist u dat, hr. Erren? Ik wel. Het lijkt er immers dat die de opwarming momenteel een klein beetje vertragen.

JvdLaan

@119
Weer een link naar climategate.nl. Neem je jezelf nog wel serieus? Maar goed ik ben de beroerdste niet. Die link die je gaf verwees weer naar een link van Judith Curry. Als je haar blog leest en de comments aldaar dan krijg je een goed beeld van de ‘sceptici’!
Over climategate.nl kun je maar beter zwijgen, daar zijn velen van ons hier al dan niet uit eigen beweging weggegaan na de zoveelste scheldkanonnade van Smit en en co.
Dus Hans Erren, hoe wanhopig moet je wel niet zijn dat je die site wil publiceren?

Steven Franzen

@Dexter Deloyd: Wat een ironie om uitgerekend hier Kant te citeren, naast de opvattingen die u verder debiteert; of was dit soms opzet? Kant verwoordt wat volgens hem de essentie van de Verlichting is: zelf kritisch denken en redeneren in plaats van alleen afhankelijk te zijn van externe raadgeving.

Ik daag u en iedereen uit dat daadwerkelijk te doen: het is nog steeds de drijfveer achter de wetenschap. Maar wel met dien verstande dat dit via dezelfde weg moet gebeuren als de al opgedane kennis. Het blijven herhalen van onhoudbare beweringen leidt af en brengt geen enkele vooruitgang, terwijl er nog meer dan genoeg zaken daadwerkelijk onzeker zijn en discussie behoeven. Het leidt tevens tot het gevoel niet serieus genomen te worden, omdat uiteindelijk iedereen het zat is te reageren.

Toch zult u voor een serieuze discussie de halve waarheden en onwaarheden moeten erkennen en achterwege laten. Anders wekt u de indruk wellicht eerder geleid te worden door persoonlijke/politieke/economische motieven in plaats van oprechte interesse voor de wetenschap, zelfs wanneer deze met ernstige voorspellingen komt.

Sascha Tavere

In WUWT beginnen Leegte/Labohm met het opzetten van hun stroman: Het sprookje over ‘wetenschappelijke consensus in de jaren 1970 over global cooling”. En waartoe dient de stoman? Leegte: “But now we talk about global warming. We pretend to have a better understanding, but the data on which we rely – the long-term temperature measurements – largely come from the same sources, which earlier told us that the earth would cool.” (En à propos van niets halen ze den Uyl er ook even bij. Mag ik ook even? Het was ook de tijd van van Agt/Wiegel die puin zouden ruimen en eindigde met het hoogste begrotingstekort ooit, 10.3%, of twee maal het huidige.)

De wereld was wellicht gebiologeerd door “de nieuwe ijstijd” op eenzelfde manier als het princes Diana, maar dit gold zeker – zeker – niet voor de wetenschappelijke wereld, wat Leegte insinueert. Uit een survey van de American Meteorological Society (Sept. 2008) blijkt dat in de periode van 1965 tot 1980, 7 cooling, 20 neutrale, en 44 warming papers werden gepubliceerd. Citation index: 325 cooling papers, 424 neutrale en 2,043 warming. Right or wrong, al in die jaren tendeerde de wetenschappelijke consensus naar opwarming eerder dan afkoeling. Maar, Leegte ingefluisterd door Labohm, gebruikt deze keer op keer weerlegde, afgekloven stroman toch maar want hij heeft niet het vernuft iets beters te verzinnen voor zijn de primitieve redenering ‘ze hadden toen ongelijk, het komt uit dezelfde bron dus hebben ze nu ook ongelijk’. (Analoog: Omdat Georg Stahl zijn phlogiston theorie niet kon staven zou monsieur Vacant in 1770 hebben beweerd dat Lavoisier dáárom ongelijk zou hebben toen hij het element oxygen beschreef.)

En een dergelijke kreupele, kwaadaardige, leugenachtige, punische redenering moet leiden tot de castratie van het KNMI?

The Orcs are out in force … Nou ik ga maar eens een Robert Ludlum lezen, ook fictie maar geschreven in goed Engels, hey Labohm? Heeft het Heartland Institute geen correctoren?

Gerrit de Jonge

@120 Steven Franzen
We zijn hier in debat, en partijen in een debat zijn gelijkwaardig; daarom geeft het geen pas dat één van de partijen de ander beschouwt als misdadigers. Dat de ene partij meer aanhangers heeft dan de ander is van geen betekenis. Ooit had de evolutieleer slechts één aanhanger. In mijn berichtje 115 heb ik al gezegd dat we alle adviezen van de klimaatdenkers vooral moeten uitvoeren, maar wel om de juiste redenen zoals opraken van fossiele brandstoffen, en ik voeg daar aan toe onafhankelijk willen worden van krankzinnige regimes die olievoorraden beheren.

Ik ben wel eigenwijs, maar niet zó eigenwijs om aan “geloven” een andere betekenis te geven dan van Dale: “Voor waar aannemen op getuigenis van anderen”. De makke van de “opwarming van de aarde” is dat ik er niets van merk, en dat de doemdenkers mij nooit uitleggen hoe ik die opwarming kan vaststellen, ook niet in de best aardige discussie hier, terwijl eenieder het “eerst zien, dan geloven” kent. Ik heb wel mijn best gedaan.

Sinds 1981 heb ik jaarlijks genoteerd op welke data elk van de circa 250 plantensoorten in mijn achtertuin in bloei kwamen. In de jaarlijkse gemiddelden zag ik prachtig de bekende hockeystick. Begin jaren 80 beleefden we een ongebruikelijk stel strenge winters, en toe kwamen de planten 5 tot 10 dagen later in bloei dan ze de jaren daarna gemiddeld deden. Na 1988 was er met geen enkele statistische toets nog een significante trend te ontdekken. De gemiddelden schommelden rond een nagenoeg horizontale lijn. De niet significante trend was zelfs dat de bloeidata metterjaren later vielen. Nu is mijn thuin de wereld niet, en vormt dus geen bewijs. Maar mijn tuin gaf toch nog een waarschuwing. De jaar tot jaar schommelingen waren aanzienlijk: alweer 21 jaren geleden, dus in 1990 werd het vroegterecord gevestigd met 10.3 dagen vroeger dan gemiddeld, en in 1996 het andere uiterste met 16.9 dagen te laat. Deze schommelingen waren natuurlijk nauw gecorreleerd met de jaarschommelingen in het weer, die zo groot zijn dat de veronderstelde opwarming er volledig in verdwijnt, zoals ook een eventuele zeespiegelstijging voor de leek onzichtbaar wordt door eb, vloed en wind. Ook het smelten van gletschers is vast onderhevig aan diverse factoren die tezamen het effect van de “opwarming” wellicht onzichtbaar maken.

Misschien vraag ik het onmogelijke, maar ik vraag u toch me te vertellen waar ik op moet letten om iets van die opwarming met eigen ogen te zien. Lukt het u niet, dan moeten we het er toch over eens kunnen worden dat ik het woord geloof (met de betekenis van van Dale) terecht gebruikte.

Dexter Deloyd

@Steven Franzen (117)

Je stelt:

.. “dus bijvoorbeeld heb ik nog het antwoord op mijn vraag te goed, waarom het DoE een valse voorstelling maakt door waterdamp anders te behandelen dan andere gassen.”

Natuurlijk wil ik je graag verwijzen naar een verhandeling van Richard S. Lindzen, wat ik overigens al eerder heb gedaan.

The Greenhouse Effect.

“The crude idea in the common popular presentation of the greenhouse effect is that the atmosphere is transparent to sunlight (apart from the very significant reflectivity of both clouds and the surface), which heats the Earth’s surface. The surface offsets that heating by radiating in the infrared. The infrared radiation increases with increasing surface temperature, and the temperature adjusts until balance is achieved. If the atmosphere were also transparent to infrared radiation, the infrared radiation produced by an average surface temperature of minus eighteen degrees centigrade would balance the incoming solar radiation (less that amount reflected back to space by clouds). The atmosphere is not transparent in the infrared, however. So the Earth must heat up somewhat more to deliver the same flux of infrared radiation to space. That is what is called the greenhouse effect.”

“The fact that the Earth’s average surface temperature is fifteen degrees centigrade rather than minus eighteen degrees centigrade is attributed to that effect. The main absorbers of infrared in the atmosphere are water vapor and clouds. Even if all other greenhouse gases (such as carbon dioxide and methane) were to disappear, we would still be left with over 98 percent of the current greenhouse effect. Nevertheless, it is presumed that increases in carbon dioxide and other minor greenhouse gases will lead to significant increases in temperature. As we have seen, carbon dioxide is increasing. So are other minor greenhouse gases. A widely held but questionable contention is that those increases will continue along the path they have followed for the past century.”

“The simple picture of the greenhouse mechanism is seriously oversimplified. Many of us were taught in elementary school that heat is transported by radiation, convection, and conduction. The above representation only refers to radiative transfer. As it turns out, if there were only radiative heat transfer, the greenhouse effect would warm the Earth to about seventy-seven degrees centigrade rather than to fifteen degrees centigrade. In fact, the greenhouse effect is only about 25 percent of what it would be in a pure radiative situation. The reason for this is the presence of convection (heat transport by air motions), which bypasses much of the radiative absorption.”

Om dit blog niet helemaal vol te plempen zie hier voor meer over de rol van waterdamp tov. CO2.

En verder stel je:

.. “Het is zoals gezegd geen probleem om een nieuwe theorie aan te dragen of een bestaande te verfijnen, zolang deze maar controleerbaar is en strookt met al geaccepteerde theorieën.”

Je lijkt hiermee te zeggen dat elke andere theorie welkom is zolang die maar strookt met de Global Warming Hypothese. We zullen het maar houden op een mooie variant op Plato’s gedachtengoed (these – antithese).

Wees bovendien zo lankmoedig om de door jouw volprezen Global Warming Hypothese eens te onderwerpen aan controleerbaarheid. Ook hier voel ik mij genoopt eerdere verwijzingen te recyclen.

“The scientists conclude that they really can’t make any valid assessment of the relative confidence of the IPCC climate models and feedback assumptions because they haven’t done a comprehensive set of observational tests (i.e. haven’t compared the models to actual data) to find out if the models are any good. In the final paragraph of this critical section of the AR4 WG1 Chapter 8 page 52 the scientists state that a number of diagnostic tests [of the models] have been proposed, but few of them have been applied to the models currently in use. The inconvenient truth is that this has been done by John Christy, Richard Lindzen, et al, and the models have consistently failed miserably, but those scientists weren’t part of the invited “consensus”. Next it says it isn’t even clear which diagnostic tests are critical to assess confidence in the models. The section concludes by saying that the things necessary to assess confidence in feedbacks simulated by different models have yet to be developed. In other words, the scientists can’t make any assessment whatsoever of confidence of the models at the heart of the IPCC “consensus” on anthropogenic global warming.”

Dexter Deloyd

@Steven Franzen (125)

Wanneer je eenmaal bent bekomen van mijn rationalisaties, dan kunnen we het nu weer even hebben over de psychologische kant van het verhaal.

Jij stelt:

“Verlichting is: zelf kritisch denken en redeneren in plaats van alleen afhankelijk te zijn van externe raadgeving.”

Ik zou het ietsjes directer willen stellen:

“Verlichting is: zelf kritisch denken en redeneren in plaats van mee te deinen op de mass hysteria”

Denk bij dat laatste alleen al aan ‘An Inconvenient Truth’, ‘Earth Day’, Nobel Peace Price 2006 (Gore/Pauchari), de ‘wetenschappelijke consensus’ (IPCC/UN), de gevestigde politiek (Ban Ki Moon, Obama, Hillary Clinton, Nancy Pelosi, Robert F. Kennedy etc. etc.), popular media (History channel, Discovery Channel), onderzoeksinstituten (CRU, MetOffice, KNMI(!), NASA/GISS).

Of je nu het 8 uur journaal aanzet, de Volkskrant/Trouw leest of naar een documentaire op History Channel/Discovery Channel kijkt.. er is geen ontsnappen aan: Global Warming -of om het even Climate Change- komt je 24 X 7 tegemoet.

Je zou toch nauwelijks serieus willen beweren dat je jezelf een onafhankelijke visie hebt kunnen ontwikkelen wanneer je je louter hebt laten meedrijven op de Global Warming hype?.

Berry

@ Gerrit de Jonge

Kijk voor opwarmingspatronen niet naar je achtertuin, maar naar data:

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:2011/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to:2011/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:2011/plot/hadcrut3vgl/from:1987/to:1997/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1980/to:1990/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:1978/trend

(met dank aan cynicus op http://klimaatverandering.wordpress.com/)

Sascha Tavere

@ Dexter Deloyd.

Als niet-klimatoloog hou ik de kaken op elkaar maar ik herken een drogreden en de politieke aanval die maskeradeert als wetenschap.

Stel, dat de anti-klimatologen er in slagen het onderzoek te stoppen dan is er maar één mogelijkheid om uw gelijk bewezen te zien, namelijk bij ongewijzigd beleid een half eeuwtje wachten. Zou het ook niet jammer zijn dat niemand u meer de munitie aanreikt die u in staat stelt om zo bombastisch andermans werk parasitair te slopen? En wat moet arme Labohm in zijn strijd voor het libertarisme? Terugvallen op zijn tot nu toe weinig duidelijke economische inzichten in een wereld vol met scherpe economische geesten?

Als adept in filosofie en psychologie zou ik me eens “zelfkritisch” (is dat anders dan “kritisch” of heeft u twee breinen waarvan de één de ander kan beschouwen?) afvragen waarom u klimatologen zo verbeten bestrijdt. Bestrijdt u ook kernfusici, stringtheoristen, cosmologen in het algemeen?(de LHC en Iter zijn ook dure “hobbies”)

Laat ik het zo stellen: De klimaatsceptici zullen zeker geen enkel wetenschappelijk inzicht opleveren (geen onderzoek) voor de klimatologie is dat vooruitzicht er wel.

hans paijmans

@31 Sacha Tavere: je zegt “De klimaatsceptici zullen zeker geen enkel wetenschappelijk inzicht opleveren”… Dat is niet helemaal waar.

Er zijn heel wat psychologen en mediadeskundigen die zich het hoofd breken over het nieuwe verschijnsel van grote groepen volslagen ondeskundigen die het internet gebruiken als breekijzer om de gevestigde wetenschap onderuit te halen, en dat gaat van klimaatwetenschap tot inentingen, nagespeelde maanlandingen en andere samenzweringstheorieen. Langzaam maar zeker komt er ook wat duidelijkheid in de oorzaken en mechanismen van deze vormen van massahysterie.

Ik hoop alleen dat het inzicht in deze verschijnselen ook gemeengoed wordt en niet in handen blijft van een aantal mediamanipulators.

Paai

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (131)

Als zou ik ‘klimatologen zo verbeten bestrijden’ dan is dat jouw interpretatie.

In jouw stellingname neem ik een onderliggende twist waar. Onwillekeurig doe je het namelijk voorkomen dat (alle) klimatologen zich achter de Global Warming Hypothese hebben geschaard. En daar zou ìk dan als een moderne Don Quichot tegen ten strijde trekken?

Laat ik je uit de waan helpen. De zogenaamde ‘wetenschappelijke consensus’ waar klimaatpundits uit het rijtje Gore, Pauchari, Ban Ki Mooon, Obama etc. mee schermen berust op een vals idee in eerste plaats. De reden waarom heb ik ook reeds eerder aangegeven.

Maar anderzijds, wanneer je stelt dat ik als een Don Quichot vecht tegen waanvoorstellingen (i.e. de global warming hysteria) dan heb jij ergens weer wel gelijk.

Sascha Tavere

@ Dexter Deloyd

U veroorlooft zich mijn bedenkingen opzettelijk te verdraaien. Ik veroorloof mij het niet op te nemen tegen intellectuele oneerlijkheid.

@ hans paijmans

Zo lateraal had ik er nog niet naar gekeken. Leuk!

Het probleem analyseren is één maar de schare verongelijkte ‘buitestaanders’ omvormen tot harmonieuze, integere luiden is nog iets heel anders.

Er is hoop: Andy Coulson zal waarschijnlijk binnenkort worden gearresteerd en “The News of the World” verdwijnt (helaas waarschijnlijk tijdelijk). Nu Jules Paradijs en de Telegraaf nog.

Gerrit de Jonge

@130 Berry,
“Kijk voor opwarmingspatronen niet naar je achtertuin, maar naar data”, adviseert u. Achtertuinen leveren ook data op en niet eens zulke slechte. 500 jaar geleden was er niemand die de gemiddelde temperatuur vaststelde. Maar de kans is groot dat er toen wel degelijk mensen waren die het net zo leuk vonden als ik om op te schrijven wanneer welke plantjes in bloei kwamen. Ik verzamel dus data die je daadwerkelijk met die uit het verleden kunt vergelijken.

Vervolgens verplettert u me met een grafiek van de temperatuur van de laatste 50 jaar. De grafiek onthult: (1) deze eeuw is de temperatuur niét gestegen, (2) de gemiddelde jaarlijkse “toename” gedurende de afgelopen 50 jaar was 0.01 graad en (3) de jaar tot jaar variatie ligt rond de één graad, dus veel hoger dan de veronderstelde jaarlijkse toenmae. Dus, het zoeken naar de opwarming van de aarde lijkt het spreekwoordelijke zoeken van de zwarte kat in een donkere kamer waar wel eens geen geen kat zou kunnen zijn.

Voorts laat u slechts een deel van de grafiek zien. Speciaal voor u heb ik op zolder de grafiek van het IPCC opgedoken die in 1860, en niet in 1960 begint. Gelijk dook ik op zolder ook nog dit boek op: “The cooling: Has the next ice age begun? Can we survive it?” van Ponte uit 1976. Ik was toen een pas gepromoveerd bêta wetenschapper, en herinner me nog goed hoe verontrust veel “wetenschappers” toen waren omdat de temperatuur 0.5 graad gedaald was in de periode 1940-1975, en de visioenen van een komende ijstijd die toen geschetst werden.

Om bij het discussieonderwerp te blijven, laat het KNMI vooral onafhankelijk blijven, en laten ze doen waar ze goed in zijn: het weer voorspellen. Laat dat klimaat maar over aan al die werkloos rakende dominees en priesters, die weten hoe je met geloof moet omgaan.

Sascha Tavere

Meanwhile in the antipodes … http://www.quadrant.org.au/blogs/qed/2011/07/abc-divides-us

ABC DIVIDES US

by Piers Akerman

July 8, 2011
The government’s cultural policy and the ABC are important. Will the Coalition in power again ignore taking action in these areas and continue feeding the Left?

ABC’s Leftist views at odds with the public

Piers Akerman

The future of the politically-driven ABC, the audio-visual arm of the extreme Green Left, needs to be reviewed. It has abused its charter. It does not contribute to a sense of national identity, inform or entertain as its charter decrees.

It is divisive. It hectors those who do not conform to its political views, it does not fully inform its audience of issues of national interest and it is entertaining only to the dwindling handful of inner-urban activists it caters to.

Just yesterday Sydney breakfast announcer Adam Spencer cut off global warming critic Lord Monckton after goading him with a barrage of questions which seemed designed to humiliate. [...]”

Zie voor woordelijke weergave van het interview: http://www.theaustralian.com.au/news/opinion/my-apologies-for-hanging-up-on-you-but-i-stand-by-my-decision-to-terminate-the-interview/story-fn72xczz-1226090141290

Wat denk je Paai, KNMI weg, publieken omroepen weg … Een wereldomvattend complot om het totalitarisme ingevoerd te krijgen?

Steven Franzen

@Gerrit de Jonge, 127

Dit is inderdaad problematisch. Niet alleen de kwestie van het deels wel MOETEN aannemen/geloven van anderen omdat je simpelweg niet alles zelf kunt controleren. Ook de kwestie dat bepaalde dingen slechts zeer langzaam veranderen in de tijd en ruimte waar wij aan gewend zijn. Zelfs een heel mensenleven is eigenlijk maar heel kort; de mens is zeker niet overal de maat der dingen.

Zo is het voor veel praktische toepassingen prima om de aarde lokaal als plat te beschouwen, omdat de kromming van het oppervlak nagenoeg 0 is; bijna onzichtbaar van dichtbij. De theorie van een platte aarde was dan ook lange tijd afdoende om de relatief lokale waarnemingen te verklaren. Pas toen er langere afstanden afgelegd en gedocumenteerd werden, werd het bijv. duidelijk dat schepen aan de horizon verdwenen, en dat de zon tezelfdertijd op verschillende plekken verschillende schaduwen gaf. Dit kon niet meer verklaard worden vanuit een platte aarde.

Het is dus (helaas) niet altijd mogelijk om je op enig moment zelf te verzekeren van de aannemelijkheid van zulke grootschalige theorieën. De meeste mensen zullen ook geen erg hebben in de kromte van de aarde bij het ritje naar de supermarkt. In de Chinese wetenschap was deze theorie nog tot in de 17e eeuw gangbaar. Er zijn zelfs, zo’n 2300 jaar na de eerste (Griekse) waarnemingen van een bolle aarde, nog fervente aanhangers van de platte-aarde-theorie te vinden.

Direct zelf de opwarming van de aarde merken, in de zin van een waarneming doen die er zeker weten direct aan te wijten is, is helaas ook niet mogelijk. We moeten het dus hebben van heel veel onafhankelijke waarnemingen. We kunnen niet anders dan uitgaan van theorieën die alle verzamelde waarnemingen het beste verklaren. En die dus nooit 100% vaststaan, maar altijd de ruimte moeten laten voor aanpassing als nieuwe waarnemingen dat onomstotelijk vereisen.

Zelf de trends in die waarnemingen bekijken is met enige statistische kennis echter prima mogelijk, aangezien veel datasets over temperatuur vrij beschikbaar zijn.

(Overigens ontleen ik het voorbeeld van de platte aarde aan het essay “The Relativity of Wrong” van Isaac Asimov:
http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm)

Dexter Deloyd

@Sascha Tavere (136)

Natuurlijk staat het je vrij om je fantasie de vrije loop laten in het schetsen van mogelijke toekomstscenarios (..totalitarisme). Vertrek daarbij wel vanuit enigszins redelijke argumentatie en niet vanuit loze kretologie. Niemand heeft hier immers binnen deze discussie gepleit voor het afschaffen van het KNMI. Noch de heer Leegte zelf. Wat dat betreft zou het je sieren wanneer je je zelf eerst eens wat gelegenheid gunt om jezelf te verdiepen in de materie vooraleer je lukraak maar wat kreten neerblogt. Bijvoorbeeld door het artikel van Marcel Crok (34) te lezen. Die weet de hele heisa rond de heer Leegte en het KNMI op verhelderende wijze tot normale proporties terug te brengen.

En wanneer het totalitarisme je niet loslaat, probeer dan ook eens de hele hype rondom Global Warming in een dieper perspectief te zien. Wellicht kunnen de volgende woorden van Dr. Richard Lindzen je daarbij helpen.

“Controlling carbon is a bureaucrat’s dream. If you control carbon, you control life”

Hans Erren

Voor dick Veldkamp
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/07/08/new-paper-illustrates-another-failure-of-the-ipcc-mullti-decadal-global-model-predictions-on-the-warming-in-the-tropical-upper-troposphere-models-versus-observations-by-fu-et-al-2011/

De troposfeer mist de CO2 fingerprint.

Pielke Jr:
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2011/07/why-ipcc-has-lost-trust.html

The IPCC involves many sincere people who put forth a lot of effort. It is a shame to see that effort repeatedly scuppered on the inability of the IPCC leadership to recognize that trust and legitimacy are essential to its job. When will the climate science community stand up and demand more effective leadership?

KNMI zwijgt in alle talen…

Daarom dus.

Dexter Deloyd

@cRR Kampen (123)

“Het actuele debat, ik bedoel onderzoek, betreft industriële aërosolen.”

James Delingpole heeft in een recent artikel inderdaad de laatste koerswijziging vanuit het alarmistische kamp belicht.

Dan beschikken we tenminste ook over een verhaal waarmee kan worden verklaard waarom de warming maar geen warming wil worden sinds 1998 moeten ze daar gedacht hebben. Als een soort backup strategie zeg maar.

We know now that the alarmists’ prediction for 2009 didn’t come true. What’s interesting is that in January of this year, another climate alarmist named Mike MacCracken wrote to Phil Jones and another East Anglia climatologist, saying that their predicted warming may not occur:

“In any case, if the sulfate hypothesis is right, then your prediction of warming might end up being wrong. I think we have been too readily explaining the slow changes over past decade as a result of variability–that explanation is wearing thin. I would just suggest,as a backup to your prediction, that you also do some checking on the sulfate issue, just so you might have a quantified explanation in case the prediction is wrong.”

“Otherwise, the Skeptics will be all over us–the world is really cooling, the models are no good, etc.”

Maar dat hadden ze bij WUWT dus al zien aankomen.

Sascha Tavere

Beste Dexter,

Zie 134, probeer “lateral thought” of desnoods (maar ik realiseer mij dat dit een zware opgave is) …. humor.

Sascha Tavere

@ Erren

http://www.ann-geophys.net/26/1255/2008/angeo-26-1255-2008.pdf

Abstract.
In the upper atmosphere, greenhouse gases produce a cooling effect, instead of a warming effect. Increases
in greenhouse gas concentrations are expected to induce substantial changes in the mesosphere, thermosphere, and ionosphere, including a thermal contraction of these layers. In
this article we construct for the first time a pattern of the
observed long-term global change in the upper atmosphere,
based on trend studies of various parameters. The picture
we obtain is qualitative, and contains several gaps and a few
discrepancies, but the overall pattern of observed long-term
changes throughout the upper atmosphere is consistent with
model predictions of the effect of greenhouse gas increases.
Together with the large body of lower atmospheric trend research, our synthesis indicates that anthropogenic emissions
of greenhouse gases are affecting the atmosphere at nearly
all altitudes between ground and space.

De “CO2 fingerprint” (om in uw populair taalgebruik te blijven) is tussen ’08 en ’11 zomaar verdwenen?

hans paijmans

@hans erren, dexter deloyd en alle andere zogenaamde sceptici: vinden jullie dat het KNMI moet worden afgeschaft? En dan geen mitsen en jamaars en andere uitvluchten; gewoon een ‘ja’ of ‘nee’.

Paai

Hans Erren

#Sascha Tavere (142)
Upper atmosphere?

SVP eerst lezen waar de fingerprintdiscussie uberhaupt over gaat

http://joannenova.com.au/2010/06/how-john-cook-unskeptically-believes-in-a-hotspot-that-thermometers-cant-find/

Thousands of radiosondes, and three decades of satellite measurements show unequivocally that there is no hot spot, not a hint, or glimmer, nothing within a standard deviation of what the catastrophic models expected.

JvdLaan

@Dexter
Nu citeer je weer James Delingpole, de interpreter of interpretations, een stukjesschrijver uit een dubieus Brits dagblad.
Ik zag hem vorig jaar in een discussieprogramma over klimaatverandering met George Monbiot. Deze liet hem met zachte stem alle hoeken van de kamer zien en Delingpole zat alleen maar zielig te glimlachen, en dat terwijl hij zich zo goed had voorbereid door een bril op te doen (met vensterglas en zonder vergroting!), waardoor hij hoopte er als een intellectueel uit te zien.
Ik ga voortaan de bakker, groenteman of iedere willekeurige voorbijganger raadplegen als ik last rugklachten heb en als mijn auto stuk is ga ik naar de slager.
En je verwijst ook weer naar Watts. Over Watts is al genoeg gezegd. Verwijzen naar hem is zoiets als verwijzen naar AnswersinGenesis als je het over de evolutielier wilt hebben.

Gerrit de Jonge

@137 Steven Franzen
We komen kennelijk al wat nader tot elkaar over de vraag in hoeverre de opwarmingstheorie een geloof is. Ik wou toch nog even kwijt dat u te optimistisch bent over de toegankelijkheid van datasets.

Ik kan best van internet of in een boek de gemiddelde jaartemperaturen in pakweg New York van 1822 tot heden oppikken, maar dat is dan geen dataset. De er aan ten grond slagliggende dataset is te omvangrijk zijn om publiekelijk beschikbaar te stellen. Op zijn best is vanaf 1822 dagelijks een minimum-maximum thermometer afgelezen. Tot heden zijn er dus 137970 metingen verzameld. Bovendien worden er tegenwoordig meer dan 2 getallen per dag vastgelegd. Daarnaast is in die jaren in New York de temperatuur toegenomen door de groei van het aantal mensen en hun kachels. Het is daar nu zo’n 5 graden warmer dan op het platteland. Stedelijke data worden dus gecorrigeerd. Maar die correctiefactor is onmogelijk nauwkeurig vast te stellen, waardoor de meetfout hoogstwaarschijnlijk veel groter is dan de temperatuurstijging door de toegenomen CO2 concetratie.

Wat ik hier als voorbeeld geef, gaat op voor alle gegevens waar we mee overspoeld worden. We krijgen niet de data (meetresultaten) te zien maar gegevens die met rekenregels bewerkt zijn. Ik ben niet zo sceptisch om de gepresenteerde gegevens gemanipuleerd te noemen, maar ik noem die gegevens ook geen data. Als ik ooit ga schrijven over de bloeidata van mijn tuinplanten, zal ik ook niet 8000 bloeidata publiceren, maar de naar eigen inzicht gecomprimeerde en geïnterpreteerde gegevens. Ook dan doe ik een beroep op geloof in mijn betrouwbaarheid.

Jos Hagelaars

@Hans Erren 144

Het artikel waar Sascha Tavere in 142 naar verwijst, gaat helemaal niet over de tropische hotspot, maar over het afkoelende effect dat broeikasgassen hebben op de “upper atmosphere and ionosphere”. In het artikel wordt dit gedefinieerd als: “The upper atmosphere consists of the mesosphere (~50–90 km), thermosphere (~90–800 km), and its ionised part, the ionosphere, which is embedded within these regions.”.
Hetzelfde afkoelende effect treedt trouwens op in de stratosfeer: http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html.
Misschien moet jij zelf SVP eerst eens lezen voordat je vetgedrukte teksten gaat typen.

Daarbij is de tropische hot spot, in tegenstelling tot het afkoelen van de hogere luchtlagen, geen vingerafdruk van het broeikaseffect maar een gevolg van de lapse rate feedback. Je had voor de volledigheid Sascha Tavere betreffende de hot spot tevens kunnen wijzen op bijv. :
http://www.skepticalscience.com/tropospheric-hot-spot.htm
http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=967

Dexter Deloyd

@JvdLaan (145)

De kwestie die ik naar voren breng als reactie op Kampen’s bijdrage (123) lijkt geheel aan jou voor bij te gaan.. ‘gemakshalve’ ben ik dan eerder geneigd te denken.

Die kwestie draait om het simpele feit dat de aardse atmosfeer sinds 1995 maar niet wil opwarmen. Althans niet op statistisch significante wijze (zoals Phil Jones immers zelf heeft bevestigd in dat BBC interview) en al helemaal niet volgens de klimaatmodellen van het IPCC. Alle alarmistische projecties ten spijt is onze aardse atmosfeer met een statistisch niet-significante trend van 0.12C per decennium gestegen. Dat maakt het verdraaid lastig die trend te onderscheiden van de natuurlijke variabiliteit.

Ook binnen het CRU klimaatbolwerk voelden ze natuurlijk de bui al hangen. Ik zal je de ‘travesty’ emails die binnen dit instituut circuleerden deze keer maar besparen.

Tegen deze achtergrond is de email die Mike MacCracken richtte tot Phil Jones c.s. veel interessanter. MacCracken loopt hierin vooruit op de gedachte dat bij een verder uitblijven van (geprojecteerde) temperatuurstijging het CRU op een gegeven moment met de billen bloot zou gaan. Zulks natuurlijk desastreus zou zijn voor de reputatie (ClimateGate had zich immers nog niet ontvouwd).

Nogmaals de woorden van MacCracken:

“In any case, if the sulfate hypothesis is right, then your prediction of warming might end up being wrong. I think we have been too readily explaining the slow changes over past decade as a result of variability–that explanation is wearing thin. I would just suggest,as a backup to your prediction, that you also do some checking on the sulfate issue, just so you might have a quantified explanation in case the prediction is wrong.”

Otherwise, the Skeptics will be all over us–the world is really cooling, the models are no good, etc.”

De woordkeuze van MacCracken brengt eens temeer aan het licht hoe lichtvaardig binnen het CRU werd gedacht en gehandeld en wel in naam van de wetenschap maar met als primair doel om de publieke perceptie om te smeden dan wel in stand te houden.

En wanneer we James Delingpole’s artikel linken aan dat van WUWT dan wéten we nu dat binnen het klimaatalarmistische kamp het huiswerk geheel in stijl is overgedaan (i.e. conform MacCracken’s suggestie).

“Results indicate that net anthropogenic forcing rises slower than previous decades because the cooling effects of sulfur emissions grow in tandem with the warming effects greenhouse gas concentrations. This slow-down, along with declining solar insolation and a change from El Nino to La Nina conditions, enables the model to simulate the lack of warming after 1998,” the team explains.

De Chinezen met hun onstuimige economische groei en dito uitstoot van aërosolen kunnen dus verantwoordelijk worden gehouden voor het uitblijven van opwarming over de laatste 15 jaar. Zie je het al voor je hoe straks in het 8 uur journaal het laatste paradigma de huiskamer in wordt geprojecteerd? Dat gaat ongeveer zo: “Nieuw onderzoek heeft aangetoond dat het uitblijven van warming over de afgelopen 15 jaar mogelijk wordt veroorzaakt door de groeiende uitstoot van aërosolen.. bla bla bla.. [op de achtergrond Chinese beelden van rokende schoorstenen, gele wolken die de lucht in worden gestuwd etc. etc.]“. Alles volgens script dus. En wanneer Paul L. terug is van vakantie dan vindt hij hoogst waarschijnlijk een paar interessante artikelen rondom deze aërosolen kwestie in zijn email inbox.

Wellicht lijkt het voor de discussie daarom zinvoller wanneer je een inhoudelijke bijdrage zou leveren rondom de laatste aërosolen-klimaat-buzz. Dan kun je ons je niet ter zake doende gefilosofeer rondom James Delingpole’s bril verder besparen.

M.Verschuren

@JvdLaan (145)

Als je goed luistert en kijkt zie je een arrogante Monbiot die zich gesteunt denkt door de wetenschap. Klimaatwetenschappers die hun bestaansrecht ontlenen aan ….Climate Change. Delingpole legt zachtjes de vinger op de zere plek … Klimaatwetenschap is “politcs driven”.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/the_daily_politics/8549674.stm

Zie het blog van Monbiot, die zich ondertussen ongeloofwaardig heeft gemaakt bij het engelse publiek èn eigen “groene” achterban(door zich na Fukushima te scharen achter de “CO2-vriendelijke” Atoomenergie), weinig meer praat over Climate Change en is vervallen tot artikelen over ….. kwallen.
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot

Zie ook zijn dalende aantallen reacties, zodalijk gaat Luttikhuis hem nog voorbij.

Nu Paus, Politcs en Bankers zijn omgevallen is voor velen de (klimaat)wetenschap nog de laatste (externe) morele gezagdrager, hopelijk vrij van Hypes en Opportunisme.

Anthony Watts als eenzame strijder tegen de Klimaat-hype, thuis vanachter de PC, die keer op keer de rethoriek en “science” van de alarmisten doorzaagde was natuurlijk een doorn in het oog van diezelfde alarmisten die zich gesteund weten door o.a. het NOAA (budget 5.5 miljard $ http://www.noaa.gov/budget/). Die moest natuurlijk even neergepend worden …
http://wattsupwiththat.com/

Hoe de geschiedenis zal oordelen over Monbiot en Watts zal blijken nu de realiteit toch meer en meer achterblijft bij de “science” ….. of we moeten vulkaanuitbartsingen, aardbevingen en kwallen ook gaan linken aan CO2 ….

Bij de bakker koop je brood…
Bij de groenteman koop je groenten …..
Bij de slager koop je vlees ….
Bij de klimaatwetenschappers koop je ….. doemscenario’s (anders levert het niks op)

Zie de nieuwe markt van …..
http://www.metoffice.gov.uk/publicsector
http://www.noaa.gov/climate.html
http://www.knmi.nl/research/climate_research.html

Dick Veldkamp

#139 Hans Erren

De fout die u (en andere ‘sceptici’ steeds maken is (o.a.) fout no #6 uit de “Baloney detection kit”,”Where does the preponderance of evidence point to?” Zie hier: http://www.youtube.com/watch?v=eUB4j0n2UDU

Oftewel: als je wilt beoordelen of een theorie juist is, moet je naar alle feiten kijken. Het is geen kunst om een paar dingen te vinden die nog niet 100% verklaard zijn of niet helemaal consistent lijken. Maar wat doe je met die andere 10000 feiten die WEL verklaard worden?

De theorie van klimaatverandering is geen kaartenhuis dat in elkaar zakt als er een feitje wordt ontdekt dat (nog) niet verklaard kan worden. Integendeel, het is een enorm samenhangend bouwwerk, een grote legpuzzel van stukken die in elkaar passen. Het is dus eigenlijk niet eens meer nodig om naar de beweringen van Pielke (een bekende ontkenner overigens) te kijken – niet als het gaat om het beoordelen van de hoofdzaken.

Jan van der Laan

@Sacha
Op Skeptical Science was al snel een antwoord:
http://www.skepticalscience.com/How-Jo-Nova-doesnt-get-the-tropospheric-hot-spot.html

(Taaie kost trouwens).

Lees voor de grap eens de comments op de site van Joanna Nova.
Bestaat Joanna Nova eigenlijk wel of is ze een zg sock puppet?

Steven Franzen

Het (selectief) geciteerde stukje in 140 (Dexter Deloyd) illustreert weer enkele typische denktrants. Ik vul maar weer even wat denkwerk in waar Dexter dat nalaat en prefereert alleen te citeren.

Deze voorspelling was dat 2009 bij de top-5 van warmste gemeten jaren zou eindigen. Het werd: plaats 6!!! Wat een mokerslag voor de klimaatwetenschap zeg! Zullen we haar maar bij het grofvuil zetten, naast het KNMI?

Verder bevatte de voorspelling ook de verwachting dat de kans op recordgemiddeldes na 2009 weer zou toenemen. Dit kon een blogbericht in 2009 uiteraard niet controleren, maar inmiddels weten we dat 2010 de huidige #2 is. Dat doet verder trouwens niks af aan de algemene onjuistheid van het kijken naar individuele jaren waar de langjarige trend belangrijk is: selectief winkelen. Spijkers op laag water zoeken.

Bovendien, de voorspelling ging over het wereldgemiddelde, als “tegenbewijs” wordt echter een artikel gelinkt over alleen de temperaturen in de VS (overhaaste generalisatie?).

Voorts geeft de eerdere verwijzing naar de quote van Lindzen wel erg veel weg over zijn (en uw?) – nogal libertarische – ideologische overtuiging. Verder gebruikt u ook nog eens tweemaal “totalitarisme”. Ik raad u aan politieke overtuigingen strikt gescheiden te houden van uw wetenschappelijke interesse (voor zover aanwezig), dit zal een goede discussie bevorderen waar deze vooralsnog met u niet mogelijk is.

Sascha Tavere

Ik geef onmiddelijk toe dat ik niet zelden slordig en dopey ben maar niet dopey genoeg voor de gillende Joanne. Wat mij opvalt in dergelijke blogs is dat ieder nuancerend gegeven wordt gemeden. Wat troposferische temps. betreft herinner ik me dat Roy Spencer daar een heel duideijke, sceptische analyse over laceerde met mooie onderkoelde cijfers die later door Carl Mears gecorrigeerd werd. In dat geval klopte het model en faalde de metingen – hegeen natuurlijk niet zegt dat dit nu ook het geval is. U kent dit paper wellicht:

Tropospheric temperature trends: history of an ongoing controversy. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.80/pdf

In een eerdere bijdrage verwijst u naar de ambitieuze Pielke sr. die terecht alle antopogene forcings wil betrekken in de overwegingen. Een heel stuk respectabeler de Joanne. Maar ook hij blijkt weinig behulpzaam zolang Pielke het gevecht met Henri Poincaré niet heeft beslecht. Niettemin zitten we met een begrijpelijk, deterministisch systeem dat noch in ‘randomness’ noch door kansrekening intern voorspelbaar is. Er is dus altijd ruimte voor de ambitieuzen én de snipers.

Wat mij opvalt is dat bv. Britten 7 a 8% van hun inkomen aan kansspelen uigeven en Nederlanders kolossaal oververzekerd zijn. Speculeren op een onzekere toekomstige gebeurtenis en het “voorzorgsprincipe” gelden blijkbaar in het persoonlijke maar niet in het publieke domein. Ik vraag mij af hoeveel klimaat sceptici zoals u daadwerkelijk bereid zijn hun brand/opstal-, reis/auto- of aanvullende ziektekostenverzekering op te zeggen op ‘rationele’ actuariële gronden?

breukelman

Heer van Dorland er is geen zeespiegelstijging pfffff.

Dexter Deloyd

@Steven Franzen (152)

Net als JvdLaan (145) lijk je het uitblijven van statistisch significante opwarming over de afgelopen 15 jaar maar niet onder ogen te willen zien. In plaats daarvan meen je de focus te moeten verleggen naar allerhande trivialiteiten, als zou het relevant zijn of 2009 nou op de 5e of 6e plaats eindigde in de reeks van warmste gemeten jaren (volgens metingen uit de NOAA-stal dan wel te verstaan).

Nóg maar weer eens die CRU ‘travesty’ quotes
expliciet voor jou weergegeven:

Phil Jones to his CRU staff:

I hope you’re not right about the lack of warming lasting till about 2020. I’d rather hoped to see the earlier Met Office press release with Doug’s paper that said something like – half the years to 2014 would exceed the warmest year currently on record, 1998!

IPCC lead author Kevin Trenberth privately tells Mann, Santer, Wigley, Jones and leading alarmists such as Stephen H. Schneider and James Hansen that the data doesn’t show what their climate models predicted:

where the heck is global warming? We are asking that here in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. … The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.

Probeer dan die woorden van MacCracken in (148) nogmaals in de juiste context te plaatsen. Zou dan eindelijk de zweem van list en bedrog jou gewaarworden?

Hopelijk verval je niet weer in hetzelfde patroon en laat je dit keer het zoeken naar uitwegen achterwege. Mijn advies aan jou en JvdLaan is dan ook om julie pijlen een keer niet op de boodschapper (James Delingpole, Anthony Watts) te richten, maar op de (klimaat)boodschappers van het CRU zelf. Hun uitspraken zijn immers ondubbelzinnig en vormen directe aanleiding om de hele klimaatcontroverse in gerede twijfel te trekken.

hans paijmans

Onze Dexter Deloyd zegt: “Alle alarmistische projecties ten spijt is onze aardse atmosfeer met een statistisch niet-significante trend van 0.12C per decennium gestegen. ”

Een intrigerende gedachte… als de temperatuur elk decennium met een niet significante 0.12 graden stijgt, is de stijging van 1.2 graden na tien decennia dan ook niet significant? Om maar niet te spreken van de 12 graden na een millenium. Het is het soort denken dat kikkers in een pan kokend water houdt, zolang het maar koud is als hij erin wordt gezet.

Misschien dat die andere poster, die aandroeg dat hij in zijn dagelijks leven ook niets van opwarming merkte, zich ook eens op het lot van deze amphibie moet gaam bezinnen.

Paai

Herman Vruggink

Nu wil ik ondanks dat ik sceptisch ben over de prestaties van de klimaatwetenschap tot nu toe, best meegaan in je voorzorgsprincipe Sascha Tavere (153). Zelf zie ik niet in hoe wij in staat zijn de CO2 reductie op de korte termijn te beperken en dus leg ik dat dan graag neer bij de alarmisten. Vertel het dan maar, wat moeten we doen, wat zijn de plannen. Het merkwaardige doet zich nu voor dat op dat moment de mensen verschrikt op horloge kijken: Is het al zo laat? ik moet naar huis.

Klimaatstraatfeesten, afkopen van emissierechten in het buitenland, symbolische maatregelen als Kyoto en andere rituelen brengen de CO2 reductie niet omlaag, dat is tot nu toe wel gebleken.
Groenlinks stelde in het EU parlement een reductie voor van 30% voor 2020. Denk je dat er nu een concreet plan aan ten grondslag zou liggen hoe dat te bereiken? Welnee, slechts retoriek bedoeld voor de eigen achterban en om zelf de handen in onschuld te kunnen wassen.

Dus zeg het maar: hoeveel windmolens, hoeveel zonnepanelen de komende acht jaar, wie gaat ze kopen, wie gaat ze beheren en waar gaan we ze plaatsen? of had je andere maatregelen in gedachten? En dan zitten we nog steeds met de luchtvaart, zware industrie, de scheepvaart en vrachtvervoer op de weg. Of heb je daar alternatieven voor?

Tot nu toe gehoord: “Krachtig klimaatbeleid” “Alle kleine beetjes helpen” (nee dus, een spaarlampje valt in de categorie symboliek) “Technisch is het mogelijk” (ja natuurlijk, techniek is het probleem niet) en andere dooddoeners. Wie heeft er eigenlijk een goed doordacht implementatie plan liggen in te nemen maatregelen, aantallen, kosten en doorgerekend in verwachte resultaten voor de komende acht jaar?

En eigenlijk is de vraag niet hoeveel windmolens of kerncentrales er bij komen, maar de vraag is eigenlijk: welke bestaande centrales gaan er dan dicht?

En dan hebben we het nog slechts over Nederland. Al eens goed nagedacht over de enorme expansie in het verre Oosten?

Gerrit de Jonge

@150 Dick Veldkamp
Ik heb mijn twijfels over uw gebruik van de term “theorie van klimaatverandering”. Een (wetenschappelijke) theorie vorm je om waargenomen verschijnselen te verklaren. Ik zal maar weer eens Darwins evolutietheorie gebruiken om me te verduidelijken. De waarneming van Darwin was dat de aarde bevolkt werd door een zeer groot aantal dier- en plantensoorten. Hij wilde begrijpen hoe die konden ontstaan en heeft daartoe de evolutietheorie geformuleerd. Zijn waarneming is moeiteloos bevestigd, en er bleken nog heel wat meer soorten te zijn dan Darwin dacht.

Maar wat is nu bij de klimaattheorie de oorspronkelijke waarneming die de geleerden aan het denken heeft gezet? Dat de aarde opwarmt is niet vastgesteld, dat de zee opwarmt evenmin. Wat waar kan zijn is dat het poolijs en de gletschers sneller smelten dan voorheen, dat kan ik niet beoordelen. De CO2 concentratie is aan het toenemen, en dat is logisch. Mij bevreemdt het dat men verbanden zoekt tussen temperatuur, CO2 en smelten van het ijs. Als het waar is dat het poolijs sneller aan het smelten is dan voorheen, dan vraagt dat om een (theorie ter) verklaring, maar zou er nou niet een beetje sprake kunnen zijn van een tunnelvisie door je te concentreren op de “opwarmende aarde en zee” als verklaring voor dat versnelde smelten?

Hans Erren

@Jan (151)
Ik linkte met opzet naar het antwoord van Jo Nova op Skepticalscience…

@Dick (150)
Huiswerk!
1 Henk Tennekes: drie essays over klimaatmodellen
2 William Briggs (Statistician) Some Common Global Warming Fallacies

@Sascha (153)
“Wat mij opvalt in dergelijke blogs is dat ieder nuancerend gegeven wordt gemeden”

Wat een gotspe, het zijn juist de sceptici die al jaren roepen: “Het valt wel mee!”

Het valt wel mee, lees vooral ook Briggs en Pielke Sr.

Dexter Deloyd

@hans paijmans (156)

.. als de temperatuur elk decennium met een niet significante 0.12 graden stijgt, is de stijging van 1.2 graden na tien decennia dan ook niet significant?

Uw gedachte is zeker intrigerend. U voelt namelijk op uw klompen aan de mathematische significantie van dit soort ‘berekeningen op de achterkant van een bierviltje’ nul is. Zo had ik u al eens eerder dat voorbeeld voorgelegd waarin iemand tegen mij riep dat de kans op neerslag 50% is want -zo luidde zijn argument- morgen kan het namelijk regenen of droog zijn. Het zijn dit soort flauwekul argumentaties die passen binnen de tijdgeest van een rtl4 infotainment subcultuur, maar die verschoond blijven van ook maar enige realiteitswaarde.

Enfin, kijkt u zelf maar naar de volgende tabel waarin Lord Monckton u de decennium waardes voorspiegelt op basis van het soort wilde extrapolaties waar u zich van wenst te bedienen.

Table 1

Period From–to Global trend

25 years 1984-2009 +1.92 °C/century
20 years 1989-2009 +1.87 °C/century
15 years 1994-2009 +1.42 °C/century
10 years 1999-2009 +1.15 °C/century
5 years 2004-2009 –3.09 °C/century

Maar gewoontegetrouw zult u (en andere verstokte alarmisten) uw blik afwenden van dit soort resultaten. Allengs zult u aanvangen met het in twijfel trekken van Lord Monckton’s wetenschappelijke statuur. Laat ik u daarom deze keer maar een stap voor zijn: Lord Monckton beschikt niet over een (klimaat)wetenschappelijke achtergrond. Zijn politieke en journalistieke achtergrond, zijn grondige kennis van de peer-reviewed literatuur èn zijn ongeëvenaarde debating skills maken hem welhaast ongenaakbaar in het debat.

Ik weet dat u wat moeite heeft met het youtube tijdperk, maar toch kan ik u aanraden de volgende presentatie van Lord Monckton te aanschouwen voor de volle 96 minuten. Anders ontneemt u zich simpelweg de gelegenheid om de Meester van het (klimaat)debat te horen spreken. En indien u dan toch besluit dat risico voor lief te nemen, dan wens ik van u in het vervolg simpelweg geen kritiek te vernemen op Lord Monckton’s statuur.

Video: Lord Christopher Monckton Speaking in St. Paul

Gerrit de Jonge

@156 hans paijmans
Met “die andere poster, die aandroeg dat hij in zijn dagelijkss leven ook niets van opwarming merkt” zult u mij wel bedoeld hebben, en daarom reageer ik.

Ik heb me vooral afgevraagd waarom u schrijft zoals u schrijft. Het is weinig elegant om niet gewoon mijn naam te noemen als u mij iets wilt zeggen. Daarnaast schrijft u kolder waarvan u en ik, en de meeste lezers van dit forum weten dat het kolder is. Iedereen die bekend is met de elementaire beginselen van de statistiek weet dat het een doodzonde is om niet-significante trends (0.12 graad temperatuurstijging per decennium )te extrapoleren, en daar ga ik dus niet op in. Mijn vraag is dus waarom u nonsens als dit opschrijft.

De meest waarschijnlijke verklaring is dat u ook klimaatscepticus bent, maar dat u gekozen heeft voor de strategie om zich gelovige te noemen en in die rol de indruk te wekken dat klimaatgelovigen halve garen zijn. Laat het even weten als ik het mis heb.

Sascha Tavere

@ Erren

Na Joanne heeft het nu geen zin meer om méér blogs aan te bevelen. Met enkele uitzonderingen zijn de meesten niet meer dan een (sociaal-)wetenschappelijk hooliganisme.

Blijkbaar heeft u mijn verwijzing naar Poincaré niet begrepen omdat u met zoveel machteloze nadruk stelt: “Het valt wel mee”. Dit lijkt mij een boude bewering. U heeft geen blasse Ahnung. In een chaotisch deterministisch systeem is een metingsafwijking van 0,1 °C in de weersvoorspelling voor morgen 0,5 °C en na 7 dagen 3,1 °C … zoals u weet. De veronderstelling dat een 35%s verhoging van atmosferisch CO2 een, uwerzijds niet gekwantificeerd “het valt wel mee” effect zal hebben, lijkt gebaseerd op weinig en ik zou toch graag willen weten hoeveel “het” meevalt en – vooral – hoeveel tegen. Dat wil zeggen risico analyse (if possible). Daarbij negeer ik “snake oil salesmen” zoals Labohm die zelfs daar niet aan willen en business-as-usual prediken want het is niet duidelijk dat de business wel zo usual is.

Dus vraag ik u of u bereid bent uw risico analyse in de vorm van verzekering op te zeggen.

Sascha Tavere

@ Jan van der Laan (151)

Dank voor de verwijzing. Inderdaad taaie kost. En nee, ik zal de reacties op het Joblog niet lezen, net zo min als die op WUWT.

Ja, Joanne bestaat. Vroeger maakte ze kinderprogramma’s voor tv. (Ik ben Australische).

Jan van der Laan

@Hans Erren
My bad indeed!
Ik was slorig in de verwijzing, want meestal verwijst John Cook in zijn artikelen weer door. Dit keer niet. Echter deze wou ik linken:
http://www.skepticalscience.com/What-causes-the-tropospheric-hot-spot.html
(Het antwoord op Joanna Nova).
Meer uitleg: http://www.skepticalscience.com/Dispelling-two-myths-about-the-tropospheric-hot-spot.html

En nogmaals lees eens de hele posting van Nova plus de comments. (mooie eenzijdige censuur en geen enkele nuance).
En met nuance bedoelde Sascha vast iets anders dan dat jij bedoelde.
Verder vind ik je verwijzing naar Briggs (Bisschopsheuvel) niet bepaald indrukwekkend. Hij komt wel met een paar hele oude canards en biedt geen enkel nieuw wetenschappelijk inzicht. En Pielke de oudere lees ik helemaal niet meer. Hij verwijst mij iets teveel naar zijn eigen publicaties die nimmer nieuwe wetenschappelijke inzichten opleveren.

Sascha Tavere

@ Herman Vruggink.

1. Isoleer het oude woningbestand

2. Sta geen bedrijfsterrijnvestiging toe op < 5 KM van bebouwde kom.

3. Geef werknemers (financiele) keuze in vervoer naar de werkplek. Geen gratis parkeren als secundaire arbeidsvoorwaarde voor autogebruikers maar niet voor fietsers.

4. Maximeer veeteelt.

5. Bouw voor alleenstaanden (geen bewoningsverdunning/woningvergroting) .

6. Herstel fijnmazige OV vervoersnet en de vrijstelling van de aanschafbelasting en wegenbelasting voor zuinige benzine- en dieselauto's.

7. Verbiedt dumping van landbouwproducten op de Afrikaanse markt.

8. India Power Corporation Limited is bezig met een photovoltaic plant in de Sahara in een grid system, evenzo Duitsland, Nederland niet.

9. Renteloze leningen voor individueel photo voltaic panelen. (In Duitsland in 2009 15% van elektra gebruik.) en zonneboilers.

10. Biedt elektra aan in 'bundels' (a la mobiel abonnementen). Bij overschrijding hoger tarief. Bouw preferente behandeling industrie af.

11. Luister eens naar Wubbo Ockels en TU studenten.

Achterover leunen en roepen "zeg het maar" is onnozel. Of je nu alarmist of skepticus bent, "goedkope" olie raakt op. (Heeft u recent Bloomberg geraadpleegd?) Shale oil en gas is niet goedkoop en kerncentrales bieden vooralsnog – bij de huidige stand van batterij zaken – geen soelaas voor goederen vervoer. Overigens denk ik dat we in een gat van een jaar of 20-30 schaarste zullen vallen dus komt het mij voor dat het beter is om de problemen van die periode te proberen te ondervangen die ook een CO2 uitstoot matiging inhouden, dan grandioze wereld omvattende plannen te bedenken. Maar ja, uw stereotiep denken leidt u er toe om er wel om te vragen en niets bij te dragen.

Sascha Tavere

12. En windmolens, ja. Windsparken zelfs! “When the windfarms begun or added to this year are completed, they will be able to provide about 2,240MW of generating capacity in the UK. ([...] the aim of bringing down the cost of offshore wind from about £140 to £170 per megawatt hour produced today to about £100 a megawatt hour by 2020. That would make offshore wind competitive with other forms of production”.

13. Heffing op kerosine, btw en accijnzen (om valse concurrentie met landvervoer te beperken .. nietwaar vrije marketeer?)

Sascha Tavere

Ah mijnheer de Jonge, u gelooft in kaboutertje met beitel en hamer die poolijs doen verdwijnen. Romantisch. Kent u een ander fenomeen dan warmte dat ijs doet smelten? Zullen we het maar bij de ‘tunnelvisie’ houden?

Hans Erren

O, o het wordt wat warmer aan de noordpool.

Weet je wat erg is? Als het kouder wordt aan de noordpool, moet je eens opletten hoe populaties dan instorten.

Op de een of andere manier heeft de mening postgevat dat een opwarming van de noordpool een bedreiging zou vormen voor de arctische biodiversiteit, en dat alleen maar “slechte” dieren van deze opwarming zouden profiteren. 20000 jaar geleden lag Nederland in een poolklimaat en zie eens wat opwarming voor de biodiversiteit in Nederland heeft betekend.

Het valt wel mee.

De afmelting van Groenland?

Het valt wel mee.

De hemel valt echt niet naar beneden en de positieve effecten van de milde opwarming zijn veel groter dan de negatieve.

Gerrit de Jonge

@167 Sascha Tavera
Ja hoor, ik ken nog een mechanisme dat poolijs kan doen smelten. Het kan u niet ontgaan zijn dat op IJsland de vulkanen de laatste tijd vrij actief zijn. IJsland ligt niet zo ver van Groenland. Op Groenland kan de aardwarmte onder de ijskorst dus ook best wel vaker dan voorheen door premature vulkaanvorming diep onder het ijs zijn weg naar buiten zoeken. Ook Antarctica was vroeger gezegend met vulkanen, dus ook daar kan er diep onder het ijs aardwarmte middels vulkaanvorming ontsnappen. Het is zo maar een ideetje hoor, maar vermits meetbare opwarming van de atmosfeer en zeewater niet kan worden vastgesteld, is mijn ideetje misschien zo gek nog niet.

Herman Vruggink

@Sascha Tavere, 165

1. Isolatie en energiebesparing is de meest doeltreffende en meest snelle manier om resultaat te behalen. Daar zijn we al een jaar of 20 druk mee bezig. Er valt nog wel iets te behalen maar ergens loop je tegen Peak isolatie aan. Dat is niet zo ver meer weg.

2. Dit is een illusie. werknemers komen overal en nergens vandaan. Ik denk dat je bedoelt : mensen moeten dichter bij hun werk gaan wonen. Schrijf dan op: Werknemers mogen maar maximaal 5 kilometer van hun werk wonen. Heb dan het lef deze verplichting op te schrijven, en pech als de vrouw in Amsterdam werkt en man in Rotterdam. Heb dan het lef om op te schrijven: een van de twee is verplicht ander werk te zoeken.

3. Volgens mij bestaat dit allang. Iedereen heeft de keuze. En gratis parkeren is vrijwel nergens een secundaire arbeidsvoorwaarde, dat bestaat gewoon. Heb dan het lef om voor te stellen dat gratis parkeren overal verboden moet worden.

4. Maximeren van veeteelt doet natuurlijk niets. Heb dan het lef om op te schrijven dat vleeseten voortaan verboden is of alleen op feestdagen. Een zeer effectieve maatregel overigens, maar mag ik je er aan herinneren dat het gaat om haalbare voorstellen voor de komende acht jaar? prettige wedstrijd.

5. Dat mag je dan mij eens voorrekenen wat dat gaat opleveren, volgens mij helemaal niets. Heb dan het lef om op te schrijven dat we allemaal verplicht zijn om in flats te gaan wonen en gedwongen worden alleenstaande huizen af te breken. Heb je verlangen naar een DDR maatschappij?

6. Volgens mij bestaat dit al in belangrijke mate. Er is een redelijk openbaar vervoer en kleine zuinige auto’s profiteren al ruim van diverse regelingen. Ik zou niet weten wat je nog meer kan doen: Geld toegeven soms?

7. Heb dan het lef om op te schrijven dat we het vrije markt principe gaan los laten. Overigens valt er wel iets voor te zeggen, maar kies dan voor: we gaan zo speodig mogelijk en op grote schaal intensieve hoogwaardige technologische landbouw en veeteelt ontwikkelen in de derde wereld. een zeer effectieve maatregel waar ik wel achter kan staan.

8. Dat komt in de richting: Dan wil ik nog wel heel graag van je horen: hoeveel panelen, hoeveel oppervlakte , waar te plaatsen wie gaat ze plaatsen en wie gaat het betalen. En nogmaals ten overvloede: Alles klaar voor 2020. We moeten toch die 30% reductie voor 2020 halen?

9. Ik hoef geen renteloze lening. Ik heb 200 m2 plat dak beschikbaar en ook de plannen en financiering liggen al klaar. Alleen nog wachten op een gunstige regeling. De regeling in Duitsland ? Het kost onze oosterburen miljarden. Binnen een maand ligt mijn dak dan vol. Graag dan wel nog even door rekenen hoeveel panelen er dan nodig zijn de komende acht jaar en welke kolencentrale er dan dicht gaat.

10. Ook hier weer zonder enige gefundeerde inschatting wat dit nu werkelijk gaat opleveren.

11. Ach ja, Wubbo Ockels, de held van vele vrouwen en kinderen. Nu kan ik overigens visionair bezien best een eind meegaan met onze Wubbo, maar als het om aantallen en pragmatische aanpak gaat dan geeft meneer letterlijk niet thuis: “over aantallen wil ik niet praten” en als ik je voorstellen lees dan is dit wel herkenbaar : dromen, die helaas bedrog zijn indien er geen concrete uitwerking meegeleverd wordt. En wat betreft de TU studenten: er zijn er gelukkig veel meer die met beide benen op de grond staan.

12. Best. Hoeveel windmolens in Nederland en waar. Aantallen graag. En welke centrales gaan er vervolgens dicht. Of hebben we die nodig om stroom te exporteren naar Duitsland over 10 jaar als de kerncentrales daar dicht gaan?

13. Er is geen alternatief voor kerosine. Is het je overigens bekend dat personen vervoer door de lucht minder energie kost dan personen vervoer per schip? Of wil je intercontinentaal transport van goederen en personen gaan verbieden? Of zo duur maken dat alleen de groene elite er nog gebruik van kan maken als ze van congres tot congres moeten reizen en onbetaalbaar maken voor Henk en Ingrid?

Waar het op neer komt beste Sascha dat het in theorie best kan: draai de duimschroeven maar flink aan en de economie stort vanzelf in. Doel bereikt.

En dan uiteindelijk alles nog even door het parlement jassen. Want de democratie wil je er toch niet voor opgeven toch?

Gerrit de Jonge

@167 Sascha Tavera
Hierbij een kleine taalkundige reactie op mijn bericht 168 omdat ik geen correct antwoord op uw vraag heb gegeven. Uw vraag was of ik een ander fenomeem dan warmte ken om ijs te doen smelten. Het antwoord op die vraag is: “druk”. IJs onder druk smelt, hetgeen schaatsen mogelijk maakt. Door de druk van de schaats op het ijs ontstaat er een met smeltwater gevulde gleuf waardoor de schaats niet wegglijdt bij het afzetten
Mijn antwoord in 168, aardwarmte, had ik moeten geven als u had gevraagd naar een ander warmtebron dan de zon.

E.e.a. neemt niet weg dat u toch wel begrepen zult hebben wat ik met tunnelvisie bedoel, maar ik zal het nog eens verduidelijken. Als je de verklaring van het smelten van gletschers en ijskappen alleen maar zoekt in “opwarming van de aarde”, dan is dat een tunnelvisie.

Overigens mag u zich mijn bericht 161 aan hans paijmans ook wel aantrekken.

Sascha Tavere

@ Erren,

Om uw potsierlijke en onbeschofte stijl te imiteren:

Huiswerk! Lees!:

http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n7/full/ngeo1200.html

Sascha Tavere

@ Erren,

Om u een plezier te doen, Lees:

http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Spencer_Misdiagnos_11.pdf

(Tenslotte is Roy Spencer wel een echte wetenschapper en zelfs een echte klimatoloog)

Précis: “While there is a substantial time lag between forcing and the temperature response due to the heat capacity of the
ocean, the radiative feedback response to temperature is nearly simultaneous with the temperature change”

Ik vraag me af waar hij mee komt als we kniediep in de permadefrost methaan staan…

Sascha Tavere

@ Gerrit de Jonge

Voor zover ik heb begrepen is, door de divergentie van platen, de IJslandse een spleetvulkaan systeem en stroomt er vrijwel onophoudelijk materiaal vanuit de warme asthenhosfeer naar de oppervlakte. Het is me niet bekend dat het arctische ijs (ook) van onderaf smelt, maar ik ben een vulkanologisch/cryologisch onbenul. Zeker weet ik wel dat vulkaanuitbarstingen geen halvering http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003400/a003464/index.htmlthe
van het arctische ijs tot gevolg kunnen hebben, integendeel. Pinatubo veroorzaakte een “global cooling” voor een jaar of twee en Krakatoa voor vier jaar waarbij er wereldrecords sneeuwval werden gevestigd. Uw suggesties zijn niet overtuigend genoeg om mij uit mijn tunnelvisie los te rukken.

Niettemin is uw duiding van “unforced internal variabilities” (el/la Nino/a, Pacific decadal en Atlantic multidecadal oscillation) in het klimaat debat voor mij wel een van de redenen om te blijven twijfelen tussen alarmisme en stoïcisme.
Daar komt bij dat ik geen idee heb wat de de-basificatie (deze omschrijving i.p.v. ‘verzuring’ om niet alarmistisch te klinken) van de oceanen gaat doen waarin nu een groot deel van de CO2 verdwijnt. De Claw hypothese heeft, naar ik weet, nog geen antwoord op de vraag of de feedback loop tussen klimaat en het oceanische ecosysteem, negatief dan wel positief gaat uitpakken. Het zou lichtzinnig zijn om te veronderstellen dat het effect nul is, en er is zoveel oceaan.

De Milankovic hypothese en die van Lindzen’s “iris effect” zijn m.i. te zwak ondebouwd om hoera te kunnen roepen … dus blijf ik maar dubben, niet erg stoer (een erkenning van intellectueel onvermogen en misschien antwoord op de vraag die u aan Paai stelde) waarbij ik – gezien de consequenties, liever in de fout ga aan de kant van behoedzaamheid dan bravour.

(Overigens weet ik bij god niet waar ik me zo druk over maak. Ik heb hooguit nog twintig jaar te leven, en heb geen kinderen.)

M.Verschuren

@Sacha (174),

Beste Sacha, lees eens wat de maya’s (ècht) over deze tijd waarin we nu leven gezegd hebben, dus niet de Hollywood (doom) versies. Nee, géén links, zèlf onderzoeken ….

Wie eeuwen geleden al op de hoogte waren van de aardas precessie en bouwwerken van ongekende preciesie neerzetten, de meest nauwkeurige kalender van duizenden jaren hadden kunnen niet dom zijn geweest …… misschien wel wetenschappers ?

Het zou je zo de 20 gelukkigste jaren van je leven kunnen opleveren …… succes.

B. Buiten

@ 167, @ 174 Sascha Tavere, @ 169, @171 Gerrit de Jonge

Beste Sascha

In het stukje van de Jonge zitten veel veronderstellingen, maar kloppen die ook? Waar hij al die wijsheid vandaan heeft, weet ik niet. Maar misschien zijn het wel oprispingen vanuit een tunnel(visie).
U geeft zelf de grote lijn al aan. Maar ik zal het versimpelen. De aardkorst is verdeeld in zogenaamde tektonische platen, deze drijven op een taai vloeibare hete massa (asthenosfeer). De platen kunnen uit elkaar drijven en met elkaar in botsing komen. Bij IJsland drijven twee tektonische platen uit elkaar en op het breukvlak komt die hete vloeibare massa naar boven. Dit mondt uit in vulkanische activiteiten. En zo ontstond de Mid-Atlantische Rug, waarop IJsland ligt.

Helaas voor de Jonge ligt Groenland niet op van zo’n rug, maar ligt op zo’n plaat en is in geologisch opzicht niet te vergelijken met IJsland. Hier drijven geen tektonische platen uit elkaar of botsen op elkaar. En hier komt derhalve geen warmte naar boven zoals op IJsland.

Onder Antarctica zijn ook geen breukvlakken, waar tektonische platen uit elkaar drijven of op elkaar botsen. Want Antarctica ligt op zo’n grote tektonische plaat (Artarctic Plate). Zoals ik al aangeven heb, komt bij het uiteen drijven op de breukvlakken veel warmte naar boven en trouwens ook bij het op elkaar botsen. Maar als er geen breukvlak is, zoals bij Antarctica, komt er ook geen extra warmte naar boven.

Overigens zijn er wel een paar zogenaamde “hotspots” op een klein eilandje voor de kust van Antarctica, die uitgegroeid zijn tot vulkanen. Maar deze “hotspots” liggen eigenlijk niet onder het landijs en stellen niet veel voor.

Misschien was Antarctica 250 miljoen geleden (toen zijn de platen ontstaan) gezegend met vulkanen. Maar toen lag het niet op de Zuidpool, maar op een andere plaats op de aardbol

Sascha je laatste opmerking zou ik in deze discussie maar volgen.

Jan Beeste

Het is opmerkelijk te zien dat het KNMI en met name de meeste reaguurders geen kritiek accepteren die ver van hun (onbevestigde) werkelijkheid staan. Dit zegt iets over hun wetenschappelijke onpartijdigheid en onafhankelijkheid.

Het is verder bekend dat de overgrote meerderheid van de aardwetenschappers uit linkse hoek komt en dat homogene groepen (door groupthink) eigen werkelijkheden creëren. De film van Al Gore is daar een treffend voorbeeld van, maar zie je ook in andere takken van wetenschap (b.v. criminologie en economie). Een symptoom daarvan is dat critici worden weggezet als dom, niet uitgaan van (hun) feiten; of erger: ze worden weggezet als extremisten die in ons morele ijkpunt (WO2) “fout” zijn. Iedereen die een meerderheidsstandpunt heeft aangevallen heeft in meer of minder mate wel die ervaring (lees alleen de reaguursels op dit artikel maar eens).

Zodra een theorie aan belang gaat winnen, zou (naar goed wetenschappelijk gebruik) het KNMI er goed aan doen om te investeren in kritiek daarop om inderdaad onafhankelijk te zijn. Dit laat zij na (naar voorbeeld van het IPCC) en daarmee rijst terecht de vraag over de toegevoegde wetenschappelijke waarde van het KNMI.

Sascha Tavere

Beste M. Verschuren,

Als abonnee op het tijdschrift “Skepter” (van een Stichting die de strijd aanbindt met pseudo-wetenschap en andere onzin), herinnerde ik me een artikel van Rob Nanninga over de Mayakalender http://www.skepsis.nl/mayakalender-2012.htm . Sommige wetenschappers geloof ik op hun blauwe ogen, waaronder Rob Nanninga, maar dat is in zijn geval onnodig omdat hij altijd een stevige onderbouwing geeft van zijn inzichten.

Mag ik iedereen “Skepter” aanbevelen, Paul Luttikhuis? (Het is reclame voor een benevolent, niet-commercieel doel)

Sascha Tavere

Beste B. Buiten,

Het is jammer dat je op allerlei gebieden zo stevig en zo lang moet doorstuderen om het fijne er van te weten – zo ook met vulkanologie/cryologie. Ik ben blij dat je het weinige dat ik erover te berde bracht, bevestigt. Dank.

M.Verschuren

@Sacha Tavere (178),

Wetenschap òf We-denken-het-te-wetenschap ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradigma_(wetenschapsfilosofie)#Paradigma_in_de_wetenschapsfilosofie

Hier nog een club http://www.kwakzalverij.nl/ om je in het gareel van de kille koele technocratie te houden, handig als er bijvoorbeeld twijfel zou reizen bij een door we-denken-het-te-wetenschappers aangekondigd naderend einde (grieppandemie, climate change, ….)

M.Verschuren

@Sacha (178),

Sorry voor mijn cynisme wat soms (vaak) opborrelt in de discussie over de wetenschappelijke kwakzalverij van de CO2-hype ….

Gerrit de Jonge

@181 Sacha Tavere
Als eenvoudig bioloog ben ik ook niet sespecialiseerd in de aardwetenschappen en ik weet ook niet beter dan de encyclopedie wat er diep onder het poolijs onder de aarde rommelt. Het enige dat ik gedaan heb is er op wijzen dat er meerdere mechanismen denkbaar zijn die het smelten van poolijs bevorderen, en dat we ons niet blind moeten kijken op het terugdringen van de CO2 concentratie. Als bioloog ben ik er wel van doordrongen dat systemen zo ingewikkeld kunnen zijn dat het ons vele jaren kost om ze te begrijpen. Ik ben bang dat al die klimaatsmodellen even betrouwbaar zijn als de economische modellen, omdat ook de economie van zo veel factoren afhangt dat het bouwen van een model met voorspellende waarde onmogelijk is.

Bovendien, of die CO2 toename nou het klimaat beïnvloedt of niet, de maatregelen die de klimaatalarmisten voorstellen zijn toch wel verstandig zoals ik al heb betoogd in mijn berichtje 115 (5 juli, 15.11). Immers, de fossiele brandstoffen raken op, zodat we hoe dan ook naar een andere energiebron moeten zoeken.

Overigens ben ik jaloers op de 20 jaren die u nog voor de boeg hebt, voor mezelf ben ik minder optimistisch. Maar, ik ben wel blij dat ik nog niet zo apathisch ben dat ik me nergens meer druk over kan maken.

Sascha Tavere

@ M.Verschuren

Ik heb geen enkel probleem met uw cynisme .. houwen zo! Probleem is met kwakzalverij dat homeopathie en acupunctuur onzinnig (qua theorie) moge zijn, er zijn twee gevallen waarin acupunctuur “werkt”, misselijkheid en kaakontsteking. Naar mijn weten is er geen enkel geval waarin homeopathie ‘werkt’. [Lieve gelovigen, ik ga niet in op anekdotisch bewijs]. Ook weten wij niet waarom een roze placebo ‘beter’ werkt dan blauwe (I kid you not). Bij onwetendheid loont het onderdeurtjes open te houden, ook en vooral in de klimaat discussie gezien mogelijke consequenties die niet lokaal zijn. En die grieppandemie die komt er … un keer.

Sascha Tavere

@ M. Verschuren

PS. In de grote twist tussen Kuhn, Lakatos, Popper en Feyerabend ligt, wat mij betreft Paul Feyerabend een lengte voor. Verfrissende wetenschapsfilosofische anarchist die veel spinnenrag heeft opgeruimd en kil, koel noch technocratisch is. Zijn Galileo analyse is geweldig.

Sascha Tavere

@ Gerrit de Jonge,

Ook ik reageerde (veel te kribbig en overmoedig, sorry) op uw “smelt” suggestie vanuit vrijwel totale onwetendheid en waarschijnlijk zit er een aardwetenschapper hoofd te schudden over ons beider dilettantisme, maar reageert niet omdat hij/zij niet zou weten waar te beginnen met het corrigeren van een dergelijk gebrek aan kennis. De analogie die u trekt tussen economische en klimaat modellen lijkt mij juist en daaruit vloeit voort dat noch alarmisten noch ontkenners al te stellig kunnen zijn in hun oordeel.(irritant, zo’n stand van zaken).

Wat olie betreft is het “amusant” te zien in welke bochten Opec zich de laatste jaren wringt om de prijs tussen de $70 en 90 te houden (waarbij Saudi Arabie nu zelfs weigert om cijfers te geven over haar huidige voorraden). Ze weten dat de prijs van – losjes gezegd – “biocrude” een prijsplafond is voor petrocrude. Zodra de eerste $ 60 bbl (equivalent) bereikt is het over en uit voor olie, ondanks alle bravoure PR en struisvogelarij. Op het ogenblik vinden we één nieuw vat voor de 6 á 8 opgepompte. Wie is er bereid om 800% meer te investeren in een stervende bedrijfstak? Zoals u zegt, investeren in “nieuwe” energie is de enige rationele keuze. Overigens zal het geen keuze blijken te zijn en je zou Nederlandse politici verrot kunnen schelden. Het is bitter te ervaring dat we in deze afhankelijk zijn van coalitie eigenbelang enerzijds en het inzicht van Richard de Mos anderzijds. Laten we hopen dat we nog mee mogen maken dat de “klimaat gevoeligheden” eindelijk losgekoppeld worden van welbegrepen energie eigenbelang, maar ik ben bang dat in deze benepen spruitjes geur de Afsluitdijk noch de Deltawerken gebouwd zouden worden … “De cost gaet voor de baet uyt” is gouden eeuw en wij leven in roestend ijzer.

M.Verschuren

@Sacha Tavere (183)

Doe voor de grap even deze test en zie in welke “modus” je je bevindt, leven (rechts) of overleven (links).

http://www.intelliscript.net/test_area/questionnaire/questionnaire.cgi

M.Verschuren

@Sacha Tavere (184)

Ik heb die gasten even gegoogled want ik kende ze niet.

Dus een voorkeur voor het rebelse “out-of-the-box” denken van Feyerabend?

Dan zal je Kari Mullis (Nobelprijs) mss ook bevallen, een lange zit (1.20 uur), een soms wat warrig verhaal, maar je loopt het risico dat je anders tegen wetenschap gaat aankijken ….?

http://vimeo.com/9167379

Sascha Tavere

@ M. Verschuren

Anders dan Kari Mullis houdt Feyerabend zich niet bezig met “Grensoverschrijding in de wetenschap” maar is uitsluitend wetenschapsfilosoof. Zie het amusante artikel “It’s alright, I’m a doctor” van Douwe Draaisma (in de Academische Boekengids http://www.academischeboekengids.nl/do.php?a=show_visitor_artikel&id=1188) over van Lommel en Swaab.

De uitkomst van de test was

Left Brain Dominance: (6)
Right Brain Dominance: (6)

maar wat deze psychologische voodoo betekent, begrijp ik niet. Een uitleg aub …?

B. Buiten

@ 185 Sascha Tavere zegt:

Beste Sascha
De aardwetenschapper was even onder het stijgende water verdwenen, maar Luctor et emergo. Mijn bijdrage was “zoekgeraakt”. Maar je kunt hem weer lezen op @177. Hopelijk neem je van de aardwetenschapper aan dat er onder het landijs geen echte warmtebronnen zitten en geen echte invloed hebben op het smelten van het ijs. Maar misschien zegt de fabeltjeskrant iets anders. Overigens wordt platen tektoniek in het voortgezet onderwijs al behandeld Maar in onze tijd helaas nog niet.

Bij deze discussie moet je wel onderscheid maken tussen landijs en poolijs. Vooral uit NASA materiaal blijkt dat zowel het poolijs en als het landijs de laatste tijd zich versneld terugtrekt. Dat heeft invloed op de fauna en de flora. Het smelten van het poolijs heeft bijvoorbeeld problemen voor de ijsberen.
Maar het smelten van het poolijs heeft geen extreme invloed op de stijging van de zeespiegel. Om het simpel te zeggen het ijs lag al in de ijszee, dus bij smelten verandert er niet zoveel aan de zeespiegel. Veel belangrijker voor de stijging van zeespiegel is, het smelten van het landijs op Groenland en in Antarctica. Want dan komt extra water in de oceanen en stijgt de zeespiegel wel.

Uit de data van de NASA blijkt in de periode 2003- 2007 nog iets anders aan de hand was, namelijk het dunner worden van de landijs kappen. Als dit doorzet dan stijgt de zeespiegel, nog sneller dan op grond van het terugtrekken van de ijskappen was veronderstelt. Maar omdat de metingen over zo’n korte periode zijn gedaan, kun je nog weinig zeggen of het belangrijk is. Een interessante site hierover http://www.physorg.com/news173029514.html. En er zijn veel meer onderzoeken die dit bevestigen. Uiteraard werden deze bevindingen van de nodige kanttekeningen voorzien: http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=7a6c3d15-1c1e-4869-b378-840a000c6803&lang=nl.

Maar een andere factor die voor de stijging van de zeespiegel van belang is, is het terugtrekken van de gletsjers op het land. Daar zijn duidelijk aanwijzingen voor: http://www.geo.uzh.ch/microsite/wgms/ . Maar deze conclusie kun je niet doortrekken naar de hoger gelegen gletsjers op de zuidflanken van de Himalaya gebergte.

Overigens begon de discussie over het IPCC rapport door die Himalaya gletsjers. Volgens het IPCC rapport zouden die zich versneld terugtrekken, maar uit Indiaas onderzoek bleek dat dit op het onderzoeksmoment nog niet het geval was. Maar “Glaciergate” was geboren en de lawine van kritiek op het IPPC rapport barstte los.

Nu naar de kern: stijgt de temperatuur op aarde kijk op http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalwarming.html#q1. Vele andere onderzoeken wijzen daarop. En ik geloof in deze onderzoeken. Maar ik geef de data waarop mijn bijen op de sneeuwklokjes en krokussen gaan vliegen niet door aan het KNMI.

Kom het door de belangrijkste broeikasgassen CO2, CH4, N2O? De meeste wetenschappers denken van wel. Ik zal maar geen sites geven, want dat zijn er velen. Deze eenvoudige aardwetenschapper laat de eindconclusie aan de deskundigen over. Maar ik vertrouw niet altijd op de 16 miljoen “klimaatwetenschappers” in Nederland.

In mijn opinie moet het KNMI een onafhankelijk instelling blijven, die data verzamelt, analyseert en ter beschikking stelt aan het IPPC.

M.Verschuren

@Sacha Tavere (188),

Een diplomatieke uitslag òf er is hoop ….

Zoals ik eerder al zei …. zèlf onderzoeken …… googelen en spiegelen op de wereld waarin we leven cq “overleven”.

Ik zou je net als het IPCC dogma’s aanpraten waar binnen die schijnbare veiligheid je wereldbeeld bepaald zou worden zonder de zelf na te hoeven denken en het risico lopen de veilige (zwart – wit) grenzen te moeten overschrijden ….. (voodoo).

Die drang naar “aangereikte” antwoorden (Left brain) is typisch voor de moderne rationele mens die in onze huidige maatschappij “nog even” dominant is. Voeg daarbij een grote dosis aangepraatte angst et voilà …

(Zie ook de denkwijze van andere “opponenten” op dit blog die niet verder komen dan studies opdreunen ….. en zo het denkwerk ge-outsourced hebben).

Dit in tegenstelling tot de door ons als primitief bestempelde volken die in volledige balans leven/leefden met mens en natuur. (géén wetenschappers).

De rationele mens switcht alléén even naar de right brain als het gaat om minder belangrijke zaken in het leven zoals de keuze van:
- huis
- partner
- werk
- vrienden

Ondanks het latent aanwezig bewustzijn dat er iets niet klopt in deze wereld (we verzieken de aarde) wordt je eigenlijk door het IPCC toch weer in het “gareel gehouden”.

Mss kunnen deze quotes je verder op weg helpen …
http://rescomp.stanford.edu/~cheshire/EinsteinQuotes.html

Succes.

Sascha Tavere

@ B. Buiten

Blij dat je weer bent opgedoken.

Land- en zeeijs is gesneden koek: van kinds af aan was ik me in mijn dinghy goed bewust van Archimedes, lage bruggen over ondiepe sloten en extra emmers water putten om dieper te liggen. Later merkte ik dat veel in de hydrologie en andere wetenschappen reuze contra-intuitief kan zijn en daarom stel ik me voorzichig op hoewel ik maar weinig van waarde tegenkom dat AGW weerlegt. Rand verschijnselen zoals Mad Monckton, WUWT, professoren met emeritaat en onze eigen armzalige la Bohm en Klimatosoof negeer ik nu maar als bona fide AGW tegenstanders. Zij zijn eerder politiek gericht – ook interessant – dan klimatologisch. Belangrijke vooraanstaande “ontkenners” zoals Spencer en Lindzen zijn keurig en stappen maar zelden over de grens van het wetenschappelijk aanvaardbare – “they are sitting on the fence”, sputterend en geven zich niet over aan de tomtom uit de deniers krochten. (Kent u Naomi Oreskes and Erik M. Conway’s boek “Merchants of Doubt” ? Kloek wetenschapshistorisch inzicht in ontkennïng van van allerlei en waarom en hoe). Niettemin blijf ik zoeken naar steekhoudende “ontkenning” want ik heb een forse afkeer van dit experiment waarbij wij het experiment zijn.

Overigens ben ik van mening dat het KNMI e.a. eerder te gematigd zijn dan mateloos. Welk standpunt je ook inneemt het is ongehoord dat een zesde rangs politicus meent dat hij wetenschappers moet muilkorven. Wetenschappelijk inzicht zal zeker niet uit zijn patijbureau komen en ik maak me sterk dat hij zijn ontstoken blinde darm niet laat verwijderen door datzelfde bureau.

ger uit oosterbeek

De broeikastheorie is verzonnen door klimatologen en meteorologen en steunt sterk op falende computermodellen!
Zie missie-werk van Henrik Svensmark, die toont dat vooral wolken het klimaat bepalen in samenspel met energiedeeltjes uit de ruimte:
http://www.theregister.co.uk/2011/07/18/cern_cosmic_ray_gag/
http://www.dsri.dk/~hsv/9700001.pdf
http://www.tmgnow.com/repository/global/CREC.html
http://www.dsri.dk/~hsv/Noter/solsys99.html

Sascha Tavere

@ B. Buiten,

Is er een klimatoloog die inzicht kan geven in de mogelijkheid dat de Milankovitch cycles in acht genomen moet worden in deze discussie met zijn korte tijdspanne? Overvraag ik?

Jos Hagelaars

@Ger 192
Het theorie betreffende het broeikaseffect is niet verzonnen door klimatologen e.d., de theorie is behoorlijk oud en vindt zijn oorsprong al in de 19e eeuw. Voor een zeer informatieve site hierover zie : http://www.aip.org/history/climate/co2.htm
Wat betreft Svensmark en zijn Cosmic Rays; de correlatie tussen de temperatuur en de zon is ver te zoeken, enkele sites daarover : http://tinyurl.com/3uyazha of http://tinyurl.com/6g4hobo .
Lees het commentaar van astrofysicus Leif Svalgaard op DE sceptische site WattsUpWithThat betreffende Svensmark eens : http://tinyurl.com/3ss3ux2 .

Sascha Tavere

@ Ger uit Oosterbeek

“Whether cosmic rays are correlated with climate or not, they have been regularly measured by the neutron monitor at Climax Station (Colorado) since 1953 and show no long term trend. No trend = no explanation for current changes.” Dr. Rasmus Benestad, Norwegian Meteorological Institute

“Svensmark ignores (in addition to the lack of trend in GCR) the fact that the night-time temperature has risen faster than the day-time temperature [...] It’s tricky to explain how a warming caused by decreasing albedo would be stronger at the night-side (dark) of the planet.” Dr. Gavin Schmidt NASA/GISS

Sascha Tavere

Beste M. Verschuren

Ik heb geen enkele belangstelling voor psychologie … het meeste lijkt me, wellicht geheel ten onrechte, oordelen op grond van onvoldoende neurofysiologische kennis. Uw antwoord maakt het er niet leuker op want u veronderstelt “left or right brain bad” en u veronderstelt een “juist” antwoord op de test. Het komt me voor dat deze boude aannamen zijn.

Ook vraag ik me af wat de “moderne mens” anders zou moeten dan aangereikte antwoorden op hoog specialistische takken van wetenschap aanvaarden op gezag – de tijden van de homo universalis zijn lang voorbij. (En wat u ook zegt ook u heeft uw denken ge-outsourced. U gebruikt een computer zonder een chip of programeertaal te kunnen ontwerpen en laat zich MRI/CT-scanner duwen… louter op gezag van anderen.)

Ook heb ik het leven in harmonie met de natuur van primitieve volken (zeggen ze over ons ook over 2000 jaar) niet hoog zitten. Het leven was short (30 jaar) nasty (ziekten, honger) en brutish (oorlog met nabuur clans, angst voor dieren en natuurverschijnselen). Een wredere ordening dan die van moeder natuur moet ik nog tegenkomen.

En wat moet ik in godsnaam het Einstein quotes in deze discussie? Een geniale conceptuele natuurkundige maar geen klimatoloog.

B. Buiten

@ 193. Sascha Tavere

Beste Sascha

Bij de Milankovitch cycli moet je jezelf realiseren dat deze zich over hele lange perioden uitstrekken. De cycli van de grote ijstijden is ergens tussen de 400.000 en 100.000 jaar. Voor zover ik weet was tijdens de laatste grote ijstijd ongeveer 100.000 geleden de temperatuur gemiddeld –15 graden. Dan zou in 100.000 jaar de temperatuur tot de huidige zijn opgelopen. In deze grote ijstijden was het koud over de hele aarde. Waarom was het over de hele aarde koud? Om het simpel te zeggen:de andere planeten trokken ons verder van de zon, dus de hele aarde werd kouder.

Maar bij die andere Milanhovitch cycli ging het om de stand van de aardas t.o.v. de zon. Ook hier weer simpel gezegd: Als door de stand van de aardas de zon verder van het Noordelijk halfrond afstond, werd het hier koud. Maar in zo’n situatie is het niet onlogisch om te veronderstellen dat het Zuidelijk halfrond dichter bij de zon stond, dus warmer was. Dus over de hele aarde gerekend was de temperatuur niet sterk afwijkend. Ook hier gaat het over een lange periode van 40.000 en 20.000 jaar. Dus relatief sterke temperatuursstijgingen over een periode van 150 jaar zijn hier niet uit te verklaren.

Zoals je weet ging 10.000 jaar geleden in onze omgeving de temperatuur van ongeveer 5 graden naar boven, waardoor wij langzaam maar zeker onze berenvellen aan de kapstok konden hangen. Dus ook geen plotselinge stijgingen.

Soms wordt de Kleine IJstijd, waarin Avercamp (1600) zijn ijspret landschappen schilderde, erbij gehaald om aan te tonen dat er grote dalingen en stijgingen mogelijk zijn. Toen lag de temperatuur 1 á 2 graden beneden het gemiddelde. Dus die stijging naar gemiddeld ging ook niet zo hard.

Dus ??