*

De loopgraven worden verlaten :: nrc.nl

De loopgraven worden verlaten

Afwijking van temperatuur in 2010 ten opzichte van langjarig gemiddelde (1971-2000)

De staat van het klimaat, de jaarlijkse brochure van de Nederlandse kenniscentra op dit gebied, wordt steeds meer een staat van het klimaatdebat. Gisteren kreeg de nieuwe staatssecretaris Joop Atsma de lustrumuitgave, en hij was er heel blij mee. Al was het maar omdat de betrokken auteurs de klimaatsceptici nu veel serieuzer nemen dan vroeger. Ze schrijven:

Ook is het van belang om systematischer dan tot nu toe de argumenten van ‘klimaatsceptici’ te onderzoeken en te beoordelen op hun houdbaarheid. Dat houdt enerzijds de klimaatwetenschappers scherp en leidt anderzijds tot beleidsrelevante informatie over de diverse klimaatsceptische stellingnames versus de ‘gevestigde’ klimaatwetenschap.

Voor Atsma is dat van groot belang. Hij zit met een gedoogpartner die niets moet hebben van ‘het geloof’ in de opwarming van de aarde. Dus hoewel Atsma gisteren nadrukkelijk zei dat hij ‘niet meegaat met de scepsis dat het allemaal wel mee zal vallen’, liet hij ruimte voor debat: er valt met hem te praten over wat je als mens kunt doen tegen klimaatverandering en ook over de mate waarin de mens ervoor verantwoordelijk is.

Trots herinnerde de staatssecretaris er gisteren aan dat hij nog maar net in functie was, toen hij al uitgebreid sprak met Marcel Crok, auteur van een boek met dezelfde titel als de brochure (maar dan zonder jaartal).

De dialoog met klimaatsceptici, waar Atsma op hoopt (‘we moeten elkaar niet vanuit de bunkers beschieten’, zei hij), is voorlopig vooral een poging om op de eenzijdigheid van de argumentatie van de sceptici te wijzen. Zo staat in de brochure (en hier veel uitgebreider) over de belangrijkste stellingen van Crok:

[Deze stellingen] worden door hem onderbouwd met een beperkte selectie en eenzijdige interpretatie van referenties. Bijvoorbeeld de studie van Ramanathan, die meer opwarmend vermogen toekent aan roet, maar die óók een groter koelend effect aan aerosolen toekent. Dat laatste wordt door Crok echter niet genoemd. Vervolgens haalt hij enkele studies aan van bekende critici zoals Lindzen en Spencer, maar ook van internetartikelen die niet zijn gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften en van internetblogs waaruit zou blijken dat feedbacks eerder leiden tot een dempend effect dan een versterkte opwarming.

De auteurs erkennen wel de noodzaak om beter te communiceren met het grote publiek. Bij voorbeeld door duidelijker te zeggen wat we op het gebied van klimaatverandering zeker weten, wat we bijna zeker weten en waarover nog de nodige twijfel bestaat. Maar toch  leest De staat van het klimaat in de eerste plaats als een boekje waarin, na het turbulente jaar 2010 (zoals verschillende sprekers gisteren bij de presentatie zeiden), de bunkers inderdaad zijn verlaten, het schieten grotendeels is gestaakt, maar de status quo voorlopig gehandhaafd blijft.

Geplaatst in:

124 reacties op 'De loopgraven worden verlaten'

Bart Verheggen

Paul,

Leuk je te ontmoeten gisteren. Ik denk dat je gelijk hebt dat aan de wederzijdse argumenten niet zo gek veel is veranderd, ook al zijn de loopgraven verlaten. Dat is op zich ook logisch: De wetenschappelijke kennis en interpretatie is niet ineens anders als wetenschappers een minder defensieve houding aannemen. De aaneenschakeling van observaties, basale fysica, modellen waar die fysica in is gestopt, en gegevens uit het (verre) verleden schetst een consistent beeld over the hoe en waarom van klimaatverandering. Dit beeld is in grote lijnen vrij helder, en in veel details nog rijkelijk vaag.

Wetenschappers moeten meer bereid zijn om te luisteren naar alternatieve interpretaties, maar hoeven die natuurlijk niet klakkeloos over te nemen. Zoals Leo Meyer zei, wetenschappers zijn beroepshalve sceptisch. Ook zijn ze beroepshalve gecommitteerd aan (het begrijpen van) de werkelijkheid. Die gaan ze niet zo maar eventjes geweld aandoen om aardig gevonden te worden door critici.

Een slordigheid, fout of grote onzekerheid omtrent een detail heeft in de meeste gevallen weinig tot geen invloed op het bredere plaatje. Juist het feit dat veel “sceptici” het proberen voor te stellen alsof dat wel zo is (dat de hele kennisstructuur omvalt vanwege een detail), maakt wetenschappers defensief. Om het debat vlot te trekken valt er aan beide kanten iets te verbeteren.

Over Atsma’s reactie (en mijn reactie daarop) schreef ik een klein verhaaltje op mijn blog: http://klimaatverandering.wordpress.com/2011/04/06/atsma-reactie-staat-van-het-klimaat-2010/

Hans Labohm

Er komt nu een serieus klimaatdebat in Nederland op gang. Dat is verheugend. In andere landen is dat niet het geval. Het helder geschreven PCCC-rapport bevat een schat aan informatie, die klimatofielen van alle gezindten wel zullen kunnen waarderen.

Ik maak mij echter zorgen over wat er niet in staat. Zie:

http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/04/de-staat-van-het-klimaat-2010

Hans Erren

@Bart
Wetenschappers debatteren en zijn blij met kritiek.

“wetenschappers” daarentegen passen metingen aan om de uitkomtst te “verbeteren”, verkleinen foutmarges, blazen conclusies op, verstoppen hun gegegevens, en blijven vaag over gebruikte methodes. Tenslotte beschuldigen ze critici die dit onwetenschappelijke gedrag aan de kaak stellen van politieke motieven.

Het is eigenlijk heel eenvoudig: zolang wetenschappers geen eenduidig afstand nemen van “wetenschappers” blijft er gegronde reden om de klimaatwetenschap als geheel te wantrouwen. Het is tijd om de nestbevuilers de deur te wijzen.

Je kent vast de Schneider-quote wel:
“On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts.

On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public’s imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have.

This ‘double ethical bind’ we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.”

Scheider had het fout: you can’t have your cake and eat it. “effectieve wetenschappers” zijn geen wetenschappers. “effectieve wetenschappers” zijn niet “honest”.

dus
“tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts.”

Eric Rietzschel

Het is natuurlijk altijd sterker om je tegenstander serieus te nemen. Toch kleeft er ook een risico aan. De sceptici hebben namelijk meer ruimte dan de niet-sceptici. Dat zit hem in het complottheoretische karakter van de georganiseerde klimaatscepsis. Voor iedere concessie die bona fide klimaatwetenschappers doen, kunnen er tien nieuwe beschuldigingen geuit worden. Met andere woorden, je loopt het risico tot in het oneindige concessies te moeten doen aan steeds extremere tegenstanders. Zie bv. de link die Hans Labohm geeft – in het betreffende artikel wordt bv. tòch weer gesproken van (letterlijk) het “achterhouden van informatie”, waarmee ook dit rapport weer in een dubieus daglicht gesteld wordt.

Kortom, als klimaatwetenschapper doe je het nooit goed in de ogen van de sceptici, tenzij je ze gelijk geeft. Geef je ze geen gelijk, dan zijn er altijd wel (bijvoorbeeld) publicaties te vinden waar je niet naar verwijst, wat dan weer aangeeft dat je op zijn best onvolledig, en mogelijk zelfs misleidend bent.

M.Verschuren

Hoe rationeel denkende mensen het klaar krijgen om 0.1% van de broeikastgassen aan zoiets complex als het klimaat te koppelen zal nog jaren lang voer voor psychologen zijn.

Zou het mogelijk zijn om toegang tot de “selecte” wereld van klimaatwetenschap te krijgen als je bovenstaand verhaal niet onderschrijft? Denk het niet.

Daarom lijkt me de zogenaamde consensus onder 98% van de “klimaatwetenschappers” meer op een enquete in eigen parochie.

Die kunnen elkaar nog jarenlang in de waan houden.

Op de valreep werd 2010 uitgeroepen tot “hitte record” anders was er bitter weinig Climate Change te melden geweest, laat staan de doemscenario’s. Buiten natuurlijk wat gekunstelde pogingen om natuurgeweld, zèlf koude, en eigenlijk alles op een hoop gooiend, aan Climate Change te koppelen.

Het gevaar van het CO2 geld-macht-vehicle lijkt voorlopig afgewend.
Als “drive” naar duurzaamheid heeft de CO2 mythe absoluut nut (gehad), noem het een leugentje om bestwil …..

Jos Hagelaars

@Hans Erren 3.

In je eerste twee alinea’s wordt van alles geïnsinueerd, zonder concreet te worden. Inderdaad niets menselijks is de klimaatwetenschapper vreemd, net als de wetenschapper die zich bezig houdt met een van de vele andere disciplines. Indien bepaalde wetenschappers het niet eens zijn met anderen zullen ze dit met theorie, argumentatie en metingen moeten bewijzen. Als ze dat, jouw redenering volgend, vervolgens niet lukt, hebben ze het toch bij het rechte eind en ligt het verder aan die andere wetenschappers die niet willen luisteren. Met deze opstelling zou degene die het hardste roept altijd gelijk hebben en dat is zeker geen wetenschap.

Ik vermoed dat de conclusies, die volgen uit de huidige klimaatwetenschappelijke consensus, jou niet bevallen en dat je daarom redenen hebt om de “klimaatwetenschap als geheel te wantrouwen” en “om nestbevuilers de deur te wijzen”. Ik kan me in het geheel niet vinden in dit soort kwalificaties van mensen, die volgens mij, over het algemeen absoluut hun best doen in hun werk. Als de klimaatwetenschapper zich moet gaan verweren tegen dit soort uitspraken van “sceptici”, is een debat totaal zinloos.

Albert Bakker

Ik denk dat Eric Rietzschel wel een punt heeft. De klimaat”sceptici” volgen immers het model van de tabaklobby. Die waren net zo min geïnteresseerd in de kennis waartoe wetenschap leidt, net zo min bereid om deze kennis te accepteren en net zo gefocust op potentiële aangrijpingspunten om met indrukwekkende retorische gymnastiek twijfel te zaaien. Enerzijds had de tabaklobby het makkelijker denk ik, anderzijds hadden zij de ideologisch gemotiveerde extremen niet in deze mate tegen de welke meer begaafde klimaat”sceptici” zich af konden zetten om de indruk te wekken genuanceerd te zijn.

Dick Veldkamp

Ik vind dit een enigszins merkwaardig stuk. Er wordt weer eens de indruk gewekt dat “de waarheid wel in het midden zal liggen”. Nee dus.

De “skeptici” blijven met dezelfde onzin-argumenten komen die al talloze malen weerlegd zijn, en proberen daarnaast de wetenschap(pers) op alle mogelijke manieren verdacht te maken. DAT is wat het debat verziekt, niet dat de wetenschappers niet zouden willen luisteren naar redelijke tegenwerpingen.

Het debat over de basisvragen (warmt de aarde op, hoe komt het, doet de mens het, hoeveel opwarming ongeveer, is het erg) is trouwens al lang voorbij, sinds 1980 of zo. Sindsdien zijn de antwoorden gekwantificeerd, en zijn er nog bibliotheken aan extra bewijs verzameld.

Nu gaan we zeker ook zo’n nuttige dialoog aan met de creationisten? “Het is het van belang om systematischer dan tot nu toe de argumenten van ‘evolutiesceptici’ te onderzoeken en te beoordelen op hun houdbaarheid. Beide kanten moeten uit de loopgraven!”

Paul Metz

Het woord ‘sceptici’ valt weer en suggereert een homogene groep wetenschappers en volgelingen. Niets is minder waar.
De consensus van de IPCC SPM – samenvatting voor beleid – is zoals gezegd een consensus, dus een gemiddelde van interpretaties en meningen. Aan beide zijden van deze middenpositie zijn wetenschappers het niet eens met de consensus. Er zijn er die de conclusies teveel tot actief beleid vinden oproepen. Er zijn er die het tegendeel vinden: te weinig aandacht voor de heel kleine kansen op door hen onaanvaardbaar geachte grote risico’s.

Beide groepen zijn sceptisch tov de SPM. Overigens, elke wetenschapper moet natuurlijk sceptisch zijn of ander werk zoeken. Jammer dat het woord is gekaapt door een eenzijdig samengestelde groep en dat de pers en publieke opinie daarin berusten.

Sander van der Wal

@Eric Rietzschel

Er zijn ook nog steeds mensen die geloven dat er geen maanlanding heeft plaatsgevonden.

Aan je critici met een wetenschappelijke achtergrond hoef je alleen maar te laten zien dat de onderzoek volgens de regels der kunst is gedaan, en dat je theorie werkt, correcte voorspellingen doet. dus als statistici zeggen dat je reductiemethode onzin is, dan neem je ze serieus. En je laat zien dat het bekende historische klimaat correct wordt “voorspeld” door je theorie.

Eric Rietzschel

Paul Metz schreef: “De consensus van de IPCC SPM – samenvatting voor beleid – is zoals gezegd een consensus, dus een gemiddelde van interpretaties en meningen. ”

Hmm, ik interpreteer het begrip ‘consensus’ toch anders, namelijk als datgene waar brede overeenstemming over bestaat – niettegenstaande overige meningsverschillen. De ‘gemiddelde’-interpretatie suggereert mijns inziens dat er juist géén consensus bestaat. En dat is natuurlijk ook het beeld dat ‘de sceptici’ (homogene groep of niet) proberen op te roepen: het beeld van een verdeelde wetenschappelijke gemeenschap, waarin zelfs op grote lijnen geen overeenstemming bestaat.

En dàt is ook waarin, denk ik, de klimaatscepticus zich onderscheidt van de klimaatwetenschapper. De laatstgenoemde accepteert dat er sprake is van meningsverschillen èn consensus, en probeert vanuit de onderlinge dynamiek van die twee een stap verder te komen, zowel qua onderzoek als qua beleid. De eerstgenoemde richt zich uitsluitend op de meningsverschillen, en probeert die in te zetten om zowel beleidsontwikkeling als wetenschappelijke vooruitgang te saboteren.

Tenminste, zo zie ik het. :-)

hans paijmans

Een beeldspraak als “de loopgraven worden verlaten” laat meerdere interpretaties toe. Een hele sombere interpretatie zou zijn dat de kenniscentra de wapens hebben neergelegd, de handen boven het hoofd houden en zich overgeven aan de politieke overmacht van domheid en kwaadaardige manipulatie.

Albert Bakker verwijst in (7) terecht naar de tabakslobby en Dick Veldkamp in (8) naar de creationisten. Ik zou nog veel akeliger groepjes kunnen noemen die onder het mom van wetenschappelijke skepsis hele enge politieke agendas op de maatschappelijke kaart proberen te zetten. Hoeveel van die zogenaamde skepsis eigen teelt is, en hoeveel er komt overwaaien als fall-out van het extreem rechtse kamp in de USA zou op zich al onderwerp voor een scriptie kunnen zijn.

Ennieweej.Ik zie vooralsnog weinig heil in het verlaten van de loopgraven, tenminste niet zolang het neerkomt op een overgave aan het intellectuele niveau van Telegraaf, Elsevier en PVV.

Paai

Dick Veldkamp

Paul Metz,

Ik denk dat jouw beeld van een “gemiddelde mening” voor de wetenschappelijke consensus niet juist is. Het is niet zoals (vaak) in de politiek: ik zeg A en jij zegt B, en we komen uit op (A+B)/2. Ik zou eerder zeggen dat de wetenschappelijke consensus is “datgene waar iedereen het over eens is die het bewijsmateriaal goed bekeken heeft”. En dat is in het geval van klimaatverandering heel veel.

Er is al lang consensus over de belangrijke punten, zoals:
- de aarde warmt op als nooit tevoren;
- dat komt door CO2 (en enkele andere gassen) die door de menselijk handelen in de atmosfeer komen;
- die opwarming heeft ernstige gevolgen;
- we moeten z.s.m. maatregelen nemen.

Geen consensus is het over enkele subtiliteiten (die echter het algemene beeld geenszins aantasten), bijvoorbeeld:
- wat is precies de rol van wolken en condensatie-strepen?
- leidt opwarming tot meer dan wel zwaardere orkanen?

Kortom, om goed beleid te kunnen voeren weten we meer dan genoeg.

Peter de Groot.

Ik ben toch wat minder postief over de zo verwelkomde gang van zaken.

Het klinkt sympathiek, een publiek debat. Democratisch, de waarheid ligt in het midden, de gevestigde orde die moet worden wakker geschud, en dergelijke.

Wetenschap is niet democratisch bepaald. Wetenschap is de dictatuur van de werkelijkheid.

Klimaatontkenners hebben een agenda. Zij voeren het debat niet via het kanaal waar het debat gevoerd zou moeten worden: in de wetenschappelijke wereld. Zij zijn er op uit de indruk te wekken dat er een debat is daar waar er geen is. Zij willen, net als Creationisten en 9/11 Complotters bijv, slechts twijfel zaaien. Zij doen aan propaganda, niet aan wetenschap. Jezelf “skepticus” noemen klinkt ook veel nobeler dan jezelf “ontkenner” noemen. Een voorbeeld van propaganda: “ontkenner” dekt de lading beter.

Zij hebben het daarbij veel gemakkelijker dan de wetenschap. De wetenschap is gehouden aan de feiten. Het aantal manieren waarop je het bij het rechte eind kunt hebben over een bepaald onderwerp, het ontstaan van leven op aarde, de toedracht van 9/11 of het klimaat is eindig. Het aantal manieren waarop je het mis kunt hebben over een gegeven onderwerp is, letterlijk, oneindig. Het volume aan tegenargumenten dat klimaatontkenners naar voren kan brengen dan ook, letterlijk, oneindig.

De reactie van M.Verschuren alhier is overigens een leuke illustratie van de verwantschap tussen complottheorieen, Creationisten en klimaatontkenners: het argument uit het de persoonlijke opinie waar deze reageerder zich van bedient is onder 9/11 Truthers en Creationisten een veel toegepaste drogreden.

De pers moet neutraal blijven. De pers zal beide “kampen” in gelijke mate aan het woord laten. De lezer krijgt de indruk dat de stand 50-50 is. De burger voelt zich serieus genomen maar wordt onder het mom van de sympathiek klinkende oogmerken een rad voor ogen gedraaid.

Hans Erren

Dat bedoel ik dus, zolang niet eens wordt erkend dat IPCC redacteuren bewezen anti-wetenschappelijk bezig zijn, is er weinig hoop op echte klimaatwetenschap.

Dexter Deloyd

Opvallend hoe snel de geijkte stokpaardjes van stal worden gehaald.. de tabakslobby, de vervalste maanlanding, 9/11, het creationisme etc.

Nu er dan eindelijk licht lijkt door te breken in de klimaatbunker van de zgn. wetenschappelijke consensus worden er spontaan allerhande rookbommetjes toegeworpen. Kennelijk met de opzet om dat licht zo snel mogelijk te ontnemen. En kennelijk is ook alle misery rondom de ClimateGate emails al weer weggeebd.

In mijn optiek kunnen we hier op dit blog van Paul Luttikhuis terugkijken op een lang en vaak verhit debat waarbij nagenoeg alle ins en outs, voors en tegens uitgebreid de revue hebben gepasseerd.

De vraag rijst nu of we dit debat ook naar een hoger plan kunnen of willen tillen?

@Peter de Groot (14), verdiep je ook eens in de vraag volgens welke natuurkundige wet twee kolossale gebouwen van beton en staal in freefall naar beneden zijn gekomen. Idem dito voor WTC7 dat niet werd geraakt door een vliegtuig. Wanneer je het antwoord schuldig moet blijven, laat 9/11 dan aub. in het vervolg weg uit je betoog.

hans paijmans

@16 Dexter: het debat binnen deze blog naar een hoger peil tillen… Daar zou ik wel wat richtlijnen voor kunnen bedenken.

1. Houd je in alle gevallen aan de wetenschappelijke methodiek, vooral waar het statistiek, trends en dat soort dingen betreft.

2. Geen politiek gemotiveerde redevoeringen op plaatsen waar je het over klimatologische feiten wilt hebben.

3. Niet met modder gooien en geen vage beschuldigingen op grond van citaten die zacht gezegd voor meer uitleg vatbaar zijn.

Maar ik denk dat zulke richtlijnen jou niet zo zullen bevallen.

Paai

Peter de Groot.

@Dexter Deloyd

Uw algemeenheden en verdachtmakingen (“geijkte stokpaardjes”, “klimaatbunkers”) weerleggen de stellingname van uw opponnenten niet: u laat het na hen inhoudelijk van repliek te dienen.

Integendeel, deze vormen, ironisch, een illustratie van waar ik op doelde: stel de situatie voor (in uw geval: met aan de inhoud voorbijgaande retoriek.) alsof er een debat is, alsof de situatie 50-50 is. U betoog spreekt mijn stelling niet tegen, maar is een extra datapunt.

Wanneer we de argumentatie en werkwijze van klimaatontkenners, de tabakslobby, creationisten en 9/11 complotters bekijken zien we overeenkomsten. Allen bedienen zich van verdraaide feiten, drogredeneringen en pseudo-wetenschap. De tabakslobby bracht rapporten uit die het formaat van een wetenschappelijk rapport hadden: samenvatting, discussie, conclusie, referenties e.d, maar waren dat inhoudelijk niet. De referenties bijv. bleken dan verwijzingen te zijn naar irrelevante publicaties. Creationisten en 9/11 complotters hebben hun eigen “peer reviewed” tijdschriften. En als zij dan een keertje in een gevestigd wetenschappelijk tijdschrift publiceren is dit een een tijdschrift in een niet relevant vakgebied (bijv het “14 points of agreement” paper van S. Jones. Bij klimaatontkenners zien we hetzelfde.

Het zijn derhalve observaties. Geen “geijkte stokpaardjes”.

Uw aan mij gerichte 9/11 nonsens is eveneens een onderstreping van de stelling dat er verwantschap bestaat tussen 9/11 complotters en klimaat ontkenners, aannemende dat u zich tot de “klimaatskeptici” rekent. De “logica” die in uw argument gebruikt is een perfecte illustratie van de drogredeneringen en verdraaiingen waarvan men zich in de eerdergenoemde kringen bedient: het bevat twee verdraaiingen (‘free fall’, en ‘niet door een vliegtuig geraakt’) en rust op een argument uit het persoonlijk ongeloof (het is ondenkbaar dat twee kolossale torens in free-fall instorten), een zoals ik eerder schreef een bovengenoemde kringen veelgebruikte drogredenering, uw argument heeft de teller weer met 1 verhoogd.

Dick Veldkamp

Het is aardig van Dexter Deloyd dat hij weer eens het gelijk van de mensen bewijst die weinig zien in dit “nieuwe debat”: er valt niet te praten met mensen die de werkelijkheid ontkennen.

Wat betreft het WTC: DD gebruikt hier een bekende retorische truc. Nadat men geduldig 99% van de instorting op 9/11 verklaard heeft, is de volgende tegenwerping: “Maar je hebt detail Y nog niet verklaard.” Alsof daarmee de gehele “natuurlijke” verklaring ontkracht zou zijn!

Zo werkt het niet. De eis “Verklaar alles” is onredelijk. Je kunt altijd details bedenken die nog niet verklaard zijn: je zou dan nooit enige theorie kunnen accepteren. In plaats daarvan moet je kijken naar alle dingen die een theorie WEL verklaart.

Als je een wetenschappelijke theorie die 99% van een onderwerp verklaart wilt omverwerpen, moet je met een theorie komen die meer dan 99% verklaart (en bewijzen daarvoor). Voor de complottheorie van 9/11 is nul bewijs.

Peter de Groot.

@Hans Erren

Niemand ontkent dat een IPCC rapport fouten bevatte. Die fouten zijn wellicht ernstig maar bewijzen niet dat de opwarming van de aarde niet reeel is, of dat klimaatwetenschap nonsens zou zijn.

De casus van de klimaatwetenschap rust niet op IPCC rapporten. Een fout daarin bewijst niets meer of minder dan dat een rapport een fout bevat, niet dat klimaatwetenschap onwetenschappelijk zou zijn. Net zo min als dat het ontbreken van fossielen van een overgangsvorm de evolutietheorie weerlegt, laat staan Genesis bewijst, zoals Creationisten beweren. Net zo min als dat het niet in de computer doorrekenen door het NIST van de instorting van de WTC torens na de initatie daarvan de geaccapteerde toedracht van 9/11 weerlegt, laat staan bewijst dat GW Bush 9/11 zelf teweeg heeft gebracht, zoals 9/11 complotters beweren.

Hans Erren

Kom er maar in Peter, zo’n voorzet kun je niet laten liggen!

M.Verschuren

@14 Peter de Groot,

Je betoog zou in de tijd van de inquisitie niet misstaan hebben. Duizend jaar verder en niets bijgeleerd ….

Jammer …..

Peter de Groot

@M.Verschuren,

Ik sta een lijn voor waarin we conclusies trekken op basis van feiten, alle beschikbare feiten en solide logica.

Ik sta een lijn voor waarin we waar het gaat om het doorgronden van de werkelijkheid gebruik maken van de wetenschappelijke methode.

Dientengevolge sta ik een lijn voor die stellingnames die slechts gebaseerd zijn op de drogredenering verwerpt. Observerend dat zowel klimaatontkenners, creationisten etc. zich van de drogredenering bedienen accepteer ik hun stellingnames niet.

Lijkt me toch iets wat de mensheid sinds de Inquisitie heeft geleerd.

Ik constateer dat u mij niet van inhoudelijke repliek dient, geen uiteenzetting geeft hoe, waar en waarom ik het niet bij het juiste eind zou hebben. Ik geeft slechts een ad hominem als tegenwerping.

Ik geef u de gelegennheid alsnog met een inhoudelijke tegenwerping te komen. U zou bijvoorbeeld kunnen betogen dat de klimaatontkenners zich WEL bedienen van solide logica en zich op alle relevante feiten baseren.

Tot het moment dat u daarmee komt zal ik de conclusie moeten aanhangen dat in de genoemde kringen de drogredenering inderdaad gemeengoed is.

Dexter Deloyd

@hans paijmans (17)

Soms lijkt u wel een alleszins redelijk persoon getuige de aanbevelingen die u doet. Ik kan me in deze althans prima vinden.

Het probleem is alleen dat u die aanbevelingen naar buiten ventileert. U plaatst ze als het ware met grote letters op een bord vòòr uw klimaatbunker, terwijl in mijn optiek dat bord binnen uw klimaatbunker beter dienst doet.

1. Richt uw woorden tot Michael Mann, Phil Jones en diens hele crew binnen het CRU. Nee ik zal u niet nogmaals vervelen met de inhoud van die ‘travesty emails’.

2. Richt uw woorden ditmaal tot uw AGW hoge priesters Al Gore, Ban Ki-Moon, Nancy Pelosi, Rajendra Pachauri en Ted Turner.

zie: http://www.climatedepot.com/a/2796/ALERT-German-Climate-Advisor-proposes-creation-of-a-CO2-budget-for-every-person-on-planet

3. Hier stel ik tevens voor om uw taalgebruik gerelateerd aan ontlasting voortaan in te tomen.

zoals hier: http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/09/28/lobbyen-tegen-het-klimaat/#comment-4349
en hier: http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/10/28/geen-daden-maar-woorden/comment-page-1/#comment-4625

Peter de Groot

Een aanvulling op mijn vorige reactie.

Allereerst een correctie: ‘Ik geeft slechts een ad hominem’ moet uiteraard ‘U geeft slechts een ad hominem’ zijn.

Ik moet bekennen dat ik pas op het moment van versturen van mijn vorige bericht de, mi, reactie van M. Verschuren doorzag. In zijn optiek heeft de wetenschap een vergelijkbare rol als de kerk een aantal eeuwen geleden. De kerk hield het gepeupel eronder met ideologie. Wanneer ik betoog dat de klimaatontkennings-lobby de burger een rad voor ogen wil draaien werk ik mee aan het onder de duim houden het gepeupel: ik laat alleen de ideologie uit de klimaatkerk toe.

Het is altijd weer verbazend te zien wanneer mensen op grond van oppervlakkige gelijkenissen in de vorm van de dingen conclusies trekken.

Neen, M. Verschuren, wetenschap is geen ideologie. En, nee, ik ben geen voorstander van “dom houden” van de burger. Ik ben tegenstander van het dom maken van de burger, dat is mijn punt. De ideologie bevind zich aan de kant van de klimaatsontkenners lobby. Die wil een media offensief om de perceptie te creeren dat er een controverse is, daar waar er geen controverse is. Die wil via de media ons zand in de ogen strooien. Die wil de media gebruiken als transportmiddel van hun disinformatie. Dat is mijn punt.

Peter de Groot.

Altijd vermakelijk om te zien dat in discussies waarin ontkenners van XYZ worden beticht, ontkenners van allerlei pluimage zo ongeveer over elkaar heen struikelen om bewijsmateriaal voor XYZ aan te leveren.

De verwantschap met 9/11 complot nonsense hebben we hier op die manier al gehad.

Climate Depot. Laten we even kijken wat Source Watch over Climate Depot te zeggen heeft http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Climate_Depot :

“Funding

ClimateDepot.com is being financed by the Committee for a Constructive Tomorrow, a nonprofit in Washington that advocates for free-market solutions to environmental issues. Public tax filings for 2003-7 (the last five years for which documents are available) show that the Committee for a Constructive Tomorrow received hundreds of thousands of dollars from the ExxonMobil Foundation and foundations associated with the billionaire Richard Mellon Scaife, a longtime financier of conservative causes, including being the primary source of money used to fund attacks against Bill Clinton during the Whitewater and Monica Lewinsky eras of his presidency [1]. According to a report issued by the Union of Concerned Scientists, from 1998-2005, approximately 23% of the total ExxonMobil funding for the Committee for a Constructive Tomorrow was directed by ExxonMobil for climate change activities [p. 32].

Dit “Committee for a Constructive Tomorrow” is dus net zo min een Committee for a Constructive Tomorrow als dat “Citizins Against Government Waste” een organisatie van Citizins Against Government Waste is. De DDR moest ook “Democratisch” in z’n naam dragen, voor het geval je de indruk mocht krijgen dat het tegendeel het geval was.

Wat was die andere stelling ook alweer? Iets met lobby en propaganda.

hans paijmans

@24 Dexter: wat is dat nou weer voor een reactie. Eerst vraag je je af hoe de discussies op deze blog naar een hoger plan te tillen zijn, en als ik je dan wat richtlijnen aanreik begin je weer te zei… zev… zaniken over een stel personen die deze blog zelfs nog nooit hebben gezien.

Paai

Fred Versteeg

Zou het niet handig zijn om bij zowel de verdedigers als de critici van de AGW-theorie onderscheid te maken tussen wetenschappers en niet-wetenschappers?

Dan voorkom je dat je, zoals Veldkamp, iets te voorbarig spreekt over een lijstje waarover allang consensus bestaat en dit lijstje kritiekloos accepteert.
- de aarde warmt op als nooit tevoren: er zijn voldoende wetenschappers die met goede aanwijzingen komen dat dit niet zo is en de stijging tussen 1880 – 2000 helemaal niet zo uitzonderlijk is. Opvallend: tussen 1920 – en 1940 steeg de temperatuur net zo snel als tussen 1980 – 2000. Ook in het IPCC-rapport staat duidelijk dat die eerste stijging slechts voor een klein gedeelte aan CO2 kan worden toegeschreven. Daar ga je al.

- dat komt door CO2 (en enkele andere gassen) die door de menselijk handelen in de atmosfeer komen: de discussie gaat over het aandeel van met name CO2, ook hierover bestaat nog steeds discussie. Zie verder ook hierboven.

- die opwarming heeft ernstige gevolgen; het woord ‘ernstig’ duidt op een waarde-oordeel. Het heeft gevolgen, ongetwijfeld, maar de ‘ernst’ daarvan is afhankelijk van de mate waarin de temperatuur de komende eeuw zal stijgen en in hoeverre we die gevolgen kunnen verhelpen. En een beperkte mate van temperatuurstijging en toename CO2 heeft ook positieve gevolgen. die worden nooit genoemd.

- we moeten z.s.m. maatregelen nemen. Tja, die uitspraak is weer geheel afhankelijk van antwoorden op de vorige drie stellingen. De discussie daarover is niet afgerond. De huidige consensus is gebaseerd op de huidige kennis van het klimaat. Zolang er nog zo weinig bekend is over de rol van waterdamp, wolken en de zon, lijkt het mij noodzakelijk over die maatregelen, de hoeveelheid geld die dit kost en de gevolgen daar weer van goed te debatteren.

Hans Erren

@Peter de Groot (25)
Jammer dat je geen onderscheid weet te maken tussen wetenschappers en “wetenschappers”, de laatsten maken geen gebruik van de wetenschappelijke methode. Om degenen die dit schandelijke gedrag aan de kaak stellen simpel als “klimaatsontkennerslobby” weg te zetten, toont aan dat je zelf ideologisch belast bent.

En niet zo’n beetje.

PS ben je die fysicus van Southampton?

Dexter Deloyd

@Peter de Groot (18, 23)

Vooraleerst bied ik je mijn nederige excuses aan voor het feit dat we dit debat op Paul’s klimaatblog al lang en breed voeren zonder dat we op jouw feedback hebben zitten wachten.

Wellicht zijn we daardoor belangrijke argumentatie jouwerzijds misgelopen. Tja.. we hebben er gewoonweg niet bij stil gestaan hoe egocentrisch we bezig waren door domweg maar door te discusiëren zonder jouw argumenten in overweging te nemen. Begrip van jouw zijde is hier simpelweg niet gepast.

Enfin om het goed te maken wil ik je -en hopelijk niet als de zoveelste eendagsvlinder- verwelkomen binnen dit debat en even een beeld schetsen van welke zaken ik reeds zonder jouw medeweten naar voren heb gebracht.

Zomaar een greep:

1. Phoney consensus binnen de klimaatwetenschap.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/01/28/groeiende-gletsjers/comment-page-1/#comment-5050

2. Fraude binnen de officiële klimaatwetenschap.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/04/02/britten-zijn-om-een-tweede-kyoto-periode/#comment-3288
http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/09/22/uitstoot-van-broeikasgassen-bevorderen/comment-page-1/#comment-4262
http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/09/28/lobbyen-tegen-het-klimaat/#comment-4338

3. Waar onze politici en beleidsmakers werkelijk naar toe willen.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/02/04/het-sprookje-van-100-procent-duurzaam/comment-page-1/#comment-5111

4. Welke zijde van het debat Big Oil en Big Coal werkelijk kiezen.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/03/09/politisering-klimaatbeleid-is-van-recente-datum/comment-page-2/#comment-5280

5. Hoe onze milieuorganisaties een andere kleur ‘groen’ bekennen.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/12/01/red-redd-niet/comment-page-1/#comment-4575

6. De vermeende invloed van de zon op ons klimaat.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/11/24/cancun-nadert-onrust-op-het-emissiefront/comment-page-1/#comment-4597
http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/03/09/politisering-klimaatbeleid-is-van-recente-datum/comment-page-1/#comment-5236

7. Wie er werkelijk garen spint bij het te voeren klimaatbeleid.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/12/23/goed-nieuws-voor-de-ijsbeer-althans-een-beetje/comment-page-1/#comment-4774

En natuurlijk had ik ook niet moeten beginnen over “geijkte stokpaardjes” en “klimaatbunkers”. Wellicht was het een overtrokken reactie mijnerzijds omdat je dat iewat sleetse label van ‘klimaatontkenners’ hanteerde in je betoog. Toen dacht ik ‘daar gaan we weer…’ terwijl sceptici (eigenlijk ook weer zo’n label) noch klimaatopwarming, noch klimaatverandering ontkennen. Het feit dat ons klimaat voortdurend aan verandering onderhevig is (denk aan de natuurlijke opwarming van 0.4 to 0.5 °C per eeuw sinds het einde van de kleine ijstijd) propageren ze hartstochtelijk als zijnde de enige constante binnen ons klimaat.

Mijn waarde Peter, desalniettetmin en niet tegenstaande dat is het natuurlijk nooit te laat om jouw argumenten hier op tafel te leggen.

Hans Erren

… en voor wie het nu nog niet begrepen heeft, hier een citaat uit een interview met Richard Muller:

CONAN: Do you find that, though, there is a lot of ideology in this business?

Prof. MULLER: Well, I think what’s happened is that many scientists have gotten so concerned about global warming, correctly concerned I mean they look at it and they draw a conclusion, and then they’re worried that the public has not been concerned, and so they become advocates. And at that point, it’s unfortunate, I feel that they’re not trusting the public. They’re not presenting the science to the public. They’re presenting only that aspect to the science that will convince the public. That’s not the way science works. And because they don’t trust the public, in the end the public doesn’t trust them. And the saddest thing from this, I think, is a loss of credibility of scientists because so many of them have become advocates.

CONAN: And that’s, you would say, would be at the heart of the so-called Climategate story, where emails from some scientists seemed to be working to prevent the work of other scientists from appearing in peer-reviewed journals.

Prof. MULLER: That really shook me up when I learned about that. I think that Climategate is a very unfortunate thing that happened, that the scientists who were involved in that, from what I’ve read, didn’t trust the public, didn’t even trust the scientific public. They were not showing the discordant data. That’s something that – as a scientist I was trained you always have to show the negative data, the data that disagrees with you, and then make the case that your case is stronger. And they were hiding the data, and a whole discussion of suppressing publications, I thought, was really unfortunate. It was not at a high point for science

And I really get even more upset when some other people say, oh, science is just a human activity. This is the way it happens. You have to recognize, these are people. No, no, no, no. These are not scientific standards. You don’t hide the data. You don’t play with the peer review system.
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2011/04/richard-muller-on-npr-dont-play-with.html

Dexter Deloyd

@hans paijmans (27)

Geeft u dan ook eerst de juiste response op mijn aanbevelingen in (24), daarna praten we verder over die eendagsbloggers.

Peter de Groot.

@Erren,

Er zijn vast wetenschappers die over de schreef gaan. Er zitten vast ideologische bevlogen zielen tussen.

Ten eerste, hoe zou daarmee bewezen zijn dat de veronderstelde opwarming van de aarde geen realiteit is? Hoe zou dat bewijzen dat de klimaat ontkenners lobby niet ideologisch is?

Sorry hoor, maar je bedient je gewoon van een jij bak.

Wetenschappers zijn net mensen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als wetenschappers die over de schreef gaan worden gecorrigeerd of als er bijv. consensieuse pogingen zouden worden gedaan tot een betere, de werkelijkheid meer benaderende, interpretatie van de data te komen, zo daar gerede gronden voor zijn.

Mijn hele punt is dat ik er geen sikkepitje vertrouwen in heb dat de lobby in het voorgaande geïnteresseerd is. Dat de lobby de media zoekt is al een vingerwijzing, het voorgaande hoort namelijk binnen de wereld van de wetenschap te gebeuren. Wat ik tot nu to in de media heb gezien aan “nuancering”, of hoe het ook verkocht mag worden, heeft mijn vertrouwen niet bepaald doen toenemen.

Peter de Groot.

@Dexter Deloyd

Onsamenhangende lijsten van beweringen, verdachtmakingen, kop en staart ontbreekt, stijf van de non sequiturs en andere drogredenen, het geheel aan bewijzen wordt volledig over het hoofd gezien. Hoe moet ik jouw argumenten in hemelsnaam serieus nemen?

Precies hetzelfde als in 9/11 complotter en creationisten kringen.

Je 9/11 complot sympathieën verrassen niet. Hoe een mens kan denken dat hij met triviaal weerlegde (kijk eens naar de puin pluim) onzin als “free fall” een sterk argument heeft en dat na talloze malen weerlegd te hebben gezien nog steeds als een sterk argument naar voren brengt, dat ontgaat mij volledig.

Maar dit terzijde.

Als je daadwerkelijk wilt onderbouwen dat het met de opwarming van de aarde wel mee valt dien je de data te pakken en aan te tonen dat, zeg, de opwarming over de afgelopen eeuw niet X graden maar Y graden (Y << X) was. Dat doe je niet.

En neen, dat ik het woord "klimaatontkenner" gebruik bewijst niet dat ik ideologisch zou zijn (mooie jij-bak trouwens). Ik gebruik het woord "klimaatontkenner" omdat het de lading dekt: het IS denialism, om de redenen die ik hierboven heb aangegeven.

Jos Hagelaars

@Fred Versteeg 28
Ik ben benieuwd wie die wetenschappers zijn onder je “critici” die de twee eerste punten van Dick Veldkamp bestrijden :
- De aarde warmt op.
De gemiddelde temperatuur op aarde is duidelijk gestegen sinds het begin van de industriële revolutie. Niet alleen de temperatuurmetingen laten dit zien, maar tevens de stijgende zeespiegel of het verlies aan ijs op de twee polen. Dat er variaties in die temperatuurstijgingen zitten is geen wonder gezien de traagheden in het klimaatsysteem en de sterke luchtvervuiling na WO2.
- Het aandeel van CO2.
Als de CO2 concentratie toeneemt in de atmosfeer leert de natuurkunde ons dat het broeikaseffect sterker wordt. Dat de mens die extra CO2 in de atmosfeer heeft gebracht als gevolg van het verbranden van fossiele brandstoffen is duidelijk te bewijzen via de verhouding van de koolstofisotopen C13/C12 en de afname van zuurstof in de atmosfeer als gevolg van die verbranding.
Waar zijn de wetenschappelijke verklaringen en artikelen die deze twee punten weerleggen en wat is er zo positief aan een dergelijke sterke toename van de CO2 concentratie ? Naast een klimaatverandering, met de regelmatig besproken effecten, zorgt het tevens voor een verzuring van de oceanen en een afname van de carbonaat-ion concentratie, wat grote negatieve gevolgen heeft voor alle zeediertjes met een kalkskelet.

Dat het klimaat gaat veranderen als de temperatuur toeneemt is natuurlijk vanzelfsprekend en die temperatuurstijging zou, zoals je aangeeft, uiteraard lager kunnen uitvallen dan de gemiddelde schatting van bijv. het IPCC, maar hoger zou evenzo goed kunnen. En mocht die stijging minder snel gaan, betekent dat niet dat die stopt in 2100. Een ander punt zijn de onzekerheden rond de kantelpunten in het klimaatsysteem. Plotselinge veranderingen hebben zich in het verleden regelmatig voorgedaan, aan langzame veranderingen kun je wennen, aan snelle veel moeilijker.
Of je die toekomstige klimaatveranderingen “ernstig” noemt, hangt natuurlijk af waar je nazaten later zullen wonen en of je geïnteresseerd bent in hun welzijn. Zelfs als je de wetenschappelijke consensus niet “gelooft”, zou je als een soort verzekering voor je nazaten wellicht toch maatregelen willen nemen. In je auto heb je dat net zo goed gedaan, je hebt immers airbags en kreukelzones om de gevolgen van een eventueel ongeluk, klein of groot, goed te doorstaan.

Hans Erren

@Peter de Groot (33)
We kunnen constateren dat:
1 Het IPCC aantoonbaar een selectie uit de beschikbare literatuur en lectuur bijeengaart zodat een zwartboek over CO2 wordt geschreven
2 Er letterlijk geciteerd wordt uit werken van milieulobbygroepen zoals Greenpeace en WWF
3 Het IPCC zich niet aan haar eigen richtlijnen voor transparantie houdt
4 Sommige IPCC lead authors geen wetenschappelijk mores hebben

De atmosfeer mag dan misschien in de laatste eeuw een paar tiende graden opgewarmd zijn, er is geen enkel overtuigend bewijs dat dit:
a door CO2 gebeurt,
b nog nooit is voorgekomen
c schadelijk is
d schadelijk zal zijn

Ik wordt dagelijks gebombardeerd door alarmberichten van de ecolobby, blijkbaar hebben zij heel veel geld om uit te geven, zelfs de oliemaatschappijen buitelen over elkaar om groener dan groen te zijn. Als ik dan roep: “kom kom het valt allemaal wel mee” en: “waar is het bewijs” dan constateer ik dat elke kritiek op het IPCC gelijk staat aan duivelse ketterij.

Het IPCC heeft een aantal CO2-requisitoirs geschreven, maar de beleidsmakers denken dat dit al de gerechterlijke uitspraken zijn.

De verdediging moet nog beginnen, maar eerst wordt het IPCC gewraakt als rechter.

Peter de Groot

@Erren,

Dat zal allemaal wel. Het is me ook niet duidelijk wat je nou probeert te bewijzen. (Ik krijg de indruk dat je mij mentaal gerubriceerd hebt in een catergorie ‘IPCC zeloten’ oid.) Maar dat vind ik ook eigenlijk helemaal niet boeiend in dit verband: het staat haaks op mijn centrale stelling.

Resumerend.

- Paul verwelkomt een media debat rond het klimaat.

- Ik heb mijn twijfels over de goede bedoelingen (zie mijn eerdere berichten hierover, ik heb al diverse malen in diverse bewoordingen geschreven wat ik bedoel. Dat ga ik niet nog een keer doen.) van de partijen in dit voorgestelde mediadebat.

Er bestaat een klimaatontkenners lobby en dito stroming. Keurig door de industrie gefinancierd. Clubjes met sympathiek klinkende namen waar de spindoctoring van afdruipt. Papers in niet relevante journals publiceren e.d. Een stroming die halve waarheden gebruikt (denk aan krimping van de Martiaanse poolkappen over een periode van 3 jaar) als “bewijs” dat het allemaal wel meevalt. Onsamenhangende websites, felle kleuren, grote fonts, meningen, geen data. Helemaal zoals als we dat kennen van de tabakslobby, creationisten en 9/11 complotters.

DAT is mijn stelling. Diverse andere reageerders hebben dezelfde reserves geuit. Ik heb hier werkelijk nog geen enkele reactie gezien die inhoudelijk op deze stelling in is gegaan. In plaats daarvan krijgen we discussies rond het thema “is GW reeel of niet”. Dat zal me wat in dit verband. Het thema in dit verband IS wat is de verwachte kwaliteit van het voorgsetelde media debat. Ga DAAR nu eens op in.

hans paijmans

@ Hans Erren, Dexter Deloyd en aan alle andere zogenaamde sceptici: wanneer zullen jullie nou eens begrijpen dat moddergooien geen substituut is voor de wetenschappelijke methode…

Eigenlijk lijken jullie nog het meest op kinderen uit de peuterspeelzaal die bij de kleuterleidster in hun gelijk proberen te krijgen door rare verhaaltjes over andere kinderen te vertellen.

Als jullie denken dat er geen mondiale opwarming is, weerleg dat dan met feiten, niet door steeds maar dezelfde kwaadsprekerij te herhalen.

Paai

Fred Versteeg

@Jos Hagelaars: Ik had het niet over de opwarming op zich, maar de stelling dat die opwarming zich niet eerder in zo’n tempo heeft voorgedaan.
Ook ontken ik niet dat de CO2-toename door de mens wordt veroorzaakt of dat CO2 een broeikasgas is. Ik benadruk alleen dat nog steeds onduidelijk is hoe groot de bijdrage van CO2 is geweest.
Verder neemt de totale warmteabsorptie door CO2 af, naarmate er meer CO2 in de atmosfeer is. Bij elke verdubbeling van de concentratie schat men het momenteel geloof ik op circa 1 graad celsius.
Kortom een volgende verdubbelling (zeg van 560 naar 1120 ppm, heeft dus hetzelfde effect als die van 280 naar 560). Mogelijk zelfs minder doordat CO2 uiteindelijk ‘uit geabsorbeerd is’.

Wel ben ik het met u eens dat de zogenaamde kantelpunten een risico vormen. Maar ook daarover is (helaas) nog steeds niet zo veel bekend.
Voorzorgsmaatregelen vormen een tweesnijdend mes, ook in relatie tot die nazaten. Ik neem aan dat u pleit voor een sterke reductie van CO2-uitstoot, de facto dus zo snel mogelijk overstappen op duurzame energie. Ook dat kan ernstige gevolgen hebben voor de economie, met alle sociale gevolgen van dien. Maar dan begeef ik mij, net als u, in de regionen van het koffiedikkijken.

Fred Versteeg

@Jos Hagelaars: Sorry ik vergat nog iets over die kantelpunten. mogelijk bedoelt u hiermee het versterkte broeikaseffect a.g.v positieve feedback door waterdamp en vrijkomend methaan uit permafrostgebieden en methaanhydraat.
Ook over die tot nu gedachte positieve feedback van waterdamp is het laatste woord nog niet gezegd en is het momenteel gelukkig onderwerp van vele studies. Daar hoort ook het effect van wolkenvorming bij. Betreft het hier alleen positieve feedback, of ook negatieve?

Kortom, het enige wat ik wilde duidelijk maken is dat AGW nog steeds voornamelijk een hypothese is, waarbij in de klimaatmodellen veel veronderstellingen zijn verwerkt, waarvoor nog steeds geen wetenschappelijke afdoende en onweerlegbare bewijzen zijn gevonden.

De basis ligt daarbij in de stelling dat de temperatuurstijging van de laatste eeuw inderdaad uniek is. Als dat zo is, hebben de aanhangers van de AGW-theorie een sterk punt. Als dat niet zo is, zou de rol van CO2 inclusief de effecten van de positieve feedbackprocessen weleens minder groot kunnen zijn, dan in de IPCC-rapportages wordt verondersteld.

Sander van der Wal

Er bestaat een klimaatontkenners lobby en dito stroming. Keurig door de industrie gefinancierd. Clubjes met sympathiek klinkende namen waar de spindoctoring van afdruipt. Papers in niet relevante journals publiceren e.d. Een stroming die halve waarheden gebruikt (denk aan krimping van de Martiaanse poolkappen over een periode van 3 jaar) als “bewijs” dat het allemaal wel meevalt. Onsamenhangende websites, felle kleuren, grote fonts, meningen, geen data. Helemaal zoals als we dat kennen van de tabakslobby, creationisten en 9/11 complotters.

DAT is mijn stelling. Diverse andere reageerders hebben dezelfde reserves geuit. Ik heb hier werkelijk nog geen enkele reactie gezien die inhoudelijk op deze stelling in is gegaan. In plaats daarvan krijgen we discussies rond het thema “is GW reeel of niet”. Dat zal me wat in dit verband. Het thema in dit verband IS wat is de verwachte kwaliteit van het voorgsetelde media debat. Ga DAAR nu eens op in.

Bij dit soort beschuldigingen hoor je man en paard te noemen. En je dient ook met bewijzen te komen, daar het anders laster is.

Jos Hagelaars

@Fred Versteeg 39,40
Die onduidelijkheid van de totale bijdrage van CO2 aan de opwarming is weergegeven in de onzekerheidsmarges die je zo in het IPCC rapport kunt opzoeken. Daarbij blijft de totale IR-absorptie van CO2 toenemen, maar wel logaritmisch, je 1 °C per verdubbeling. Dit absorptie-effect stopt niet, kijk maar naar de atmosfeer van Venus met zijn 90 bar aan CO2 gasdruk en zijn enorme broeikaseffect. De huidige, beperkte stijging van de temperatuur is niet uniek, er zijn in het verleden veel grotere stijgingen geweest. Het unieke eraan is dat nu de mens aan die CO2-knop en daarmee de T-knop zit te draaien, die stijging is namelijk alleen te verklaren als je het effect van CO2 meeneemt (zie bijv. blz. 702 van het IPCC rapport van WG1). Deze opwarming stopt niet in 2100, gezien de lange verblijftijd van CO2 in de atmosfeer. De impact van zo’n 3 of 4 °C opwarming, mocht het zover komen, is vaak besproken en ik zie daar niets positiefs in, net zo min als in de verzuring van de oceanen. Natuurlijk zijn er onzekerheden, de opwarming kan lager uitvallen dan geschat maar evenzo goed hoger. Zo werkt dat met onzekerheden. Als je geïnteresseerd bent, kijk eens naar presentatie van Richard Alley op 1512-2009 bij AGU : http://tinyurl.com/4amh393 over de relatie tussen CO2 en temperatuur in de historie van de aarde.

Afgaande op de normale wetenschappelijke consensus en de logica erachter, die in mijn ogen overduidelijk is, lijkt het mij verstandig om iets aan onze CO2 uitstoot te doen. Ik wil niet terug naar het niveau van paard en wagen en de hele maatschappij omgooien en alles verbieden wat maar energie verbruikt. Maar we kunnen toch de menselijke inventiviteit benutten, bestaande energie-verbruikende technieken verbeteren en nieuwe energie-zuinige technieken ontwikkelen. Je kunt dat geldverspilling noemen, maar je kunt het ook als een investering of verzekering zien. Om het economisch te bekijken, de innovatiefste landen verdienen op de lange termijn altijd het meest.
Wat me verder tegen de borst stuit is, zijn de vele verdraaiingen van feiten, verdachtmakingen of het wegzetten van vele hardwerkende klimaatwetenschappers als bedriegers en leugenaars, waar sommigen zich, ook hier, mee bezighouden.

PS, wat betreft die kantelpunten, zie bijv. blz 40 van “The Copenhagen Diagnosis” (http://tinyurl.com/ylapyu4) of http://tinyurl.com/5rhvuy3 .

Hans Erren

@ Paai (38)
Ik zou zeggen ga die boodschap eens onder de neus wrijvan van alle alarmistische “wetenschappers” die de wetenschappelijke methode niet gebruiken en alle critici voor rotte vis uitmaken.

En kom dan nog een keer terug. Verder mag je de aanhalingstekens van skeptici weglaten en ook laat ik mij niet over een kam scheren met 9/11 conspiracist Dexter.

Er zijn wetenschappers en “wetenschappers”, de eerste groep gebruikt de wetenschappelijke methode en staat open voor kritiek, de laatste groep doet dat bewezen niet.

Hans Erren

@Peter de Groot (37)
Follow the money peter, klimaatscepticisme is liefdewerk oudpapier.
Klimaatalarmisme daarentegen is grof verdienen.
Ik publiceer ook in E&E, gewoon omdat in de reguliere journals een ongezonde vriendjespolitiek heerst, alarmistische papers krijgen een vluchtige review en zijn binnen een maand na indiening gepubliceerd.
Dus:
a) het grote geld zit bij het ecoalarmisme
b) reguliere journals houden de poort dicht voor kritische geluiden
c) iedereen die hier kritiek over uit, is verdacht

Tenslotte nog een voor paai(38)
Het gegeven dat de aarde een paar tiende graden opwarmt, is nog geen bewijs dat dit VOORNAMELIJK door co2 veroorzaakt wordt.

Dexter Deloyd

@Peter de Groot (34)

Het valt me op dat je bitter weinig feitelijke argumenten op tafel legt die Global Warming:

A. in jouw visie bevestigen
B. in mijn visie verwerpen.

Veel verder dan het zwart maken van de ‘smerige’ olieindustrie of de ‘paranoïde’ 9/11 waarheidsbeweging lijk je niet te komen. Het doet me voorkomen als wenste je jezelf te verschuilen achter deze controverses. Ze vormen als het ware een veligheidscordon rondom jouw visie.

Waarschijnlijk was je nog niet tot het volle besef gekomen dat we hier op het klimaatblog van Paul Luttikhuis toch wel in een iets verder gevorderd stadium zijn aangekomen, waarbij we het station van de schamele controverse strategie reeds lang zijn gepasseerd.

Hoog tijd dus om je kaarten op tafel te leggen. Hieronder alvast mijn kaarten.

zie: Global Warming: A Chilling Perspective

Based on the analysis of entrapped air from ice cores extracted from permanent glaciers from various regions around the globe, it has been demonstrated that global warming began 18,000 years ago, accompanied by a steady rise in atmospheric carbon dioxide. Humans are quite likely the cause of a large portion of the 80 ppm rise in CO2 since the dawn of the Industrial Revolution, and from a distance, it looks possible that increasing CO2 may cause atmospheric temperatures rise. However, on closer examination it is seen that CO2 lags an average of about 800 years behind the temperature changes– confirming that CO2 is not the primary driver of the temperature changes.

The real signature of greenhouse warming is not surface temperature but temperature in the middle of the troposphere, about 5 kilometers up. If global warming is occurring from an increasing greenhouse effect due to CO2 additions by humans the temperature of the middle troposphere should be warming faster than Earth’s surface (1,2). However, the opposite has been happening– which suggests either the surface temperature records are in error or natural factors, such as changes in solar activity, may be responsible for the slight rise in surface temperatures (approximately 0.6° C, globally) that appears to have occurred over the past century.

Interestingly, from 1999 to the present the temperature of the mid troposphere has actually decreased slightly and surface temperatures have ceased warming — even as CO2 concentrations have continued to increase (3). This should not be happening if CO2 increases to the atmosphere are the primary driver of global warming.

bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/temp_vs_CO2.html

zie: Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide [p.15]

Surface temperatures in the United States during the past century
reflect this natural warming trend and its correlation with solar activity, as shown in Figures 4 and 5. Compiled U.S. surface temperatures have increased about 0.5 °C per century, which is consistent with other historical values of 0.4 to 0.5 °C per century during the recovery from the Little Ice Age (13-17). This temperature change is slight as compared with other natural variations, as shown in Figure 6. Three intermediate trends are evident, including the decreasing trend used to justify fears of “global cooling” in the 1970s.

bron: http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM150.pdf

zie: While the sun sleeps by Henrik Svensmark

Solar activity has always varied. Around the year 1000, we had a period of very high solar activity, which coincided with the medieval warmth. It was a period when frosts in May was an almost unknown phenomenon and of great importance for a good harvest. Vikings settled in Greenland and explored the coast of North America. For example, China’s population doubled over this period. But after about 1300, the earth began to get colder and it was the beginning of the period we now call the Little Ice Age. In this cold period all the Viking settlements in Greenland disappeared. Swedes [were surprised to see Denmark to freeze over in ice], and the Thames in London froze repeatedly. But more serious was the long periods of crop failure, which resulted in a poorly nourished population, because of disease and hunger [population was reduced] by about 30 per cent in Europe.

It is important to note that the Little Ice Age was a global event. It ended in the late 19th century and was followed by an increase in solar activity. Over the past 50 years solar activity has been the highest since the medieval warmth for 1,000 years ago. And now it appears that the sun returns and is heading towards what is called ‘a grand minimum’ as we saw in the Little Ice Age.

The coincidence between solar activity and climate through the ages have tried explained away as coincidence. But it turns out that almost no matter what time studying, not just the last 1000 years, so there is a line. Solar activity has repeatedly over the past 10,000 years has fluctuated between high and low. Actually, the sun over the past 10,000 years spent in a sleep mode, approx. 17 pct of the time, with a cooling of the Earth to follow.

bron: http://sc25.com/index.php?id=83

Peter de Groot

@Sander van der Wal

Een greep:

‘Climate Depot’: zie
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Climate_Depot

‘Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change’: zie http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Center_for_the_Study_of_Carbon_Dioxide_and_Global_Change

Of het door DD in #45 gerefereerde ‘Oregon Institute of Science and Medicine’: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine

Zie ook http://www.exxonsecrets.org/html/listorganizations.php

hans paijmans

@43 Hans Erren: ik weet niet precies wat je bedoelt als je zegt dat de wetenschappers de sceptici ‘voor rotte vis uitmaken’, maar zover ik weet hebben de reguliere wetenschappers nooit de emails van de zogenaamde skeptici gestolen en citaten daaruit buiten de correcte context geciteerd. Reguliere wetenschappers zijn bezig met feiten, niet met verdachtmakingen.

In 44 beweer je dat “klimaatscepticisme is liefdewerk oudpapier”. Dat spoort niet met de berichten dat (bijvoorbeeld) het Heartland instituut, de Koch thinktank of de Idso familie grote sommen geld van de fossiele brandstoffen-lobby hebben gekregen en nog krijgen. Als je redenen hebt om de denken dat dat onzin is, hoor ik dat graag van je.

Paai

hans paijmans

@43 Hans Erren: “Het gegeven dat de aarde een paar tiende graden opwarmt, is nog geen bewijs dat dit VOORNAMELIJK door co2 veroorzaakt wordt.”

Zover ik weet heb ik me altijd nadrukkelijk buiten het CO2 debat gehouden om de goede reden dat de scheikunde me de pet te boven gaat. En ik neem niet graag standpunten in over zaken die ik niet begrijp.

Wat dat betreft kan ik niet anders dan me aansluiten bij vader en zoon Pielke, wanneer die beweren dat er nog andere mens-gerelateerde oorzaken kunnen zijn voor de huidige opwarming.

Want dat die opwarming er is, en dat die met 0.8 graden de afgelopen honderd jaar meer is dan “een paar tienden” staat imho buiten kijf.

Paai

hans paijmans

@45 Dexter: “Interestingly, from 1999 to the present the temperature of the mid troposphere has actually decreased slightly and surface temperatures have ceased warming…”

Vanaf 1999… dat is toch niet toevallig het jaar na 1998?

Paai

Peter de Groot

@Dexter,

Mijn vriendelijke dank voor je medewerking wederom bewijsmateriaal aan te leveren voor de centale stellingen alhier, dat 1) klimaatontkenners zich bedienen van creationsitenlogica en dat 2) er een anti AGW lobby bestaat die aan propaganda doet door bijv. papers te publiceren in tijdschriften in niet relevante vakgebieden.

Zullen we bij je OISM paper beginnen? Dit paper is gepubliceerd in, jawel, ‘Journal of the American Physicians and Surgeons’.

Hier kun je een idee krijgen van wat voor club OISM is: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine

Lees ook hier wat er zoal mis is met dit paper:
http://www.climatesciencewatch.org/file-uploads/Comment_on_Robinson_et_al-2007R.pdf

Leest ook hier over een eerder project, een petitie rond AGW van het OISM en wat het NAS er van vond dat ze de petitie hadden vergezeld van een manuscript in de opmaak van publicaties van het NAS zelf: http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=s04201998.

Zullen we nu je twee andere linkjes onder handen nemen? Welaan, hoe bewijst het feit dat de temperatuur op aarde door allerlei factoren is beinvloed dat injectie door de mensheid van CO2 in de atmosfeer geen verhoging van de temperatuur tot gevolg heeft? Dat doet het niet. Creationistenlogica.

Dank voor de medewerking.

Peter de Groot

@Hans Erren,

Wat beschouw je als je beste publicatie?

Sander van der Wal

@Peter de Groot

Dat zijn er drie. ClimateDepot is de enige site waar ik wel eens van gehoord heb, en dat is een knipselkrant, waarop links naar andere anti-AGW sites staan, of links naar nieuwssites.

Ik krijg hier niet het idee van dat de anti-AGW beweging in meerderheid wordt gefinancieerd door de olie-lobbie. Eerder het idee dt de olielobby contact houdt met beide kampen zodat ze altijd kunnen zeggen dat ze de goed kant gesteund hebben zodra duidelijk welke kant dat is. Machiavellisch pragmatisme dus, wat je van verstandige mensen die grote belangen te verdedigen moeten, kan verwachten.

Fred Versteeg

@49 Paaij: Oh Paaijmans, Paaijmans. Niet weer 1998 erbij halen! De nauwelijks stijgende temperatuur op de grond gemeten en zelfs iets afnemende temperatuur in de troposfeer zijn niet afgezet tegen dat ene piekjaar.
Het betreft de jaarlijks gemeten afwijkingen t.o.v. een referentieperiode die een gemiddelde temperatuur aangeeft over enkele decennia. T.o.v. van die referentieperiode is er in de afgelopen tien jaar nauwelijks tot geen temperatuurstijging meer gemeten. Waarbij aangetekend dat NASA/GISS, NOAA en HadCRUt verschillende referentieperiodes gebruiken.

Dexter Deloyd

@Peter de Groot (50)

Je vewijst achteloos naar die analyse van Michael MacCracken om aan te tonen wat er ‘zoal’ mis is met het OISM report. Met name met jou gebruik van het woordje ‘zoal’ geef je er blijk van dat je wederom niet precies weet welke valide argumenten je moet aanvoeren.

Welnu, in zijn Summary stelt Michael MacCracken:

“In particular, the authors find fault with IPCC’s conclusions relating to human activities being the primary cause of recent global warming, claiming, contrary to significant evidence that they tend to ignore, that the comparatively small influences of natural changes in solar radiation are dominating the influences of the much larger effects of changes in the atmospheric greenhouse gas concentrations on the global energy balance.”

Big deal. The auteur haalt hier -en hoogstwaarschijnlijk niet zonder reden- twee fysische aspecten door elkaar: solar radiation vs. solar activity.

In dat artikel van Svensmark had je kunnen lezen:

“One can wonder that the international climate panel IPCC does not believe that the sun changed activity has no effect on the climate, but the reason is that they only include changes in solar radiation.”

“Just radiation would be the simplest way by which the sun could change the climate. A bit like turning up and down the brightness of a light bulb.”

“Satellite measurements of solar radiation has been shown that the variations are too small to cause climate change, but so has closed his eyes for a second much more powerful way the sun is able to affect Earth’s climate. In 1996 we discovered a surprising influence of the sun – its impact on Earth’s cloud cover. High energy accelerated particles of exploded stars, the cosmic radiation, are helping to form clouds.”

“When the Sun is active its magnetic field shields better against the cosmic rays from outer space before they reach our planet, and by regulating the Earth’s cloud cover the sun can turn up and down the temperature. High solar activity obtained fewer clouds and the earth is getting warmer. Low solar activity inferior shields against cosmic radiation, and it results in increased cloud cover and hence a cooling. As the sun’s magnetism has doubled its strength during the 20th century, this natural mechanism may be responsible for a large part of global warming during this period.”

En in de Summary van dat OISM report had je kunnen lezen:

“Atmospheric temperature is regulated by the sun, which fluctuates in activity as shown in Figure 3″

Of in het stukje dat ik eerder aanhaalde:

“Surface temperatures in the United States during the past century
reflect this natural warming trend and its correlation with solar activity, as shown in Figures 4 and 5. Compiled U.S. surface temperatures have increased about 0.5 °C per century, which is consistent with other historical values of 0.4 to 0.5 °C per century during the recovery from the Little Ice Age (13-17). This temperature change is slight as compared with other natural variations, as shown in Figure 6. Three intermediate trends are evident, including the decreasing trend used to justify fears of “global cooling” in the 1970s.”

Kortom, alleen al in de Summary geeft Michael MacCracken een valse voorstelling van zaken. Het geeft te denken dat jij kennelijk niet in staat bent om dergelijke valse opzet te detecteren.

En wat moeten we eigenlijk van Michael MacCracken zelf denken?

zie: CRU’s Phil Jones: “Maybe because I’m in my 50s, but the language used in the forecasts seems a bit over the top re the cold.”

“In any case, if the sulfate hypothesis is right, then your prediction of warming might end up being wrong. I think we have been too readily explaining the slow changes over past decade as a result of variability–that explanation is wearing thin. I would just suggest, as a backup to your prediction, that you also do some checking on the sulfate issue, just so you might have a quantified explanation in case the prediction is wrong.”

“Otherwise, the Skeptics will be all over us–the world is really cooling, the models are no good, etc.”

bron: http://wattsupwiththat.com/2009/11/23/crus-phil-jones-maybe-because-im-in-my-50s-but-the-language-used-in-the-forecasts-seems-a-bit-over-the-top-re-the-cold/

Tenslotte volg je naar mijn idee een kromme redenering met je volgende vraagstelling:

” ..hoe bewijst het feit dat de temperatuur op aarde door allerlei factoren is beinvloed dat injectie door de mensheid van CO2 in de atmosfeer geen verhoging van de temperatuur tot gevolg heeft”.

De vraag is niet òf de verbranding van fossiele brandstoffen tot een verhoging van de temperatuur tot gevolg heeft, maar in welke verhouding tot die natuurlijke factoren. En dan hebben we het over het aandeel van waterdamp in het broeikaseffect (97%), de oceaan oscillaties en tenslotte de zonneactiviteit (en nog afgezien van de excentriciteit, obliquiteit en precessie, zie: http://www.klimaatgek.nl/cms/?Nieuwe_inzichten:Zonnecycli).

Vergelijk die menselijke bijdrage eens met de emmertjes water die je naar zee draagt.. ja ontegenzeggelijk heeft dat een stijging van de zeespiegel tot gevolg.

Bedenk tenslotte ook dat het IPCC voor die menselijke bijdrage een temperatuurstijging projecteert van maximaal 6.4 graden tegen 2100. De bewijslast voor een dergelijke wilde claim ligt nog altijd bij de klimaatwetenschappers van het IPCC zelf.

hans paijmans

@53 Fred Versteeg: ik weet niet waarom je zowel mijn nick als mijn naam verhaspelt, maar je zult er wel een goede reden voor hebben. Verder kan ik niet anders dan herhalen dat tien jaar te kort is om veel zinnigs over het klimaat te kunnen zeggen en dat alle beweringen die 1998 als uitgangspunt nemen extra verdacht zijn.

Als je nu een vent bent, reken je ons even precies voor op welke manier je tot de conclusie bent gekomen dat de mondiale temperatuur de laatste tien jaar niet meer stijgt. En dan ga ik diezelfde berekening op bijvoorbeeld 1980-1990 uitvoeren. Of 1975-1985. Tien tegen een komen we dan samen tot de conclusie dat de temperaturen over al die decennia nauwelijks of niet zijn gestegen, en toch is het in 2010 0,4 graden warmer dan in 1975. Ra ra hoe kan da…

paai

Paai

Fred Versteeg

@Paaijmans: Even ter verduidelijking: het ongeveer constant blijven de mondiale temperatuur in het afgelopen decennium zegt echter niets over de AGW-hypothese. De stelling dat CO2 voor 80% verantwoordelijk is voor de opwarming sinds ca. 1975 wordt daarmee niet per defintie onderuit gehaald. Het uitblijven van opwarming ondanks toegenomen CO2-concentratie kan aan andere factoren liggen die deze opwarming tijdelijk compenseren, zoals de zonne-activiteit.

Wel zegt het iets over de gebruikte klimaatmodellen die allemaal een toename van de temperatuur voorspelden. Die zijn dus onvolledig. Dat is voorlopig de enige conclusie die getrokken kan worden. Maar het feit dat de temperatuur niet of nauwelijks is gestegen sinds ca. 2000 is een feit. Een feit dat bevestigd lijkt te worden door de metingen van de temperatuur van zeewater d.m.v. het ARGO-project, dat in 2004 begon.

Uiteraard ligt de gemiddelde temperatuur in het afgelopen decennium wel hoger dan de gemiddelde temperatuur in de gekozen referentieperiodes, vandaar dat er in het afgelopen decennium regelmatig recordjaren waren.

Jos Hagelaars

@Fred Versteeg 53
Hans Paaijmans heeft groot gelijk met zijn referentie naar de hoge T door die sterke El-Nino in 1998. Om iets zinnigs over de wereldwijde temperatuurstijgingen te zeggen, moet je de meerjarige natuurlijke variaties uitmiddelen, anders kun je alle kanten op met je conclusies. Zie bijv. de grafiek op http://tinyurl.com/2ycajn wat duidelijk laat zien dat met lineaire regressie over 8 jaar de trend in temperatuurstijging regelmatig sterk positief tot sterk negatief is geweest. Een paar stevige vulkaanuitbarstingen de komende 10-jaar en een aantal zal hier neertypen dat we richting een ijstijd gaan of andersom, enkele grote T-pieken zullen niet betekenen dat we een op hol geslagen broeikaseffect krijgen.

@Dexter 54
Je blijft me verbazen met je bedrevenheid met Ctrl-C/Ctrl-V van al je informatieve websites.
Over de meeste zaken wil ik niet opnieuw beginnen, die hebben we al bediscussieerd op “Politisering klimaatbeleid”, maar wel over je “wilde claim” van het IPCC. Het getal dat je aanhaalt, de 6.4 °C is de bovengrens van het meest extreme A1FI scenario, waarbij FI staat voor Fossil Fuel Intensive en overeen zou komen met een CO2 gehalte van 1550 ppm in 2100. Dit scenario heeft een “likely range” van 2.4 °C – 6.4 °C, met een beste schatting van 4.0 °C. Het is daarbij geen claim van het IPCC maar een gemiddelde van allerlei klimaatmodellen van diverse onderzoekgroepen. Als je zuiver wil blijven moet je niet alleen de bovengrens van het extreemste scenario vermelden maar ook de ondergrens van minst extreme scenario (B1) : 1.1 °C in 2100.
Die 6.4 °C heb je trouwens al eens eerder genoemd, toen je het over Monckton had. Uit je interesse voor al zijn beweringen wil ik je de meest hilarische grafiek die ik ooit gezien heb, niet onthouden: kijk op blz. 33 van Monckton’s “SPPI Monthly CO2 Report Jan. 2011″ : http://tinyurl.com/46e4l83 . Wat je allemaal met Photoshop niet kunt bewijzen.

hans paijmans

@56 Fred Versteeg: beste Fred, als je de resultaten van het argos-project aanhaalt moet je ze wel juist aanhalen. Zie: http://www.argo.ucsd.edu/global_change_analysis.html waarin de opwarming van ook de oceanen duidelijk tot uiting komt. Schijnbare plateaux van een jaar of vijf, zes, of zelfs een temperatuurdaling tijdens zulke korte perioden komen vaker voor, bijvoorbeeld rond 1960, maar dat doet niets af aan de sterk stijgende trend.

Verder zie ik niet helemaal hoe het voorkomen van recordjaren gedurende het laatste decennium kan worden weggewuifd met een verwijzing naar de gekozen referentieperiodes.

Paai

Jos Hagelaars

@Fred Versteeg 56
De klimaatmodellen hebben inderdaad niet de nauwkeurigheid om op voorhand allerlei natuurlijke variaties te voorspellen, maar dat is ook helemaal niet de bedoeling. De modellen moeten een uitspraak kunnen doen over het toekomstige klimaat en het klimaat is per definitie een langjarig gemiddelde. Gebruik makend van een korte periode, kun je in mijn ogen derhalve geen uitspraak doen over de kwaliteit van die klimaatmodellen.
Je bewering over de zeewater temperatuur en de ARGO data is, vermoed ik, direct of indirect gebaseerd op een artikel van Knox en Douglass (http://tinyurl.com/4lkfbjq). Het artikel betreft analyses van ARGO data over diepten van 0 – 700 meter, waar zij een temperatuurdaling vonden over de periode 2003 – 2008, wat uiteraard op diverse blogsites opduikt. In hetzelfde artikel is echter een tabel opgenomen met daarin ook de analyses van een zekere Schuckmann, gebaseerd op dezelfde ARGO metingen, nu over diepten van 0 – 2000 meter, en die vond juist een sterk positieve temperatuurstijging. Je kunt een uitgebreide bespreking, met referenties, nalezen op skepticalscience: http://tinyurl.com/6ylppk2 . Je zou dus evenzogoed kunnen concluderen dat de klimaatmodellen de stijging in de watertemperatuur van de oceanen tot 2000 meter alvast goed hebben voorspeld, maar ook hiervoor geldt dat de periode te kort is.

@Hans Paijmans
Mijn excuses voor het voor eveneens verhaspelen van je naam in 57.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (57)

Met dat knip en plakwerk probeer ik een ieder aan te moedigen te lezen c.q. te begrijpen wat er werkelijk aan beide zijden van het wetenschappelijke debat wordt gedebiteerd.

Anders is de kans niet onaanzienlijk dat:

a. er geen inhoudelijke response volgt.

Zie bv. Peter’s response in (34) op mijn punten in (30).

“Onsamenhangende lijsten van beweringen, verdachtmakingen, kop en staart ontbreekt, stijf van de non sequiturs en andere drogredenen, het geheel aan bewijzen wordt volledig over het hoofd gezien.”

b. misinterpretaties een eigen leven gaan leiden.

Een goed voorbeeld daarvan is het artikel dat Peter aanhaalt in (50). Daarin substitueert Michael MacCracken het verschijnsel solar activity met solar radiation om dan vervolgens een valse claim neer te leggen bij de zgn. sceptici. Hoezo red herring?

En misschien heb je een punt over die 6.4 °C. Laten we de 4.0 °C graden warming beschouwen die het IPCC projecteert tegen 2100. Mijn stelling is dat niet mag worden geredeneerd vanuit de gedachte dat het aan de sceptici is om te bewijzen dat tegenover een natuurlijke warming trend van 0.4 to 0.5 °C per eeuw die 4.0 °C warming van het IPCC incorrect is. Het IPCC komt met die claim en heeft daardoor ook primair de bewijslast op zich genomen. En weten ook dat die bewijslast alleen nog maar door de computermodellen van het IPCC wordt gedragen.

En dan nog iets over die grafiek van Monckton over de al dan niet vermeende zeespiegelstijging. Vooraleerst is het niet mijn intentie om elke grafiek met een sceptische inslag ‘recht’ te praten. Mijn interpretatie is slechts dat Monckton met een kanteling van de grafiek het vlakke verloop van de geobserveerde data illustreert dwz. de ‘adjusted bias’ daarmee buiten beschouwing gelaten.

Mag ik je tenslotte verzoeken om oorspronkelijke url’s te hanteren? Ik kan geen reden bedenken waarom je ze naar een tinyurl zou willen converteren en persoonlijk zie ik liever waar een url mij heen leidt.

Dick Veldkamp

Als deze uitwisseling van posts iets bewijst, dan is het wel dat discussieren met de klimaatontkenners geen enkele zin heeft. Deze “sceptici” doen niets anders dan rhetorische trucjes gebruiken om de indruk te geven dat er een debat is, terwijl dat helemaal niet het geval is.

Deze trucs zijn:
1- beweren dat er een samenzwering is
2- gebruik van zogenaamde experts (bijv. Monckton) en verdacht maken van echte experts
3- cherry picking (“De winter van 2010-11 was koud in Nederland.”)
4- onmogelijke eisen stellen (“Maar je model verklaart nog niet waarom het op 31 januari regende in Timboektoe.”, “Maar er is nog steeds 1% kans dat je ongelijk hebt”)
5- verdraaiing en logische fouten (“Als CO2 maar 0.3% van de atmosfeer uitmaakt kan het nooit zo’n groot effect hebben”).

Voor wie het allemaal nog eens wil nalezen, zie Diethelm & McKee (2009) “Denialism: what is it and how should scientists respond?”
Zie: http://eurpub.oxfordjournals.org/content/19/1/2.full

Oefening voor de lezer: wijs aan welke trucs Dexter Deloyd gebuikt.

Fred Versteeg

@Jos: Dat is precies wat ik beweer. Paaij echter beweert elke keer als iemand hem wijst op de ongeveer constant gebleven temperatuur sinds 2000 dat ze dit met 1998 hebben vergeleken. Ik probeerde hem uit te leggen dat de temperatuurontwikkeling in de periode 2000 – 2010 ook altijd wordt afgezet tegen een voorafgaande referentieperiode, juist om die ‘meerjartige natuurlijke variaties eruit te kunnen middelen’. Kortom, u had Paaij moeten aanspreken met deze reactie, niet mij. Maar het goed lezen van andermans reacties, kost u kennelijk veel moeite, zie ook mijn reactie 39.

Fred Versteeg

@Paai, sorry voor de verhaspeling, ik ken iemand die Paaijmans heet. Dom automatisme dus, ook nog volgehouden bij reactie 58.

Op uw vrasag:

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/

Deze grafieken van Hadcrut van het noordelijk en zuidelijk halfrond en mondiale temperatuur laten toch echt een recht lijntje zien sinds 2000. Overigens verwijs ik verder naar mijn reactie nr. 56 die, vermoed ik, pas zichtbaar werd na uw reactie nr. 55.

Fred Versteeg

@Paai: Hier vindt u de mondiale temperatuurontwikkeling volgens NOAA

http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2009/global-jan-dec-error-bar.gif

Fred Versteeg

@Paai

De laatste, van GISS

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.gif

U kunt hoog of laag springen, maar alledrie de instituten tonen een vergelijkbaar beeld: nauwelijks tot geen temperatuurstijging sinds 2000. Opnieuw daarbij aangetekend dat de drfie instituten verschillende referentieperiodes gebruiken om de temperatuuranomalie tegen af te zetten.

Sander van der Wal

@Jos Hagelaars

Een goed klimaatmodel is per definitie in staat om voor een willekeurig tijdstip een correcte voorspelling te doen.

Dick Veldkamp

Fred Versteeg,

Voor de 1348e keer: een periode van 10 jaar is veel te kort om iets te kunnen zeggen over de trend in het temperatuursignaal. Klimaat wordt niet voor niets gedefinieerd als weer gemiddeld over 30 jaar.

Weer eens een gevalletje cherry picking (truc #3).

Bob Brand

Sander van der Wal,

“Een goed klimaatmodel is per definitie in staat om voor een willekeurig tijdstip een correcte voorspelling te doen.”

Klimaatmodellen voorspellen het klimaat, niet het weer.

Als je voor een “willekeurig tijdstip” een voorspelling wilt hebben, moet je bij de weersvoorspellingen zijn.

Klimaat is gedefinieerd als het gemiddelde weer over een periode van 30 jaar. Klimaatmodellen leveren dus voorspellingen over *gemiddelden* (‘running averages’) gedurende een periode van 30 jaar, bijvoorbeeld 2070-2099.

Zoals in ieder model zijn de voorspellingen mede afhankelijk van aannames, zoals onder meer de CO2-emissie gedurende het gesimuleerde tijdsinterval. Die CO2-emissie wordt bepaald door – nog te maken – menselijke keuzen: de verschillende emissiescenario’s.

Jos Hagelaars

@Dexter 60
De bewijslast ligt zeker bij degenen die wat beweren. In dit geval zijn de IPCC scenario’s alleen bedoeld om weer te geven wat er ongeveer zou gaan gebeuren als we, in meer of mindere mate, doorgaan met het verstoken van fossiele brandstoffen. Ze zijn niet bedoeld om een nauwkeurig getal te berekenen voor 2100, het zijn klimaatmodellen en geen weermodellen zoals Sander van der Wal denkt in [66]. Je pikt er juist het meest extreme scenario uit en met de huidige 2-3 ppm stijging per jaar komen we in 2100 niet op die 1500 ppm CO2 uit. Neem dan een scenario dat dichter bij de huidige werkelijkheid ligt.
Wat betreft die tinyurls: ik vind ze handig vanwege het “tiny” karakter, dan leest de tekst gemakkelijker en daarbij heb ik al enkele keren ergens ervaren dat zo’n lange link door het afbreken van tekst op de website niet werkte.

@Fred Versteeg 62
Uit je reacties in [28] maakte ik op dat je de opwarming bagatelliseerde en tevens het aandeel van CO2 daarin. Je verwees naar “voldoende wetenschappers die met goede aanwijzingen komen” dat de opwarming niet uniek is. Ik vroeg je wie dan die “voldoende wetenschappers” mochten zijn, maar het antwoord is niet gekomen. Je sprak verder over de positieve gevolgen van een beperkte toename van CO2. Nu is het woord “beperkt” subjectief maar een stijging van 40% vind ik niet “beperkt” en iets positiefs kan ik er ook niet in ontdekken. In [53] en daarna reageer je op die lijntjestrekkerij vanaf 1998 en zeg je dat de gemiddelde temperatuur de afgelopen 10 jaar niet gestegen is.

Ik kreeg door deze reacties, en de toon ervan, de indruk dat jij, zoals zo velen, eveneens graag een T-lijntje trekt over het laatste decennium en daarmee, gevoed met een dosis klimaatscepsis, wil aantonen dat de opwarming van de aarde gestopt is en daarmee dat er van alles mis is met de klimaatwetenschap.
Mijn excuses als dat niet klopt en ik je woorden verkeerd geïnterpreteerd heb. Je vindt met mij dat je pas iets zinnigs kunt zeggen als de meerjarige natuurlijke variaties uitgemiddeld worden (bijv. een gewogen gemiddelde van 30 jaar over die T-metingen geeft absoluut een positieve trend). Ik begrijp dan vervolgens niet waarom je op grond van de T-metingen van 10 jaar en uit de Argo metingen vanaf 2004 wel kunt concluderen dat de klimaatmodellen onvolledig zijn.

Vergis ik me als je allerlei twijfels hebt bij de wetenschappelijke consensus betreffende de rol van CO2 in het broeikaseffect en de daaraan gerelateerde opwarming van de aarde? Als je die twijfels wel hebt, ben ik benieuwd of je enige artikelen of zoiets kunt aandragen waarop die twijfels dan gebaseerd zijn.

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (61)

Connect the dots..

ad1. Wil je een milde uitspraak?

“Researchers pound the global-warming drum because they know there is politics and, therefore, money behind it. . . I’ve been critical of global warming and am persona non grata.”

Dr. William Gray
(Professor of Atmospheric Sciences at Colorado State University, Fort Collins, Colorado and leading expert of hurricane prediction )
(in an interview for the Denver Rocky Mountain News, November 28, 1999)

bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/ice_ages.html

Of een tamelijk rigide uitspraak?

“In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill.”
- Club of Rome, The First Global Revolution

ad2. Monckton doet zich niet voor als wetenschappelijk expert, maar bedient zich wel van peer-reviewed wetenschappelijke materiaal.

Zoals bijvoorbeeld hier in zijn artikel Temperature change and CO2 change: a scientific briefing:

“The peer-reviewed literature is full of papers questioning the IPCC’s estimates of climate sensitivity to changes in CO2 concentration. Schwartz (2007), Wentz et al. (2007); Chylek et al. (2004, 2007); Lindzen (2008); Khilyuk & Chilingar (2007); Schwartz (2007); and Monckton (2008) all find final climate sensitivity to be <1 °C at CO2 doubling, for different reasons. Indeed, low, harmless, beneficial climate sensitivity is almost becoming a consensus in the scientific literature."

bron: http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/temperature_and_co2_change_briefing.html

Laat Monckton nu ook een debater van uitzonderlijke klasse zijn. Hij heeft Global Warming advocates als Ted Turner en Al Gore publiekelijk uitgedaagd tot een debat. Maar deze heren laten wijselijk verstek gaan..

ad3. Bij het NOAA gaan ze nog een stapje verder..

Lees even mee in dat paper van Joseph D’Aleo and Anthony Watts [p.10]:

“NOAA announced that December 2009 ranked as the 8th warmest December and the winter the 5th warmest for the globe. This seemed incongruous in vast Northern Hemispheric areas that had suffered a third winter of brutal cold and snow that month and this winter, in many places the coldest in 3 to 5 decades and for some the snowiest in history.”

“The institutions also announced that 2009 was one of the warmest years on record. (NOAA 5th warmest, NASA tied for 2nd warmest). Many in the United States found this hard to believe, given the very cold winter, spring and past summer. October 2009 was the third coldest in 115 years of record-keeping. December 2009 was also very cold, the 14th coldest. The terrestrial institutions also solemnly announced that the 2000s was the warmest decade in the historical record. Some have ignored the inconvenient truths contained within CRU’s Climategate emails, and have pronounced that the 2000s was the warmest decade in a millennium or two.”

bron: http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/surface_temp.pdf

ad4. Bedoel je dan ook dat we de klimaatmodellen van het IPCC niet ter discussie mogen stellen wanneer we vaststellen dat er over de laatste 10 jaar geen significante stijging van de mondiale temperatuur heeft plaatsgevonden?

Michael MacCracken was alvast op zoek naar wat ‘alternatieve’ correcties (zie mijn post in 54).

ad5. Zullen we het houden op 0.03% CO2?

zie: http://www.geocraft.com/WVFossils/atmos_gases.html

Die 0.03% CO2 is verantwoordelijk voor slechts 3.618% van het broeikaseffect. Waterdamp neemt daarentegen 95% voor zijn rekening.

zie: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

De menselijke CO2 bijdrage -die verantwoordelijk wordt gehouden voor de zgn. ‘runaway global warming’- bedraagt slechts 0.117%.

JvdLaan

@DD
Monckton een uitzonderlijk debater? eerder een nar, maar geen hofnar.

Een bloemlezing zijn uitglijers op een rijtje: http://www.skepticalscience.com/Monckton_Myths.htm

Verder verwijs je weer naar Watts nog steeds niet in staat is het weer van het klimaat te onderscheiden, noch er weet van heeft dat de begrippen lokaal en globaal verschillend zijn!

Dexter Deloyd

@JvdLaan (71)

En alweer word ik naar SkepticalScience gedirigeerd..

Alsof SkepticalScience een gateway of last resort is: alle oneffenheden die strijdig zijn met de ‘officiële’ IPCC klimaatleer worden daar wel eventjes gladgestreken.

Zo ook Lord Monckton’s uitlatingen mbt. de Medieval Warm Period en de valse Hockeystick claim .

Lord Monckton stelt (mijn excuses voor het lange citaat):

“So to the scare. First, the UN implies that carbon dioxide ended the last four ice ages. It displays two 450,000-year graphs: a sawtooth curve of temperature and a sawtooth of airborne CO2 that’s scaled to look similar. Usually, similar curves are superimposed for comparison. The UN didn’t do that. If it had, the truth would have shown: the changes in temperature preceded the changes in CO2 levels.”

“Next, the UN abolished the medieval warm period (the global warming at the end of the First Millennium AD). In 1995, David Deming, a geoscientist at the University of Oklahoma, had written an article reconstructing 150 years of North American temperatures from borehole data. He later wrote: “With the publication of the article in Science, I gained significant credibility in the community of scientists working on climate change. They thought I was one of them, someone who would pervert science in the service of social and political causes. One of them let his guard down. A major person working in the area of climate change and global warming sent me an astonishing email that said: ‘We have to get rid of the Medieval Warm Period.’

“So they did. The UN’s second assessment report, in 1996, showed a 1,000-year graph demonstrating that temperature in the Middle Ages was warmer than today. But the 2001 report contained a new graph showing no medieval warm period. It wrongly concluded that the 20th century was the warmest for 1,000 years. The graph looked like an ice hockey-stick. The wrongly flat AD1000-AD1900 temperature line was the shaft: the uptick from 1900 to 2000 was the blade. Here’s how they did it:”

• They gave one technique for reconstructing pre-thermometer temperature 390 times more weight than any other (but didn’t say so).
• The technique they overweighted was one which the UN’s 1996 report had said was unsafe: measurement of tree-rings from bristlecone pines. Tree-rings are wider in warmer years, but pine-rings are also wider when there’s more carbon dioxide in the air: it’s plant food. This carbon dioxide fertilisation distorts the calculations.
• They said they had included 24 data sets going back to 1400. Without saying so, they left out the set showing the medieval warm period, tucking it into a folder marked “Censored Data”.
• They used a computer model to draw the graph from the data, but scientists later found that the model almost always drew hockey-sticks even if they fed in random, electronic “red noise”.

“The large, full-colour “hockey-stick” was the key graph in the UN’s 2001 report, and the only one to appear six times. The Canadian Government copied it to every household. Four years passed before a leading scientific journal would publish the truth about the graph. Did the UN or the Canadian government apologise? Of course not. The UN still uses the graph in its publications.”

And what ‘Skeptical’Science Says:

“Recent studies agree that recent global temperatures are unprecedented in the last 1000 years.”

“Globally averaged temperature now is higher than global temperature in medieval times.”

bron: http://www.skepticalscience.com/Monckton_Myths_art5038.htm

En daar moeten we het dan mee doen.

Eigenlijk luidt de boodschap van SkepticalScience:

Vertrouw niet op uw eigen logica en zeker niet op die van Lord Monckton. SkepticalScience heeft gesproken. Amen.

Sander van der Wal

@Bob Brand

Dat is kul wat je zegt. Als je het weer lang genoeg hebt gemeten kan je een gemiddelde berekenen en heb je het klimaat. Wat per definitie het gemiddelde weer over een bepaalde periode is. Een tijdje later bereken je dat gemiddelde opnieuw en heb je opnieuw een klimaat. Afhankelijk van je exacte definitie van klimaat heeft elke dag behalve weer dus ook een klimaat, omdat je voor die dag de berekening kan maken.

Als dat namelijk niet kan, heb je dagen zonder klimaat, dus dagen waarop je het gemiddelde weer niet kan berekenen. Dat lijkt mij een absurditeit, dagen zonder temperatuur, of dagen zonder vochtigheidsgraad.

Fred Versteeg

@Dick Veldkamp: Ik ontken toch ook niet dat een periode van tien jaar tekort is om iets zinniges over klimaatverandering te kunnen zeggen? Ik reageerde alleen maar op reacties van mensen die pogen te ontkennen dat er vanaf 2000 nauwelijks een temperatuurstijging heeft plaatsgevonden.
De opwarming vond afgelopen eeuw overigens voornamelijk in twee korte periodes plaats: van ca. 1920 tot 1940 en daarna van ca 1980 tot 1997. De eerste periode speelde volgens het IPCC CO2 nauwelijks een rol. De stijging in de 2e periode schrijft het IPCC voornamelijk toe aan CO2. Kortom uit veranderingen over een tijdsperiode ca. 17 jaar trekken het IPCC en u dus wel conclusies. Volgens uw eigen beredenering is dat ook te kort.

Fred Versteeg

@Jos: Ik raad u aan het boek van Marcel Crok te lezen ‘De Staat van het Klimaat’, daar staan hele opsommingen in van klimatologen en paleoklimatologen die de uniciteit van de temperatuurstijging’ sinds 1880 ondergraven. Ook op klimaatgek.nl van Rob de Vos staan veel artikelen, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en met verwijzingen naar die onderzoeken.

Het uitblijven van temperatuurstijging sinds 2000 ondanks toename van CO2 zegt wel degelijk iets over de klimaatmodellen, omdat geen van die modellen dat voorspeld heeft. Het ontlokte Trenberth van CRU de opmerking dat het een ‘travesty’ was dat ze dit niet konden verklaren binnen de bestaande theorie. Waarmee hij tegelijk stelde dat dit de AGW-theorie niet verwerpt, wel dat kennelijk andere factoren een grotere rol kunnen spelen die onvoldoende in de modellen zijn verwerkt. (En ook dat heb ik hierboven genoemd).

Nogmaals: noch de opwarming, noch de rol van CO2 als broeikasgas heb ik ontkend. Wel de uniciteit van die opwarming en de rol van CO2 als factor daarbij, zoals door het IPCC verkondigd. Verder speelt uiteraard niet alleen CO2 een rol, maar betreft het vooral de positieve feedbacks van met name waterdamp en wolken waarop de vrees is gebaseerd dat rond 2100 de temperatuur met 4 graden gestegen zou kunnen zijn. Ook dat is geen vaststaand gegeven. Het IPCC geeft zelf toe dat over waterdamp en wolken weinig bekend is.

Fred Versteeg

@Jos: Nogmaals, lees mijn bijdragen eens goed. U schrijft: “sprak verder over de positieve gevolgen van een beperkte toename van CO2. Nu is het woord “beperkt” subjectief maar een stijging van 40% vind ik niet “beperkt” en iets positiefs kan ik er ook niet in ontdekken.”

Ik schreef: “En een beperkte mate van temperatuurstijging en toename CO2 heeft ook positieve gevolgen.’ Kortom niet een ‘beperkte toename van CO2′, maar gewoon ‘toename’. Het beperkte betrof de temperatuurstijging.

En de voordelen: een lichte temperatuurstijging zorgt voor een langer groeiseizoen en het vrijkomen van meer landbouwgrond zowel op hoger gelegen gebieden als noordelijker gelegen gebieden. Meer CO2 zorgt voor snellere plantengroei en dus voor hogere landbouwopbrengsten. Dat zijn geen geringe voordelen.

En nogmaals (dat geldt ook voor Veldkamp) vind ik het zeer onaangenaam als mij woorden in de mond worden gelegd die ik nooit heb gebruikt. Ik trek nergens conclusies uit de laatste tien jaar voor het klimaat, maar wel voor de klimaatmodellen. Ik heb tot twee keer toe gezegd dat het ook geen weerlegging is van de AGW-theorie. En al helemaal heb ik nergens ontkent dat er een temperatuurstijging is geweest of CO2 geen broeikasgas is. Het wordt lastig debatteren als ik eerst steeds moet aantonen dat ik iets heel anders beweer dan waarop u mij aanvalt.

En inderdaad prop ik mijn reacties niet vol met links naar wetenschappelijk onderzoek. Daarvoor verwijs ik graag naar klimaatgek.nl en staatvanhetklimaat.nl

Paul Luttikhuis

Beste Fred,
Volgens (vrijwel) alle metingen was het laatste decennium van de vorige eeuw het warmste sinds het begin van de metingen, totdat… de cijfers van het eerste decennium van deze eeuw bekend waren. Want toen bleek dat dat toch nog warmer was. O ja, en het decennium dat daarvoor de boeken in was gedaan als het warmste ooit was 1980-89. lees hier de NASA: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/temp-analysis-2009.html ; hier de MET-office: http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2009/warmest-decade
Paul

Bob Brand

Beste Sander van der Wal, (73)

Zal ik het dan anders uitleggen? Hierbij:

- het weer op 24 april 2011 bestaat;
- het klimaat op 24 april 2011 bestaat NIET (het is namelijk niet gedefinieerd op een TIJDSTIP);
- het klimaat over 2000-2029, of 2010-2039, bestaat weer wel.

Als je definitie inhoudt dat het klimaat uitsluitend bepaald wordt over een interval van (bijvoorbeeld) 30 jaar, heeft het geen betekenis meer om over “klimaat op een specifiek tijdstip” te spreken. Dat is namelijk niet gedefinieerd.

Nog een voorbeeld: de (thermodynamische) temperatuur van één deeltje… bestaat niet. Temperatuur is een statistische variabele. Dat geldt ook voor het klimaat.

Wel eens ‘the sound of one hand clapping’ gehoord? ;)

Groet,
Bob

P.S.: je gevolgtrekking dat een dag zonder klimaat, ook een dag zonder temperatuur of vochtigheidsgraad zou impliceren is natuurlijk niet juist. Voor die variabelen volstaat het *weer*, dat is wél gedefinieerd op een tijdstip. Bedenk dat het weer en het klimaat wel degelijk verschillende begrippen zijn – dat jij een bepaalde intuïtieve voorstelling hebt bij ‘klimaat’, betekent wellicht dat je dat intuïtieve begrip dient te verfijnen.

Ik zal straks wat posten over klimaatsimulaties, dat maakt het onderscheid tussen de begrippen meer concreet. En ja, de uitkomsten van klimaatmodellen zijn wel falsificeerbaar (afhankelijk van de eisen die je stelt).

JvdLaan

@DD
“Globally averaged temperature now is higher than global temperature in medieval times.”

bron: http://www.skepticalscience.com/Monckton_Myths_art5038.htm

En daar moeten we het dan mee doen.

En de eerste betreft een hyperlink die je doorverwijst naar meer informatie. Maar aangezien one-liners het metier zijn voor de ‘skeptici’ kan ik me voorstellen dat je niet verder bent gaan zoeken. Je zou eens iets leren…

Fred Versteeg

@Paul: Dat klopt, maar dat is niet in tegenspraak met de vaststelling dat de mondiale temperatuur nauwelijks of niet gestegen is de afgelopen tien jaar. Als de temperatuur de twee decennia daarvoor gestaag steeg, ligt het voor de hand dat als er een maximum is bereikt rond 2000 de daarop volgende jaren dus gemiddeld warmer zullen zijn dan die van de decennia daarvoor.

Jos Hagelaars

@Fred 75,76
Je hoeft niet opnieuw lichtgeraakt te doen, ik heb mijn excuses reeds gemaakt dat ik je woorden verkeerd geïnterpreteerd had. Daarbij was ik niet de enige die dat deed. Taal blijft een beperkt middel om je gedachten over te brengen op een ander, die er blijkbaar toch andere gedachten uit kan destilleren. Genoeg daarover, ik was benieuwd naar je bronnen en ben daar even in gedoken. Enkele opmerkingen daarover en over je reacties :

- “een lichte temperatuurstijging zorgt voor een langer groeiseizoen” en “Meer CO2 zorgt voor snellere plantengroei en dus voor hogere landbouwopbrengsten :
Bij een lichte temperatuurstijging zal dit voor de meeste planten wel kloppen. Dit effect wordt echter volledig teniet gedaan doordat de stijging niet zal stoppen, zelfs al zou deze langzamer gaan dan voorspeld is, en doordat bij een T-stijging de frequentie van extreme uitschieters in het weer eveneens toe zal nemen. Bijv. een groter wordende kans op een hittegolf, droogteperiodes of zware regenval. Zo’n hittegolf zoals die zich in 2010 in Rusland voordeed, was bepaald niet goed voor de landbouwopbrengsten. Buiten deze effecten verzuren de oceanen met alle gevolgen voor het leven daarin en het deel van de menselijke voedselvoorziening die daar op gebaseerd is.

- De klimaatmodellen :
Je was het met mij eens dat je de natuurlijke variaties moet uitmiddelen wil je iets zinnigs over de opwarming zeggen ([62] :”@Jos: Dat is precies wat ik beweer”). Blijkbaar gaat dat dan weer niet op voor de klimaatmodellen, want die hebben de T-data na 2000 niet goed genoeg voorspeld. Op RealClimate.org wordt elk jaar een evaluatie gegeven van de modeldata en de echte metingen: http://tinyurl.com/4kc7tzm . In mijn ogen hebben de klimaatmodellen tot nu toe een behoorlijk goede schatting van het temperatuurverloop gegeven. De voorspellingen van Hansen in 1988 waren wat te hoog, vanwege een te hoge klimaatgevoeligheid, maar zelfs toen al behoorlijk goed. Dat er nog veel werk aan de modellen verricht moet worden, is eveneens duidelijk op dezelfde webpagina weergegeven, zo hebben ze het afsmelten van het ijs in het Arctische gebied te positief ingeschat.
De onzekerheid betreffende de feedbacks van vooral de wolken zijn, zoals je aangeeft, zeker behoorlijk groot, het IPCC geeft bijv. voor het “cloud albedo effect” een stralingsforcering aan van -1.8 tot -0.3 W/m2. Qua modelvorming en meetdata is hier nog veel werk te verrichten. Wat betreft die 4 °C waar je aan refereert en die uit het IPCC rapport komt, gebaseerd op diverse klimaatmodellen, zie mijn reactie op Dexter Deloyd in [57].

- Klimaatgek.
Dit soort sites mijd ik normaliter, maar ik heb er dit keer eens een blik op geworpen. Het eerste artikel wat je daar nu tegenkomt is “Stijging van temperatuur in 20e eeuw verre van uniek (deel 2)” met enkele grafieken. De titel van het artikel sluit toevalligerwijs aan bij jou zinnen: ” Nogmaals: noch de opwarming, noch de rol van CO2 als broeikasgas heb ik ontkend. Wel de uniciteit van die opwarming en de rol van CO2 als factor daarbij, zoals door het IPCC verkondigd.”.
Ik heb de dataset van Moberg, waar het verhaal over gaat, bekeken en vergeleken met de GISS temperatuur dataset en gecorrigeerd voor het kleine verschil in de base-line periode (ca 0.05 °C). Je ziet dan dat de huidige T-afwijking van ca 0.6 °C tov. de periode 1951-1980 ongeveer het dubbele is van de maximale T-afwijking die rond het jaar 1000 plaatsvond tov. dezelfde referentie periode. Na een beetje googlen zag ik mijn eigen hockeystick-grafiek terug op skepticalscience: http://tinyurl.com/3tqj7rr . Blijkbaar moest dit verborgen blijven voor de lezer op klimaatgek, want hier toont men vreemd genoeg een grafiek met de verschillen in veranderingen over een periode van 50 jaar. Over een paar jaar wordt gelukkig alles vanzelf opgelost, want volgens klimaatgek gaat het kouder worden: ” Afkoeling staat derhalve voor de deur, is te verwachten”. Een mooie en gefundeerde wetenschappelijke uitspraak.
Ik ga me niet verder verdiepen in websites waar ik bij het eerste artikel al bedrogen wordt.

- Marcel Crok en zijn “Staat van het klimaat”.
Marcel Crok is een journalist en ik was niet van plan wetenschappelijk getinte boeken van journalisten te gaan lezen. In mijn studietijd kreeg ik boeken van wetenschappers voorgeschoteld en die lijn heb ik aangaande dit onderwerp doorgetrokken. In een zeer uitgebreide boekbeschrijving van een collega journalist wordt duidelijk dat het boek van Crok een samenraapsel is van selectief shoppen en gelardeerd met zijn eigen meningen: http://tinyurl.com/5rd9sgm . Om de cirkel rond te maken met de start van dit blog, de heren wetenschappers van het PCCC hebben het boek van Crok eveneens diepgaand besproken en de kwalificatie “selectief winkelen” wordt ook door hen gebruikt.
Ik raad jou nu aan om naast deze gekleurde informatie ook de informatie afkomstig van de klimaatwetenschappers zelf te gaan lezen, bijv. het IPCC rapport van WG1.

Paul Luttikhuis

Fred,
De meeste decennia sinds 1910 waren warmer dan het decennium daarvoor (zie grafiek van de MET-office), in ieder geval is de trend (en dat is eigenlijk waar klimaat over gaat) onmiskenbaar. Vergeet verder niet dat 2010 een van de warmste jaren was sinds 1880 (http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2011/01/24/een-klimatologische-fotofinish/).
Paul

Robert van der Sluis

@79 de eerste hyperlink.

Monckton beweert dat de hoevelheid ijs op Antarctica toeneemt. De wetenschappelijke weerlegging hiervan op Skeptical Science is (na de opmerking dat dit niet klopt) dat dat waar is, maar dat het ergens anders door komt.
Na zorgvuldige lezing komt ik tot de conclusie dat ze allebei zeggen dat het toeneemt, maar de ene vindt van niet. Ik noem dat geen weerlegging; ik noem dat flauwekul.

Stijging van de zeespiegel. In de link wordt het vergeleken met de voorspelling van het IPCC van 18 tot 59 cm (grafiek), en dan klopt het aardig. De bewering in de kop is echter 75 cm tot 2 meter. De vergelijking daarmee wordt niet gemaakt. De lineaire zeespiegelstijging (wat uiteraard niet helemaal correct is) is 33 cm in 110 jaar.

Ik wil het niet hebben over de klimaatconstructies want dan komen we op het gebied van de theologie. Je gelooft het of je gelooft het niet.

Ik kan nu ook een flauwe opmerking maken over de “warmista’s” zoals JvdLaan, maar dat doe ik niet.

Sander van der Wal

@Bob Brand

Als het klimaat bestaat voor een gegeven tijdsinterval, dan heeft elk moment in dat tijdsinterval het klimaat dat geldt voor dat tijdsinterval.

Door steeds kortere intervallen te nemen gaat het klimaat steeds meer op het weer lijken, en wordt het het weer op het moment dat het tijdsinterval kleiner is dan de de natuurlijke variabiliteit van het weer.

De deeltjestemperatuuranalogie gaat hier niet op. Over tijd middelen is iets heel anders dan over deeltjes middelen. Je kan wel zeggen dat een atmosfeer van 1 deeltje geen klimaat meer heeft, maar dat komt omdat een atmosfeer van 1 deeltje geen van de eigenschappen meer heeft die een atmosfeer haar handigheid geeft.

Als je het geluid van 1 klappende hand wilt horen: sla eens tegen je oor ;-)

Dexter Deloyd

@JvdLaan (79)

Je had ook gewoon kunnen volstaan met mij erop te wijzen dat ik had moeten doorklikken. Daargelaten dat uit de pagina-opmaak niet direct valt af te leiden dat het om hyperlinks gaat, lijkt het me overbodig om dat zogenaamde vingertje te heffen.

Enfin, terug naar Lord Monckton (72).

In zijn analyse zet Monckton haarfijn uitéén hoe binnen de gelederen van het IPCC werd getracht om de Medieval Warm Period te verdoezelen.

We vinden de bevestiging in die email gericht aan David Deming (met daarin de boude uitspraak ‘We have to get rid of the Medieval Warm Period’), de selectieve weging van proxy data, het oneigenlijk gebruik bristlecone pines tree-rings , het opzettelijk weglaten van data (onder de noemer ‘Censored Data’) en het hanteren van een computermodel dat op voorhand al een hockey-stick curve produceert.

In het volgende weerwoord van SkepticalScience lees ik:

http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm

“One of the most often cited arguments of those skeptical of global warming is that the Medieval Warm Period (800-1200 AD) was as warm as or warmer than today. Using this as proof to say that we cannot be causing current warming is a faulty notion based upon rhetoric rather than science. So what are the holes in this line of thinking?”

SkepticalScience tracht met deze vraagstelling zelf verstopte paaseieren te vinden om maar eens met de woorden van Nipo-onderzoekers te spreken.

De vraagstelling had hier eigenlijk (dwz. in lijn met de sceptische benadering) als volgt moeten luiden:

Waarom kunnen niet dezelfde of andere natuurlijke oorzaken verantwoordelijk worden gehouden voor de huidige warming trend die zich heeft ingezet aan het einde van LIA?.

Het ‘inconvenient’ feit dat Vikingen landbouw bedreven op Groenland gedurende de MWP meent SkepticalScience te kunnen pareren door te suggereren dat uitzonderlijk koude gebieden gedurende de MWP de overall warmth om laag brachten, zodat uiteindelijk het plaatje van de ’20th century runaway global warming’ toch lijkt te kloppen.

Daarnaast verwijst SkepticalScience wel naar mogelijke natuurlijke oorzaken als average solar radiation and less volcanic activity en ocean circulation patterns om de warming tijdens de MWP te verklaren, maar verzuimt SkepticalScience in het geheel om de link met solar activity te leggen. Laat die laatste nu juist een zeer sterke correlatie tonen met die warming, algemeen aangeduid als het ‘Medieval grand maximum’.

Aan het einde van een ander weerwoord lees ik:

http://www.skepticalscience.com/IPCC-Medieval-Warm-Period.htm

“Arguing for a hot MWP is arguing for a high climate sensitivity to these natural factors, and if the climate is sensitive to an energy imbalance caused by a change in solar or volcanic activity, there’s no reason it wouldn’t also be sensitive to changes in greenhouse gases as well. In short, a hot MWP also means a high climate sensitivity. Sorry “skeptics”, you can’t have it both ways”

Hier moet ik even goed mijn ogen uitwrijven of ik het wel goed lees:

Durft SkepticalScience te beargumenteren dat de high climate sensitivity die geldt voor een (natuurlijke) factor X (zeg solar activity) zomaar even losjes kan worden geprojecteerd op een (niet-natuurlijke) factor Y (zeg CO2)? Wil je het met mij eens zijn dat daarmee een volstrekt wetenschappelijk onverantwoord pad wordt ingeslagen?

Kortom.. het heeft er alle schijn van dat binnen SkepticalScience de enige gebezigde methode zich laat karakteriseren als ‘Alles sal reg kom’.

JvdLaan

@DD
Moet ik je erop wijzen hoe je moet lezen? En krijg ik dat vervolgens als bewijs?

Verder ga je weer selectief te werk en heb je zoals alle ‘sceptici’ het alleen maar weer over de Hockeystick van Mann uit 1998. Er zijn inmiddels meerdere studies die hetzelfde aantonen, met toegegeven een iets warmere MWP, maar die is in geen enkele studie gelijk of hoger aan de laatste 20 jaar. Zelfs de darlings van de ‘sceptici’ McShane & Wyner komen tot de zelfde conclusie.

Maar als jij Monckton als een waardevolle bron ziet, mij best. Dan zal ik Rien Poortvliet ook als bron gebruiken om het bestaan van kabouters aan te tonen.

Verder verbaas ik me er iedere keer over dat eenvoudige natuurkunde t.a.v. Co2 door de ‘sceptici’ wordt ontkend.

@Rob van der Sluis:
Advies: lezen! hints: Zeeijs, landijs.

@DD:
En kom niet weer aan met Groenland. Anekdotisch bewijs!

Fred Versteeg

@Paul: Misschien heeft u mijn reactie over het hoofd gezien, daarom nogmaals: een ongeveer gelijk gebleven temperatuur in de periode 2000 – 2010 is niet in tegenspraak met het feit dat in datzelfde decennium warmterecords worden gebroken.

Het blijft echter interessant waarom de temperatuur het afgelopen decennium nauwelijks tot niets is gestegen terwijl de hoeveelheid CO2 wel toenam. Net zoals het onzinnig is de opwarming sinds 1880 te ontkennen of het feit dat CO2 een broeikasgas is, is het merkwaardig als ‘alarmisten’ opeens wegkijken van het feit dat de opwarming is achtergebleven bij de verwachtingen.
Klimatologen zullen deze waarneming moeten beoordelen en verwerken in hun kennis over het klimaat en in hun klimaatmodellen. Waarneming blijft uiteindelijk de basis van elke wetenschap.

Fred Versteeg

Nog een aanvulling: geeft de afgelopen tien jaar een duidelijke breuk in de trend van de 20e eeuw weer? Nee. Het is te kort.

Toch blijft de vraag waarom de temperatuur sinds 2000 niet is gestegen en zeker niet in een mate die volgens de AGW-theorie zich had moeten voordoen, want de CO2-concentratie steeg wel. Zijn het externe factoren die die stijging tijdelijk compenseren, de zon bijvoorbeeld? Of zijn de positieve feedbacks toch minder groot dan gedacht en aangenomen in de huidige modellen? Zijn er binnen het klimaat als systeem mogelijke negatieve feedbacks die tot nu toe niet onderkend zijn of te laag ingeschat? Het lijken mij zeer terechte vragen. In ieder geval belangrijk genoeg om de temperatuurontwikkeling van het afgelopen decennium serieus te bestuderen. Hetgeen gelukkig ook gebeurt.

hans paijmans

@85 Dexter: ik zie je probleem niet. Of misschien zie jij het probleem niet.

Heel in het kort, als gebeurtenis A kan worden opgeroepen door oorzaak B, dan sluit dat ten gene dele uit dat ze ook opgeroepen kan worden door oorzaken C, D, E en de rest van het alfabet.

En dat is precies wat Skepticalscience zegt; daar hoef je je ogen niet bij uit te wrijven.

Paai

Sander van der Wal

@JvdLaan

Dat de Noormannen Groenland Groenland noemden is op z’n minst wishfull thinking en waarschijnlijker gewoon middeleeuwse spin. Maar dat ze daar aan landbouw deden is wel onomstotelijk bewezen, door archeologisch onderzoek, en er zijn ook vele schriftelijke bronnen. De Noormannen hebben het er van 980 tot zeker 1408 gewoond, zie Geschiedenis van Groenland

De interessante vraag is nu: kunnen we nu op dezelfde manier landbouw bedrijven als de Noormannen toen op Groenland? Krijgen we dezelfde opbrengsten? En betekent dat dat het huidige klimaat op die plek op Groenland vergelijkbaar is met het klimaat dat daar toen heerste?

hans paijmans

@90 Sander vd Wal: mag ik je ‘Collapse’ van Jared Diamond aanraden? Hij gaat uitgebreid in op de kolonisatie van Groenland door de Noormannen.

Paai

Dexter Deloyd

@JvdLaan (86)

Ben je nou bereid om een debat op argumenten te voeren of niet?

Jij verwijst mij naar SkepticalScience alwaar de feitelijke onjuistheden in Lord Monckton’s betoog aan de kaak zouden worden gesteld.

En al wat ik daar lijk aan te treffen zijn wollige argumenten die rondom harde fenomenen (Landbouw op Groenland, Medieval Grand Maximum) heen worden gesponnen.

Het lag ook niet voor de hand dat SkepticalScience zich zou wagen aan een analyse van het oneigenlijke gebruik van ‘bristlecone pines tree-rings’ of het wegmoffelen van de MWP onder het motto ‘Censored Data’, zulks alleen maar het risico zou verhogen om in de eigen vingers te snijden.

Gelukkig hebben we Lord Monckton om ons op deze praktijken te wijzen.
Lord Monckton bedient zich daarbij van peer-reviewed wetenschappelijk materiaal. En met alle respect voor Rien Poortvliet, die leefde met zijn kabouters in een droomwereld, net zoals de aanhangers van man-made Global Warming dat doen.

Dexter Deloyd

@hans paijmans (89)

Wanneer u morgen nog met een theorie zou komen die zgn. ‘runaway’ Global Warming zou voorspellen op basis van koffiebonen, dan meent u dat we uw bonen theorie serieus zouden moeten nemen met als argument dat Global Warming eerder heeft plaatsgevonden??

Jos Hagelaars

@Dexter 85
Climate sensitivity is gedefinieerd als de temperatuursgevoeligheid van een klimaatsysteem voor een stralingsforcering. In het algemeen wordt deze gebruikt om weer te geven wat een verdubbeling in CO2 oplevert aan extra temperatuur. De forcering is echter een hoeveelheid W/m2 en hierdoor is deze rekenwijze niet beperkt tot de forcering van je factor Y maar kan uiteraard net zo goed gebruikt worden voor je factor X. De klimaatgevoeligheid is niet afhankelijk van waar de Watts vandaan komen. Je kunt de grootte van de forcering van een CO2-verdubbeling natuurlijk betwisten en ook die van de klimaatgevoeligheid, maar je kunt niet in het ene geval een lage climate sensitivity nemen en in het andere geval een hoge. Dat is wat men zegt op skepticalscience in je laatste quote in [85] en er wordt dus echt geen “volstrekt wetenschappelijk onverantwoord pad ingeslagen”.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (94)

Om je de drogredenatie van SkepticalScience te doen inzien zal ik een vrije vertaling voor je maken van hun stellingname.

‘Wanneer julie ‘sceptici’ je MWP bevestigd willen zien, dan willen wij ‘alarmisten’ een hoge climate sensitivity voor onze CO2 doubling terug zien.’

Vraag je nu zelf af of dit soort handjeklap volgens de wetenschappelijke methode is geoorloofd.

Lord Monckton over climate sensitivity:

“Disjointed and often mutually-contradictory particles of information are scattered about the IPCC’s documents. For instance, the 2001 report says a typical value of the final-climate-sensitivity parameter is ? = 0.5, yet the central estimate of ? implicit in the 2007 report is nearly double this value, and there is no discussion of the discrepancy.”

“The peer-reviewed literature is full of papers questioning the IPCC’s estimates of climate sensitivity to changes in CO2 concentration. Schwartz (2007), Wentz et al. (2007); Chylek et al. (2004, 2007); Lindzen (2008); Khilyuk & Chilingar (2007); Schwartz (2007); and Monckton (2008) all find final climate sensitivity to be <1 °C at CO2 doubling, for different reasons. Indeed, low, harmless, beneficial climate sensitivity is almost becoming a consensus in the scientific literature.”

bron: http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/temperature_and_co2_change_briefing.html

hans paijmans

@93 Dexter: zou je je wat helderder uit kunnen drukken? Alles wat ik probeer uit te leggen is dat het bestaan van een oorzaak A voor gebeurtenis X niet uitsluit dat oorzaken B, C en D niet eveneens gebeurtenis X kunnen laten , eh, gebeuren. Dat is eenvoudige logica en staat helemaal los van het klimaat, MWP of wat dan ook.

Als je zelfs die eenvoudige logica niet kunt aanvaarden zie ik niet helemaal hoe je nog zinvol aan dit of ieder ander serieus debat kunt deelnemen
Paai

Sander van der Wal

@Hans Paymans

Dat mag zeker, maar wat heeft het met mijn opmerking over het mogelijk zijn van landbouw op Groenland te maken?

hans paijmans

@97 Sander vd Wal: heel veel.

paai

Jos Hagelaars

@Dexter 95
Je hoeft Monckton er niet bij te halen, maar eerder je oude Natuurkunde boek. De eenheid van climate sensitivity is °K•m2/W. Dit is een constante, waarvan de grootte geschat wordt op circa 0.75, maar je mag dat gerust betwisten, daar gaat het niet om. In de eenheid staat niet CO2 of Zon of wat dan ook, maar Watts.
Op SkepticalScience zegt men dat “the MWP was not hotter than present temperatures” met de forceringen van : “increased solar activity and decreased volcanic activity”. Als je de forceringen niet betwist maar wel vindt dat de uitspraak “not hotter” van SkepticalScience verandert moet worden in “hotter”, zeg je dus dat de climate sensitivity hoger moet zijn dan wat men bij het IPCC aanneemt. Vervolgens kun je niet bij een andere discussie over de W/m2 van een forcering (ditmaal van CO2) zeggen dat de climate sensitivity lager moet zijn dan wat het IPCC aanneemt. Daar hebben ze moeite mee op SkepticalScience.

Dexter Deloyd

@hans paijmans (96)

Centraal in deze discussie staat natuurlijk de waarschijnlijkheid waarmee opties B, C en D als hoofdoorzaak voor gebeurtenis X kunnen worden aangewezen.

Denk daarbij aan de menselijke bijdrage van 0.117% (CO2) aan het broeikaseffect.

hans paijmans

Als ik het goed begrijp berust de claim dat de zonnecyclus verantwoordelijk is voor de LIA op het werk van Friis-Christensen en Henrik Svensmark. Maar bij het natrekken van hun denkbeelden struikelde ik over het gegeven dat hun statistieken al in 2003 onderuit zijn gehaald (zie ook http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/sun-sets-on-sceptics-case-against-climate-change-1839875.html ). Zijn er sinds die tijd nog nieuwe feiten aan het licht gekomen die hun theorie zouden kunnen bevestigen?

Paai

Sander van der Wal

@hans paaijmans

Alleen als Diamond aantoont dat wat de Noormannen aan eten verbouwden nu ook verbouwd kan worden, omdat Groenland nu even warm is, of zelfs warmer dan toen de Noormannen er zaten. Doet Diamond dat?

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (99)

Tenminste 3 keer heb ik je stukje moeten lezen om te begrijpen wat je nu precies duidelijk probeert te maken.

En als ik het juist heb beargumenteer jij dat wanneer de zgn. sceptici de MWP warmer inschatten, de alarmisten bij SkepticalScience met recht een hogere climate sensitivity voor CO2 mogen claimen. En daarmee komt -zo beargumenteer ik- dat zelfverstopte paasei van SkepticalScience te voorschijn.

Nogmaals, aan de natuurlijke fenomenen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het ontstaan van de MWP kunnen -op wetenschappelijke grond- geen rechten worden ontleend om de gefabriceerde klimaatmodellen van het IPCC van de nodige ‘harde’ parameters te voorzien.

hans paijmans

@02 Sander en alle anderen: de naam Paijmans is een voorbeeld van een oud-Nederlandse taalregel, waarin de ‘i’ achter de klinker de voorgaande klinker verlengt, zoals in oirbaar, notoir, Oirschot en Oisterwijk (waar ik geboren ben). En de ‘j’ wordt gewoon uitgesproken. Ik lig er overigens niet wakker van als mensen het fout blijven doen, maar het staat zo slordig…

Als ik Diamond goed lees, zijn de landbouwomstandigheden in Groenland niet genoeg veranderd om als enige of hoofdoorzaak voor het vertrek van de Vikingen te kunnen dienen. Maar het is ingewikkelde materie, dus lees het toch zelf maar.

Paai

hans paijmans

@03 Dexter: ik zal proberen het je uit te leggen. Signaleren dat het in de middeleeuwen warmer was dan in de zestiende eeuw is niet genoeg; je moet ook weten hoeveel warmer, en liefst een theorie hebben.

De theorie komt van Friis-Christensen en Henrik Svensmark. Ze berust op de correlatie van temperatuur met eigenschappen van de zonnenactiviteit, en verklaart via een reeks nogal speculatieve gedachtensprongen de opwarming door het meer voorkomen van bewolking in de lagere regionen ten gevolge van die zonnenactiviteit. Op dat punt (met het voorkomen dus van meer bewolking) zit je dicht bj het mechanisme dat ook in het CO2 model wordt beschreven (vraag me niet naar details, want ik heb er verder geen verstand van).

De twee theorieen of modellen berusten dus op soortgelijke mechanismen voor de verklaring van de opwarming, zij het niet voor het ‘triggeren’ van die opwarming.

Ik denk dus dat het heel valide is om te stellen dat als je de ene verklaring aanhangt, dat je dan ook ruimte moet laten voor de andere.

In 2003 zijn trouwens de beweringen van Friis-Christensen en Svensmark onderuit gehaald, en is ook de correlatie van temperatuur en zonneactiviteit voorlopig van tafel geveegd; vandaar mijn vraag in 101 of er nog nieuwe ontwikkelingen waren op dat front.

Paai

Jos Hagelaars

@Dexter 103
Ik beargumenteer niks, ik probeerde je alleen maar duidelijk te maken waar men, volgens mij althans, bij SkepticalScience problemen mee heeft en dat dit niet wetenschappelijk onverantwoord is. Blijkbaar kan ik dat niet goed, nog een kleine poging dan. Op SkepticalScience heeft men er problemen mee dat sommige sceptici in de ene discussie een lage climate sensitivity claimen en in een andere discussie een hoge climate sensitivity. Dit terwijl de climate sensitivity alleen een constante is die, via een vermenigvuldiging met een hoeveelheid Watts/m2, een temperatuursverandering weergeeft. Lees de definitie maar eens op Wikipedia. Wat hoger of lager kan zijn, is de hoeveelheid W/m2, die zijn voor de invloed van de zon niet hetzelfde als voor CO2. In het geval van CO2 zijn die W/m2 hoger naarmate je denkt dat de feedbacks een grotere invloed hebben.
De verwarring ontstaat, denk ik, doordat de uitkomst van het sommetje, de temperatuursverandering, soms eveneens climate sensitivity genoemd wordt. SkepticalScience spreekt in jouw quote over de constante en niet over de uitkomst van het sommetje, klik maar op de link van het tekstgedeelte van “climate sensitivity is low”.

Dexter Deloyd

@hans paijmans (105)

Hoeveel aanwijzingen heeft u feitelijk nodig om het bestaan van MWP en LIA te erkennen?

Zowel de kwalitatieve als quantitatieve onderbouwing heb ik ettelijke keren gegeven.

zie: Ian Plimer over CRU climategate en ons historisch klimaat

“Er zijn klimaatveranderingen op kleinere schaal geweest tijdens het huidige interglaciaal. Sommige zijn cyclisch en worden gestuurd door zonne, oceaan, getijden en orbitale cycli. Andere, zoals door vulkanisme gedreven veranderingen zijn willekeurig.”

“Het leven bloeide tijdens de warmere tijden en moest lijden in koelere tijden. De oude grote beschavingen stortten in juist tijdens de koele perioden.
Het was zo warm tijdens de 600 jaar durende ‘Romeinse Warme Periode’ dat druiven in Engeland werden verbouwd totaan Hadrian’s Wall in het noorden. De zeespiegel steeg niet en ook het poolijs verdween niet. Sommige alpen gletsjers verdwenen, om later weer te verschijnen.
De koude Donkere Middeleeuwen volgden, met honger, ziekten zoals de pest en een ongebreidelde massale ontvolking door sterfte.”

“Daarna volgde een 400 jarige warme periode. De Vikingen verbouwden gerst en tarwe, en fokten runderen en schapen in delen van Groenland die nu onbewoonbaar zijn. Tijdens deze ‘Middeleeuwse Warme Periode’ was er zoveel meer rijkdom dan voorheen gegenereerd door generaties van betrouwbare oogsten dat de grote kloosters, kathedralen en universiteiten werden gebouwd.
Toch steeg ook toen de zeespiegel niet en de ijskappen gingen niet verloren. En het belangrijkst is, mensen kunnen de Romeinse en Middeleeuwse warmte niet hebben veroorzaakt door CO2 uitstoot want er was geen industrie.”

“De Kleine IJstijd volgde. Wederom was er hongersnood, ziekte en ontvolking. Markten werden op het ijs van de Theems gehouden tot 1820. De Kleine IJstijd eindigde in 1850. Het is dus geen wonder dat de temperatuur is toegenomen in de afgelopen 150 jaar, dit is wat er altijd gebeurt na een koude periode het is een cyclus.”

bron: http://www.klimaatfraude.info/ian-plimer-over-cru-climategate-en-ons-historisch-klimaat_129374.html

Zie: Arthur B. Robinson, Noah E. Robinson, and Willie Soon

“The average temperature of the Earth has varied within a range of about 3°C during the past 3,000 years. It is currently increasing as the Earth recovers from a period that is known as the Little Ice Age, as shown in Figure 1. George Washington and his army were at Valley Forge during the coldest era in 1,500 years, but even then the temperature was only about 1° Centigrade below the 3,000-year average.”

“Atmospheric temperature is regulated by the sun, which fluctuates in activity as shown in Figure 3; by the greenhouse effect, largely caused by atmospheric water vapor (H2O); and by other phenomena that are more poorly understood. While major greenhouse gas H2O substantially warms the Earth, minor greenhouse gases such as CO2 have little effect, as shown in Figures 2 and 3. The 6-fold increase in hydrocarbon use since 1940 has had no noticeable effect on atmospheric temperature or on the trend in glacier length.”

bron: http://www.petitionproject.org/gw_article/Review_Article_HTML.php

En uw poging om Svensmark’s model en het IPCC/CO2 klimaatmodel aan elkaar te knopen getuigt alvast niet van uitzonderlijke analytische capaciteiten uwerzijds.

Volgens Svensmark’s model resulteert een lage zonneactiviteit juist in meer wolkenvorming en dientengevolge cooling. Het IPCC/CO2 klimaatmodel ziet meer wolkenvorming c.q. H2O verdamping daarentegen als een positieve feedback van CO2 warming.

Svensmark: “global warming stopped and a cooling is beginning” – “enjoy global warming while it lasts”

“When the Sun is active, its magnetic field is better at shielding us against the cosmic rays coming from outer space, before they reach our planet. By regulating the Earth’s cloud cover, the Sun can turn the temperature up and down. High solar activity means fewer clouds and and a warmer world. Low solar activity and poorer shielding against cosmic rays result in increased cloud cover and hence a cooling. As the Sun’s magnetism doubled in strength during the 20th century, this natural mechanism may be responsible for a large part of global warming seen then.”

Ook Svensmark’s onderbouwing is consistent in kwalitatieve en quantitatieve zin.

“It’s important to realise that the Little Ice Age was a global event. It ended in the late 19th Century and was followed by increasing solar activity. Over the past 50 years solar activity has been at its highest since the medieval warmth of 1000 years ago. But now it appears that the Sun has changed again, and is returning towards what solar scientists call a “grand minimum” such as we saw in the Little Ice Age.”

“The match between solar activity and climate through the ages is sometimes explained away as coincidence. Yet it turns out that, almost no matter when you look and not just in the last 1000 years, there is a link. Solar activity has repeatedly fluctuated between high and low during the past 10,000 years. In fact the Sun spent about 17 per cent of those 10,000 years in a sleeping mode, with a cooling Earth the result.”

En dan zijn er nog de natuurlijke observaties.

“It turns out that the Sun itself performs what might be called natural experiments. Giant solar eruptions can cause the cosmic ray intensity on earth to dive suddenly over a few days. In the days following an eruption, cloud cover can fall by about 4 per cent. And the amount of liquid water in cloud droplets is reduced by almost 7 per cent. Here is a very large effect – indeed so great that in popular terms the Earth’s clouds originate in space.”

bron: http://wattsupwiththat.com/2009/09/10/svensmark-global-warming-stopped-and-a-cooling-is-beginning-enjoy-global-warming-while-it-lasts/

zie verder: Cosmic Ray Decreases Affect Atmospheric Aerosols And Clouds

“A link between the Sun, cosmic rays, aerosols, and liquid-water clouds appears to exist on a global scale,” the report concludes. This research, to which Torsten Bondo and Jacob Svensmark contributed, validates 13 years of discoveries that point to a key role for cosmic rays in climate change. In particular, it connects observable variations in the world’s cloudiness to laboratory experiments in Copenhagen showing how cosmic rays help to make the all-important aerosols.

bron: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090801095810.htm

Maar ja.. een paar blogs verderop zult u weer dezelfde vragen stellen. Die reputatie heeft u inmiddels wel bevestigd.

Dexter Deloyd

@Jos Hagelaars (106)

Mijn leraar Nederlands op de middelbare school wist mij te overtuigen van een simpel uitgangspunt: wanneer je tekst niet meteen goed wordt begrepen door je lezers, dan schort er vanzelfsprekend iets aan je schriftelijke vaardigheden.

Niettegenstaande dat, denk ik eerder dat je jezelf voor een illogische kwestie stelt.

Vergeet de climate sensitivity. Die vormt hier de grote distractie.

Laten we praten in termen van fenomenen. De MWP was zo’n fenomeen (zie mijn vorige post naar Paijmans). Opwarming van het klimaat als gevolg van het verbranden van fossiele brandstoffen is nochtans geen fenomeen, maar simpelweg een aanname op basis van een klimaatmodel.

SkepticalScience poogt nu dat klimaatmodel te superponeren op de de MWP daar waar er geen wetenschappelijke basis voor bestaat. SkepticalScience wenst kennelijk mee te liften op de MWP. Dààr heb ik een probleem mee.

Sander van der Wal

@Hans Paijmans

De discussie is niet waarom de Vikingen verdwenen uit Groenland, de discussie is of de omstandigheden op Groenland te vergelijken zijn met de toestand op Groenland toen de Vikingen daar nog wel zaten. Dus, kunnen wij nu op Groenland dezelfde gewassen verbouwen als de Vikingen deden toen ze er nog wel zaten? En wat betekent dat voor het klimaat nu vergeleken met het klimaat toen?

hans paijmans

@09 Sander vd Wal: nogmaals, voor een beter begrip van de redenen waarom de kolonisatie van Groenland in de veertiende eeuw stopte, kun je echt beter te rade gaan bij mensen die zich er gedetailleerd mee hebben bezig gehouden.

Ik wil je wel verklappen dat mogelijk de belangrijkste oorzaak voor die mislukkig was, dat de primitieve landbouwmethoden van de Vikingen de grond uitputten tot voorbij het punt dat die zichzelf weer kon herstellen. Het antwoord op je eerste vraag luidt dus ‘Waarschijnlijk niet’. En het antwoord op je tweede vraag luidt dat dit niet uit het antwoord op de eerste vraag kan worden afgeleid.

Paai

hans paijmans

@07 dexter: liever dan ellelange lappen tekst over zaken die nauwelijks met mijn vraag te maken hebben, zou ik zien dat je je gewoon aan de vraag hield: hoe is het met de zonneactiviteit-theorie gesteld sinds die acht jaar geleden door Laut en Kristjansson klaarblijkelijk onderuit is gehaald? Dat er een nietes-welles spelletje aan de gang is, geloof ik wel: waar zijn de wetenschappelijke artikelen van beide kanten die nieuw licht op de zaak kunnen werpen? En houd het kort, in godsnaam, houd het kort. Je hoeft niet in iedere reactie de klimaatskeptische bijbel opnieuw over te schrijven, daar is het veel te warm voor. (Tongue firmly embedded in cheek).

Overigens moest ik bij het inkijken van je eerste link even glimlachen: in figuur 21 struikelde ik over een pracht van een hockey stick van boomringen: geintroduceerd door niemand minder dan een van de Idso’s.

Paai

Sander van der Wal

@Hans Paijmans

Of de vikingen nu wel of niet weg zijn van Groenland is niet ter zake voor welke gewassen we daar nu zouden kunnen verbouwen. Het is niet zo dat graan alleen groeit op Groenland als er Vikingen wonen. Graan groeit er als het er warm genoeg is.

Dus, ik vraag dat nog een keer: kan je nu hetzelfde spul cerbouwen als de vikingen deden. Als het antwoord “nee, want het is te koud” is, dan betekent dat dat het daar toen warmer was. Als het antwoord “j”a is, dan is het nu even warm, of zelfs warmer. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

hans paijmans

@112 Sander: zucht… hele diepe zucht…

Op het trace van de nieuwe A2 kon je vijftig jaar geleden graan verbouwen. Nu lukt dat niet meer, omdat er asfalt overheen is gelegd. Bewijst dat dat het daar vroeger warmer was dan nu?

Ik had je slimmer ingeschat.

Paai

Sander van der Wal

@Hans Paijmans

Er zijn van die momenten dat je hoopt dat Hansen een optimist was.

Ik kan me zo voorstellen dat het erg moeilijk is graan te verbouwen op een gletsjer. Even moeilijk als op asfalt. Ik ga er dus vanaf nu vanuit dat het nu op Groenland kouder is dan toen er nog Vikingen woonden. Als dat niet zo is hoor ik het wel.

hans paijmans

@ 114 Sander: om je een plezier te doen heb ik een uurtje op Google doorgebracht met als missie uit te vinden of je nu op Groenland graan zou kunnen verbouwen.

Uiteraard is dat een Information Retrieval nachtmerrie (IR is mijn vak, dus je kunt dat gerust van me aannemen). Groenland is het grootste eiland ter wereld, en het is sowieso al zweten om de huidige temperaturen van die specifieke plaats op Groenland waar de Vikingen zaten, uit te vissen. Om vervolgens een zinnig antwoord te krijgen op de minimumtemperaturen, nodig voor het verbouwen van graan (wat is graan?), is helemaal zweten – en dat met dit weer.

Het antwoord op je vraag is ‘ja’.

Wat was de vraag ook weer? :-)

Paai

M.Verschuren

Beste Paai,

Gelukkig begin je het al een beetje “luchtig” op te vatten.

Het is even schrikken als je de “we-denken-het-te-wetenschap” tot enige kompas in je leven maakt en je struikelt over zoiets banaals als Groenland en de MWP.

Als de doomsday voorspelllingen uitblijven en de boodschap verder afbrokkelt kunnen Alarmisten en Jehova getuigen “vrij” en zonder angst verder aan een betere wereld voor de mens en aarde werken.

Als ze hun denken niet meer uit handen geven aan een externe authoriteit die, op basis van angst voor het aangepraatte naderende einde ,de mens als zondig verklaart en de medemens verdacht òf overbodig maakt..

dan heeft deze “exercitie” haar doel bereikt….

Waar angst heerst kan géén …… leven.

(niet wetenschappelijk bewezen, niet “peer reviewed” maar toch …)

Dexter Deloyd

@hans paijmans (111)

Kennelijk doen die citaten uit de “klimaatsceptische bijbel” zeer aan uw ogen. Om uw ogen toch te laten gewennen aan de wereld buiten uw klimaatbunker heb ik deze keer voor u een video.

Gaat u er even voor zitten en laat u zich vervoeren door Dr. Vincent Courtillot.

Video: Geophysicist explains how the Sun controls climate, not CO2

Dr. Vincent Courtillot is a professor of geophysics at the University Paris-Diderot and Chair of paleomagnetism and geodynamics of the Institut Universitaire de France. In the recent lecture below he explains how solar cycles control the climate by influence on cloud formation (the cosmic ray theory of Svensmark et al) and via influence on ocean oscillations and length of day. Dr. Courtillot notes that IPCC climate computer models do not correlate with observations and that temperature trends vary substantially between North America and Europe (which is contrary to IPCC computer model predictions).

bron: http://wattsupwiththat.com/2011/04/05/courtillot-on-the-solar-uv-climate-connection/

hans paijmans

@117 dexter: ik heb je al een paar keer gezegd dat ik filmpjes kijken geen erg efficiente manier vind om kennis op te doen. Dat is vast en zeker een zware zonde voor de Youtube-generatie, maar helaas, ik ben nog een Gutenberg-mensch.

Dus kom met geschreven, en liefst gerefereede bronnen.

Paai

Dexter Deloyd

@hans paijmans (118)

Jammer. Dr. Vincent Courtillot is anders van uw generatie zo schat ik in. En bovendien begint hij zijn betoog met te stellen dat binnen de -zuivere- wetenschap alles valt of staat met -juiste- observaties. Tot zover zou het helemaal úw wetenschapper kunnen zijn.

Ware het niet dat hij vervolgens aantoont dat de temperatuur observaties van het IPCC een schromelijk vertekend beeld geven. En alsof dat nog niet genoeg is (voor u althans) toont hij ook nog eens aan hoe harmonieus de geobserveerde zonneactiviteit en temperatuurontwikkeling hetzelfde patroon volgen. Daarentegen stelt hij dat daarmee nog niet expliciet een correlatie is aangetoond.

Kortom, u heeft hier de gelegenheid om een èchte wetenschapper aan het woord te zien. Gewoon even kijken dus!

Hans Paijmans

@19 Dexter: als jij of hij iets te melden hebben, hoor ik het wel in ASCII. En zoals ik mijn studenten elk jaar voorhoud: wat niet in ASCII kan worden weergegeven is zelden de moeite waard.

Paai

M.Verschuren

Paai, niet doen … want dan stort je wereld in …

Als wetenschap de waarheid is kan dus maar één waarheid bestaan ….

Verschillende wetenschappers die verschillende waarheden verkondigen past niet in dit wereldbeeld ….

Dexter Deloyd

@hans paijmans (120)

Tja.. uw studenten zijn natuurlijk nog kneedbaar. Hopelijk beschikken ze ook over de nodige assertiviteit om u de volgende vraag te stellen:

Heer Paijmans, verschaft uw persoonlijke voorkeur voor ascii hier toevallig ook een alibi om niet in te gaan op de inhoudelijke argumenten van Dr. Vincent Courtillot? En al zou dat niet het geval zijn, loopt u niet het risico om tenminste die verdenking op zich te laden door Courtillot’s video te negeren? Laat u de rationele argumentatie in het wetenschappelijke debat niet zwaarder wegen dan om het even welk gebruikt medium?

hans paijmans

@21 M. Verschuren: voor bijna alle andere waarheden wil ik je gelijk geven, alleen niet voor ASCII en C.

Paai

M.Verschuren

@Paai (123),

Wat zeggen die ASCII en C over gevoel, instinct, geweten, liefde ..?

Is dat al wetenschappelijk aangetoond, dus bestaand …..?