*

Romeinen overleefden klimaatverandering niet :: nrc.nl

Romeinen overleefden klimaatverandering niet

Colosseum in de regen (Foto AFP)

Colosseum in de regen (Foto AFP)

De kans dat klimaatverandering sociale en culturele ontwrichting teweeg brengt is groter dan wordt aangenomen, schreef Karel Knip zaterdag in de bijlage Wetenschap van NRC Handelsblad. Er zijn namelijk aanwijzingen dat ‘klimaatveranderingen in het verleden ook tot verstoring van machtsverhoudingen en economische tegenspoed leidden’.

Het bericht van Knip is gebaseerd op een artikel in het tijdschrift Science (samenvatting), over een internationaal onderzoek naar de jaarringen van oude bomen (lees hier en hier). Je zou kunnen zeggen dat het onderzoek een soort detaillering oplevert van de beruchte hockeystick-grafiek van Michael Mann. Tegen Swissinfo zei hoofdonderzoeker Ulf Büntgen:

‘All our results are based on tree ring data […] Some 9.000 samples from Central Europe were collected, compiled and analysed, each one containing 100 to 150 annual rings which give a snapshot of vegetation growth and therefore weather conditions for that year. There are no missing years. We provide a value for each year, we have no dating uncertainty and it’s a continuous record with annual resolution all the way back. That’s the beauty of the archive.’

Het meest opmerkelijk is de conclusie van Büntgen en de zijnen dat het mogelijk niet toevallig is dat het einde van het Romeinse Rijk samenviel met een periode met een snel wisselend klimaat, vooral wat betreft de neerslag. ‘Wet and warm summers occurred during periods of Roman and medieval prosperity’, aldus de samenvatting van de studie. ‘Increased climate variability from ~AD 250 to 600 coincided with the demise of the Western Roman Empire and the turmoil of the Migration Period.’

Het is niet voor het eerst dat er een relatie wordt gelegd tussen het weer en het verval van het Romeinse Rijk. Zo verscheen in 2001 het verhaal dat de Volksverhuizingen waardoor de Romeinen onder druk kwamen te staan mede werden veroorzaakt door slecht weer en bijbehorende slechte oogsten.

Het onderzoek van Büngten valt vooral op door de nauwkeurige kwantificering. De meeste betogen waarin maatschappelijke gebeurtenissen uit het verleden worden gekoppeld aan klimatologische omstandigheden hebben een algemeen karakter. Een poging om preciezer te zijn werd bijvoorbeeld in 2007 gedaan door een groep Chinese onderzoekers, over redenen voor oorlogen in het oosten van China (hier een samenvatting).

Richard Tol en Sebastian Wagner (lees hier hun verhaal) hebben verschillende onderzoeken vergeleken en concluderen in 2009:

‘we relate an index of violent conflict to indices of temperature and precipitation. We find that in Europe as in China, cold weather coincides with violence.We do not believe that people fight to keep warm. Rather, temperature and precipitation are proxy variables for agricultural production.’

Tol en Wagner relativeren een al te rechtstreeks verband tussen beide. En het klimaat is volgens hen tot nu toe nooit de enige oorzaak geweest van grootschalige maatschappelijke omwentelingen.

Toch stellen Büntgen en de zijnen dat hun onderzoek politici van nu aan het denken zou moeten zetten. Wat het onderzoek volgens hen laat zien is dat klimaatveranderingen maatschappelijke veranderingen beïnvloeden: Historical circumstances may challenge recent political and fiscal reluctance to mitigate projected climate change.

Geplaatst in:

25 reacties op 'Romeinen overleefden klimaatverandering niet'

Jan Muters

De meeste culturen zijn in feite te gronde gegaan aan klimaatsveranderingen al dan niet in combinatie met factoren als uitputting van de grond en/of overbevolking. Mooi voorbeeld zijn de Maya’s. Ziekten willen ook wel eens helpen. Alleen al de komst van de Europeanen in de amerika’s en de meegebrachte ziekten heeft Amerika al 80% van haar bevolking gekost. Mooi voorbeeld van biologische oorlogsvoering/ethnische zuivering.
Het Romeinse rijk had schijnbaar ook last van een luxe probleem. De rijkeren vonden het stoer om van loden borden, glazen etc… te eten/drinken.
Maar in het geval van de Romeinen heeft de klimaatverandering de Mongolen/Hunnen meer voortplantingskansen gegeven. Sterke bevolkingsgroei in die hoek is meestal een aanleiding om richting westen te trekken. En de volkeren die daar wonen voor zich uit te schuiven. Een volksverhuizing in combinatie met andere factoren. Maar niet direct de invloed van de klimaatverandering op de Romeinen zelf.

Fred Versteeg

Wel interessant is dat de achteruitgang die beschreven wordt in dit onderzoek samenvalt met afkoeling, terwijl opwarming juist gepaard gaat met groei en bloei van culturen. Luttikhuis vergeet namelijk dat dit onderzoek ook de 11e en 12e eeuw in Europa noemt als bloeiperiode en dat daarna een klimaatverandering volgde met desastreuze gevolgen. Zelfs de pest zou door die klimatologische veranderingen een veel grotere invloed hebben gekregen dan zonder die veranderingen.
Interessant is dat hier geschreven wordt over ‘increased climate variability’. Is dat om de term ‘afkoeling’ in die periodes te vermijden? De bloei van het Romeinse KeizerRijk en de bloei van de 11e en 12e eeuw in Europa (de tijd van de kathedralenbouwers)
vielen samen met warmere periodes. De afkoeling daarna met de val van het West-Romeinse Rijk en een teruggang in Europa.

Dat klimaatveranderingen niet altijd desastreus hoeven te zijn, bewijst het Oost-Romeinse Rijk dat die periode van 250 – 600 weliswaar ook niet helemaal zonder kleerscheuren doorkwam, maar als Byzantium nog eeuwen daarna floreerde. Er speelden dus nogal wat andere factoren een rol.
En ook afkoeling als oorzaak van ‘increased climate variability’ hoeft niet per se samen te vallen met verval en strijd. De 17e eeuw was in ieder geval in Europa een koude eeuw. Het was de eeuw waarin Spanje marginaliseerde, Engeland verzeild raakte in burgeroorlogen, Frankrijk tot Lodewijk de 14e moest wachten op stabiliteit. Duitsland ging ten onder in gruwelijke godsdientsoorlogen. Maar diezelfde koude eeuw was onze Gouden Eeuw.

Het meest merkwaardige aan dit in de media inmiddels veel aangehaalde onderzoek is, dat men angstvallig de term ‘afkoeling’ vermijdt. De veronderstelling van Luttikhuis dat dit onderzoek een verdere detaillering is van de hockeysticktheorie is juist. In die zin dat kennelijk de Warme Middeleeuwse Periode en een warme periode tot ca. 300 na Christus opeens weer tevoorschijn komen. En dat warme periodes kennelijk samenvallen met voorspoed.

Sander van der Wal

Of die kwantificering nauwkeuriger is kan ik niet zien in deze post, en ook niet in de samenvantting van New Scientist. Wat dit artikel node mist, en de samenvattingen eveneens, is een grafiek waarin die temperatuurreeks staat.

“Warm and wet” is goed, maar hoe warm was het toen? Kouder dan nu, even warm, warmer?

Nog een quote, (tweede “hier”-link):

The study also showed that climate and catastrophe often line up. In the 3rd century C.E., for example, extended droughts matched the timing of barbarian invasions and political turmoil. Around 1300 C.E., on the other hand, a cold snap combined with wetter summers coincides with widespread famines and plague that wiped out nearly half of Europe’s population by 1347.

“Extended droughts”. Hoe warm was het toen? Een “cold snap combined with wetter summers” geeft aan dat de combinatie koud en niet goed is.

De constatering dat het warmer worden van de aarde (a.k.a “climate change”) dus leidt tot rampspoed haal ik dus niet uit de gemelde feiten. De drie feiten met een temperatuursindicatie geven aan dat heter beter is en kouder slechter, het tegenovergestelde van wat AGW zegt. En aan de feiten waarbij geen temperatuursindicatie staat kan je per definitie geen informatie over het effect van de temperatuur halen.

Johan Kloosterman

Het is best mogelijk dat klimaatverandering heeft bijgedragen aan de ondergang van het Romeinse Rijk. Maar het is zeker niet de enige of de belangrijkste factor geweest.

In tegenstelling tot wat de hele politiek-correcte goegemeente van Nederland denkt, denk ik dat de mensheid meer te vrezen heeft van afkoeling van het klimaat dan van de opwarming daarvan. Politiek-correct is dat je onze aarde ziet als een toekomstige planeet Venus. Op Venus wonen geen mensen, want het is er krankzinnig heet onder invloed van broeikasgassen onder andere.
Het beste voorbeeld van klimaatverandering dat ik ken is nog altijd de 14e eeuw. De 14e eeuw is een van de meest rampzalige eeuwen uit onze (Europese) geschiedenis. Het is de eeuw van de Zwarte Dood, als gevolg waarvan een derde van de bevolking van ons continent het leven liet. In het boek van Philip Jenkins ‘The lost history of Christianity’ schrijft Philip Jenkins het verdwijnen van het Christendom in het Midden-Oosten mede toe aan klimaatverandering, waardoor het christendom in het Midden-Oosten de genadeklap heeft gekregen en islam is de dominante godsdienst geworden. Wat daar ook van waar moge zijn, ik ben ervan overtuigd dat we veel beduchter moeten zijn voor ‘cooling’ and voor ‘heating’ van het klimaat. ‘Cooling’ van het klimaat betekent dat allerlei marginale productiegebieden geen opbrengst meer leveren. En over die mindere voedselopbrengsten ontstaan dan in de samenleving allerlei gevechten. Zolang de aarde warmer wordt en meer oplevert, is dat in ieder geval geen probleem. Dan is er geen noodzaak om op zoek te gaan naar nieuwe politieke en andere evenwichten.
Klimaatverandering zou best een belangrijk factor kunnen zijn, maar niet de opwarming maar juist de afkoeling van de aarde.

M.Verschuren

@Paul L.

Als je braaf aan de leiband meeloopt van het laatste instituut dat de mensheid nog enigszins (dmv angst) in het gareel tracht te houden, wetenschappers, en dat dreigt ook in te storten, verval je uiteindelijk in het schrijven van bovenstaand artikel ………ik heb er géén woorden voor. Waren Napoleon en Nazi Duitsland op een hittegolf in Rusland gestrand…..???? Gaat de VS binnenkort bankroet vanwege Climate Change of omdat ze de geldpers wat te hard hebben laten lopen…..???

Hier wordt revisionisme gepleegd à la Winston in George Orwell’s 1984 …….. De historie aangepast aan de actuele politiek.

Elk “empire” gaat ten onder aan zichzelf, hoogmoed, corruptie, decadentie …..you name it. De pech is dat mensen in principe “zuiver” en eerlijk geboren worden. Liegen en manipulatie kost elke dag weer een hoop energie. Daarom houden samenlevingen die gebaseerd zijn op negatieve drijfveren geen stand, Tunesië al weer vergeten…..?

Kijk er de Guardian, Independent, Huffpo op na Paul en zie dat Climate Change langzaam van de voorpagina verdwijnt naar de groene pagina’s waar de trouwe schare gelovigen angstvallig op het einde van de wereld hopen ……. in een soort parallele wereld.

De powers that be hebben al afscheid genomen van de global warming scare en je zult in toenemende mate gewaarworden dat je alleen staat….

De strijd tussen links en rechts is niet meer, alleen nog de strijd tussen het individu en de “instituten” (Julian Assange)

Waar wil jij bij horen …..?

Henco Vonk Noordegraaf

De hierbij gerefereerde artikelen, alsmede talrijke aanwijzingen dat de mens locale ecologische rampen overal veroorzaakte door teveel van de omgeving te vragen voor bouw, agrarische productie, etc. tonen voor mij aan dat we beter lering kunnen trekken uit de geschiedenis in plaats van het belang van een goede bescherming van onze natuurlijke hulpbronnen (gezonde ecosystemen, bioproductie, brandstoffen, etc) teveel te bagataliseren.

Shelley’s “Ozymandias”:

Ik trof een reiziger uit een eeuwenoud land
Die zei: ‘Twee immense, romploze benen van steen
Staan in de woenstijn. Verderop, half verzonken in het zand,
Ligt een geschonden gelaat: blijkens de frons
Een gerimpelde lip en grijns van kil bevel
Begreep de maker die passies zeer wel
Voortlevend als tekens op dode dingen,
De spottende hand en het voedende hart
En op de sokkel de woorden die zingen:
“Mijn naam is Ozymandias, koning der koningen:
Zie mijn werken, o machthebbers, en wanhoop!”
Verder niets. Rondom het verval
Van dit reusachtig wrak, grenzeloos en naakt
Strekt de eenzame en vlakke zand zich eindeloos uit.’

johan eldert

Een aantal reageerders kunnen beter het artikel opnieuw lezen.
Nergens stelt men explicitiet dat de klimaat variabiliteit heeft geleid tot rise or fall van Rijken. In dit geval het Romeinse.

Wat de auteurs aangeven is dat klimaat een significante rol kan spelen bij de ontwikkeling van Rijken. Dat is iets voor de huidige politiek om mee te nemen.

Wordt ook keurig vermeld in het artikel:
“Tol en Wagner relativeren een al te rechtstreeks verband tussen beide. En het klimaat is volgens hen tot nu toe nooit de enige oorzaak geweest van grootschalige maatschappelijke omwentelingen.”

goed lezen is ook een vak.

Filip s. de Goede

@ M. Verschuren

En wat heeft Paul L. nu dan wel niet helemaal geschreven. Hij bespreekt een artikel en confronteert dat met een ander artikel, waarbij aangegeven worden dat verbanden niet lineair zijn, maar complex. Desondanks blijkt dat de mensheid in het verleden niet altijd goed is omgegaan met veranderingen in het klimaat en de weersinvloeden.

Als u dat wil betitelen als de strijd tussen instituten en individuen en ‘aan de leiband lopen van’, dan mag ik uw stukje graag betitelen als de strijd tussen hen met inzicht en de malloten. U behoort niet tot die eerste categorie.

Ron Batten

Koude periodes leiden tot regime change in China en het Romeinse rijk is tot bloei gekomen door een warme periode.
Lang leve global warming!

Rob

Klimaatverandering speelt een grote rol in de geschiedenis. Door klimaatverandering gaan volkoren verhuizen wat leidt tot het ineenstorten van rijken en opkomst van nieuwe rijken.
Zie: http://www.grenswetenschap.nl/blogs/Wereld-in-beweging-deel-5/

Pieter

Als Klassiek archeoloog kan ik slechts constateren dat de basis voor de genoemde conclusie absurd dun onderbouwd is en de val van het Romeinse Rijk een veel gecompliceerder gebeurtenis was dan wat hier beschreven wordt. Ik krijg sterk de indruk dat men de val van het Romeinse Rijk wil gebruiken om de hele klimaathoax een nieuwe impuls te geven. Het is namelijk evident dat het klimaat gedurende het bestaan van de aarde veranderd, maar het effect van de mens daarop en de nu daaruit volgende hysterie om via ‘groen gedrag’ iets te keren dat de mens uberhaupt nooit veroorzaakt heeft, is even absurd als bovenstaande conclusies. Overigens, blijkt ooit uit GEDEGEN onderzoek dat de val van het Romeinse Rijk een direct gevolg was van alleen klimaatverandering (naar dat onderzoek ben ik erg benieuwd!) bewijst dat meteen dat de mens inderdaad NIET de schuldige van klimaatverandering is.

Fred Versteeg

@Johan eldert: Goed lezen is inderdaad een vak. “Nergens stelt men explicitiet dat de klimaat variabiliteit heeft geleid tot rise or fall van Rijken. In dit geval het Romeinse.”
Heeft u misschien over de kop heen gelezen? Luttikhuis is toch echt verantwoordelijk voor die kop, waar staat dat de Romeinen de klimaatverandering niet overleefden.

U verwijst eveneens naar de relativering van Tol en Wagner, maar zij behoren juist niet tot de groep wetenschappers die dit onderzoek hebben verricht. Die onderzoekers zelf relativeren nauwelijks, ze vinden hun bevindingen belangrijk genoeg om duidelijke aanbevelingen te geven: “Historical circumstances may challenge recent political and fiscal reluctance to mitigate projected climate change.”
Helaas is hun eigen onderzoek volledig in tegensparaak met die koddige aanbeveling. Angstvallig wordt vermeden (ook door Luttikhuis) dat al die ellende die zij menen te kunnen koppelen aan klimaatveranderingen, steeds plaats vonden in periodes van afkoeling, niet in periodes van opwarming.

Filip de Goede maakt het helemaal bont. Als die relaties inderdaad niet lineair zijn, maar complex, waarom dan zoveel aandacht voor dit onderzoek? Zit er dan toch vooral een politieke en ideologische bedoeling achter? Een onderzoek dat ook nog eens gebaseerd is op boomringen (per definitie zeer onbetrouwbare proxies) die ook nog eens alleen uit Centraal Europa komen. Kortom: een broddelonderzoek en een broddelartikel met maar één bedoeling: de langzaam wegeroderende bodem voor klimaatbeleid weer wat stevigheid te geven. Helaas is het de stevigheid van drijfzand.

Hans Paijmans

Heren, heren… voordat we afkoeling en het ten onder gaan van beschavingen met elkaar kunnen correleren moeten er wel wat meer vragen beantwoord worden.

Zo zie ik sommige scribenten hier beweren dat het hoogtepunt van de middeleeuwen samenvalt met de bouw van de kathedralen in de 11-e en 12-e eeuw. De bouw van de grote (gothische) kathedralen vond echter veel later plaats met een hoogtepunt in de 14-e eeuw, door Kloosterman aangehaald als de meest rampzalige eeuw in Europa. Tegelijk was dat ook het begin van de renaissance, en in west-europa de periode waarin de aanzet tot industrialisering, mijnbouw, buskruit lag, evenals de handel met de Baltische landen.

Fred Versteeg stelt verder terecht vast dat de 16-e eeuw weliswaar een teruggang van Spanje en Duitsland liet zien, maar in Nederland (en trouwens ook in Engeland) een tijdperk van grote voorspoed inluidde. Beide landen waren misschien niet toevallig scheepvaartnaties.

Tenslotte waren er ook beschavingen die ten gronde gingen in relatief warme perioden; de Majas zijn een voorbeeld daarvan. En hoe zit het met grote en complexe beschavingen zoals in Indie en China?

Kortom, het is aantrekkelijk om op grond van betrekkelijk individuele voorvallen brede uitspraken te doen over opkomst en ondergang van beschavingen en de samenhang met klimaatfactoren, maar voordat ik perioden als MWA en LIA kan correleren met wat ik weet over de Europeese geschiedenis moet er wel wat meer gebeuren, en zover ik het kan overzien deed Europa het prima tijdens de little ice age.

Een laatste opmerking: het lijkt me een aantrekkelijke hypothese de kwetsbaarheid van een beschaving voor externe factoren mede af te meten aan haar complexiteit. Als dat waar is, kunnen we als mensheid maar beter niet teveel morrelen aan het verloop van de globale temperatuur.

Paai

M.Verschuren

@Johan Eldert(7) en Filip de Goede(8),

Ik kan aan de reakties van Pieter(11) en Fred Versteeg(12) weinig meer toevoegen.

De titel die Paul Luttikhuis hanteert is uitermate suggestief. Voor het gros van de lezers blijft de associatie tussen ondergang van het Romeinse Rijk en Climate Change “hangen”….

Wat de titel wil “doorgeven” is …. let op brave burger, uw samenleving en welvaart/welzijn is in gevaar …..door ….

In het artikel zelf wordt dit dan weer wat afgezwakt en een soort weerwoord gegeven. Doet echter niets af aan de SOUNDBITE “…Romeinen overleefden klimaatverandering niet….”

De “correlatie” is gelegd en indirect de climate change – global warming – manmade – CO2 mantra weer bevestigd.

Een artikel dat trouwens simultaan door de “groene” Trouw, Guardian, Independent, HuffPo enz. werd overgenomen …..toeval ??????

De heren Eldert en De Goede doen er goed aan om de definitie en technieken van propaganda nog eens te lezen, dat was toch uw vak?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Propaganda_(communicatie)

We kunnen deze soundbite scharen in hetzelfde rijtje als:
- de noorpool smelt
- zeeespiegel stijgt
- de ijsberen verzuipen
- amazone woud verdwijnt
- himalaya smelt
- enz.

U weet natuurlijk wel wat daarvan overgebleven is ..?

Paul Luttikhuis en “zijn” wetenschappers hebben ergens toch gelijk ………. de hele westerse wereld dreigde vorige maand ten onder te gaan aan sneeuw en koude. Heilig overtuigd van de Global Warming mantra’s waren de overheden wederom on-voorbereid.

Gelukkig interpoleerde Jim Hanssen de weinige thermometers naast startbanen op vliegvelden in de Arctic en kon melden dat 2010 toch een “rekord hitte” was …. met name in de Arctic …

Tijd voor het individu om het groene gedachtengoed terug te veroveren, inclusief goedbedoelende mensen als genoemde heren, dat door de promoters van het CO2-geld-macht-vehicle gekaapt is …..

Hans Paijmans

@8 Filip de Goede (en @ Mark zelf): ik kon een gegrinnik niet onderdrukken… Ik heb grote waardering voor de betrokkenheid van jou, Mark, met het wel en wee van de mensheid, maar je bijdragen zijn eerder emotioneel dan feitelijk. Ook ik heb daar soms wat moeite mee.

Paai

Hans Paijmans

@11 Pieter: het trekken van conclusies uit geobserveerde gebeurtenissen en die conclusies vervolgens toe te passen als verklaring voor andere gebeurtenissen is een hachelijke zaak.

In de veertiende eeuw hadden we de zwarte dood met miljoenen slachtoffers, en we concluderen dat die door natuurlijke oorzaken kwam. In de veertiger jaren hadden we miljoenen doden ten gevolge van de tweede wereldoorlog: was dat ‘dus’ een natuurlijke gebeurtenis?

Paai

PS: ik sta overigens open voor de idee dat ook oorlogen natuurlijke gebeurtenissen zijn, maar dat terzijde.

Hans Erren

O o, die titel moet natuurlijk zijn:

ROMEINEN OVERLEEFDEN DE AFKOELING NIET

“warm is goed, koud is fout”, dat is precies wat die studie aantoont, alleen worden de conclusies weer eens lekker verdraaid.

M.Verschuren

Ach Paai (15) ….. je hebt gelijk, soms kan ik me een beetje ergeren.

De hypocrisie waarmee hier wordt gesuggereerd dat we van het verleden moeten leren…….

De laatste keren dat we als goedgelovige schaapjes achter de mainstream journalistiek aanliepen bevonden we ons in 2 oorlogen, een financiële crisis die er “opeens” was en een pandemie die er géén was….

Fred Versteeg

@Paijmans: Ik bedoelde inderdaad de 12e en 13e eeuw, niet de 11e en 12e (jammer dat je na plaatsing van het stuk nog niet even tijd hebt om te corrigeren). En het eerste deel van de 14e eeuw valt ook nog onder een voorspoedige tijd in grote delen van Europa. Tot de pest kwam.
Die bloeiperiode viel samen met een gemiddeld hogere temperatuur dan de eeuwen daarvoor. Of dat mondiaal was, is nog steeds onduidelijk. Wel in ieder geval in grote delen van Europa. Ook hockeystick-Mann heeft dat inmiddels erkend.
Iets hogere temperaturen verlengen de groeitijd van gewassen. Daarnaast waren er grote technologische innovaties in de landbouw (o.a. drieslagstelsel, betere ploegen, beter juk waardoor paarden konden worden gebruikt voor de ploeg). Kloosterordes als de Cisterciënsers namen vanaf de 11e eeuw al het voortouw in het ontginnen van bebosde gebieden. De voedselopbrengst groeide enorm in die tijd.
De Italianen ontwikkelden het internationale bankwezen (met ook dank aan de tempeliers), waardoor de internationale handel groeide. Van Venetië tot Riga. Dankzij de kruistochten en de contacten met Toledo kwam via de islam enorm veel kennis naar Euroa, ook over wetenschap en techniek. Kortom, er spelen heel veel factoren mee om die bloeiperiode te verklaren.

Overigens had Trouw een veel betere kop: klimaatverandering als stimulans voor ondergang Romeinen. Dat is al gematigder dan dat de Romeinen de klimaatverandering niet overleefden. Die klimaatveranderingen verklaren deels wel waardoor de volksverhuizingen op gang kwamen. Andere factoren in het West-Romeinse Rijk spelen een rol bij het feit dat de Romeinen niet langer in staat waren die volkeren op te vangen en in te kapselen, een strategie die in de eeuwen daarvoor nog wel had gewerkt.
En niet alle Romeinen gingen ten onder. Het Oost-Romeinse Rijk bleef bestaan.

Herman Vruggink

Met dank aan de kwaliteit van bovenstaande reacties wordt het een completer verhaal. Ik heb daar niet veel meer aan toe te voegen.

M.Verschuren

Voor wie niet snapt wat er zich momenteel aan het voltrekken is of niet direct ziet wat deze verhitte klimaat discussie in de “Big Picture” voor zin heeft…….hier een hint….

Wat zou je moeten doen om een gepolariseerde mensheid, waar beide kanten overtuigd zijn van hun gelijk en vijanddenken de norm, tot elkaar te brengen ..?

Één kant laten winnen is géén optie…..

De polarisatie tot een climax laten komen waarbij elk inziet dat beide gelijk èn ongelijk hadden misschien….?

Als beide zijden elk 50% gelijk hebben en 50% onzin verkopen wat maakt dan 100% gelijk?

Groene controlestaat òf Vrije (eindige) consumptiemaatschappij òf
…….. ja bijna …….?

René van Slooten

Het Duitse blad ‘Focus’ had in november een omslagartikel ‘Prima Klima’ met een inventaris van de wereldwijde positieve gevolgen van opwarming, die groter zijn dan de negatieve gevolgen. Waarom zul je van Nederlandse wetenschapsredacties zoiets nu nooit horen?
Naar aanleiding van enkele bovenstaande reacties wil ik nog toevoegen dat het Middeleeuwse klimaatoptimum weliswaar niet geheel samenviel met de bouw van de kathedralen, maar wél met de Hanzeperiode, de langdurigste periode van economische en culturele groei en bloei in de West Europese geschiedenis!

Hans Paijmans

@19 Fred Versteeg: als we kijken naar een grafiek als http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png en dan de rode lijn volgen, valt de LIA tussen 1500 en 1800. De rode lijn zou de meest recente onderzoeken weergeven. Nu weet ik niet hoe je de ‘performance’ van een cultuur kwantitatief zou moeten meten(*), maar ik heb het gevoel dat de westerse, Europeese beschaving in die tijd bepaald geen dip heeft vertoond, integendeel.

De hypothese dat koudeperioden zouden leiden tot een teruggang van de vigerende beschavingen wordt daarmee wel gefalsificeerd.

(*) De meest eenvoudige meetmethode zou zijn te kijken hoe deze cultuur zich geografisch heeft verspreid. Een andere is om naar de bevolkingstoewas te kijken. Ik houd me aanbevolen voor nog andere methoden.

paai

Fred Versteeg

@Paijmans: Geheel met u eens. De hypothese dat koude leidt tot achteruitgang is ook niet mijn hypothese, maar de enige die getrokken kan worden uit het geciteerde onderzoek.

Nog los van welke meetmethode dan ook, moet je eerst definiëren wat ‘achteruitgang’ of ‘neergang’ eigenlijk betekent. Bevolkingsgroei lijkt mij niets te zeggen, als het inkomen daarbij afneemt. Ook geografische verspreiding niet, want dat kan ook een gevolg zijn van armoede. De moderne ‘volksverhuizingen’ naar VS, Zuid-Amerika en momenteel Europa zijn vooral op gang gekomen a.g.v. armoede in de landen van oorsprong.

Inkomen lijkt mij een betere mogelijkheid om voor- of achteruitgang te meten, hoewel de modus mij dan bruikbaarder lijkt dan het gemiddelde. Maar als inkomensstijging gepaard gaat met minder vrijheid, wat dan? Is er dan voor- of achteruitgang? In de eerste eeuw van de industrialisatie nam het gemiddelde inkomen in Engeland enorm toe en vestigde Engeland een wereldrijk. In eigen land echter groeide het proletariaat elk decennium met miljoenen tegelijk die het slechter hadden dan in het pre-industriële tijdperk. Was er sprake van vooruitgang (imperium, industrie, wetenschap, afschaffing slavernij) of achteruitgang (armoede, lange werkdagen en werkweken in smerige volgepropte steden met slechte behuizing en hygiëne en veel lucht- en waterverontreiniging)?
Is de culturele verandering van het Romeinse Rijk a.g.v. het opleggen van het monotheïsme een vooruitgang of achteruitgang geweest?

Kortom: ik houd mij verre van dit soort algemene termen en het verbinden aan klimaatveranderingen lijk mij helemaal hachelijk als niet eens duidelijk is wat voor- en achteruitgang betekent.

hans paijmans

@24 versteeg: leuk om te zien hoe discussies over he klimaat opens hele andere vragen oproepen: in dit geval “Hoe meet je het succes van een beschaving”.

Ik ben huiverig om daar, zoals jij doet, maatstaven aan te verbinden die alleen… geldig zijn binnen de context van die beschaving, zoals geld of ontwikkeling, laat staan de vorm van religie. We weten niets van de cultuur of religie van bacterie”en of konijnen en toch kunnen we het ‘succes’ van de konijnen in Australie prima meten door naar aantallen en verspreiding te kijken. Wat dat betreft doet de mensheid in het algemeen het prima, en de ‘meme’ van de westerse beschaving doet het al evenzeer prima, LIA of geen LIA.

Paai