*

Tussen sceptisch en alarmistisch :: nrc.nl

Tussen sceptisch en alarmistisch

omslag

Klimaatsceptici – laten we ze maar weer even zo noemen – hebben sinds deze week hun eigen bijbel. Wetenschapsjournalist Marcel Crok laat in De staat van het klimaat zijn ‘koele blik op een verhit debat’ schijnen. Het is een degelijk en goed gedocumenteerd boek geworden, waarin de ruzies tussen de sceptici en de – laten we die dan ook maar weer zo noemen – alarmisten breed wordt uitgemeten.

Nieuw zijn veel van zijn constateringen niet – in ieder geval niet voor wie het debat een beetje heeft gevolgd. We lezen weer uitgebreid over Climategate, de publicatie in november 2009 van duizenden gehackte e-mails van klimaatwetenschappers. ‘Een keerpunt in de klimaatdiscussie’, volgens Crok, en het moment waarop de klimaatwetenschap haar onschuld verloor. Daar zal hij wel gelijk in hebben, maar dan was het toch goed geweest als hij meer schandalen in de e-mails had beschreven (of had ontdekt) dan de meest bekende.

Ook de andere ‘gates’, zoals ze zijn gaan heten, passeren uitgebreid de revue – Himalayagate, Amazon-gate, Africa-gate. Al erkent Crok dat gate een te groot woord is voor de individuele foutjes in het IPCC-rapport. Interessanter zijn de passages waarin hij de ‘hockeystick’, de temperatuurgrafiek kritiseert, waarin hij ingaat op de invloed van wolken en zon, van luchtvervuiling, bodemuitputting, aerosols en andere gevolgen van menselijk handelen met grote gevolgen voor het klimaat.

Ook die zijn in de meeste gevallen overigens niet nieuw. Maar ze zijn interessant door de verbanden die Crok legt en door de veelheid aan details die hij (ook nog eens op een prettig leesbare manier) beschrijft.

Crok zegt dat hij heeft geprobeerd de feiten zo veel mogelijk voor zich te laten spreken. Maar dat is natuurlijk niet waar. Hij heeft vooral de feiten gezocht waarmee hij de laatste twee hoofdstukken in zijn boek (over de vraag of het IPCC nog te vertrouwen is en of het klimaatprobleem op te lossen is) kan onderbouwen.

Een goed voorbeeld daarvan is wat mij betreft te vinden in het gedeelte waarin Crok beschrijft dat iedereen uit het klimaat haalt wat hij erin wil zien. De voorbeelden die hij noemt gaan allemaal over mensen die zich grote zorgen maken over klimaat – daarmee toch een beetje suggererend dat degenen die dat niet doen objectiever zijn.

Crok beschrijft wel hoe de antikapitalisten op basis van ‘het klimaatprobleem’ eisen dat er een einde wordt gemaakt aan ongebreidelde economische groei, hoe ecologen wensen dat bossen beter beschermd worden en antiglobalisten hopen op een terugkeer naar de veilige wereld van voor de globalisering. Maar hij noemt niet de neoconservatieven, van wie er velen ontkennen dat er een klimaatprobleem alleen omdat ze geen zich hebben in overheidsbemoeienis.

Crok draagt zo bij aan een scheiding der geesten die hij juist zegt te willen bestrijden. Als je op de schaal tussen klimaatscepticus en klimaatgelovige vooral kritische sceptici aan het woord laat en die plaatst tegen over alarmistische gelovigen, blijft er weinig ruimte over voor het enorme, genuanceerde tussengebied waar juist het gros van de wetenschappers hun werk verrichten.

Die nuances komen af en toe overigens wel in het boek terug. ‘Het is aannemelijk dat broeikasgassen een deel van de recente opwarming veroorzaakt hebben’, schrijft Crok. En als hij zichzelf de vraag stelt of het rapport van Werkgroep 1 van het IPCC waardeloos is, antwoordt hij: ‘Natuurlijk niet, het is een uitputtend rapport met duizenden literatuurverwijzingen en diverse onderwerpen, zoals de zeespiegelstijging, zijn redelijk gebalanceerd beschreven.’ Ook schrijft hij: ‘Vrijwel geen enkele scepticus ziet het IPCC echter als een complot, maar meer als een zichzelf bevestigende en versterkende groep onderzoekers.’

De laatste hoofdstukken van De staat van het klimaat vind ik het interessantst. Hierin is Crok het meest opiniërend en komt hij met een aantal rake, soms verrassende observaties. Zijn belangrijkste conclusie is naar mijn gevoel dat het klimaatbeleid veel te veel gericht is op het reduceren van CO2 (om precies te zijn: het stabiliseren van de concentratie op een veilig niveau). En dat terwijl in de onzekerheden in het klimaatbeleid nog lang niet zijn verdwenen (als dat al ooit zal gebeuren).

‘Vermoedelijk tot ver in de volgende eeuw zullen we klimaatextremen niet kunnen toeschrijven aan broeikasgassen’, schrijft Crok. ‘Tot ver in de volgende eeuw (en daarna waarschijnlijk ook) is er veel meer klimaatschade te voorkomen door adaptatie dan mitigatie.’

Het klimaatprobleem is niet, zoals veel (andere) milieuproblemen, op te lossen met een simpele truc. Het lijkt daarin eerder op terrorisme of de drugsproblematiek: ‘Er valt veel tegen te doen, maar je bent nooit klaar. Het is een strijd die altijd doorgaat. Dit soort problemen zijn niet op te lossen, ze zijn hooguit goed te managen.’

Geplaatst in:
Lees meer over:
sceptici

118 reacties op 'Tussen sceptisch en alarmistisch'

Peter Peereboom

Naar mijn mening is er niets mis met het klimaat.
Het zegt meer iets over de heersende algemene gesteldheid van de mens.

Peter Peereboom
Hurdegaryp.

M.Verschuren

Het griepprobleem idem dito……

Gruwel nog even van deze terugblik van Nieuwsuur (start op 10.00) op de Pandemie die geen Pandemie was …..
http://player.omroep.nl/?aflID=11715654

Déja Vú …..?

Dick Veldkamp

“Zijn belangrijkste conclusie is naar mijn gevoel dat het klimaatbeleid veel te veel gericht is op het reduceren van CO2 (om precies te zijn: het stabiliseren van de concentratie op een veilig niveau). En dat terwijl in de onzekerheden in het klimaatbeleid nog lang niet zijn verdwenen (als dat al ooit zal gebeuren).”

Dit is een merkwaardige passage (is het een citaat?). Het is ZEKER dat reductie van CO2 in ieder geval noodzakelijk is, en een stap in de goede richting. Of het voldoende is, is de vraag. Onzeker? Onzekerheid betekent dat het net zo goed allemaal veel erger kan zijn (en alles wat we ontdekken wijst daar op). De onzekerheid in klimaatverandering is als de onzekerheid wanneer je met 100 km/h tegen een muur aan rijdt. Jawel, onzeker hoor! Je KUNT er tenslotte vanaf komen met een lichte hersenschudding. Wil je daarop gokken?

Waar komt toch de merkwaardige gedachte vandaan dat omdat iets onzeker is, er dus wel niets aan de hand zal zijn? Onzekerheid werkt twee kanten op. Stel nu eens dat de kans op een wereldwijde catastrofe maar 1% is. Moeten dan dat risico maar nemen? (In werkelijkheid is de kans dat het echt fout gaat meer in de richting van 50%).

En dan die dooddoener dat we extreem weer niet kunnen toeschrijven aan klimaatverandering: natuurlijk kan dat statistisch wel. De kans dat al deze extremen zouden voorkomen ZONDER klimaatverandering is ontzettend klein. De regenval en temperaturen die we nu steeds vaker zien zijn (ordegrootte) eens-in-de-duizend jaar gebeurtenissen. Inderdaad weten we het niet zeker – maar de kans dat dit zo maar gebeurt is -alweer- enorm klein. En daar komt nog bij dat de klimaatwetenschap heeft voorspeld dat we extremer weer (bijv. meer regenval) zouden krijgen. Het ligt dus volstrekt in de rede om de regenval in Belgie toe te schrijven aan klimaatverandering.

Stel er is een vaas gestolen, er zijn vingerafdrukken ontdekt van de verdachte, in het huis van de verdachte wordt de vaas aangetroffen, de verdachte is op het tijdstip van de diefstal bij de winkel gezien. Kunnen we de diefstal met ZEKERHEID aan de verdachte toeschrijven? Nee. De klimaatsceptici zouden dan vermoedelijk zeggen dat de politie de man maar moet laten lopen. Waar ik naar toe wil is dat het volstrekt onredelijk is om 100% zekerheid te eisen. In het dagelijks leven doet ook niemand dat.

Een keer 6 gooien met en dobbelsteen betekent niets, en 3x ook niet. Maar als we 10x 6 achter elkaar zien is dat een zeer sterke aanwijzing dat de dobbelsteen vals is.

Hans Erren

Marcels boek gaat over een kleine club activisten die het IPCC in een wurggreep heeft genomen.
Deze activisten hebben bepaald dat hun visie de consensus is, door structureel afwijkend onderzoek uit de ipcc rapporten te weren. Natuurlijk blijven de punten van het ipcc overeind als je alleen naar de wetenschap kijkt die in het IPCC wordt besproken.
Maar dat is slechts de selectie van de wetenschap door de activistische kliek (een term van Pielke sr overigens).
IPCC heeft een glasnost nodig.

Om in je analogie te blijven: de aanklager is de rechter en de verdediging is buiten spel gezet. Lees Lucia de Berk over correlatie en schuld.

Sander van der Wal

@Dick Veldkamp

Als je niet in Jezus gelooft kom je in de Hel, zeggen “ze”. Zeker is dat niet, maar het zou kunnen. Analoog aan jouw redenering hierboven geloof jij dus in Jezus omdat je niet de kans wilt lopen om in de Hel te komen.

Wat betreft de gestolen vaas, de hypothese is dat de verdachte de vaas heeft gepakt en mee naar huis heeft genomen zonder te betalen.

Er zijn echter ook andere hypotheses mogelijk, bijvoorbeeld dat de vaas ten onrechte als gestolen is opgegeven en de verdachte gewoon heeft betaald, of dat de vrouw van de verdachte de vaas heeft gestolen als kado voor haar man.

Evenzo met overstromingen, die zijn niet alleen het gevolg van veel regen maar ook van allerlei andere oorzaken: slecht dijkonderhoud, regenwater dat heel snel afgevoerd wordt door bestrating en riolering.
In Belgie was het problem dat de regenzone nauwelijks bewoog zodat er in een klein gebied heel regen veel viel. Dat is iets heel anders dan een regenzone die “normaal” beweegt en waaruit heel veel extra regen valt. Ik heb nog nooit een AGW horen roepen dat door de CO2 regengebieden nauwelijks meer bewegen en al hun regen op 1 plaats laten vallen.

Een juiste voorspelling is namelijk geen bewijs voor het waar zijn van een theorie, maar het doen van onjuiste voorspellingen is wel bewijs van het onwaar zijn van een theorie. De klimaatmodellen doen nog zo veel onjuiste voorspellingen dat het juist niet redelijk is om hun voorspellingen te vertrouwen.

Arthur Delaruelle

@D.Veldkamp.
Je verwart “weer” en “klimaat”. Je kunt het klimaat niet beoordelen aan de hand van individuele en plaatselijke weerfenomenen, de minimumduur om klimaatwijzigingen in te schatten is 30 jaar. Als ik deze winter het doorgaan van de Elfstedentocht aangrijp om aan te tonen dat er van opwarming geen sprake is, ben ik dus fundamenteel oneerlijk.

Er is niet één twijfel, er zijn er twee.
Er is twijfel over AGW, maar er is ook twijfel over het feit of de 10.000.000.000.000 dollar die we moeten besteden om de temperatuur 2 graden naar beneden te brengen tegen 2100, wel het beoogde resultaat zal hebben. Kan iemand daar een garantie voor geven ?
Trouwens, als je dan toch economisch begint te denken, ik bedoel in het kader van schaarste aan middelen, dan moet je je eerst afvragen of deze inspanning niet beter kan besteed worden. Het antwoord ligt m.i. voor de hand.

Paul Metz

Misschien legt Crok in dit boek ook het verband met de door het IEA de laatste jaren steeds urgenter geschetste omschakeling van oprakende fossiele brandstoffen naar hernieuwbare bronnen ?
Zoniet, dan is het transitie aspect niet compleet behandeld, dus het voorgestelde beleid een dwaalspoor.

W vd Velden

@ D.Veldkamp
Lomborg is het met U eens. Hij gaat in zijn boek ‘Cool it’ uit van investeringen van $ 100.000.000.000 per jaar om de stijging van de CO2-concentratie binnen de perken te houden.
Skeptici vragen allerlei vreemde garanties. Die gaan er vooral vanuit dat we moeten voorkomen dat er geld verspild wordt aan maatregelen. De risico’s van niets doen tellen we vooral in aantallen dodelijke slachtoffers. Wie geeft mij de garantie dat, als we niets doen aan de CO2-uitstoot het aantal slachtoffers onder de 1 miljoen mensen zal blijven?
Zeker niet meneer Crok. Zolang die niet kan bewijzen dat de gemeten temperatuurstijgingen niet veroorzaakt worden door de uitstoot van broeikasgassen, kan hij wel twijfelen aan een klimaatramp, maar die niet uitsluiten. Op grond van twijfel geen maatregelen nemen doen we feiteljk al. Dus het enige dat wordt gegarandeerd is, dat als de optredende temperatuurstijging wel het gevolg is van de CO2-uitstoot, de temperatuurstijging voortdurend door zal gaan, met steeds toenemende klimaatrampen als gevolg.

peter klein

@ veldkamp

” Het is ZEKER dat reductie van CO2 in ieder geval noodzakelijk is, en een stap in de goede richting”

Hoe komt u daarbij? In het trias was het co2 nivo 20 maal zoveel als nu, 7000 per miljoen vs 380 per miljoen nu.
Waar hebben we het over? Leefden die beesten indertijd van stikstof, in een wereld vergeven van plantaardig materiaal, dankzij de co2, waaraan men nu nog de steenkool dankt?

kromdenken wordt veel te serieus genomen

M.Verschuren

De oplossing zal zijn …

.. dat de Alarmisten hun CO2 mythe verlaten maar hun streven naar een beter wereld behouden.

.. dat de Sceptici hun denkbeeld verlaten dat we op onze huidige manier van leven door kunnen gaan.

Samen dus ….

Ik kan het niet afwachten, alles komt goed …..

willem hamminga

De aarde wordt warmer. Dat meten deskundigen al tientallen jaren. Een van de gevolgen van de opwarming van de aarde is het smelten van het Noordpoolijs. Ook dat hebben deskundigen gemeten. Er zijn dan ook maar weinig “skeptici” die deze feiten ontkennen.
De discussie spitst zich toe op de vraag: is de opwarming van de aarde te wijten aan menselijk gedrag – milieuvervuiling, CO2 – of heeft zij daarmee niets te maken, en is zij dus een natuurlijk fenomeen.
Optimisten geloven het eerste: ja, de aarde warmt op, maar we kunnen er wel iets aan doen. En pessimisten geloven het tweede: jammer voor de ijsbeer, maar helaas.
Stel dat de kans dat de optimisten gelijk hebben maar 20% is. Zou dat dan toch niet voldoende reden zijn om onze uiterste best te doen het klimaat te redden? Zo erg is het toch niet om niet langer de atmosfeer te verzieken met de verbrandingsgassen van fossiele brandstoffen?

Dick Veldkamp

@Sander van der Wal

U gaat geheel voorbij aan de strekking van mijn opmerkingen, die was:
- volledige zekerheid is nooit te krijgen
- er moet toch een beslissing worden genomen
- als je wacht tot er voldoende zekerheid is, kun je nooit iets beslissen
- je moet dus de beschikbare informatie redelijk wegen.
- in de dagelijkse praktijk doen mensen dat ook
- het is onredelijk om dat niet te doen bij klimaatverandering.

Om het vaas-voorbeeld te nemen: ja, een andere verklaring is mogelijk, maar het is niet REDELIJK om dat te doen, omdat er zoveel bewijs is dat wijst naar de voor-de-handliggende verklaring. Wat de politie dus in eerste instantie zal doen op basis van al het bewijs, is er van uit gaan dat de verdachte het gedaan heeft. Bijvoorbeeld de theorie dat een identieke dubbelganger het gedaan heeft wordt in principe verworpen.

Hetzelfde geldt de klimaatwetenschap. Die voorspelt bijvoorbeeld meer neerslag en heftiger buien. Als dat gebeurt in Belgie is dat natuurlijk geen absoluut bewijs, maar het is wel weer een (de zoveelste) aanwijzing dat IPPC het bij het rechte eind heeft, en klimaatverandering aan de gang is.

Tenslotte wat betreft de voorspellingen van de klimaatmodellen: die zijn juist heel goed (zei IPCC AR4). Om maar iets te noemen de ruimtelijke temperatuurverdeling (waar warmen atmosfeer en aarde het meeste op) klopt gewoon met de metingen.

Dick Veldkamp

@Arthur Delaruelle

(zie ook mijn antwoord aand S. v/d Wal)

Integendeel, het verschil tussen weer en klimaat is mij volstrekt helder. Uiteraard zegt het niet doorgaan van een enkele Elfstedentocht niets. Echter het feit dat er in de eerste halve eeuw (1909-1959) 11 tochten zijn geweest, en sindsdien (1959-2009) slechts 5 zegt al wat meer.

En als in het afgelpen decennium we 7 van de warmste jaren ooit hebben gezien, en er in 2010 op 150 weerstations temperatuurrecords zijn gebroken – dan tekent zich een patroon af. Verder smleten de gletsjers,de poolkappen, de seizoenen verschuiven, enz. enz. Inmiddels zijn er bibliotheken vol bewijs voor klimaatverandering. Daarmee wordt het absurd om vol te houden dat het allemaal wel toeval zal zijn.

(Daar komt nog bij dat we de fysica van het proces al meer dan een eeuw begrijpen. Meer CO2 in de atmosfeer kan niet anders dan tot meer opwarming leiden.)

Wat betreft het geld tenslotte: naar schatting kost het ordegrootte 1% van het BNP om maatregelen te nemen (Stern Review). Ik denk dat de meeste mensen meer geld uitgeven aan verzekeringen, waarbij de zowel de kans op schade als de schade zelf veel kleiner zijn dan in het geval van klimaatverandering.

Richard de Haan

Excuseert u mij heren, vooral u, heer Veldkamp, maar er moet mij toch iets van het hart. De proponenten van de HYPOTHESE dat CO2 verantwoordelijk is voor de ten onrechte als onomstotelijk bewezen geclaimde klimaatverandering blinken vooral uit in het suggereren dat een ieder die daar kanttekeningen bij zet ronduit ongelijk heeft en/of geen wetenschapper is.

Heeft ook maar iemand van u het rapport Climate Change Reconsidered van het NICCP gelezen? (http://www.nipccreport.org/reports/2009/2009report.html). In annex 4 van dit rapport staat een lijst van 31.478 WETENSCHAPPERS die de bevindingen van het rapport onderschrijven en daarmee die van het IPCC AR4 verwerpen. Het is eenvoudigweg een schande dat de voltallige klimaatveranderingssekte hieraan voorbij gaat.

Meneer Veldkamp, betreffende uw opmerking: “Tenslotte wat betreft de voorspellingen van de klimaatmodellen: die zijn juist heel goed (zei IPCC AR4). Om maar iets te noemen de ruimtelijke temperatuurverdeling (waar warmen atmosfeer en aarde het meeste op) klopt gewoon met de metingen.”:

Daarin heeft u volkomen gelijk. Er zijn echter twee problemen:

Ten eerste zijn de door het IPCC gebruikte computermodellen in substantiële mate geparametriseerd. Deze parameters worden gebruikt om correcties aan te brengen en daarmee de uitkomst van de modellen te sturen. Dat die uitkomsten vervolgens in lijn liggen met de agenda die de (politieke, NIET wetenschappelijke!) sponsoren van deze club na aan het hart ligt is niet alleen logisch maar zelfs een schot voor open doel. Dat de uitkomsten van de modellen volledig in lijn liggen met reële metingen (bijvoorbeeld met satelieten) is niet alleen onzin, maar eenvoudigweg onwaar.

Het tweede probleem is dat vele van deze “reële” temperatuurmetingen zélf niet betrouwbaar zijn. Voor de geïntereseerden is een kijkje op de site http://www.surfacestations.org/ en lezen van het rapport (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/05/surfacestationsreport_spring09.pdf) zeker het aanbevelen waard.

Zonder te verzanden in een onproduktieve heen- en weerdiscussie over percentages van risico’s, gevaren, wel of geen extreem weer, etc. dient het mijns inziens bij een dergelijk belangrijk onderwerp aanbeveling om een zogenaamde “second opinion” serieus in aanmerking te nemen en objectief te beoordelen alvorens aan te vangen met een discussie op basis van wederzijdse openheid voor elkanders meningen & overtuigingen.

Laten we alstublieft stoppen met doen wie het luidste van de daken kan schreeuwen.

Dexter Deloyd

Paul, wat mogen we in ‘s hemelsnaam onder ‘zichzelf bevestigende en versterkende groep onderzoekers’ verstaan? In mijn beleving klinkt het als iets neutraal of iets onschuldigs. Is het wellicht de intentie van Marcel Crok om het debat met zijn boek te neutraliseren?

Eens kijken hoe enkele prominente sceptici over het IPCC oordelen.

Dr. Vincent Gray, UN IPCC Expert Reviewers Panel

“Since its inception, the whole process was a swindle. The IPCC from the beginning was given the license to use whatever methods would be necessary to provide ‘evidence’ that carbon dioxide increases are harming the climate, even if this involves manipulation of dubious data and using people’s opinions instead of science to ‘prove’ their case….I began with a belief in scientific ethics, that scientists would answer queries honestly, that scientific argument would take place on the basis of facts, logic and established scientific and mathematical principles….Resistance to all efforts to try and discuss or rectify these problems has convinced me that normal scientific procedures are not only rejected by the IPCC, but that this practice in endemic, and was part of the organization from the very beginning. I therefore consider that the IPCC is fundamentally corrupt. The only ‘reform’ I could envisage, would be its abolition.”

November 2007, John Coleman, Weather Channel founder:

“It is the greatest scam in history. I am amazed, appalled and highly offended by it. Global Warming; It is a SCAM. Some dastardly scientists (on IPCC grant/payroll) with environmental and political motives manipulated long term data to create an allusion of rapid global warming. Now their ridiculous manipulated science has been accepted as fact and has become a cornerstone issue…The impact of humans on climate is not catastrophic. Our planet is not in peril. I am incensed by the incredible media glamour, the political correct silliness, and the rude dismissal of counter arguments by the high priest of
Global Warming.

Een excelente verzameling van uitspraken over het IPCC kun je vinden via onderstaand blog.

http://ricktaylorblog.com/?page_id=121

Bovendien zijn al die uitspraken te verifiëren of te ‘googlen’.. dus svp. geen pijlen richting de boodschapper!

Fred Versteeg

@Veldkamp: Zolang over de invloed van waterdamp, wolkenvorming, soot, SO2, landgebruik, verstedelijking e.d. op het klimaat nog weinig bekend is en/of nog veel onenigheid in wetenschappelijke kringen bestaat, bent u wel erg voorbarig.

Het voorzorgsprincipe dat u bepleit is overigens een mes dat aan twee kanten snijdt. Zo kan ik ook een alarmistisch praatje houden over de mogelijke verspilling van duizenden miljarden in een economie met groeiende onbetrouwbare energievoorziening a.g.v. overhaaste verduurzaming en de mogelijke rampzalige sociaal-economische gevolgen die dat weer kan veroorzaken. Dan heb ik het nog niet over de mogelijkheid die miljarden aan andere doelen te besteden (zie opsomming Copenhagen Consensus) waardoor honderden miljoenen mensen niet meer verstoken blijven van drinkwater, gezondheidszorg etcetera.

“Onzekerheid betekent dat het net zo goed allemaal veel erger kan zijn (en alles wat we ontdekken wijst daar op).” Nou nee, dat laatste zinnetje tussen haakjes is onjuist. Er zitten ook veel ‘ontdekkingen’ tussen die de rol van CO2 eerder verkleinen dan vergroten. Maar daarvoor raad ik u aan dit boek te lezen.

En met metaforen als de gestolen vaas moet u voorzichtig zijn. Wie weet is die vaas wel geplaatst door de politie analoog aan de beruchte zakjes coke in Amerikaanse politieseries. Inclusief vingerafdrukken.

Fred Versteeg

@Veldkamp, vervolg

“En als in het afgelopen decennium we 7 van de warmste jaren ooit hebben gezien, en er in 2010 op 150 weerstations temperatuurrecords zijn gebroken – dan tekent zich een patroon af.”

Niemand ontkent dat de temperatuur in de periode 1880 – 2000 is gestegen. Sindsdien lijkt de temperatuur wereldwijd ongeveer gelijk gebleven te zijn, misschien een hele lichte stijging. In ieder geval minder dan de stijging aan CO2 zou doen vermoeden. Welke klimatoloog uit het ‘alarmistische’ kamp noemde dit ook alweer een ‘travesty’?
Dat in dit warme decennium – door die stijging van de eeuw daarvoor – dan de 7 warmste jaren ooit (kunt u dat ‘ooit’ trouwens iets beter omschrijven?) worden gemeten, is dus niet zo verwonderlijk.

H. Hoekstra

Ik wist dat Nederland 16 miljoen voetbalcoaches had, maar ik wist niet dat ze ook allemaal klimaat “wetenschappers” waren. Helaas begrijpt maar een klein deel van de mensen hoe wetenschap echt werkt (hetzelfde geldt voor voetbal). Klimaatonderzoek is een complex probleem waar men naar een algemeen beeld moet kijken en niet anekdotisch bewijs moet aandragen. Verder moet men allereerst begrijpen hoe de gebruikte methoden echt werken.

Bv de opmerking over computermodellen: die zijn ALTIJD geparametriseerd, omdat je anders niets kunt uitrekenen, zeker niet binnen een redelijke termijn. Dit kan leiden tot numerieke afwijkingen waarvoor men kan corrigeren. Maar deze correcties zijn nodig om een NAUWKEURIGER antwoord te krijgen, niet het antwoord dat men wenst.

Maar voor een amateur wetenschapper klinkt dit als manipulatie: correcties aan de berekeningen, corrigeren van data zodat je ze kunt vergelijken. Dat kan toch niet? Ja dat kan wel. Sterker nog, echte wetenschappers weten dat dergelijke aanpassingen nodig zijn, omdat de resultaten anders niet te interpreteren zijn (ze moeten wel onderbouwd zijn, wat vrijwel altijd het geval is).

Dexter Deloyd

@Hoekstra (18)

We zijn inmiddels wel een stukje verder in het debat.
Waar ik maar mee zeggen wil dat je verwijzing naar 16 miljoen klimaat “wetenschappers” een tikje sleets is. Om onszelf een kritisch oordeel te vormen over uitspraken aan beide zijden van het debat hoeven we gelukkig niet eerst een studie klimatologie te hebben voltooid.

Al wat we moeten doen is onze grijze hersencellen zelfstandig activeren (versus rtl4 auto-pilot) en luisteren naar de woorden van bijvoorbeeld een echte klimaat “wetenschapper” zoals hier in een interview met Dr. Robinson.

TNA: Those same people would say that science has spoken, that CO2 is the cause. What do you say?

Dr. Robinson: Gore, et al., tell us that CO2 is a pollutant, and that humans have caused this terrible problem. But actually the atmosphere contains lots of carbon dioxide. Carbon dioxide, water, and oxygen are required for life. Without these substances in the atmosphere, life would not be possible. All of the carbon in our bodies originates as atmospheric carbon dioxide. Plus, we’re only adding moderately and temporarily to CO2 levels. Carbon dioxide moves through the atmosphere on its way to the oceans and biosphere. Human use has caused a transient increase during the past century — from about 0.03 percent to 0.04 percent of atmospheric molecules. Man is producing about 8 gigatons per year, and yet there are 40,000 gigatons in the biosphere and oceans.

bron: http://inpursuitofhappiness.wordpress.com/2008/02/12/22000-scientists-disagree-with-un-global-warming-push/

En oh ja.. had je onderstaande link al gezien over die zgn. ‘correcties aan de berekeningen’ waar je het over had? Dankzij ClimateGate kunnen we zelf aanschouwen hoe dat nou in zijn werk gaat.. verdraaid handig hoor die ‘fudge factor’!

http://wattsupwiththat.com/2009/11/25/climategate-hide-the-decline-codified/

Ja.. ik heb beide linken meerdere malen gepost, maar waarschijnlijk had je ze eerder gemist.

Fred Versteeg

@Hoekstra: Ik wist dat Nederland 16 miljoen voetbalcoaches had”…”

Bent u Van Marwijk? Zo nee? Wat wilt u precies zeggen?

W vd Velden

@ 14 R. de Haan e.a.
De petitie tegen het Kyoto-protocol en de daarin vervatte uitspraak dat er geen afdoende bewijs is voor door menselijk ingrijpen veroorzaakte klimaatverandering is uiteraard wel bekend bij de beter geïnformeerde voorstanders van het Kyoto-protocol en een wereldwijd klimaatbeleid.
Uiteraard zijn de 31.478 of zo ondertekenaars merendeels geen klimaatwetenschappers of meteorologen. Onder deze wetenschappers is de sterk overheersende mening, mede op grond van hun wetenschappelijke opleiding en kennis, dat de huidige temperatuurstijging het gevolg is van menselijk ingrijpen, met name de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen.

De o.a. in het genoemde NIPCC-rapport aangevoerde argumenten, hebben de heersende opinie onder de deskundigen niet wezenlijk veranderd en de opwarmingssceptici zijn de wetenschap gaan beschuldigen van bedrog, en gecorrumpeerde opvattingen. Dat gebeurt hier ook weer in een aantal bijdragen. Het valt alleen niet goed in te zien waarom de meteorologen zich niet objectief zouden gedragen. Het grote geld van bijv. de olieconcerns heeft veel meer belang bij de sceptici dan bij de officiële klimaatwetenschap. De omvangrijke lobby bij de EU tegen het verhogen van de kosten van CO2-uitstoot heeft nou niet echt belang bij de opvattingen van de meerderheid der klimaatwetenschappers. Die maken industrieel ondernemen gewoon een stuk duurder door stijgende kosten van CO2-emissierechten en eventuele belastingverhogingen. Dat is ook overal op het web en in de kranten na te lezen. Dus sceptici, doe nou niet alsof jullie niet weten wie het meeste baat heeft bij jullie beweringen!
Als de klimaatwetenschappers het collectief bij het verkeerde eind zouden hebben, dan is dat hoogstwaarschijnlijk het gevolg van collectieve misvattingen, niet van identificatie met de heersende economische belangen.

Er zijn vele reacties gekomen op de beweringen van de sceptici over de onjuistheden in de wetenschappelijke onderbouwing. Hier een verwijzing naar een op de website realclimate.org:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick/
Het is onzin dat er aan voorbij gegaan wordt. De reacties van de opwarmingsovertuigden is niet altijd open of vrij van aanvallen, net zomin als die van de sceptici, zoals hier in dit blog ook weer te zien is. Er is een stevige discussie en de argumenten worden gewisseld. De wetenschappelijke wereld heeft de beweringen van de klimaatsceptici niet genegeerd, maar het heeft deze niet overgenomen.

De discussie zal nog wel even voortgaan. Daarbij worden argumenten over verkeerde metingen e.d. geleidelijk door de klimaatwetenschappers gecorrigeerd en geïncorporeerd in hun wetenschappelijk onderzoek. De temperatuurstijging en ook de afsmelting van ijskappen is zo sterk dat correcties het algemene beeld niet meer echt beïnvloeden, nl. dat er sprake is van aanzienlijke opwarming en afsmelting. Wel kan niet definitief de vraag beantwoord worden of dit in de afgelopen 10.000 jaar niet eerder is voorgekomen en of de temperatuurverandering niet vooral door andere factoren zou zijn beïnvloed.
Dat het in eerdere perioden, zoals bijv. het Jura, veel warmer was, is weinig relevant, aangezien er toen geen 6,5 miljard mensen in zowat alle klimaatzones van de Aarde woonden. De dinosaurussen hebben helaas niet aan ons overgeleverd of ze zich over de klimaatverandering zorgen maakten en of de wetenschappers onder hen de petitie van de NIPCC steunen. De primitievere dicynodonten deden dat waarschijnlijk wel, maar die zijn ook door de grootste klimaatramp in de geschiedenis van de Aarde uitgestorven (251 mln. jaar geleden).
Het is eerder in omgekeerde zin relevant. Mark Lynas schrijft in zijn boek Zes graden (blz. 288, Uitg Jan van Arkel, 2008) “Bovendien blijft het verschil tussen de modellen en de paleoklimatologische gegevens verontrustend. Zoals gezegd lijkt het huidige CO2-niveau op datgene dat in het Plioceen waarschijnlijk een opwarming van ongeveer 3Cº heeft veroorzaakt.” Met andere woorden, terugkijken naar temperaturen in vroegere tijdperken levert veel hogere broeikaseffecten op bij het huidige en voorspelde CO2-niveau’s dan de huidige IPCC-modellen!
Het opvallende is dus dat terwijl de sceptici bij elke neerwaartse temperatuurafwijking van de IPCC-scenario’s roepen dat dat bewijst dat het allemaal wel meevalt en er waarschijnlijk niets van klopt, de alarmisten niet roepen dat de IPCC-opwarmingsscenario’s niet deugen omdat ze te lage temperatuurstijging voorspellen. Lynas en anderen wijzen er op dat dit heel goed mogelijk is en dat zal blijken dat IPCC te laag zit.

Hoewel er discussie mogelijk is of de temperatuurverandering niet vooral door andere factoren zou zijn bepaald, wordt de stelling dat de temperatuur door de zonne-activiteit wordt bepaald door verreweg de meeste deskundigen verworpen. De laatste decennia zijn de gegevens over gemiddelde temperatuur en bijv. zonne-activiteit of zonnevlekken teveel uiteen gaan lopen.

Er is dus niet een broeikassceptisch klimaatmodel dat werkt of beter werkt dan dat van de IPCC. Er is wel een model waarvan de makers beweren dat het verfijnder is en dus beter voorspelt dan dat van IPCC. Ik geef de link naar een artikel over dat model, dat sterk aanspreekt.: (in het Duits)
http://wetterjournal.wordpress.com/2009/12/22/wieder-kalte-winter/

De makers van het model claimen dat ze de huidige pauze in de wereldtemperatuurstijging kunnen verklaren en m.n. waarom de recente winters in West-Europa relatief koud waren en deze winter mogelijkerwijs ook weer. (Eind november a.s. is het mogelijk al bar koud in midden-Europa – gebieden met -20Cº)
Helaas voor de sceptici is hun model wel gebaseerd op de gangbare veronderstellingen over de werking van broeikasgassen. Het lijkt het neusje van de zalm op het gebied van de moderne klimaatwetenschap, maar zoals gewoonlijk adverteren de Duitsers hun prestaties in de wetenschap slecht. Er lijkt niet veel over gepubliceerd. zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_multidecadal_oscillation

Het lijkt er op dat de optelling van de geleidelijke temperatuurstijging van de toename van broeikasgassen met de Atlantische multi-decenniale oscillatie een redelijke verklaring geeft van de afwisseling van een periode met een forse jaarlijkse temperatuurstijging (van 1970 tot 1998) met een periode met verminderde stijging of zelfs lichte daling van de jaarlijkse temperaturen (sinds 1998). Een echte reversie van de temperatuurstijging, zoals optrad na 1880 of al in verminderde mate na 1945, lijkt er nu echter door het sterke broeikaseffect niet meer in te zitten.
(een grafische toelichting hiervan is de grafiek die je ziet bij de link naar Wieder kalte Winter)

Berry

@Richard de Haan
Wat De Haan doet, is vooral luid van de daken schreeuwen en oude koeien uit de sloot halen. Bovendien geeft hij een klassiek voorbeeld van de ‘straw man argument’: eerst de ‘tegenpartij’ een standpunt in de mond leggen dat niet het werkelijke standpunt is, maar een verdraaiing of versimpeling, en daarna dat standpunt gaan bestrijden. Immers; alle wetenschappers gaan er juist van uit dat het een HYPOTHESE is dat CO2 verantwoordelijk is voor etc. (…); en geen enkele wetenschapper acht klimaatverandering ‘onomstotelijk bewezen’.
Blijkbaar heeft De Haan nog nooit de betreffende literatuur gelezen (of begrepen). Leg IPPC en alle klimaatwetenschappers termen als ‘onomstotelijk bewezen’ in de mond en dan is het gemakkelijk schieten. Maar zo zit het dus niet, meneer De Haan.
Het gaat over kansen en MATE VAN AANNEMELIJKHEID, welke laatste – in termen van de CO2-hypothese en toenemende opwarming – alleen maar toeneemt de laatste decennia. Maar laat de kans dan eens slechts 20% zijn, zoals Willem Hamminga bijvoorbeeld aardig opmerkt. Is de kans dat de remmen van je auto het niet doen 20%, dan zouden de meeste mensen de auto repareren of op zijn minst minder hard gaan rijden. Alleen meneer De Haan niet; die denkt dat er gezegd is dat ‘onomstotelijk bewezen’ was dat de remmen niet goed zijn, en dat lijkt hem veel te sterk, dus scheurt hij gewoon stevig verder…

John Baker

Door deze foto met al dat ijs op de auto te gebruiken wil de publisher een bepaalde stemming kweken. Deze foto is gemaakt in Zwitserland gedurende een normale nacht vrieskou en een harde wind die over het meer blies. Misleidende beeldvorming want deze foto heeft niets met de verandering van het milieu uit te staan.

Wetenschappers zijn intelligente mensen en verstaan de kunst om steeds weer geld op te halen om nog meer onderzoek te doen. Soms is dat goed en vaak staat de uitslag bij voorbaat vast afhankelijk van de financier van het onderzoek. Vele onderzoekers zouden best een produktive bijdrage aan het milieuprobleem kunnen leveren. Uitzoeken hoe je de onomkeerbare gevolgen van global warming economisch kunt bestrijden door dijkverhoging bv.

Over tien jaar weten we precies het waarom van global warming. Helaas is er dan geen geld voor de verhuizing van de mensen die op het punt staan te verdrinken als het al zo mocht uitpakken als voorspeld.

Gijs Romijn

Wat mij betreft is de grootste invloed op klimaat veranderingen de hoeveelheid energie die de aarde treft vanaf de zon en de uitstraling vanaf de aarde de ruimte in. Beiden worden beinvloed door de atmosfeer en vooral de hoeveelheid wolken en waterdamp en daarna pas de vervuiling ingesluit CO2. Als we naar het stralingsproses kijken wordt de hoeveelheid energie wat uitgewisseld wordt beinvloed door het temperatuur verschil tussen het uitstralende lichaam en het absorberende lichaam minus de weerkaatsing, verschillend voor elke golflengte en met de 4de macht van de temperaturen. We kunnen wolken en waterdamp als tussen liggende lagen beschouwen. Maar ik heb nog nooit kunnen begrijpen waarom CO2 hierin z’n dominerende rol zou spelen behalve dat het in het verleden wel statistisch aan de temperatuur gekoppeld kon worden. Trouwens daar wordt ook maar min gesproken over de invloed van de overgang van water in waterdamp of ijs. Met de tegenwoordige grote toename in CO2 en toch maar relatief kleine toename in de temperatuur is deze correlatie misschien ook niet meer houdbaar.
Het belangrijkste wat we echter wel kunnen leren van de stijging in het CO2 percentatie is dat de planten nu onvoldoende het CO2 kunnen omzetten in koolhydraten tegenover het onstaan van CO2 door verbranding daarvan in welke vorm dan ook. Veel onderzoek zal dan ook nodig zijn om juist te kijken naar die planten wat de hoogste hoeveelheid CO2 omzetten ook bij de hogere vlakken van CO2 en dit moet dan gebruik worden als biobrandstof, rechtstreeks door verbranding voor energie opwekking of via olie of gas. Dit is beslist iets anders dan voor de voedsel produktie.
Waarschijnlijk moeten we ook rekening houden met de energie omzetting hierbij en de invloed op het vocht gehalte van de lucht en de verdamping, wat weer een invloed kan hebben op het weer.
Ik moet zeggen dat ik verbaasd ben hoe snel hier in Zuid Afrika in de lente maar ook na een regenbui sommige planten kunnen groeien. Helaas wordt dit dikwijls weer te niet gedoen doordat dit soort planten al op het veld weer verbranden. Trouwens ook op andere plaatsen zoals Australie, California enz.
Ik zelf moet de resten van z’n plant wel naar de vuilnisbelt sturen en niet naar een plek waar het gebruikt kan worden voor energie opwekking. Daar wordt nu gelukkig al wel naar gekeken.
De invloed van de planten groei wordt ook bevestig door de grote afname in CO2 in het noordelijke halfrond bij het begin van de lente. De opgenome energie en de hoeveelheid water wat vastgevang wordt kan echter ook een rol spelen wanneer de lente/zomer begin.

Hugo Beunder

@Dick Veldkamp

Veldkamp heeft de feiten helder voor ogen en genoemd. Zijn redenering is correct.
Anderen raad ik aan kennis te nemen van James Hansen, o.a. zijn boek “Storms of My Grandchildren” uit 2009.
Publicaties van Hansen online op http://www.columbia.edu/~jeh1/.
Het is geen simpele materie maar als je mee wilt praten moet je eerst even wat aan verdieping doen. Vergeleken bij Hansen is Crok een onbetekend snotjochie. Jammer van alle aandacht. Helaas is de kennis die uitgedragen wordt in “de media” ook van een bedroevend laag niveau. Wil je echt weten hoe “De Staat van het Klimaat” is dan moet je echt verder zoeken en lezen. Het lijkt erop dat onder wetenschappers vrijwel niemand meer twijfelt aan opwarming veroorzaakt door voornamelijk CO2. De onzekerheden liggen in hoe snel en hoe erg. En inderdaad, nieuw onderzoekt wijst steeds meer in de richting van snelle en desatreuze gevolgen.

Dick Veldkamp

In plaats op diverse dingen die tegen mijn posts worden ingebracht in te gaan, is het misschien nuttiger als ik nog eens uitleg waarom ik van mening ben dat de volgende dingen vast staan:
a-De aarde warmt steeds verder op (en dat proces is niet tot stilstand gekomen in 2000 of zo)
b-Dat komt door meer CO2 in de atmosfeer (ik zie nu maar even af van de andere broeikasgassen, zoals methaan)
c-Die CO2 komt er door menselijk handelen: verbranden van fossiele brandstoffen en ontbossing.
d-Die opwarming is gevaarlijk o.a. vanwege verwoestijning (voedselproductie!) en smelten van ijskappen (zeespiegelstijging). Een “veilige” grens is 2 C opwarming, oftewel 350 ppm CO2 concentratie.
e-We moeten nu actie ondernemen.

Waarom ben ik nu van mening dat bovenstaande dingen vast staan, of in ieder geval een zeer grote waarschijnlijkheid hebben (zeg 99%), en denk ik dat mensen die het tegendeel beweren het mis hebben? Een redelijke vraag. Antwoord:

1-Punten a-e zijn de uitkomsten van onderzoek door ongeveer alle klimaatwetenschappers van de wereld, en alle wetenschappelijke academies van de wereld staan er achter. Laat dit even tot u door dringen: bijna alle mensen die hun leven besteed hebben aan studie van het klimaat, de mensen die het weten kunnen dus, de beste experts, zijn tot deze conclusie gekomen.

2-Deze inzichten worden ook ondersteund door het Pentagon, de CIA, Shell, Unilever enz. enz. Toch voorwaar geen milieusofties, wat?

3-De mensen die beweren dat het anders zit zijn ongeloofwaardig. Waarom?
- De ‘sceptici’ zijn (bijna) nooit zelf klimaatwetenschapper (Labohm, Lomborg, …)
- Ze komen nooit met serieus eigen onderzoek.
- Ze hameren alleen maar op kleine fouten, die in het grote geheel geen enkele rol spelen (foutjes in een voetnoot op p3141, dat soort werk).
- Hun kritiekpunten (bijv. het “Urban Heat Island effect’) zijn al duizend keer weerlegd, maar ze blijven dezelfde punten herhalen.
- Van diverse ‘sceptici’ is vastgesteld dat ze betaald worden om twijfel te zaaien (Zie bijv. DeSmogBlog, en het onderzoek van Naomi Oreskes)
- Hun verhaal verandert steeds, maar de conclusie is altijd hetzelfde: we moeten niets doen. Dat kan toch niet?

4-Punten a-d kloppen met ‘how the world works’. Zo zit de natuurkunde nu eenmaal in elkaar. Meer CO2 geeft gewoon meer opwarming. Alternatieve theorieën (het is allemaal een samenzwering, de wetenschappers doen het voor het geld) zijn te gek voor woorden.

5-Tenslotte mijn technisch-natuurkundige achtergrond. Ik wil zeker niet beweren dat ik een expert ben, maar ik heb vanuit mijn werk toch wel redelijk inzicht in hoe de zaak globaal in elkaar zit. Ik ben ook wel in staat om te volgen waarom verreweg de meeste kritiek je reinste kletspraat is.

Van deze 5 punten vind ik (1) het belangrijkste. Bekijk het zo: 99 dokters zeggen dat er 90% kans is dat je kind een ernstige ziekte heeft – er is een dure behandeling noodzakelijk. De buurman (die geen enkele medische kwalificatie heeft) zegt: ‘Ja, maar ze zijn niet 100% zeker, doe maar niets, het valt vast wel mee. Jammer van het geld, joh, wacht maar liever tot je het zeker weet’. Wat is de redelijke beslissing?

P.S. Voor de details van klimaatverandering, zie bijvoorbeeld::
http://www.grist.org/article/series/skeptics/ (voor iedereen begrijpelijk)
http://www.skepticalscience.com/ (vergt iets meer kennis)
http://www.realclimate.org/ (voor de nerds)

Hans Erren

@Hugo Beunder
Lees het boek, het IPCC heeft een zeer gekleurd beeld gepresenteerd van de klimaatwetenschap. En Hansen is een activist, geen wetenschapper.

Johan Kloosterman

Ik heb het boek vanavond (op advies van Simon Rozendaal) vanavond besteld en ik zal het lezen.
Ook al heb ik het moment dat ik dit schrijf nog niet gelezen, toch vind ik dat Paul Luttikhuis in de bovenstaande recensie selectief winkelt. Alle winkelen is uiteraard selectief, want daarmee brengt winkelaar Luttikhuis zijn persoonlijke voorkeur tot uitdrukking. Helaas is CO2-uitstoot en de veronderstelde opwarming van de aarde door linkse mensen tot dogma verklaard, net zo als zij de multiculturalisme tot de geneugten van onze samenleving zijn gaan rekenen. En ieder die dat niet doet, maakt zich schuldig aan schending van onze grondwet (art. 1), is een achterlijke PVV-stemmer, een bruinhemd, een Hitler en een Eichmann in de dop. Zo worden mensen die weigeren linkse dogma’s te onderschrijven weggezet als ketters. En zo is het History Revisited. Linkse Kerk of Rooms-katholieke Kerk, het maakt allemaal niet uit: aan het einde van alle argumentatie roken de brandstapels, om ketters de mond te snoeren. Bedreigd dogma verwordt tot godsdienst van het zwaard. En daarin kunnen Islam, Rooms-katholicisme en de libertijnse Linkse Kerk elkaar de hand schudden.

Terug naar de argumentatie van Luttikhuis. Wat Luttikhuis naar mijn mening volstrekt onvoldoende onderkent is, dat klimaatwetenschap een heel jonge wetenschap is die zich bezighoudt met een megaonderwerp. Om een metafoor te gebruiken: milieuwetenschappers zijn muizen die aan een olifant staan te trekken. En terwijl ze aan de olifant staan te trekken, beginnen die muizen (van o.a. IPCC) allerlei parmantige taal uit te slaan. U kent vast die grap wel van de muis en de olifant die samen over de brug lopen, waarbij de muis tegen de olifant zegt: wat stampen we samen lekker, hè? Zo is het ook met die klimaatdiscussie. Klimaat is een megaonderwerp, waarbij we antwoord proberen te vinden op de vraag welke invloed de mens nu eigenlijk heeft op de verandering in het klimaat. Dat het klimaat verandert, dat staat buiten kijf. Maar buiten kijf staat ook dat klimaatverandering van alle tijden is. Om een zinnig antwoord te kunnen geven op de vraag welke invloed de mens via de verbranding van (al dan niet) fossiele brandstoffen daarop heeft, moet je begrijpen hoe de aardatmosfeer werkt en ook welke invloed de rest van de aarde (b.v. via oceanen) daarop heeft. We hebben nog geen begin van een antwoord op deze vragen te pakken. Iedereen die daar iets zegt, zegt iets dat van een heel voorlopige waarde is. Wanneer Luttikhuis schrijft: ‘Het lijkt daarin eerder op terrorisme of de drugsproblematiek’, dan is dat niet meer dan een slag in de lucht. Nog afgezien van de ongelukkige metafoor waarmee Luttikhuis de discussie criminaliseert. Daarmee bewijst Luttikhuis de discussie geen dienst. Maar misschien bewijst hij wel een dienst aan de Linkse Kerk die het liefst zou zien dat allen die haar dogma’s niet onderschrijven op de brandstapel zouden belanden. De Linkse (grachtengordel-)Kerk zou opnieuw Copernicus in de ban doen.

Wie gelooft er nog in de vooruitgang van de mensheid? Dat we door de Verlichting ó zo beschaafde mensen zijn geworden die vanuit hun verlichte besef tegenstrijdig opinies A, B en C naast elkaar kunnen laten staan? Als ik Luttikhuis goed lees, dan mogen van hem de brandstapels weer gaan roken.

Geweldig van jullie, NRC’ers! Jullie wanen jezelf slijpstenen van de geest? Of maakt de ideologie van de dag jullie tot brandstapelbouwers? Mensen zijn blinden, ze hebben geen benul van de rol die ze spelen.

hugo

Feiten

1e De aarde warmt al 10 jaar niet meer op er is sprake van een stabilisatie van de gemiddelde luchttemperatuur.
2e De gemiddelde temperatuur in de bovenste lagen van de oceanen is zelfs iets afgenomen (laatste resultaten van het nieuwe meetssysteem)
3e De zuidpool smelt niet maar de ijsmassa is recent zelfs toegenomen. Smelt op de zuidpool komt op een plaats nog wel voor maar heeft een vulkanische oorsprong.
4e Het noordpool ijs is recent afgenomen. Uit onderzoek blijkt dat de smelt voor een groot deel een gevolg is van een stroming van warmer water naar de zuidpool toe wat in het verleden vaker is voorgekomen.
( punt 3 en 4 de totale ijsmassa op de noord en zuidpool samen is zeker niet afgenomen).

5e Uitgaande van de theorie inzake de samenhang tussen co2 en opwarming zou de temperatuur de afgelopen jaren ook moeten zijn gestegen wat dus niet heeft plaats gevonden. Er zijn dan ook duidelijk meer of andere factoren in beeld die van invloed zijn b.v. de afgenomen zonneactiviteit.

hugo

Foutje
onder punt 4 van mijn vorige reactie moet voor zuidpool noordpool worden gelezen.
excuus voor het ongemak

O. Wesselink

Jammer dat de heer Beunder het niveau van de klimaatalarmisten omlaag haalt door de critici af te schilderen als onbetekende snotjochies.

Blijkbaar nog niets geleerd de afgelopen tijd.

Paul Luttikhuis

Beste Johan, volgens mij heb je mijn stukje én (wat erger is) het boek van Marcel Crok slecht gelezen. Die opmerking over terrorisme en drugsproblematiek is niet van mij, maar van Marcel. Je moet je huiswerk nog een keer doen, lijkt me.
Paul Luttikhuis

Tom van der Hoeven

Als het wetenschappelijk proces je aan het hart gaat, hoe kun je dan het IPCC nog blijven vertrouwen, of erger nog hokey sticks blijven vertonen, of een ere doctoraat aan de heer Gore verlenen. Ik snap het niet. Aan de klimaat wetenschappers zou ik willen zeggen: maak schoon schip, neem afstand van de zwakke broeders en vier het spel der wetenschap, kruis de degens met creatieve ideeën, staaf ze met metingen en laat het beste boven komen.
Dit is mijn wens.

Hans Paijmans

Het is altijd interessant als er op grond van dezelfde gegevens twee verschillende dingen worden beweerd. Dick Veldman (26) zegt dat de aarde nog steeds opwarmt; Hugo (29) presenteert het als een feit dat de aarde de laatste tien jaar niet meer opwarmt.

De vraag is natuurlijk hoe men met time series met nogal sterk wisselende waarden omgaat. De vraag is of het gerechtvaardigd is een willekeurig tijdvak te nemen, met uitsluiting van alle andere informatie.

In zekere zin bezondigen zowel Hugo als Dick zich daaraan. Hugo door het willekeurige tijdvak van de laatste tien jaar te pakken, Dick klaarblijkelijk door een tijdvak van een paarhonderd jaar te nemen. Hugo sluit daarbij de overduidelijke opgaande trend over die laatste paarhonderd jaar uit; Dick de minder goed gedocumenteerde en omstreden trends (MWP en LIA) over de laatste tweeduizend jaar.

Nu is klimaat een begrip dat traditioneel over een periode van 30 jaar wordt beoordeeld en ondanks alle opschudding over Jones’ uitspraken in het bekende BBC interview heeft hij ontegenzeggenlijk gelijk als hij stelt dat tien jaar te kort is om er statistisch gefundeerde uitspraken over te doen. Hugo’s eerste ‘feit’ is dus nauwelijks een feit te noemen.

Wat Dicks periode betreft: in ieder geval is het opvallend dat de sterke temperatuurstijging samenvalt met de hockeystick van de wereldbevolking en de hockeystick van het fossiele brandstofgebruik. Ik weet dat het causaal verbinden van gelijktijdig optredende verschijnselen altijd een valkuil is, maar het lijkt me erg onverstandig om zo’n verband bij voorbaat als een ‘hoax’ af te doen.

Paai

Maarten

@Paul (32)
Misschien zou je, voordat je iemand beschuldigt van niet lezen, die kritiek ook zelf even ter harte moeten nemen.
Johan (28) zegt, en ik citeer: “Ik heb het boek vanavond (op advies van Simon Rozendaal) vanavond besteld en ik zal het lezen.”.
Hem dan beschuldigen van slecht lezen van het boek is wel een raar kritiekpunt.

Verbeter de wereld maar begin bij jezelf. Op deze manier wordt de discussie meer moddergooien dan een poging tot rationeel voor- en tegenpunten tegen elkaar afzetten, wat uiteidelijk toch (hoop ik tenminste) het doel is van een stukje wetenschappelijke beschouwing.

peter klein

en toch ben ik het eens met Johan Kloosterman. Vooral met zijn eerste alinea.
In de recensie is weinig te bespeuren van de kritiek op de klimaatwetenschap van het laatste jaar, waarbij zelfs het simpelste- het verwerken van opgenomen thermometerstanden- het onderwerp van politiek correct, klimaatalarmistisch gesjoemel bleek te kunnen zijn.
In china, india, finland, nw zeeland australie blijken gemeten temperaturen ten onrechte naar boven gecorrigeerd.
Daarmee is alle geloofwaardigheid van de klimaatalarmistische wetenschappers ondergraven.

Paul Luttikhuis

Beste Maarten, we moeten wel precies blijven. Ik beschuldig niemand van ‘niet lezen’ wel van slecht lezen. Voor de zekerheid herhaal ik nog maar even wat Johan Kloosterman schrijft: ‘Wanneer Luttikhuis schrijft: ‘Het lijkt daarin eerder op terrorisme of de drugsproblematiek’, dan is dat niet meer dan een slag in de lucht. Nog afgezien van de ongelukkige metafoor waarmee Luttikhuis de discussie criminaliseert.’ Kortom ik zou een slag in de lucht doen en de discussie criminaliseren. Johan mag over mijn recensie en over het boek vinden wat hij wil, maar als hij vindt dat er sprake is van een slag in de lucht, dan wil ik er even op wijzen dat die afkomstig is van de door hem zo geprezen Marcel Crok zelf. Dat lijkt me geen overbodige aanvulling. Dat neemt niet weg dat ik het inderdaad een interessante vergelijking vind, die overigens noch door mij, noch (naar ik aanneem) door Marcel bedoeld was om het debat te criminaliseren. Laten we er verder over ophouden, want zo belangrijk is het ook weer niet. Zoals je zegt, het gaat om de inhoud.

Hugo Beunder

@Hans Erren
Sorry, weer de onkunde ten top. Zo komen de praatjes in de wereld.
James Hansen is gerenommeerd klimaatwetenschapper sinds de jaren 70. Is/was (ik weet niet zeker of hij inmiddels met pensioen is) hoofd van het NASA Goddard Institute for Space Studies http://www.giss.nasa.gov/.
Hij was de eerste die serieus begon te waarschuwen voor opwarming rond 1980. Heeft getuigd voor het congres in de VS. Inderdaad, hij is *OOK* activist, sinds enkele jaren.
Ik ben geen klimaatwetenschapper, mijn achtergrond ligt in de ecologie. Maar ik kan wel lezen en afwegen, in tegenstelling to sommige andere mensen. Lees nogmaals de (correcte) reacties van Veldkamp en bekijk de sites die hij noemt.

Dick Veldkamp

@34 Hans Raijmans (opwarming van de aarde)

Inderdaad, vanwege de traagheid van het systeem oceaan/atmosfeer en de ruis op het temperatuursignaal kun je op grond van een metingen van 10 jaar niets zeggen over al dan niet opwarmen. Dus als men mij metingen van de laatste 10 jaar zou geven en niets anders, zou ik geen conlcusie kunnen trekken.

Echter we weten veel meer. We weten hoeveel CO2 er in de atmosfeer zit (en bij komt), en wat CO2 doet (uitstraling naar de ruimte ‘tegenhouden’). Het valt dus te verwachten dat de aarde zal opwarmen. Kijken we naar het temperatuursignaal over de laatset eeuw, en speciaal naar de trend (dus na aftrekken van ruis), dan zien we dat ook.

Ik kan niet 100% uitsluiten dat door een tot nu toe onbekend, door alle deskundigen over het hoofd gezien proces de aarde opeens niet neer zou opwarmen. Echter, het is volstrekt ONREDELIJK om op deze veronderstelling ons (niet) handelen te baseren. Al het bewijs wijst op voortdurende temperatuurstijging.

M.Verschuren

@Paul, was er nu echt géén actueler nieuws …?

…In November 2010, the Climate Exchange stated that it would cease trading carbon credits at the end of 2010, although carbon exchanges will still be facilitated….

http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Climate_Exchange#Final_Trading_Position

en geeft een IPCC-lid een hele “andere” betekenis aan Cancun …

… Climate policy has almost nothing to do anymore with environmental protection, says the German economist and IPCC official Ottmar Edenhofer. The next world climate summit in Cancun is actually an economy summit during which the distribution of the world’s resources will be negotiated. – Ottmar Edenhofer …..

http://wattsupwiththat.com/2010/11/18/ipcc-official-%e2%80%9cclimate-policy-is-redistributing-the-worlds-wealth%e2%80%9d/

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (26)

Bravo. Je herhaalt alle IPCC standpunten en je rept met geen woord over de fraude die door de ClimateGate emails aan het licht is gebracht.

Of er toch ook serieuze klimaatwetenschappers bestaan? Tenminste nemen die het effect van Solar Cycles op ons klimaat mee in hun beschouwing.

While the sun sleeps by Henrik Svensmark

The coincidence between solar activity and climate through the ages have tried explained away as coincidence. But it turns out that almost no matter what time studying, not just the last 1000 years, so there is a line. Solar activity has repeatedly over the past 10,000 years has fluctuated between high and low. Actually, the sun over the past 10,000 years spent in a sleep mode, approx. 17 pct of the time, with a cooling of the Earth to follow.

..

When the Sun is active its magnetic field shields better against the cosmic rays from outer space before they reach our planet, and by regulating the Earth’s cloud cover the sun can turn up and down the temperature. High solar activity obtained fewer clouds and the earth is getting warmer. Low solar activity inferior shields against cosmic radiation, and it results in increased cloud cover and hence a cooling. As the sun’s magnetism has doubled its strength during the 20th century, this natural mechanism may be responsible for a large part of global warming during this period.

This also explains why most climate scientists are trying to ignore this possibility. It does in fact favor the idea that the 20th century temperature rise is mainly due to human emissions of CO2. If the sun as has influenced a significant part of warming in the 20 century, it means that CO2’s contribution must necessarily be smaller.

bron: http://sc25.com/index.php?id=83

Hans Erren

@Hugo Beunder
Jim Hansen is geen aanhanger van de consensus. Jim Hansen is een alarmist die het veel erger voorstelt dan de ipcc rapporten rapporteren, en die benadrukken al de warme kant:

Sea level rise of 5 meters in one century? Even if most scientists will not say so publicly, that catastrophe is a real possibility, according to the director of NASA’s Goddard Institute Of Space Studies. http://www.grist.org/article/yet-another-must-read-by-james-hansen/

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (39)

Ik denk dat we moeten ophouden met dat gezever over het al dan niet opwarmen van de aardse atmosfeer over de laatste 10 jaar.

Feit is dat Jones erkent dat er geen statistisch significante opwarming heeft plaastgevonden over de afgelopen 15 jaar.

Letterlijk:

B – Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

Op twee manieren is zijn erkenning significant.

1. Het feit dat de hype rondom Global Warming over dezelfde periode is uitgegroeid tot monsterlijke proporties. Tegen die achtergrond is de statistisch niet-significante stijging van de gemiddelde temperatuur een sobere vaststelling.

2. Het toont andermaal aan dat er andere factoren een rol spelen in de verandering van ons klimaat, daar de correlatie met (toename in) CO2 uitstoot zoek is (zie mijn post onder 41).

Kijk even naar het plaatje in de volgende link en stel zelf vast in welke verhouding CO2 deel uitmaakt van alle atmosferische gassen.

http://www.geocraft.com/WVFossils/atmos_gases.html

Leg mij vervolgens uit -met je technisch-natuurkundige achtergrond- hoe die 3/100 van een procent een significante bijdrage kunnen leveren in de opwarming van de aarde.

Neem daarbij ook de relatieve bijdrage van de mens in de jaarlijkse CO2 toename in beschouwing.

Of the 186 billion tons of carbon from CO2 that enter earth’s atmosphere each year from all sources, only 6 billion tons are from human activity. Approximately 90 billion tons come from biologic activity in earth’s oceans and another 90 billion tons from such sources as volcanoes and decaying land plants.

http://www.geocraft.com/WVFossils/ice_ages.html

Hans Paijmans

@39 Dick Veldkamp:
(Het is Paijmans, niet Raijmans, maar dat overleef ik wel)

Waarom zou je over CO2 beginnen tegen lieden die op grond van een blik buiten hun keukenraam heel zeker weten dat de aarde niet (meer) opwarmt en vervolgens over solar cycles beginnen, terwijl ze een zonnevlek niet zouden herkennen al beet hij hem in z’n kuiten?

Ik heb het hier al meerdere malen gezegd: het probleem is niet (alleen) het klimaat. Het probleem is ook en missschien wel voor alles dat veel mensen weigeren HAVO kennis van statistiek en methodologie toe te passen op al die spannende weblogs, waar ze hun inzichten vandaan halen…

Geldt niet alleen voor klimaat overigens :-(
Paai

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (39)

En de samenstelling van onze atmosfeer volgens NASA:

The atmosphere is primarily composed of Nitrogen (N2, 78%), Oxygen (O2, 21%), and Argon (Ar, 1%). A myriad of other very influential components are also present which include the water (H2O, 0 – 7%), “greenhouse” gases or Ozone (O, 0 – 0.01%), and Carbon Dioxide (CO2, 0.01-0.1%).

http://www.nasa.gov/audience/forstudents/9-12/features/912_liftoff_atm.html

Dexter Deloyd

@Dick Veldkamp (39)

Laat je niet in verwarring brengen door personen die alles wat niet letterlijk in de IPCC bijbel wordt geciteerd links laten liggen.

Een heldere uitleg over sunspots en haar implicaties vind je hieronder.

The following description of sunspots was selectively extracted from Wikipedia: “A
sunspot is a region on the Sun’s surface (photosphere) that is marked by intense magnetic
activity, which inhibits convection, forming areas of reduced surface temperature. They can be visible from Earth without the aid of a telescope. Although, they are at temperatures of roughly 4,000–4,500 K, the contrast with the surrounding material at about 5,800 K leaves them clearly visible as dark spots. However, the surrounding margins of sunspots are hotter than the average, and so are brighter; overall, more sunspots increase the sun’s solar constant or brightness. Sunspots were rarely observed
during the Maunder Minimum (which refers to the low sunspot count) in the second part of the 17th Century. This coincides with a period of cooling known as the Little Ice Age (LIA) (which refers to the low temperature)”.

http://sc25.com/attachments/database/The%20sun%20spot%20message1.pdf

Dick Veldkamp

@Dexter Deloyd,

Alle punten die u noemt zijn al tientallen keren bekeken en weerlegd. Heel in het kort (maar leest u vooral de referenties die ik eerder heb gegeven, daarin wordt veel uitgebreider op de dingen ingegaan):

1 (post 41) – de theorie van Svensmark over zonneactiviteit werkt niet omdat de zonneactiviteit al geruime tijd constant is, en dus geen temperatuurstijging kan verklaren. Daar komt nog bij
(en dit geldt voor iedere alternatieve verklaring) dat Svensmark ook moet verklaren waarom de CO2-opwarming er in dit speciale geval opeens niet zou zijn (hetgeen de hele kernfysica ongeveer op zijn kop zou zetten).

2 (post 43) – de opmerking van Jones is volledig uit zijn verband gehaald. Zie mijn eerdere post over de trend in het temperatuursignaal.

3 (post 43) – ook het verhaal dat de mens maar een klein deel van alle CO2 uitstoot en dat er daarom niets aan de hand is gaat niet op. Waar het om draait is dat de mens het evenwicht verstoort. Tevoren ging er evenveel CO2 in als uit de atmosfeer; dat is nu niet langer het geval.

4 (post 45) – Ja, CO2 is een kleine fractie, maar wel een heel belangrijke.

Dick Veldkamp

@44 Paijmans (inderdaad, ecuses voor mijn eerdere spelfout)

Geheel met u eens, de basis van klimaatverandering is helemaal niet ingewikkeld, en valt uitstekend te begrijpen met enige elementaire wiskunde en logica. De conclusie dringt zich dan ook op dat veel mensen het gewoon niet willen begrijpen, omdat de conclusie (onze levensstijl zal moeten veranderen) hun niet aanstaat. Ik heb het idee dat ons onderwijs tekort schiet in het aanleren van het gebruik an gezond verstand.

Voor fascinerend onderzoek hierover zie: http://members.shaw.ca/jeanaltemeyer/drbob/TheAuthoritarians.pdf

Hugo Beunder

@42 Hans Erren

Goed artikel lijkt me. Vooral lezen, ook voorbij de eerste twee regels.De auteur schrijft o.a.:

It may seem like I single Hansen out for recommended reading. But that’s only because he:

* is the nation’s top climatologist
* writes prolifically
* speaks with unusually bluntness for a scientist
* has been more right than just about any climate scientist

Het is waar dat Hansen’s voorspellingen alarmerender zijn dan het IPCC rapport uit 2007. Dat rapport is gebaseerd op de gemiddelde kennis van rond 2005. Het is trouwens zo dat elk nieuw rapport alarmerender is geweest dan het voorgaande vanwege voortschrijdend inzicht. Na 2005 is veel bekend geworden vooral uit de paleoklimatologie. Een voorbeeld. De huidige ijskappen hebben zich gevormd rond 34 miljoen jaar geleden (zuidpool) en 6 miljoen jaar geleden (noordpool). Dit gebeurde na een langzame daling van de CO2 concentratie gedurende tientallen miljoenen jaren, tot deze rond de 450ppm was en dalend. Dit betekent dat bij een stijgende CO2 concentratie de aarde weer totaal ijsvrij zal worden bij 450ppm met als gevolg een stijging van de zeespeigel van 70 meter. Als we zo doorgaan zoals nu dan zitten we over 30 jaar op die 450 ppm. Het kan even duren voordat dan al het ijs is gesmolten maar er zijn perioden geweest met 5 meter stijging in 100 jaar.

We kunnen nu het volledige klimaatdebat hier online gaan voeren maar we kunnen ook eerst even de wetenschappelijke publicatie van Hansen hierover lezen (volledig artikel in pdf op deze web-pagina):
http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/2008/Hansen_etal.html
Leesbaarder en met mooie plaatjes: http://www.columbia.edu/~jeh1/2010/201010_BluePlanet.pdf

Wim Krop

@ Dexter Deloyd

Het is misschien gek, maar plotseling overviel me de vraag: Wie is eigenlijk Dexter Deloyd.

Even googelen levert maar erg weinig hits op, die alleen maar naar de discussies op dit forum en één naar een forum op Trouw verwijzen. Iemand die zulke reacties schrijft op dit forum, moet toch een achtergrond hebben die meer wetenschappelijke, politieke of maatschappelijke hits geeft?

Gezien zijn zeker qua vorm sterk gestelde, gedetailleerde (en zoals ik helaas – als weliswaar uit een geheel ander vaatje tappende – medescepticus moet vaststellen wel erg overleefde en uitgekauwde standpunten) en in perfect Nederlands geschreven reacties (op zijn minst opmerkelijk voor iemand met zo’n Anglosaxische naam) sloeg bij mij de twijfel toe. Het zal toch niet waar zijn dat hier big oil of iets in die hoek onder pseudoniem de zaak zit te fusteren?

Ik hoop dat ik ongelijk heb. Ajb Dexter, stel me gerust! Ben ik simpelweg het slachtoffer van paranoia?

Hoor het graag.

Hans Paijmans

@43 Dexter: zou ik je een paar vragen mogen stellen?

De eerste is hoeveel jaar men traditioneel neemt om een trend op te nemen in de kenmerken van een klimaat.

De tweede is, of je bekend bent met begrippen als smoothing en langjarige gemiddelden.

Als je bekend bent met die begrippen, en als je je bewust bent van het feit dat men een periode van pakweg dertig jaar neemt om verschinnselen onder het klimaat te scharen, waarom blijf je dan doorgaan met het verkondigen van meningen die daarmee in tegenspraak zijn?

O ja, en om even terug te komen op je wijsheden over CO2 percentages enzo: is het ooit tot je doorgedrongen dat de effecten van allerlei kwantitatieve veranderingen vaak niet in overeenstemming zijn met hun absolute grootte? Een enkel sneeuwvlokje op een berghelling kan een lawine veroorzaken. Ik zal je verder niet vervelen met omslagpunten, dynamische evenwichten en 1/f verschijnselen, maar toch… je zou je er eens in moeten verdiepen voor je verdere onzin uitslaat.

Paai

Hans Paijmans

Een paar dagen geleden heb ik een lid van de brandweer op bezoek gehad om mijn woning op brandveiligheid te testen.

Het was duidelijk dat de brave man stellig in de ‘je-huis-vliegt-in-brand’-hoax geloofde. Logisch, het is zijn beroep en als er geen huizen meer in brand vliegen is hij werkeloos. En er gaan jaarlijks miljoenen naar de brandweer: geld wat wel beter besteed kan worden.

Bovendien is de consensus van de bewoners bij ons in de straat dat je huis niet /kan/ branden: er is in de laatste vijftig jaar immers nooit brand geweest. Hans Labohm heeft laatst nog in Elsevier geschreven dat de temperatuur sinds het pleistoceen gewoon op en neer is gegaan, en dat die paar branden in Amersfoort de laatste honderd jaar niets uitmaken.

Toch bleef die stommeling van een brandweerman maar zeuren over dingen als ‘geen fietsen of oud papier in de hal zetten: als er brand is kom je er niet uit’. Duidelijk een alarmist. En een fraudeur bovendien: hij probeerde me gratis rookmelders aan te smeren van een bekend merk. Daar zal hij wel aan verdienen.

Alles bij elkaar ben ik uiterst skeptisch over de brandweer, en ik denk dat die gewoon afgeschaft moet worden.

Paai

Wim Krop

Hmmmmm… en nog steeds geen reactie van ‘Dexter Deloyd’op mijn vraag iets meer te vertellen over zijn achtergrond…

Ik wacht af.

Dick Veldkamp

@52 Paijmans

Geheel mee eens, weg met de brandweer!

Aan uw betoog zouden we nog a la Lomborg kunnen toevoegen dat het veel beter is om in het geheel geen geld uit te geven aan brandpreventie of verzekering, maar dat geld op de bank te zetten. Tegen de tijd dat uw huis in brand begint te vliegen bent u dan inmiddels zo rijk, dat u dan met supergeavanceerde brandbestrijdingstechnologie (die wij nu nog niet kennen, maar die zeker ontwikkeld zal worden), de brand alsnog kunt stoppen.

Hugo Beunder

@50 Wim Krop
@Dexter Deloyd (?)

Mooi opgemerkt Wim. Ik stem voor Dexter Deloyd die werkt voor de olie lobby of de steenkolen centrales, NUON of Essent ofzo.
We weten hoeveel miljarden de olielobby besteedt, ook in Nederland. Vooral via obscure kanalen, daar is inmiddels genoeg over bekend.
Ik hecht nooit veel waarde aan reacties onder schuilnamen. Heb je iets te verbergen?
Als je mijn naam in google intikt dan vind je wel wat.
En Dexter Deloyd verschijnt ook pas in 2010 in google. Waarschijnlijk verandert hij zo nu en dan zijn naam?

Ik heb een eigen kleine site, http://www.beunder.com. (opgegeven bij mijn reacties)
Ik werk ook aan http://www.wijstoppensteenkool.nl
en aan http://www.cumbrescambioclimatico.org
(en ik heb ook iets gedaan bij het Nieuw Republikeins Genootschap maar dat is hier niet van belang)
Eerlijke mensen hebben niks te verbergen.
Kom op Dexter, wie ben je?

Hans Erren

Paai, lees het boek.
Het IPCC doet niet wat het moet doen: namelijk een overzicht geven van de huidige klimaatwetenschap.

Dexter Deloyd

Beste Dick (47)

Jammer dat je zo stellig bent in je uitspraken over het Svensmark – Effect. Het is een hypothese, maar dan wel één die met elke toetsing -althans zo lijkt het- aan glans wint.

Nemen we nogmaals die gewraakte periode van Jones in beschouwing (1995 – 2009), dan kunnen we vaststellen dat:

a. de gemiddelde (globale) temperatuur geen statistisch significante stijging heeft ingezet en dat zelfs van een licht dalende trend sprake is wanneer we terugkijken over de afgelopen 10 jaar.

b. de zonneactiviteit (solar-activity) een dalende trend heeft ingezet.

E.e.a. is mooi weergeven in onderstaande link. http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/10/physicist-global-warming-1980-2008.html

Het kan zijn dat je als ‘solar cycle’ scepticus dan nog niet meteen 100% overtuigd bent geraakt van enige correlatie tussen ‘solar activity’ en ‘global temperature’. En dat is prima.

Wel zul je hopelijk het met mij eens zijn dat twee dalende trends mogelijk duiden op een correlatie. Begrijp je waar ik naar toe wil? Zo werkt het wetenschappelijke proces. Vrij van consensus denken, peer-review boycot of ‘travesty’ emails. Afijn lees de kleine lettertjes eens in dat grafiekje…

Probeer er zelf eens achter te komen welke historische klimaatveranderingen reeds zijn gecorreleerd aan ‘solar cycles’ of ‘sunspot activities’. Denk bv. eens aan het ‘Maunder Minimum’.

Dexter Deloyd

Dick, dan nog over je uitspraken in (48)

De conclusie dringt zich dan ook op dat veel mensen het gewoon niet willen begrijpen, omdat de conclusie (onze levensstijl zal moeten veranderen) hun niet aanstaat. Ik heb het idee dat ons onderwijs tekort schiet in het aanleren van het gebruik an gezond verstand…

Met alle respect.. maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ‘alarmisten’ steevast de joker kaarten ‘schuldgevoel’ en ‘moraal’ op tafel gooien wanneer voor hen het debat op technisch vlak iets te heet wordt. Jammer..

Dexter Deloyd

@Paijmans (52)

Heel goed heer Paijmans. Opdringerige brandweerlieden kunt u maar beter zo gauw mogelijk naar buiten leiden.

Maar wat doet u nu wanneer morgen een verzekeringsagent aanbelt die u een verzekering aan biedt tegen 7 meter zeespiegelstijging? Ik weet niet of u huis onder NAP staat, maar mocht dat het geval zijn dan kan die verzekering heel waardevol zijn natuurlijk.

En de dag daarop staat er bij u een verzekeringsagent op de stoep die u een verzekering aanbiedt tegen de gevolgen van global cooling. Zijn argument zal zijn dat de zonneactiviteit met een bepaalde waarschijnlijkheid de komende 10 tot 15 jaar op een laag pitje zal staan. Uw buren hebben daar nog nooit van gehoord. Maar als fervent klimaatblogger bent u tenminste op de hoogte gebracht van het Svensmark – Effect.

Zou u die verzekeringsagent niet tenminste uitnodigen voor een kopje thee?

Reinier Scheele

@21 W. v.d. Velden.
Een interessant betoog over de relatie en wisselwerking tussen ‘de stuurlui op het schip en de stuurlui aan de wal’ om de betrokken partijen even anders aan te duiden. Op enkele punten wil ik nog wat nader ingaan.
Stel, dat er een model zou zijn, dat alle invloeden op de wereldtemperatuur sinds de metingen van 1851 nauwkeurig zou kunnen incorporeren, dan zou er vermoedelijk nauwelijks discussie zijn. Velen zouden er zonder meer op vertrouwen, dat een dergelijk model ook naar de toekomst toe een betrouwbare indicatie zou kunnen geven. Maar dat model is er (nog) niet. De discussies gaan over deelmodellen en deelinzichten. Minder aandacht lijkt vooralsnog uit te gaan naar het geheel van de menselijke invloeden op het tot nu toe geregistreerde temperatuurverloop. Vooral de vraag die grotendeels onbeantwoord bleef is de relatie tussen de multidecadale temperatuurschommeling en de mondiale CO2-uitstoot. We weten sinds 1851 tamelijk betrouwbaar hoe het temperatuurverloop is, maar hoe is dat verloop te correleren met de menselijke activiteiten in diezelfde periode? Zo was er een eerste gemeten top in 1880, terwijl daarvoor de zeilvaart bijvoorbeeld volop bloeide. Aan de tweede top in 1940 was juist een langdurige en grote economische depressie vooraf gegaan. Alleen de derde top van 2000 geeft een wat gemengder beeld te zien met weliswaar een minder florissante periode in het westen, maar opkomende landen als China in het oosten. De dalen van 1910 en 1970 volgden juist weer op een krachtige periode van industrialisatie, en dat grotendeels nog zonder milieumaatregelen. Verder zou ik verwachten dat de oorlogsjaren van 14-18 en van 40-45 een duidelijke correlatie met temperatuureffecten zouden tonen. Dit omdat bijvoorbeeld de industriele terugval in bepaalde gebieden wel een duidelijk meetbare invloed had op de waterkwaliteit en visstand. Waarom dan niet op de atmosferische temperatuur?
Zolang de modellen dat nog niet goed kunnen representeren en met parametrische inschattingen moeten worden gecorrigeerd zullen velen hun verwachtingen over het temperatuurverloop toch liever laten afhangen van de onmiskenbare multidecadale golfbeweging. Zelfs een te verwachten naijling van temperatuureffecten lijkt in verhouding met die golfbeweging niet groot te zijn. Die van de Atlantische orkaanactiviteit op de temperatuurbewegingen beliep volgens mijn vaststelling van een jaar geleden niet meer dan ca. 7 jaar.
Al met al zal een terugval in temperatuur rond 2030 voor velen dan ook weinig verrassend zijn. Weliswaar hebben we met drie toppen en twee dalen sinds 1851 nog betrekkelijk weinig houvast, maar het is wel een trend die is gebaseerd op redelijk betrouwbare metingen. Daarbij hoort echter wel opgemerkt te worden dat de toppen en dalen telkens wat hoger uitkwamen dan de voorafgaande, zodat we op grond van deze trend op de lange termijn (al temperatuurschommelend) toegaan naar wat meer opwarming. Een andere indicatie is, dat, hoewel het aantal orkanen niet is toegenomen, er wel sprake lijkt te zijn van enige verzwaring ervan. Over de exacte oorzaken van dit alles – menselijk en/of natuurlijk – zal voorlopig het laatste woord niet gesproken zijn.

Dexter Deloyd

@Wim Krop (50)
@Hugo Beunder (55)

Heren, indien julie je huiswerk iets beter hadden gedaan, dan hoefden julie niet zo sterk te gissen.

Lezen julie bijvoorbeeld eens twee van mijn eerdere posts over wat ik heb te melden over Big Banks en Big Oil.

Big Banks http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/07/22/op-zoek-naar-plan-b/#comment-3843

Big Oil http://weblogs.nrc.nl/discussie/2010/02/06/is-een-te-sceptische-houding-ten-opzichte-van-de-opwarming-van-de-aarde-gevaarlijk/comment-page-3/#comment-82615

In de tweede post haal ik een artikel aan dat bepaald geen advocatuur is voor Big Oil. Sterker nog.. het onthult welke positie Big Oil nu eigenlijk werkelijk inneemt in deze klimaat controverse. Dan pas mag blijken dat velen van ons nog worstelen om de juiste politieke dimensies van deze controverse in te schatten en dat allemaal onder een vals paradigma waarin het smerige imago van Big Oil slechts ter camouflage dient.

“A common charge leveled against global warming skeptics is that they are on the payroll of transnational oil companies, when in fact the opposite is true, oil companies are amongst the biggest promoters of climate change propaganda, emphasized recently by Exxon Mobil’s call for a global carbon tax.”

http://current.com/news/91633249_big-oil-behind-copenhagen-climate-scam.htm

Mag het hier duidelijk mee zijn dat ik het debat boven dat valse paradigma probeer uit te tillen?

@Wim. Waarschijnlijk kan ik je geruststellen? En wat betreft m’n schrijfstijl, die heb ik deels te danken aan mijn leraar Nederlands op de middelbare school. Die had gewoon strikte opvattingen ten aanzien van de Nederlandse taal. En dat bewijst zich ;-)

@Hugo. Waarschijnlijk moet ik je moet teleurstellen? Hopelijk wil je inzien dat ik niet te strikken ben voor theater (althans in het debat) en kunnen we het verder over de inhoud hebben.

Wim Krop

@ Dexter Deloyd

En nog steeds heb ik geen antwoord op mijn vragen en die van Beunder (55) om toelichting op de gemelde opmerkelijke verschijnselen rond zijn naam. Ik neig naar de conclusie dat de heer Deloyd een verzinsel is waar iets van geheel andere orde achter zit. En uit welke hoek die komt moge duidelijk zijn.

Graag wijs ik op dit verband nog op een spelregel van dit blog:

Open vizier: Onderteken uw reactie met uw echte voor- en achternaam. Besef dat uw reactie tot in lengte van dagen op internet toegankelijk blijft. Verzoeken tot verwijdering willigt de redactie in principe niet in. Dat geldt ook voor het anonimiseren van eigennamen.

Ik blijf hopen dat ik fout zit…

Hugo Beunder

@58 Dexter Deloyd

Ik weet niet of je het hebt opgemerkt, maar de “alarmisten” in deze polemiek hebben geen enkel probleem met een grondige wetenschappelijke discussie.
Het zijn de “ongelovigen” die steeds met niet onderbouwde, of al lang weerlegde, deeltheorien op komen draven of halve waarheden verkondigen.
Of als laatste argument: “we kunnen er toch niks aan veranderen”. Ik spreek enigszins uit ervaring want ik heb het afgelopen jaar nogal wat discussies, debatten en bijeenkomsten bijgewoond, inclusief met politici.
Je opmerking is tendentieus en is precies het soort taal dat uitgeslagen wordt door mensen die iets hebben met klokken maar niet met klepels en vaak andere belangen vertegenwoordigen.
Denk aan Galileo tegen de gevestigde macht van de kerk, maar toch draaide de aarde.
Maar het ware beter over feiten te discussieren.

Dexter Deloyd

@Paijmans (51)

Komaan heer Paijmans, doe niet zo bescheiden. U doet doorgaans niet anders dan te interferen met mijn stellingnames.

Maar goed, om uw vraag te beantwoorden moet ik eerst van u weten wat u onder traditioneel verstaat. Traditioneel in de context van IPCC klimaat-alarmistische pseudo-science of traditioneel in de context van zegmaar de meer traditioneel conservatieve wetenschapsbeoefening?

Is stel die vraag expliciet, omdat u eerder mijn grafiekjes resoluut van de hand wees.

Of dat het nu ging om het multi-millenia pespectief (Hans Labohm), of de afgelopen 3 millenia (OISM) of zelfsmaar de afgelopen 150 jaar (Ian Plimer):

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/09/02/een-echte-ommezwaai/comment-page-1/#comment-4241

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/07/22/op-zoek-naar-plan-b/comment-page-1/#comment-4053

Dexter Deloyd

@Paijmans (51)

Oops.. ‘interferen’ is natuurlijk geen goed Nederlands.

Nou ja, laten we het dan houden op inmengen.

Anders wil dat Anglosaxische stigma maar niet verdwijnen..

Dexter Deloyd

@Hugo Beunder (63)

“Het zijn de “ongelovigen” die steeds met niet onderbouwde, of al lang weerlegde, deeltheorien op komen draven of halve waarheden verkondigen.”

Met deze retoriek komen we wat mij betreft niet verder in het debat. Maak voor één keer expliciteit duidelijk:

a. met welke deeltheoriën “ongelovigen” komen opdraven die allang zijn weerlegd.

b. welke halve waarheden door “ongelovigen” worden verkondigd

Als je de Svensmark hypothese onwaarschijnlijk acht, duid dat dan. Of haal referenties aan waar dat uit moge blijken. En dan het liefst referenties waarvan de oorsprong een keer niet is ontsproten aan de global warming apotheose van RealClimate.

Zolang je je uitspraak niet wenst te concretiseren, blijven we binnen dit blog cirkeltjes draaien tot in lengte van dagen.

Op de openingspagina van de site waaraan je werkt kom ik overigens dezelfde tendens tegen:

“Volgens nieuwe inzichten van de klimaatwetenschap is de situatie van het klimaat veel ernstiger dan werd aangenomen. We zijn dicht bij zgn. tipping points, d.w.z. dat er een point of no return dichtbij is. CO2 productie moet snel en drastisch verminderen. Kolen zijn de grootste bron van CO2 (zeker op de lange duur gezien de grote voorraden) die als eerste uitgefaseerd moeten worden. Bovendien is steenkool bijzonder inefficient, er komt twee keer zoveel CO2 vrij voor de productie van 1 KWh stroom dan bij een gasgestookte centrale. CO2 afvang- en opslag is een false solution. Als we niet binnen 10 tot 20 jaar wereldwijd stoppen met het gebruik van alle kolen (steenkool, antraciet, bruinkool) dan is het vrijwel zeker dat er zelfversterkende processen op gang komen in het klimaat die een opwarming van de aarde veroorzaken van zeker meer dan vijf graden. Dit zal tot gevolg hebben dat alle ijskappen en gletsjers volledig smelten, de zeespiegel 70 meter gaat stijgen, tropisch regenwoud verdroogt en verbrandt, koraal en schelpdieren verdwijnen en daarmee vrijwel alle vis. In de geschiedenis van de aarde zijn dit soort snelle opwarmingen eerder voorgekomen, (voorbeeld PETM) tientallen miljoenen jaren geleden. Dit gaat altijd gepaard met het uitsterven van wel 50% of meer van alle soorten. Kortom, er komt een einde aan onze planeet zoals we die kennen.”

Volgens welke nieuwe inzichten van de klimaatwetenschap is de situatie van het klimaat veel ernstiger dan werd aangenomen?

En door welke bronnen worden die opwarming van ‘vijf graden’ en stijging van de zeespiegel met ’70 meter’ gestaafd? En in welke referenties worden die dramatische gevolgen van klimaatopwarming uitééngezet?

Bedenk wel dat zelfs het hyperalarmistiche IPCC niet met dergelijke claims komt. Heeft wellicht Al Gore’s documentaire “The Inconvenient Truth” de inspiratie gevormd voor je boodschap aan je lezers?

Dan is het hoog tijd voor een update van je site.

http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/goreerrors.html

Tenslotte nog enkele opmerkingen van belerende aard.

Bruinkoolwinning in je achtertuin is misschien niet wat je direct wenst (om wat voor reden dan ook). En ongetwijfeld spendeer je heel veel vrije uurtjes aan het organiseren van allerhande acties. Die twee zaken verschaffen je nog geen legitimiteit om de werkelijkheid maar te kiezen die a. je frustratie onderschrijft en b. al je energie die je stopt in dat actievoeren doet rechtvaardigen.

Hans Paijmans

@65 dexter: Tja… wat zou ik nou met ‘traditioneel’ bedoelen… Heel specifiek natuurlijk de algemeen gangbare definitie van ‘klimaat’ zoals die in de meeste woordenboeken en naslagwerken wordt gegeven, en waarbij dertig jaar als de minimumperiode geldt waarover je vaststellingen over het weer kunt doen.

Meer in het algemeen duid ik op de gevestigde wetenschappelijke, eh… consensus, dat je de grenzen van een definitie niet zomaar gaat verbreden of vernauwen omdat de geobserveerde data je niet aanstaan.

Om je vraag over die halve waarheden van de ongelovigen te beantwoorden: ik wil niet verder gaan dan erop te wijzen dat iedere koudere dag weer door de zogenaamde skeptici wordt aangegrepen om te joelen dat nu echt bewezen is dat global warming niet bestaat, c.q. aan z’n einde is gekomen, c.q. een verzinsel van het IPCC/Al Gore/Michael Mann was.

Over je zelfgekozen anonimiteit: dat is je goed recht, al is het de… eh, alweer dat vervloekte woord /consensus/ dat dat op dit forum niet nodig of gewenst is. En als Big Oil werkelijk anonieme propagandisten in dienst heeft, hebben ze ook geld genoeg om /goede/ propagandisten in dienst te nemen, dus wat mij betreft is er niets aan de hand.

Paai

Dexter Deloyd

@Wim Krop (62)

Lijkt me nu ook een mooie gelegenheid om te vertellen waar jijzelf staat in dit klimaatdebat. In je post van vrijdag 27 maart 2009, 15:08 uur lees ik dat je het klimaatalarmistische standpunt niet langer houdbaar acht.

Dat was ruim anderhalf jaar geleden, nog voordat
de fraude die binnen het CRU klimaatbolwerk hoogtij vierde middels de befaamde ‘travesty’ emails aan het licht was gekomen. Het alarmisme wordt nu gevoerd onder de vlag Climate Change ipv. Global Warming, wat strategisch gezien een juiste keuze leek daar de globale temperatuur (in weerwil van alle IPCC klimaatmodellen) maar geen statistisch significante stijging wilde vertonen over de afgelopen 15 jaar. Verder spreken steeds meer (klimaat)wetenschappers zich publiekelijk uit tegen de zgn. IPCC ‘consensus’ wetenschap. En zelfs onder het publiek heerst nu enige twijfel nadat de perikelen rond Climate Gate breed waren uitgemeten in de media. Niet dat in die media nou meteen de onderste steen naar boven werd gehaald, maar toch.

Als je anderhalf jaar geleden al half overstag was, dan ga ik er gevoeglijk vanuit dat je dat nu zeker bent. En dan even los van dat -eeuwige- consumptieverhaal. Want ik hoor het je nu al zeggen:

“.. maar dat betekent nog niet dat we ongebreideld kunnen blijven consumeren, want de voorraad aan fossiele brandstoffen is eindig (peak-oil) en de olieverslaving moet worden ingedamd willen we ons niet laten ringeloren door niet-bevriende naties.. etc..”

Die consumptiekwestie kunnen we wat mij betreft hier binnen dit blog als een baksteen laten vallen. Hier is de kwestie aan de orde of door toedoen van menselijke activiteit het klimaat anders verandert dan het al sedert miljoenen jaren doet onder invloed van natuurlijke factoren zoals veranderende oceaanstromen, zonne-cycli, interstellaire positie van aarde en zon (in relatie tot kosmische straling) etc.

Graag hoor ik je reactie.

Wim Krop

@dexter deloyd

Dus als ik het goed begrijp is Dexter Deloyd pas vanaf 2 juni 2010 actief in dit soort discussies. Hij is voor het overige, noch in de tijd daaraan voorafgaand, niet te vinden op internet of andere discussiefora rond het klimaat. Maar ondanks deze korte inwerkeriode, geeft hij wel blijk van zeer uitgebreide, gedetailleerde en systematische kennis over de klimaatverandering die normaal gesproken jaren kost om te verwerven en te kunnen hanteren.
Daarbij is voor mij sprake van een aloude sceptische discussiemethode: het hergebruiken van argumenten die veelal weerlegd of achterhaald zijn (de ‘fraude’ rond Climagate, het geringe aandeel van CO2 in de atmosfeer) na een periode van stilte weer nieuw leven inblazen. Ook kenmerkend is het niet vertonen van ook maar een greintje twijfel aan het eigen gelijk. Je kan veel van het IPCC zeggen, maar dat ze ‘zeker’ zijn heb ik ze nog nooit horen beweren. Kan ook niet, wil je nog enige wetenschappelijke pretentie hebben.

Ik heb het al eerder gemeld: ook ik ben scepticus, waarbij de benadering van iemand als Samuel Kroonenberg mij aanspreekt. Tegelijkertijd blijf ik rekening houden met het feit dat de alarmisten wel gelijk kunnen hebben. Better safe than sorry. Net zoals ik ervan overtuigd ben dat het zoeken naar alternatieve energiebronnen ook uit geopolitieke en economische overwegingen hoognodig is (daar vind ik zelfs Lomborg, inmiddels ook ‘bekeerd’ het geloof in global warming, aan mijn zijde). Bij sceptici als ‘Deloyd’ tref ik echter alleen maar de onwil tot enige vorm van aanpassen aan. Dat verontrust me. Vooral als ik daar het gevoel bij krijg in het ootje te worden genomen door belanghebbenden.

Wat de heer Deloyd niet zal weerhouden onverdroten door te gaan en de vragen over ontbrekende stukken in zijn verhaal simpelweg te negeren. Het zij zo!

Wim Krop

@Dexter Deloyd

Om het nog even samen te vatten.

Wat mij een oncomfortabel gevoel geeft zijn twee vragen die bij mij spelen: Wat is het verband tussen een volgens mij (wetenschaps-)journalistiek ervaren persoon van het niveau van Simon Roozendaal en Hubert Smeets en de directeur van Deloitte: William Dexter.

En wat is de reden dat deze persoon op een blog waarop dit niet gewenst is, opereert onder een naam die nergens als zodanig is terug te vinden, zeker niet in verband met klimaatdiscussies. Je gaat toch sterk denken aan een alias.

Gerbrand Komen

Het klimaat is complex. ‘De staat van het klimaat’ van Marcel Crok, geeft m.i. zicht op die complexiteit en op wat er speelt, en het laat ook zien waar de onzekerheden zitten. Daarmee levert dit boek een waardevolle bijdrage aan het maatschappelijk debat.

Crok zegt zelf dat hij probeert een genuanceerde kijk op de dingen te geven, en dat is prijzenswaardig. Helaas laat het resultaat te wensen over.

Ik heb geprobeerd dit duidelijk maken met enkele kanttekeningen (zie http://bit.ly/excANc). Ik hoop daarmee bij te dragen aan de discussie, en ben benieuwd naar Croks reactie.

Hugo Beunder

@66 Dexter Deloyd

OK, het begint interessant te worden.
Ik zal proberen een enkele post niet te lang te maken maar de zaak in stukjes te breken (noot achteraf, niet gelukt)
Nogmaals, het complete klimaatdebat hier voeren wordt misschien wat lang.

Maar goed, eerste punt:
Dexter vraagt:
a. met welke deeltheoriën “ongelovigen” komen opdraven die allang zijn weerlegd.
b. welke halve waarheden door “ongelovigen” worden verkondigd

Deze twee zijn denk ik overlappend, dus ik zal ze samen nemen.

1)
1 Voorbeeld, zie mijn post nr. 49. Hans Erren quote de eerste 2 regels uit een bepaald artikel. Die regel suggereert dat de auteur het niet eens is met Hansen. Als je echter het artikel leest dan blijkt anders, hij looft Hansen.

2)
In het interview met Crok in de Volkskrant (lees ikzelf overigens al enige jaren niet meer) van 20 nov zegt hij: “Maar een verdubbeling van CO2 concentratie leidt slechts tot een theoretische 1 graad opwarming”. Dat is een halve waarheid/leugen. Het is waar als je feedbacks buiten beschouwing laat. Ik heb hier nog een boek uit mijn studietijd (ik heb iets aan theoretische biologie en modellering gedaan)(Feedback and Control Systems, Mcgraw)quote: “In actuality linear systems do not exist.” Cork laat voor het gemak even achterwege dat de fysica en dus de natuur aan elkaar hangt van feedback systemen. CO2 stijging veroorzaakt een beetje temperatuurstijging, hetgeen oorzaak is van b.v. een beetje smelten van ijs waardoor reflectie vermindert hetgeen weer wat meer temperatuurstijging veroorzaakt. Bekende koek dacht ik zo. Er komt trouwens wel meer bij kijken. Het bleek b.v. tijdens de hittegolf van 2003 dat de vegetatie ineens CO2 begon uit te stoten i.p.v. op te nemen. Wetenschappers zaten met het zweet in de handen van angst dat we het tipping point hadden bereikt. Temperatuurstijging veroorzaakt ook CO2 vrijgave uit de oceanen hetgeen op zijn beurt ook weer temperatuurstijging positief beinvloedt. De klimaatmodellen zijn niet goed genoeg om dit precies te berekenen maar het is duidelijk DAT er een positieve feedback is.

Paleoclimatologie geeft indicaties over het evenwicht dat optreedt bij een bepaalde CO2 concentratie. Het is op dit moment waarschijnlijk dat de werkelijke temperatuurverhoging bij een verdubbeling van de CO2 op ~6 graden ligt! Een grove afronding op lineaire aanname zou betekenen dat we nu al op 2 graden opwarming afstevenen als de CO2 concentratie niet meer zou groeien. Bij 2 graden opwarming hebben we een zeespiegelstijging van ~5 meter, zoals in het Eemien-interglaciaal. Helaas is deze grove te laag (het is niet lineair)want in het Eemien was de CO2 niet boven de 300 ppm, en nu zitten we 390.

Zie Hansen, complete publicatie in pdf hier te downloaden in pdf: http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/2008/Hansen_etal.html

Over die 70 meter zeespiegelstijging heb ik al wat gezegd in post nr. 49. Nogmaals, simpel feit, bij 450 ppm (daar zijn we over 30 jaar als we zo doorgaan) is de wereld ijsvrij (het kan dan even duren maar het is dan wel zeker).

Ik denk dat genoemde publicatie ook het antwoord bevat op je andere vragen/opmerkingen.
Zo niet dan hoor ik het graag.
Ik ben niet op de hoogte van enige wetenschappelijke repliek op Hansen, maar als iemand iets vindt dan hoor ik ook dat graag.

Nog een opmerking over Svensmark. Ik had nog nooit van hem gehoord, heb er even naar gekeken maar ik ben geen fysicus en kan het niet beoordelen. Wel zegt Crok in hetzelfde Volkskrant interview “De zonne-theorie van Svensmark is flinterdun”.

M.Verschuren

@Hugo Beunder,
Op je site zeg je …

1. Put a global tax on fossil fuel at the source. Put this tax in a fund managed by the UN. Pay the money on a per capita base to countries.
This way:
- large sums of money will be transfered from rich to poor;
- This money should be used for mitigation, preserving nature and adaptation;
- All products based on fossil fuel will be getting more expensive.

2. Reduce production of fossil fuel by X% per year, like 3% to start with.
Things are getting really bad. We have to do one thing: close the valves at the production sites. Nothing else worked. There is no time for experiments.

Vindt ik op zich een goed streven ….

Echter, als je zegt “managed by the UN” weet je natuurlijk wel waarop dit uitdraaid. Dit moet natuurlijk tot op micronivo “geregeld” gaan worden, ergo de globale controlestaat (zie EU en Pandemie).

Je weet wellicht van globale organisaties zoals de G20, IMF en wereldbank dat “beloofd” geld aan arme landen nooit zonder “strings attached” gegeven wordt (de G20 moeten het geld van 2 meetingen geleden trouwens nog overmaken).

Als laatste heeft het CO2 verhaal nogal aan geloofwaardigheid ingeboet het laatste jaar.

Ik geloof wel dat je door zorg om mens en aarde gedreven wordt maar het persoonlijk aanvallen van Dexter (die steeds inhoudelijk “spot on” is) doet je eigen geloofwaardigheid geen goed.

Nou ja, de toekomstige “globale” Herman van Rompuy zal wellicht wèl blij met jouw “actie” zijn …..

Ik vrees dat er dan ook géén referenda zullen zijn?

PS. Dit vindt ik beter initiatief , iets minder globalistisch……
http://urbanhomestead.org/

Dexter Deloyd

@Paijmans (51)

“Een enkel sneeuwvlokje op een berghelling kan een lawine veroorzaken. Ik zal je verder niet vervelen met omslagpunten, dynamische evenwichten en 1/f verschijnselen, maar toch…”

Doet u aub. toch moeite. Ik ben werkelijk geïnteresseerd in uw sneeuwvlok theorie. Hier krijgt u nogmaals van mij de ‘raw data’.

Jaarlijkse toename CO2 aan de atmosfeer:

* oceanen: 90 miljard ton
* vulkanen en planten: 90 miljard ton
* mens: 6 miljard ton

Totale bijdrage CO2 aan de atmosfeer:

* 0.03 %

Laat uw rekenmodel maar los zou ik zeggen.

Succes!

P.S. u mag niet kijken onder (66) welke uitkomsten potentieel mogelijk zouden kunnen zijn.

Hugo Beunder

@74 dexter deloyd

Sorry Dexter maar nu ga je echt heel erg de mist in.
Je cijfers vallen nu wel al te duidelijk (minimaal) in de categorie halve waarheden. Trouwens, je vroeg mij naar bronnen/voorbeelden, wat is hier jouw bron?

Referentie: Joos, The atmospheric co2 perturbation.
http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/joos97eps.pdf

Joos heeft ook het Bern Model ontwikkeld dat veel gebruikt wordt in klimaatmodellen. Heeft aan IPCC gewerkt.

Op pagina 4 staat een plaatje van de carbon cycle.
De cijfers zijn voor de periode 1980-1989, dat kan nu een klein beetje anders zijn.
De *uitwiseling* van C tussen oceaan en atmosfeer is 90 (gigaton carbon, dat is dus uitgedrukt in C, niet CO2, maar het gaat wel om CO2). Dit is zoiets als uit en inademen.
Netto nemen de oceanen 2 GTC per jaar op, (daardoor verzuren ze en sterven koralen af). De oceanen helpen dus de groei van CO2 te dempen maar gaan er wel kapot aan.
Vegetatie en bodem wisselen 100 GtC uit met de atmosfeer, nemen echter netto 1.8 GtC op. Helpen dus ook de groei van CO2 in de atmosfeer te dempen. (dat was 20 jaar geleden, nu zijn door ontbossing en veeteelt bodems vernatwoordelijk voor 20% van de CO2 uitstoot).
Fossiele brandstoffen produceren 5.5 GtC per jaar (weer 1989, dat is nu 8.5)
Vulkanen produceren vrijwel niks, volgen Hansen (Storms of my Grandchildren, pag. 118) 0.1 GtC per jaar.
Aardig artikel over vulkanen en CO2:
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2010/apr/21/iceland-volcano-climate-sceptics

De atmosfeer bevat totaal 750 GtC CO2. De jaarlijkse toename van CO2 in de atmosfeer is momenteel 4.5 GtC per jaar, niet de absurde 186 die je suggereert. Maar die ogenschijnlijk kleine toename is dus wel genoeg voor significante opwarming want de CO2 is gestegen van 280 ppm in 1750 tot ~390 nu, een toename van 110 ofwel ~40%!,

De CO2 concentratie in de atmosfeer wordt maandelijks bijgehouden in een mooie grafiek:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Dexter Deloyd

@Wim Krop (69)

Het zoeken naar alternatieve energiebronnen -uit geopolitieke en economische overwegingen- is voor mij dan ook niet de kwestie. Ik zal proberen duidelijk te maken waarom.

Op het eerste gezicht lijkt het een natuurlijk een prima streven om alternatieve oplossingen voor het energievraagstuk aan te dragen. Geen weldenkend mens die dat proces zou willen saboteren. Maar net als in de global warming kwestie moeten we ook hier kritisch blijven:

a. de zgn. ‘green jobs’ worden in een verhouding van 1:2 geconfisceerd uit de reële economie (dwz. de economie die draait zonder overheidssubsidies, belastingvoordelen etc.). Het groene experiment van onze Spaanse zuiderburen kan in deze context als een ‘lichtend’ voorbeeld worden gezien.

Spain Admits “Green Jobs” Program A Disaster
http://www.qando.net/?p=8481

b. de alternatieve energiebronnen (zonnepanelen, windmolens) blijken -ondanks hun ‘sympatieke’ imago- bijzonder economisch rendabel te zijn wanneer eenmaal de overheidssubsidie wegvalt of zelfs maar wordt teruggeschroefd.

Spain’s Solar Market Crash Offers a Cautionary Tale About Feed-In Tariffs
http://www.nytimes.com/gwire/2009/08/18/18greenwire-spains-solar-market-crash-offers-a-cautionary-88308.html

“Wind power is a complete disaster”
http://www.windturbinesyndrome.com/news/2010/wind-power-is-a-complete-disaster/

Laat ik één ding duidelijk maken -voordat ik een tsunami van reacties over me heen krijg- ik verzet me niet tegen de verdere ontwikkeling en exploitatie van alternatieve energiebronnen. Wèl hoop ik dat ik duidelijk heb gemaakt dat alternatieve energie niet straffeloos kan worden gebombardeerd tot holy grail.

Wanneer we dat laatste toch doen lopen we niet alleen risico schade toe te brengen aan onze reële economie, maar ook aan het debat dat we hier voeren.

Dan lopen we het risico dat reële analyses, argumenten en waarnemingen moeten plaatsmaken voor irreële. En dat allemaal onder het motto: hoe dan ook, we gaan toch groen.

Wil je dan misschien inzien tot welke drogredenatie dat leidt? Eerst was het: de aarde warmt op, dus we moeten iets doen. Nu wijst alles erop dat de aarde niet opwarmt -althans niet op een versnelde manier sinds LIA en zeker niet door menselijke handelen- maar we moeten nog steeds iets doen. Bedenk dan wel dat twee zaken in het verlengde van die alternatieve energie liggen: Global Carbon Tax en Cap-and-Trade. Meerdere malen heb ik dat artikel van Matti Tabbi gepost om aan te tonen dat het om zeer illustere zaken gaat.

Tot slot enkele ‘awakening calls’:

In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill … All these dangers are caused by human intervention and it is only through changed attitudes and behaviour that they can be overcome. The real enemy, then, is humanity itself.

- Club of Rome, The First Global Revolution, consultants to the UN.

..we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination…. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements and make little mention of any doubts…. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.

- Stephen Schneider, Stanford Professor of Climatology, lead Author of many IPCC reports

http://scienceandpublicpolicy.org/policy.html

Dexter Deloyd

@Hugo Beunder (72)

Bedankt voor je uitvoerige response. Mijn response zal wat minder uitbundig zijn (ook ik heb een fulltime job..:-o

Maar om te beginnen:

1) Hoezeer ook de kwestie die je aanhaalt over het manipulatief quoteren van oppositionele standpunten laakbaar is, ik kan die niet scharen onder de principiële deeltheoriën waarop sceptici op kunnen worden beoordeeld c.q. afgerekend. Deze ‘techniek’ wordt ontegenzeggelijk aan beide zijden van het debat gehanteerd.

2. Vraag jezelf -in de kwestie waar de verdubbeling van CO2 concentratie hypothetisch toe kan leiden- ook af of je eigen argumenten ook standhouden. Neem daartoe bv. ook kennis van de zgn. climate sensitivity factor in de beschouwing van Lord Monckton (een must read!)

Temperature Change and CO2 Change – A Scientific Briefing – Written by Christopher Monckton

Disjointed and often mutually-contradictory particles of information are scattered about the IPCC’s documents. For instance, the 2001 report says a typical value of the final-climate-sensitivity parameter is ? = 0.5, yet the central estimate of ? implicit in the 2007 report is nearly double this value, and there is no discussion of the discrepancy.

The peer-reviewed literature is full of papers questioning the IPCC’s estimates of climate sensitivity to changes in CO2 concentration. Schwartz (2007), Wentz et al. (2007); Chylek et al. (2004, 2007); Lindzen (2008); Khilyuk & Chilingar (2007); Schwartz (2007); and Monckton (2008) all find final climate sensitivity to be 2 °C by the year 2100 is vanishingly small, since so high an increase would require not only an exponential rate of increase in CO2 concentration very considerably in excess of the recently-linear increase that is observed in the real world, but also an effect of CO2 on temperature for whose overstated magnitude no theoretical demonstration or empirical verification is provided anywhere in the climate assessments of the IPCC.

bron: http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/temperature_and_co2_change_briefing.html

Hans Paijmans

@21 vdVelden: wel verd*mme, dat fabeltje van die 31.000 wetenschappers is toch onuitroeibaar! Ik heb Dexter al uitgebreid de oren moeten wassen over die onzin, en het verbaast me van jou toch dat je er weer in meegaat. Bachelor en master graduates zijn geen wetenschappers en om wetenschapper te zijn heb je geen bachelor of masters graad nodig.

Het zij verre van mij de zogenaamde skeptici dingen aan te wrijven waar ze niets mee te maken hebben, maar met dit sjoemelen met wetenschappelijke status bevinden zij zich in het gezelschap van holocaustontkenners en medische charlatans.

Paai

Hans Paijmans

@70: Je schijnt een verband te leggen met Simon Roozendaal en onze Dexter: als dat dezelfde persoon zou blijken te zijn, dan gaat Simon Roozendaal toch wel af als eeen gieter.

Ik ben geen vriend of aanhanger van Hans Labohm, maar hij strijdt tenminste met open vizier.

Paai

Hans Paijmans

@74 dexter: ik heb elders al gezegd dat ik op zich geen mening over het CO2 model heb, en dat doet hier ook niet terzake. Ik tik je alleen even op de vingers omdat je een paar blunders begaat. In dit geval is het je aanname dat optredende verschijnselen altijd evenredig moeten zijn aan de geobserveerde oorzaak, m.a.w. dat twee keer zoveel CO2 twee keer zoveel opwarming zou moeten veroorzaken of zoiets onzinnigs.

Nu we toch bezig zijn, een verwante kosmische wijsheid die je ook op veel skeptische websites terugvindt is de volgende: CO2 is goed voor planten, dus veel CO2 is goed voor het hele milieu. Analoog aan: een of twee glazen wijn per dag zijn goed voor het hart, dus als je lang wilt leven moet je dagelijks een liter whiskey consumeren…

Paai

Wim Krop

@ Dexter Deloyd

Onze reacties hebben elkaar gekruist. Mijn laatste postings (69) en (70) zijn dus geen directe reactie op die van jou (68). Wel voor een deel. Je conclusie dat ik het alarmistische standpunt niet deel is, zoals je kunt zien, geheel juist. Ik sta neutraal in de wetenschappelijke discussie, waarbij mijn overhellen naar een wat sceptisch standpunt op dit moment, wordt gevoed door ideeën zoals die door geologen als Kroonenberg, naar voren worden gebracht.

Waar ik problemen mee heb – en dat geldt voor beide zijden – is de unverfroren geloofsbelijdenissen annex samenzweringstheorieën die beide kampen over elkaar heen storten. Dat heeft helemaal niets met wetenschappelijk onderzoek, maar vooral veel met frustraties en rancune te maken. Mijn sterke indruk daarbij is dat met name de sceptische kant bijzonder snel vervalt in volstrekt niet onderbouwde en/of al lang achterhaalde ‘zekerheden’. Waar het gewraakte IPCC altijd nog de nuance aanhoudt (zij weten het nog steeds niet zeker, hoewel de ‘andere kant’ dat bij voortduring negeert) en bereid is verbeteringen aan te brengen en fouten te corrigeren, is daar aan de andere kant in het geheel niets van te merken (ok, op Lomborg na dan…).

Ik behoor niet tot dit laatste kamp en wil er ook niet toe gerekend worden. Ik behoor tot de weinigen –moet ik helaas vaststellen – die vinden dat de wetenschappelijke discussie moet worden gevoerd op de juiste gronden en via de juiste wegen. En kom nou niet aan met dat uitgekauwde verhaal dat sceptici er systematisch buiten worden gehouden: er zitten simpelweg te weinig wetenschappelijke zwaargewichten tussen.

Terwijl deze mateloos interessante discussie plaatsvindt, denk ik dat het onverantwoord is om op de oude voet door te gaan. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zullen we maar zeggen. En daar trekt jij de lijn. Je laat deze overweging zelfs ‘vallen als een baksteen’. Ik acht dat een onhoudbaar en vooral onverantwoordelijk standpunt om alle redenen die jou zeer goed bekend zijn maar die jij in dit verband blijkbaar niet interessant vindt. Ik vind dat een gevaalrijk standpunt. En ondanks mijn bedenkingen tegen delen van de aanpak en modellen van IPCC, zie ik daar veel meer dan bij de rabiate sceptici twijfel, onzekerheid en een integrale visie. Dat waardeer ik. Jij op jouw beurt getuigt van die rabiate scepsis, waarbij je bewust of onbewust negeert dat niemand in deze discussie in dit stadium gelijk kán hebben. Je laadt hiermee in mijn ogen de verdenking op je, bepaalde belangen te verdedigen dan wel openstaande rekeningen te willen vereffenen. Dat wordt allemaal nog versterkt door je ongrijpbare naam, rond welke ik nog steeds in het duister tast (maar dat is mijn sceptische aard). Maar misschien is het nog wel erger: je realiseert je niet dat er geen waarheden zijn.

De benadering van sceptici zou aanzienlijk geloofwaardiger worden als ze juist begonnen met de vaststelling dat ze óf de mening zijn toegedaan dat het tijd is om ons te bezinnen op onze energetische toekomst en dus te investeren in minder milieu- en grondstoffenbelastende technieken en methoden, óf dat ze ervan overtuigd zijn dat we gewoon door kunnen gaan op de ingeslagen weg. Om vervolgens op basis van controleerbare onderzoeken de strijd aan te gaan met de alarmisten.

Dexter Deloyd

@Hugo Beunder (75)

Mijn bron staat keurig vermeld in (43).

Verder is mijn rekenopgave in (74) hypothetisch gesteld.

Daarmee bedoel ik dat teneinde het (hypothetische) effect van de jaarlijkse CO2 uitstoot door de mens op het broeikaseffect te berekenen je die (menselijke) uitstoot (6 miljard ton) moet relateren aan het totale volume aan CO2 dat jaarlijks de atmosfeer binnendringt (186 miljard ton).

Die 4,5 Gigaton waar jij naar refereert betreft de netto jaarlijkse toename van CO2 in de aardse atmosfeer. Die resulteert dus wanneer je de natuurlijke kringloopprocessen hebt verdisconteerd met betrekking tot die 186 miljard ton.

Stel nu dat die 4,5 Gigaton inderdaad een bijdrage levert aan global warming zoals je impliceert, moet je dan in de context van man-made global warming niet eerst determineren wat het menselijk aandeel daarin is? Lijkt het dan toch zinvol om die hypothetische opgave in (74) uit te werken?

Overigens komt 4,5 Gigaton overeen met 4,5 miljard ton.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gigaton

Dexter Deloyd

@D.D. (76)

Dat moet dus zijn:

Spain Admits “Green Jobs” Program A Disaster
http://www.qando.net/?p=8481

b. de alternatieve energiebronnen (zonnepanelen, windmolens) blijken -ondanks hun ‘sympatieke’ imago- bijzonder economisch onrendabel te zijn wanneer eenmaal de overheidssubsidie wegvalt of zelfs maar wordt teruggeschroefd.

Dexter Deloyd

@Wim Krop (81)

En weer hebben onze reacties elkaar gekruist meen ik.

Enfin, ik respecteer je standpunten ten aanzien van een gebalanceerd en vooral integer debat. En ik geloof ook dat je die maakt vanuit een persoonlijk streven naar integriteit. Tevens stel ik echter een bepaalde ondertoon vast in je reactie.

En kom nou niet aan met dat uitgekauwde verhaal dat sceptici er systematisch buiten worden gehouden…

Heb ik dat laatste ergens beweerd? En heb ik je op een bepaalde manier persoonlijk gekwetst?

In elk geval had ik daar geen enkele intentie toe.

Dan wel een reactie mijnerzijds over het inhoudelijke punt dat je maakt:

“En ondanks mijn bedenkingen tegen delen van de aanpak en modellen van IPCC, zie ik daar veel meer dan bij de rabiate sceptici twijfel, onzekerheid en een integrale visie.”

Leg me dan alsjeblieft uit hoe ik onderstaande onzekerheden zoals die door IPCC wetenschappers in bepaalde wetenschappelijke kwesties worden geformuleerd moet interpreteren.

Step 4: The scientists conclude that they really can’t make any valid assessment of the relative confidence of the IPCC climate models and feedback assumptions because they haven’t done a comprehensive set of observational tests (i.e. haven’t compared the models to actual data) to find out if the models are any good. In the final paragraph of this critical section of the AR4 WG1 Chapter 8 page 52 the scientists state that a number of diagnostic tests [of the models] have been proposed, but few of them have been applied to the models currently in use. The inconvenient truth is that this has been done by John Christy, Richard Lindzen, et al, and the models have consistently failed miserably, but those scientists weren’t part of the invited “consensus”. Next it says it isn’t even clear which diagnostic tests are critical to assess confidence in the models. The section concludes by saying that the things necessary to assess confidence in feedbacks simulated by different models have yet to be developed. In other words, the scientists can’t make any assessment whatsoever of confidence of the models at the heart of the IPCC “consensus” on anthropogenic global warming.

Step 5: Ignore what the scientists said and in the only part most people read, the Summary for Policymakers, written by bureaucrats in advance of the scientific working group 1 report, state that our understanding of human-induced climate change has improved to the point that we give very high confidence (defined as at least 90%) that humans are responsible because the computer models mandated to say so do indeed say so. And to make it look extra impressive, throw in an exact number from one of the GIGO computer models for human forcing with specified confidence limits to make it look like we have actually done those diagnostic tests the scientists in Working Group 1 said have yet to be developed.

bron: The UN IPCC Step-By-Step Guide to Fraud
http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/03/un-ipcc-step-by-step-guide-to-fraud.html

Van jou verwacht ik een integere reactie.

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (78)

En had u zelf nou al die wetenschappelijke status van uw IPCC wetenschappers geanalyseerd?

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/06/04/eilanden-die-meegroeien-met-de-zee/comment-page-2/#comment-3828

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (80)

Staakt u wild geraas en lees dat artikel dat ik geef in (77) waarin o.a. de climate sensitivity factor aan de orde wordt gesteld door Lord Monckton.

Kunt u zelf vaststellen dat de heren wetenschappers van het IPCC die naar believen hebben bijgesteld van 0.5 naar 1.

Dexter Deloyd

@Hans Paijmans (79)

Over charlatans gesproken.. of bent u meer een verbitterde clown?

Hugo Beunder

@dexter diverse

Ik begin een lijn te zien in je in je reacties, als het duidelijk is dat je fout zit, verander je van onderwerp.
Of je verwijst naar een referentie die onbruikbaar is.
Je gaat niet in op het meest serieuze artikel van de laatste jaren die ik noem in nummer 78. (hansen).
Op mijn vraag naar je bron van belachelijke cijfers over CO2 die jaarlijks in de atmosfeer zouden terechtkomen refereer naar een post waar ik daarover niks vindt. Behalve dat je de ridicule suggestie wekt dat, omdat CO2 maar een heel klein percentage is van de atmosfeer het geen rol zou kunnen spelen. Zelfs climate-deniers lachen je uit. Ik snap wel waarom je je echte naam niet noemt, je zou je niet meer in publiek kunnen vertonen zonder uitgelachen te worden.

Je gaat ineens over naar economische haalbaarheid van alternatieve energie.
Wil ik even melden dat er wereldwijd $312 miljard besteed wordt uit belastinggelden voor steun aan fossiele brandstoffen. Als we die steun zouden stoppen dan zouden alternatieve energievormen al concurrerend zijn, als we die 300 miljard zouden gebruiken om alternatieve energievormen te subsidieren dan winnen die het helemaal.
Bron: World Energy Outlook 2010, International Energy Agency,
http://www.iea.org/weo/index.asp
De subsidies worden door de IEA inefficient genoemd en “distort markets”, “can impede investment in clean energy sources”, “fossil fuel consumption subsidies, which totaled $312 billion in 2009 “. En het IEA is de organisatie die namens de rijke landen bezighoudt met energiepolitiek. Voorwaar geen milieuorganisatie.

OK Dexter, wat wordt je volgende afleidingsmanoeuvre?

Hugo Beunder

@82 Dexter Deloyd

Ik begrijp je redenering niet.
Je schrijft zelf:
“Die 4,5 Gigaton waar jij naar refereert betreft de netto jaarlijkse toename van CO2 in de aardse atmosfeer. Die resulteert dus wanneer je de natuurlijke kringloopprocessen hebt verdisconteerd met betrekking tot die 186 miljard ton.”
Dat klopt aardig, neem daar wel bij de verrekening met de CO2 uit fossiele brandstoffen. Als die er niet zou zijn dan is de CO2 in de atmosfeer op jaarbasis in evenwicht (tenzij je kijkt naar periodes van duizenden jaren). Het is een netto toename van 4.5 Gt. We sturen jaarlijks aan CO2 8.5 GtC de atmosfeer is. Daar is geen discussie over, dat is een simpele rekensom, we weten hoeveel fossiele brandstoffen we elk jaar verstoken en hoeveel CO2 daaruit komt. Van die 8.5 GtC wordt (tot nu toe) ~50% opgenomen door vnl. oceanen. Dus niemand twijfelt eraan dat die toename van 4.5 GtC het resultaat is van fossiele brandstof gebruik. Of wil je zelfs dat betwijfelen? Zie b.v. het eerder genoemde rapport van de International Energy Agency: http://www.iea.org/weo/docs/weo2010/WEO2010_ES_English.pdf
Nogmaals, de CO2 toename wordt precies gemeten, 24 uur per dag, door meerdere stations waarvan Mauna Loa de bekendste is. Zie de grafiek en je ziet simpelweg het eindresultaat, ook als je al die cijfers vergeet.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
De CO2 productie als gevolg van het gebruik van vnl. fossiele brandstoffen (ontbossing is een goede tweede met ~20%) heeft dus ontegenzeggelijk geleid tot een toename in de atmosfeer van 280 ppm in 1750 tot 310 in 1950 en ~390 nu, een toename van 110%. Dit is een toename met een snelheid die in de totale historie van de aarde nog niet eerder is opgetreden. Zelfs in tijden van natuurlijke opwarming was de stijging maximaal in de orde van 0.001 ppm/jaar tegen >2 ppm/jaar nu. We doen het nu dus ~10.000 keer sneller dan ooit is voorgekomen. De CO2 in de atmosfeer stijgt op dit moment met 2/390=0.5% per jaar.
We vervallen in herhalingen, kunnen we deze discussie over CO2 toename sluiten of ga je weer wat nieuws verzinnen aan afleidingsmaneuvres? Als je dit nog ter duscussie wilt stellen dan plaats je jezelf wel erg buiten de realiteit.

Dexter Deloyd

@Hugo Beunder (88)

1. Ga nogmaals naar (43).

2. Selecteer de link die ik daar geef:

http://www.geocraft.com/WVFossils/ice_ages.html

3. Scroll naar beneden en lees:

FUN FACTS about CARBON DIOXIDE

* Of the 186 billion tons of carbon from CO2 that enter earth’s atmosphere each year from all sources, only 6 billion tons are from human activity. Approximately 90 billion tons come from biologic activity in earth’s oceans and another 90 billion tons from such sources as volcanoes and decaying land plants.

* At 380 parts per million CO2 is a minor constituent of earth’s atmosphere– less than 4/100ths of 1% of all gases present. Compared to former geologic times, earth’s current atmosphere is CO2- impoverished.

* CO2 is odorless, colorless, and tasteless. Plants absorb CO2 and emit oxygen as a waste product. Humans and animals breathe oxygen and emit CO2 as a waste product. Carbon dioxide is a nutrient, not a pollutant, and all life– plants and animals alike– benefit from more of it. All life on earth is carbon-based and CO2 is an essential ingredient. When plant-growers want to stimulate plant growth, they introduce more carbon dioxide.

* CO2 that goes into the atmosphere does not stay there but is continually recycled by terrestrial plant life and earth’s oceans– the great retirement home for most terrestrial carbon dioxide.

* If we are in a global warming crisis today, even the most aggressive and costly proposals for limiting industrial carbon dioxide emissions would have a negligible effect on global climate!

Een andere referentie voor mijn ‘belachelijke cijfers over CO2′ kun je vinden in het OISM report:

The concentration of CO2 in Earth’s atmosphere has in creased during the past century, as shown in Figure 17. The magnitude of this atmospheric increase is currently about 4 gigatons (GtC) of carbon per year. Total human industrial CO2 production, primarily from use of coal, oil, and natural gas and the production of cement, is currently about 8GtC per year (7,56,57). Humans also exhale about 0.6 GtC per year, which has been sequestered by plants from atmospheric CO2. Office air concentrations often exceed 1,000 ppm CO2.

To put these figures in perspective, it is estimated that the atmosphere contains 780 GtC; the surface ocean contains 1,000 GtC; vegetation, soils, and de tritus contain 2,000 GtC; and the intermediate and deep oceans contain 38,000 GtC, as CO2 or CO2 hydration products. Each year, the surface ocean and atmosphere exchange an estimated 90 GtC; vegetation and the atmosphere, 100GtC; marine biota and the surface ocean, 50 GtC; and the surface ocean and the intermediate and deep oceans, 40 GtC (56,57).

bron: http://www.petitionproject.org/gw_article/Review_Article_HTML.php

Voorts vraag ik aan jou in (77) om de zgn. climate sensitivity factor mee te nemen in jouw inschatting van waar een verdubbeling van de CO2 concentratie (hypothetisch) toe kan leiden (in punt 2 dat jezelf naar voren had gebracht). Die climate sensitivity factor is zeer relevant, maar wordt door klimaatalarmistische wetenschappers stelselmatig en zonder wetenschappelijke onderbouwing hoog ingeschat. In de link die ik je meegaf wordt dat door Lord Monckton aangetoond. En omdat je kennelijk nogal wat moeite ondervindt met het ‘terug’ traceren van referenties, geef ik je die link hier nogmaals:

http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/temperature_and_co2_change_briefing.html

Helaas heb je verder niets gedaan met mijn verzoek aan jou.

In plaats daarvan acht je het nodig om mijn post (76) gericht aan Wim Krop (69) waarin ik mijn visie geef op het zoeken naar alternatieve oplossingen in de context van dit klimaatdebat -nota bene door Wim Krop zelf naar voren gebracht- buiten context te plaatsen.

Misschien is het zinvol je jezelf af te vragen of de bravoure die je maakt werkelijk in verhouding staat tot de kwesties die je naar voren brengt.

Al goed. Ik zal je een plezier doen en weldra mijn reactie geven op ‘het meest serieuze artikel van de laatste jaren’ waarnaar je refereert in (78?).

P.S. Ga nog even rustig door met het ter discussie stellen van mijn naam! Kennelijk ontbreekt het je aan inhoudelijke argumenten..

Wim Krop

@ Dexter Deloyd (ach, ik blijf je maar even zo noemen).

Inderdaad heb je nergens gesuggereerd dat je vindt dat sceptici buiten de discussie worden houden. Ik kan me achteraf voorstellen dat mijn reactie dit gevoel bij jou opwekte, maar het was van mijn kant – bekend met dit populaire sceptische ‘argument’ – een vorm van preventie… Had ik anders moeten formuleren.

De gepresenteerde citaten van de IPCC-onderzoekers laten precies zien wat ik bedoel met het belangrijkste verschil tussen IPCC en sceptici. Bij het IPCC zijn ze niet, nee kúnnen ze niet zeker zijn. Dat is de ziel van de wetenschap: mijn model/paradigma lever ik graag in voor een beter. Helaas veel te weinig toegepast en ten ene male afwezig bij de sceptici, met uitzondering alweer van iemand als Kroonenberg (en misschien Lomborg? Nou ja….). De site waar je de citaten vanaf hebt gehaald is zo’n typisch sceptische ´brulsite´, waar de minste twijfel aan de kant van een IPCC als bewijs wordt gezien van fraude. Wannner ga je putten uit de discussiebijdragen van Richard de Mos?

Maar misschien is het wel een gebrek aan inzicht in de wetenschappelijke mores, aangezien je zelf het bewijs bent van de algemeen optredende sceptische weigering om je echt te verdiepen in de bevindingen van anderen en eenmaal ingenomen stellingen te verlaten, zoals Beunder al laat zien. Wat meer zelfreflectie op het niveau van de gemiddelde IPCC-onderzoeker zou je bijdragen wellicht laten ontstijgen aan het in mijn ogen bedenkelijke niveau van belangenbehartiging/-politieke voorkeur (waar de andere kant trouwens ook wat van kan…).

@Paul Luttikhuis. Ik zou je willen vragen om te bezien of het optreden onder ‘aliassen’ op dit blog te voorkomen is. Het hindert mij dat D. Deloyd zonder ook maar een poging om het mysterie rond zijn naam op te lossen, daaronder blijft optreden. Ik wil weten uit welke hoek de wind waait! Dat is de reden dat ik dit blog volg. Dit soort vervuiling kan ik missen als de spreekwoordelijke kiespijn

Hans Erren

@ Hugo Beunder
Als u zo’n fan bent van Hansen dan bent u zeker wel met Piele Jr eens dat we als de bliksem 10 kerncentrales moeten bouwen.

Dexter Deloyd

@Hugo Beunder (88)

Het zal je waarschijnlijk niet verassen, maar ik ben niet vreselijk onder de indruk ben van dat artikel geschreven door Fortunat Joos.

Al in de opening van zijn artikel verzuimt Joos het belangrijkste broeikasgas te vermelden, namelijk H2O.

[Joos] The continuously rising concentrations of infrared absorbing (greenhouse) gases such as carbon dioxide, methane, nitrous oxide, halocarbons and tropospheric ozone act to warm the Earth’s surface.

Among the absorbing gases, CO2 contributes about 60 % to the increase in radiative forcing since pre-industrial time.

Laten we dan meteen maar het lijstje compleet maken en het effect van H2O meenemen:

From carbon to hydrogen energy

In 1827 Jean-Baptiste Fourier discovered the greenhouse effect in certain gases:

• Carbon dioxide (CO2) – stays 100 years in the air
• Nitrogen oxides (NxO) – lasts 120 years before biodegrading (known as “laughing gas”)
• Methane (CH4) – lasts 12 years before biodegrading
• Water vapor (H2O)
• Chlorofluorocarbons – from aerosol sprays & industrial processes (CFC) – last 1,000 years before biodegrading

Water vapor is responsible for 60% of the greenhouse warming in the atmosphere. Bryson, Reid; Simulating past and forecasting future climates; Environmental Conservation; volume 20;l 1993; page 339.

bron: http://library.thinkquest.org/C005858/carbon3.html

Joos maakt in zijn hele artikel slechts éénmaal een verwijzing naar H2O.

[Joos] Without the natural occurring greenhouse gases, -the most important is H2O -, our environment would be uncomfortably cold.

Om direct daar achteraan weer de nadruk op CO2 te leggen.

[Joos] By the late 1850s, the British physicist J. Tyndall had analyzed the radiative properties of atmospheric gases and demonstrated that carbon dioxide is among those that strongly absorb infrared radiation.

Om dan ook maar de menselijke bijdrage aan het broeikaseffect volgens andere bronnen even in perspectief te plaatsen:

Global Warming: A Chilling Perspective

Climate change is controlled primarily by cyclical eccentricities in Earth’s rotation and orbit, as well as variations in the sun’s energy output.

“Greenhouse gases” in Earth’s atmosphere also influence Earth’s temperature, but in a much smaller way. Human additions to total greenhouse gases play a still smaller role, contributing about 0.2% – 0.3% to Earth’s greenhouse effect.

bron: http://petesplace-peter.blogspot.com/2007/03/global-warming-chilling-perspective.html

Just how much of the “Greenhouse Effect” is caused by human activity?

It is about 0.28%, if water vapor is taken into account– about 5.53%, if not.

bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

En verder -om ook een inhoudelijke kanttekening te plaatsen- houdt het ‘Bern model’ geen stand in onderstaand artikel:

CO2 Lifetime: Which do you believe- Models or Data?

In their description of the Bern Model, you see that they state their global carbon model is based on that everything is in balance, until anthropogenic CO2 enters the system as an additional pulse. This additional pulse is then, according to the Bern Model, not immediately taken up in their “equilibrium earth model”, resulting in an anthropogenic rise in atmospheric CO2.

But let that not be an impedance to the IPCC, to use a flawed theoretical model of CO2 levels that greatly exceeds observations as the primary input to the flawed theoretical model of climate change which also does not agree with observations. It requires cojones grande to then claim they have over 90% confidence in that result.

bron: http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/03/co2-lifetime-which-do-you-believe.html

Zoals je ziet heb ik moeite gedaan om zoals je noemt ‘het meest serieuze artikel van de laatste jaren’ te bestuderen. Het enige wat ik echter kan concluderen is dat het artikel naadloos past in de IPCC klimaatdoctrine. Nauwelijks verrassend te noemen wanneer je bedenkt dat Joos gelieerd was aan het IPCC als ‘lead author and modeler’ in het Second Scientific Assessment of Climate Change.

Dexter Deloyd

@Hugo Beunder (89)

Je stelt:

“We sturen jaarlijks aan CO2 8.5 GtC de atmosfeer is. Daar is geen discussie over, dat is een simpele rekensom, we weten hoeveel fossiele brandstoffen we elk jaar verstoken en hoeveel CO2 daaruit komt. Van die 8.5 GtC wordt (tot nu toe) ~50% opgenomen door vnl. oceanen. Dus niemand twijfelt eraan dat die toename van 4.5 GtC het resultaat is van fossiele brandstof gebruik.”

Dat laatste woordje ‘dus’ dat je hanteert neem je hoogst waarschijnlijk voor eigen rekening.

In elke geval gaat je redenering niet op wanneer de error margins worden meegenomen in die berekening van de netto CO2 toename (zie punt 3 en 4 hieronder).

ANOTHER TAKE ON CO2

1. The overwhelming greenhouse gas is water vapor, 30 to 50 times more important than CO2. Yet this component is not modeled with any accuracy in the GCMs.

2. CO2 attributed to man is minuscule, about 6 to 7 Gigatons/yr, into an atmospheric GHG reservoir estimated between 720 and 760 Gigatons. Yet we are told it is the major driver of climate and must be eliminated to save the earth.

3. The uptake of CO2 by the ocean is from 92 to 107 Gigatons/yr. There is uncertainty or an error of about ±7 Gigatons/yr, equal to the anthropogenic total. While the out gassing of CO2 from the oceans are from 90 to 103 Gigatons/yr, or an uncertainty error of about ±7 Gigatons/yr, again as large as the anthropogenic input. Yet we are told human CO2 is the major driver of climate and must be eliminated to save the earth, while the oceanic and even the soil components of sink vs. source of CO2 are so uncertain as to swamp the human inputs.

4. The net difference between oceanic uptake and out gassing estimates is about 3 Gigatons/yr, but ±14 Gigatons/yr error. However, climatologists use a figure of 2 Gigatons/yr as their estimate of the oceanic uptake of the manmade CO2 of 7 Gigatons/yr., and thus claim human CO2 stays in the atmosphere many decades. Yet they claim human CO2 is the primary climate driver and must be eliminated to save the earth. How can this be as the error estimates again swamps the tiny human inputs?

5. The instrument temperature records since 1850 or so (until satellite measures started in the 1970s)that are used to prove AGW have been shown to be inaccurate, unreliable, and tainted by numerous errors. Yet, we are told they show man’s immediate impact on climate as CO2 rises (all .6 degrees C of it), thus it must be eliminated to save the earth.

bron: http://theglobalwarmingtruth.com/Carbon_Dioxide.html

Vrij vertaald wordt komt het er op neer dat:

3. de foutmarges in zowel de jaarlijkse oceanische uptake als jaarlijkse outgassing van CO2 zijn van dezelfde orde van grootte zijn als de totale menselijke CO2 uitstoot per jaar.

4. de foutmarge in de jaarlijkse netto toename van CO2 in de atmosfeer een veelvoud is van de (veronderstelde) jaarlijse netto toename die wordt toegeschreven aan menselijke activiteit.

Daarmee wil ik alleen al aangeven dat het gebruik van het woordje ‘dus’ in deze materie uiterst precair is. Laten we het gebruik van dat woordje liever voorbehouden aan de wetenschappelijke experts.

Remco van Ek

@Dick Veldkamp (26) Goede samenvatting! Ik deel je opvattingen.

En dan nu antwoord op de quizvraag: Wie is Dexter Deloyd. Ik denk Hajo Smit. Ik meen dezelfde drammerige en beledigende schrijfstijl te herkennen, vol prullaria uit de eenzijdige skeptische hoek.

Dexter Deloyd

@Wim Krop (91)

Wanneer ik kwaad over je zou willen denken, dan zou ik je scharen onder de meute hedentendaagse politici dat braaf achter de global warming hype aanhobbelt.

In jouw interpretatie van die citaten van IPCC wetenschappers zie ik in elk geval een opvallende gelijkenis met de manier waarop vele politici de global warming kwestie vertekend doorgeven aan het publiek.

Zie ook mijn eerdere bijdrage: http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/zestien-miljoen-milieuwetenschappers/#comment-33609

Nogmaals, in step 4 wordt uiteengezet hoe IPCC wetenschappers slechts aan window dressing doen wanneer het er op aan om komt om hun modellen te valideren. Sterker nog, de heren wetenschappers zijn er nog niet eens over uit welke tests nu eigenlijk zouden moeten worden uitgevoerd teneinde hun modellen te valideren.

En in step 5 wordt vervolgens het 90% confidence level van WGI aan de kaak gesteld. Waar is dat vertrouwen op gebaseerd? Op hun computermodellen. Zijn die modellen dan gevalideerd? Zo als ze zelf stellen moeten die testen nog worden ontwikkeld, waarmee de vraag dus ontkennend kan worden beantwoord.

Beste Wim, begrijp waar het allemaal om te doen was. Van jouw zijde bestond er twijfel over de stelligheid waarmee sceptici hun zaak proberen hard te maken. Daarentegen prefereer je de meer genuanceerdere benadering van het IPCC (81).

Welnu, ik kan werkelijk niet met je meegaan om de nuances van het IPCC die hierboven zijn uiteengezet onder de noemer van wetenschappelijke prudentie te plaatsen. Bedenk ook dat die nuances zijn opgemaakt uit de letterlijk tekst zoals die is gepubliceerd door het IPCC. Wat dat betreft doen de auteurs van die ‘typisch sceptische ´brulsite´’ toch goed hun huiswerk. In mijn ogen verdient het IPCC daarom geen goedkeuring en kan het zelfs van wetenschappelijke verlakkerij worden beticht.

En dan tenslotte dit nog. Jammer dat je naar de meester stapt. Wanneer ik overigens meester Luttikhuis zou zijn, dan zou ik tegen jou zeggen: jongen.. los dat lekker zelf op met Dexter Deloyd.

Hugo Beunder

@93 Dexter Deloyd

(sorry, lange vragen en opmerkingen, lange antwoorden)

OK, je blijft bombarderen met halve waarheden vanuit allerlei bronnen.
Inderdaad als ik verder naar beneden had gescrold was ik de fun facts tegengekomen.
Ik zal je sterretjes volgen.

*Zoals ik melde in 93 is er een evenwicht in de CO2 cyclus die kleine veranderingen vertoont over verloop van duizenden jaren. De menselijke uitstoot heeft dat evenwicht verstoord. Nogmaals, als je dat nog ter discussie wilt stellen dan stel jezelf echt buiten de realiteit.

*Iedereen weet dat CO2 een minor part is van de atmosfeer. Daarom wordt de concentratie uitgedrukt in parts per million. De suggestie die je bron en jij kennelijk willen wekken dat CO2 dus onbelangrijk is is volledig onwetenschappelijk. Alsof stoffen in lage concentraties niet een meetbare en belangrijke invloed kunnen hebben. Het lijkt me overbodig met voorbeelden te komen, die kan iedereen zelf wel bedenken.

*Bijna helemaal correct. Alleen het feit dat het geen pollutant is hangt ervan af hoe je pollutant definieert. Als je twintig kinderen in een klaslokaal zet met ramen en deuren gesloten dan blijkt na een uur of twee de CO2 zover gestegen dat sommige kinderen hoofdpijn krijgen en rode ogen. Dat is bekend in medische boeken, al kan ik nu even niet uit mijn hoofd noemen welk boek ik daarvoor destijds (~1995) geraadpleegd heb. Ik had er zelfs een simulatiemoddelletje voor gebouwd. We hebben toen met de medezeggenschapsraad bij de gemeente afgedwongen dat er grote ventilatoren werden geplaatst. Inmiddels is het een nationaal erkend probleem.
Daarnaast veroorzaakt CO2 verzuring van de oceanen. Zoals we uit de carbon cyclus weten wordt ~50% van de CO2 emissies opgenomen door de oceanen. Verzuring is eenvoudige scheikunde. CO2 + H2O -> H2CO3. Iedereen weet dat een roestige schroef in een glas cola weer gaat glimmen. Die verzuring van de oceanen veroorzaakt afsterven van koraal. Koraal is een belangrijke broedplaats voor vis. Mede hierdoor komt de visvangst van honderden miljoenen mensen in gevaar.
Daarnaast kun je CO2 vanwege het klimaateffect ook wel pollutant noemn.

* Klopt. Het duurt echter duizenden jaren voor CO2 daalt. Het is natuurlijk een curve, eerst vrij snel, daarna steeds langzamer tot een nieuw evenwicht wordt bereikt. Daar wordt het Bern model van Joos voor gebruikt.

*Slaat nergens op. Volgens The Stern Review kunnen we de wereldeconomie aanpassen als we ~2% van het GDP investeren in de overgang naar een fossiele brandstof vrije economie. Elke geinvesteerde euro verdient zich tienvoudig terug. Anders gezegd, elke euro die we NU NIET investeren kost ons later 10 euro! Stern (Lord Stern!) is o.a. vice president van de wereldbank geweest. Het rapport van ruim 700 pagina’s is opgesteld in opdracht van de Engelse regering in 2008.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_review

The Economics of Ecology and Biodiversity (TEEB) beschrijft de hoge opbrengsten van natuurlijke ecosystemen en de negatieve impact van o.a) climte change.
http://www.teebweb.org
Rudolf de Groot, hoofddocent aan de Universiteit van Wageningen, is een van de hoofdauteurs van het eerste document. De Groot is een van de leidende wetenschappers op wereldniveau op het gebied van Value of Nature.
http://www.esa.wur.nl/UK/Staff/Groot/

De citaten uit dat OISM rapport lijken aardig te kloppen, maar wat wil je ermee zeggen? Ik heb al duidelijk gemaakt dat er een CO2 cyclus is met een hoop CO2 in de bodems, vegetatie, atmosfeer en oceanen die continu in-en uitademen in een redelijke evenwichtssituatie totdat we begonnen met fossiele brandstoffen te gebruiken. Dat ogenschijnlijk kleine surplus verstoort de boel.

De climate sensitivity is meen ik ~1.2 graad als je geen positieve feedbacks meneemt. Als je snelle feedbacks meeneemt (opwarming van de oceanen b.v.) dan kom je op ~3 graden, als je langzame feedbacks meeneemt (smelten van ijs, veranderen van vegetatie)dan kom je op ~6 graden, hetgeent blijkt uit de paleoclimatologie. De natuur heeft het experiment in de historie vele malen uitgevoerd en daar kunnen we naar kijken om te leren welke evenwichtstemperatuur ontstaat na verloop van tijd bij een bepaalde CO2 concentratie. Geen model wat daar tegenop kan denk ik. Zie Hansen, die trouwens zijn kennis put uit vele andere bronnen. Je kunt zijn publicatie gebruiken als startpunt en de referenties aflopen. Maar dan ben je wel even bezig.

Dan nog Monck. Die geeft een wat verward verhaal (voor mij) over climate sensitivity. Hij beweert dat er geen (goede) bronnen zijn. Die zijn er wel degelijk, heel degelijk. Ik verwijs (alweer) naar Hansen, en de bronnen van Hansen.

Ik was me niet bewust dat er persoonlijke conversaties in de blog plaatsvonden. Als je met Krop persoonlijk wilt comuniceren dan moet je hem je mail adres maar geven. Ik begrijp trouwens niet wat ik buiten context heb geplaatst. Of is de subsidie aan fossiele brandstoffen niet relevant in het kader van kostenvergelijkingen?

Dexter Deloyd

@Remco van Ek (95)

a. Je antwoord was niet juist.

b. Dientengevolge ontvang je geen CO2 credits.

c. Ga daarom terug naar het OISM startvlakje.

Dexter Deloyd

@Hugo Beunder (97)

Voordat ik me aan een inhoudelijke reactie waag op de punten die je naar voren brengt nog even dit.

Natuurlijk ben je welkom om te reageren op mijn post aan Wim Krop (76). Wat ik echter onverteerbaar vind is dat je suggereert dat die post niet aansluit op jouw post in (72) of zoals je het stelt in (88):

“Je gaat ineens over naar economische haalbaarheid van alternatieve energie.

Welke logica volg jij hier? Wim haalt het onderwerp van het zoeken naar alternatieve energiebronnen aan in zijn post (69) en ik geef hem vervolgens mijn response.

Mijn reactie op jouw post (72) geef ik in (77):

“Bedankt voor je uitvoerige response. Mijn response zal wat minder uitbundig zijn (ook ik heb een fulltime job..:-o”

Wil je dan nu begrijpen dat je mijn post (76) aan Wim Krop (69) buiten context plaatst? Zou je dan
wellicht ook willen erkennen dat je suggestie “dat er persoonlijke conversaties in de blog zouden plaatsvinden” volkomen misplaatst is?

Je ziet dat ik een muggenzifter kan zijn. Maar dan alleen wanneer ik dat nodig acht om valse suggesties de nek om te draaien.

Hans Paijmans

Speciaal voor de zogenaamde sceptici die op dit ogenblik verheugd naar de sneeuwjachten buiten zitten te kijken: “2010 … almost certain to be one of the three warmest years since 1850, and possibly the warmest”, http://www.wmo.int/pages/mediacentre/news/index_en.html

Paai

Hans Erren

@Hans Paijmans (100)

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/tltglhmam_5.3

2010 was een el nino jaar. Volgens de saelietmetingen was het maximum van het 12 maands lopend gemiddelde van temperatuur voor 2010 in oktober 0.515 graden terwijl dat voor 1998 in okober 0.519 graden was. (kolom 12-MON RUNNING MEAN
GLOBAL in bovenstaande link.

Hansen krikt zijn waarden op zo krijgt hij lekker een alarmistisch persbericht in cancun. Maar hij heeft een motief in zijn strijd tegen de kolencentrales is alles geoorloofd zelfs wetenschappelijke fraude.

Al sinds jaar en dag horen we immers dat el nino’s niks met global warming te maken hebben, of nu ineens toch wel weer? Het oude record van 1998 moet ruim gebroken worden om de alarmistische trend voort te zetten, en het zit er de komende 12 jaar zeker niet in dat dat gaat gebeuren.

Dexter Deloyd

@Hugo Beunder (97)

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat jij over de wetenschappelijke autoriteit beschikt om te stellen dat er een evenwicht zou bestaan in de CO2 cyclus. Je baseert die stelling namelijk op het zgn. Bern model. En zoals ik al aangaf in (93) wordt dat model door andere wetenschappers sterk betwist. Dus wanneer je stelt dat ik me buiten de realiteit zou stellen door dat model te betwisten, plaats je dus feitelijk ‘mijn’ wetenschappers buiten de realiteit.
Dat is overgens prima, als je maar bedenkt dat die claim een wetenschappelijke nul-waarde heeft.

Voorts lijk je niet echt onder de indruk te zijn van het geringe aandeel dat CO2 (van zowel natuurlijke maar met name menselijke oorsprong) voor zijn rekening neemt in het Greenhouse effect.

In (90) geef ik aan hoe fractioneel de totale CO2 bijdrage is aan de atmosfeer (0.03%).

In (93) toon ik aan:

a. hoe groot de bijdrage is van waterdamp aan het greenhouse effect (60%). Weer andere bronnen melden 80%, soit.

b. hoe gering de menselijke bijdrage is aan het greenhouse effect (0.28%).

In (94) toon ik cijfers die de jaarlijkse menselijke CO2 uitstoot simpelweg laten verdwijnen in de foutmarges (±7 Gigatons/yr).

En als je het allemaal nog eens voogerekend wilt zien, dan kan ik je de volgende 5 stappen analyse sterk aanraden.

Water Vapor Rules the Greenhouse System
bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

In plaats van die 0.28% menselijke bijdrage aan het greenhouse effect in perspectief te zetten, kom je telkenmale en zonder enige reserve met allerlei groteske claims en oversimplistische aannames over de gevolgen van menselijke CO2 uitstoot. Zoals het afsterven van koraal en het ‘in gevaar brengen van de visvangst van honderden miljoenen mensen’. Eigenlijk ben je dan niet anders bezig dan de volle klimaatpropaganda afkomstig uit de IPCC koker neer te galmen op dit blog.

Neem dan ook even kennis van het volgende artikel waarin oceaanverzuring als de zoveelste hoax wordt afgedaan.

Oceaanfertilisatie en de verzurende wetenschap
bron: http://climategate.nl/2010/05/19/oceaanfertilisatie-en-de-verzurende-wetenschap/

En lees eens wat Professor Segalstad in datzelfde artikel waarna ik verwijs in (93) heeft te zeggen over je stelling dat ‘Het duizenden jaren duurt voor CO2 daalt’.

CO2 Lifetime: Which do you believe- Models or Data?

The lifetime of atmospheric CO2 has been measured in many ways: carbon-14, radon-222, the carbon-13/carbon-12 ratio, solubility, and kinetics. All these methods find a lifetime of CO2 of about 5 years (plus/minus some few years); far from many thousands of years.

Of lees alleen al het abstract van zijn paper:

Both radioactive and stable carbon isotopes show that the real atmospheric CO2 residence time (lifetime) is only about 5 years, and that the amount of fossil-fuel CO2 in the atmosphere is maximum 4%. Any CO2 level rise beyond this can only come from a much larger, but natural, carbon reservoir with much higher 13-C/12-C isotope ratio
than that of the fossil fuel pool, namely from the ocean, and/or the lithosphere, and/or the Earth’s interior.

bron: http://www.co2web.info/ESEF3VO2.pdf

Tenslotte stelt Lord Monckton in zijn artikel dat de concentratie van CO2 tegen 2100 uitkomt op ~580 ppmv ipv. de geprojecteerde verdubbeling (836 ppmv) door het IPCC.

Rate of increase in carbon dioxide concentration: Figure 2 shows that, in the eight years since January 2001, global atmospheric CO2 concentration has increased at a near-linear 200 ppmv/century. By 2100, at this rate, CO2 concentration would be ~580 ppmv

En verder haalt hij literatuur aan waarin wordt onderschreven dat een verdubbeling van CO2 tot minder dan 1 graad stijging van de temperatuur tot gevolg heeft.

The peer-reviewed literature is full of papers questioning the IPCC’s estimates of climate sensitivity to changes in CO2 concentration. Schwartz (2007), Wentz et al. (2007); Chylek et al. (2004, 2007); Lindzen (2008); Khilyuk & Chilingar (2007); Schwartz (2007); and Monckton (2008) all find final climate sensitivity to be <1 °C at CO2 doubling, for different reasons. Indeed, low, harmless, beneficial climate sensitivity is almost becoming a consensus in the scientific literature.

bron: http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/temperature_and_co2_change_briefing.html

Misschien wordt het tijd dat je je eigen stellingnames eens gaat herzien of herijken zo je wilt. Tenslotte heeft de Met Office onlangs de voorspelde stijging van de zeespiegel tegen het einde van deze eeuw al naar beneden bijgesteld van 6 ft naar 3 ft.

Alarmist Doomsday warning of rising seas ‘was wrong’, says Met Office study

Read more: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1335964/Alarmist-Doomsday-warning-rising-seas-wrong-says-Met-Office-study.html#ixzz17eROf0El

Anders plaats je jezelf met die 70 meter zeespiegelstijging (zoals je vermeldt op je site) zelfs heel ver buiten de IPCC realiteit.

Wim Krop

@ D. Deloyd

Inderdaad, D.D. Als het klassepestkopje na herhaalde verzoeken niet wil ophouden, dan schakel je de meester in. Daar zijn meesters (ook) voor en daar kunnen ze een heel nuttige rol in spelen. En als ook de meester niet reageert, dan zit er niet veel anders op dan een andere school te zoeken.

Ik zou dat laatste onverwijld doen, als er een andere zou zijn. Maar dat is helaas niet het geval. En dit ‘schooltje’ wordt momenteel door jou kwalitatief flink afgebroken. Daar past maar één reactie van mij op: ik discussieer niet meer met jou. Ik zal de uitgebreide reactie op jouw laatste bijdragen waar ik mee bezig was dan ook niet plaatsen.

Je optreden acht ik op het laffe af en in ieder geval respectloos. Jammer dat mij niets meer rest dan zo persoonlijk te worden tegen iemand die zijn eigen persoonlijkheid blijkbaar niet vertrouwt of redenen heeft om die te verbergen.

Hans Erren

@Dexter Deloyd
U jokt met cijfers, kent u het verschil tussen netto en bruto?
Harde feiten zijn:
1. De toename van CO2 in de atmosfeer is voor 98% veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen.
2. De halveringstijd voor een CO2 injectie in de atmosfeer is 50 jaar.
3. CO2 is een sterk infrood absorberend gas, dat op het ogenblik goed is voor 17% van het broekaseffect.
4. Een verdubbeling van CO2 zonder terug of meekoppeling is goed voor 1.2 graden.
5. een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer wordt omstreeks 2050 verwacht.

Dexter Deloyd

@Wim Krop (103)

Kennelijk hanteer je andere uitgangspunten in wat een debat tot een echt debat maakt dan ik.

Eén van mijn uitgangspunten is in ieder geval dat een debat op argumenten dient te worden gevoerd. Als die argumenten niet de jouwe zijn dan verwacht ik jouw tegenargumenten. Dat je in dat laatste nu verstek laat gaan betreur ik. Daarbij bedenk ik ook dat we in een echt debat elkaar niet noodzakelijkerwijs aardig hoeven te vinden. En minder nog zouden we persoonlijk moeten worden of elkaar op de man spelen.

Daarvoor is deze discussie rondom het klimaat èn te boeiend (zoals je zelf ook stelt) maar tevens te serieus en ernstig tegelijk.

Ja.. ik erken dat ik mezelf soms ook laat gaan, maar dan alleen in slepende kwesties waarbij ik het gevoel krijg dat mijn vertrouwen in een oprechte dialoog wordt geschaad.

Tenslotte wens ook ik dat dit klimaatblog onder de bezieling van Paul Luttikhuis een serieus platform blijft waarbij wederzijds respect de boventoon blijft voeren.

Nogmaals, ik betreur je besluit.

Dexter Deloyd

@Hans Erren (104)

Zojuist probeerde ik duidelijk te maken in wellicht mijn laatste post aan Wim Krop dat in mijn optiek een discussie niet alleen op basis van argumenten dient te worden gevoerd, maar meer nog op basis van wederzijds respect.

En hoe opent u uw reactie naar mij toe?

U jokt met cijfers,..

En daar zakt mijn broek dan toch wel een beetje vanaf moet ik eerlijk bekennen.

Beste Hans Erren, het zal me feitelijk koud laten of u vindt dat ik lieg.

Waar het mij wel om draait is dat ik die cijfers zelf niet te verzinnen. Ik citeer, ik haal bronnen aan en probeer mijn stukje onderbouwing te doen.

Wanneer u een probleem heeft met de cijfers die ik aanhaal, dan is dat prima. Het kan natuurlijk zijn dat mijn wetenschappers een stukje zitten te jokkebrokken, maar kom dan in godsnaam met een stukje onderbouwing. Geef dan aub. commentaar op de referenties die ik geef of kom zelf met nieuwe referenties.

Wat moet ik nu met uw droge opsomming van feiten? Heeft het Opperwezen u soms ingefluisterd? En moet ik nu Ja en Amen zeggen? Wat voor een debat voeren we hier dan?

Hans Erren

Haha, meneer Deloyd.
Als u zo zou omgaan met de cijfers in uw jaarverslag, dan zou u gelijk alle aandeelhouders en de beurswaakhond over u heen krijgen vanwege het verdraaien van de cijfers. U laat bewust 94% van de biologische co2-balans uit de vergelijking. Om in jaarverslagtermen te blijven: Het relatief kleine fossiele-brandstofproject is wel klein in de totale bedrijfsomzet, maar volledig verantwoordelijk voor de totale bedrijfswinst, alle andere projecten draaien verlies en worden van het fossiele-brandstofproject betaalt.
Leer eens boekhouden en dan praten we verder.
Wat ik droog opsom is elementaire natuurkunde.

Hugo Beunder

@Hans Erren 5 dec

Nee, ik ben tegen kerncentrales, maar dat is een geheel ander verhaal.

Remco van Ek

OISM vakje? Moet ik nu 31000 keer gaan raden? Wow.

Hugo Beunder

@Dexter Deloyd zegt:donderdag 9 december 2010, 22:34 uur

Ik ben geen wetenschappelijke autoriteit, heb dat ook niet gesuggereerd, maar ik lees wel literatuur geschreven door wetenschappelijke autoriteten, en daar verwijs ik ook steeds naar.

Mijn “claims” zijn dan ook wetenschappelijk onderbouwd en controleerbaar. Vergissingen mijnerzijds altijd mogelijk op details.

Voor de laatse keer, je benadrukken van de kleine fractie van CO2 in de atmosfeer begint een beetje bizar te worden.

Ja ja, weet iedereen: Waterdamp heeft een groter broeikaseffect dan CO2. Bij opwarming veroorzaakt door CO2 neemt de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer toe hetgeen nog meer opwarming veroorzaakt. Een positieve feedback.

Het effect van verhoogde CO2 in de oceanen, verhoogde zuurgraad, is middelbare school scheikunde. Kalk kan nogal slecht tegen zuur. Het effect wordt regelmatig genoemd en beschreven, zie b,v,
http://www.teebweb.org/LinkClick.aspx?fileticket=L6XLPaoaZv8%3d&tabid=1278&language=en-US
Zoek in genoemd document even naar “coral”.

Je referentie naar climategate.nl levert geen direkte links naar relevante literatuur. TEEB daarentegen staat vrij online en is samengesteld door een groot aantal wetenschappers van over de hele wereld (in opdracht van de UN) die alle relevante literatuur kennen, iets beter dan die journalist van climategate.nl.

Die Segalstad haalt ook wat dingen door elkaar. Het zal best zijn dat van alle uitgestoten CO2 een groot gedeelte binnen een paar jaar uit de atmosfeer is verdwenen, maar als je iets van systemen snapt dan begrijp je dat dat niet betekent dat dus de CO2 verhoging na 5 jaar zo’n beetje verdwenen zou zijn. Bovendien is de rest van zijn verhaal tendentieus en laat hij na te vertellen dat er vele uitermate nauwkeurig meetstations van CO2 over de hele wereld zijn. Hij gelooft niet dat de CO2 verhoging is veroorzaakt door fosiele brandstoffen. Dan heb ik even geen zin om de volgende 25 pagina’s nog door te lezen.

Verder sluit ik me aan bij Wim Krop als die niet meer met je wil discussieren. De enige reden dat ik het nog even heb volgehouden is dat de argeloze lezer wellicht op het verkeerde been gezet zou kunnen worden, en daarvoor is het belang te groot. Het lijkt of we tegen een computer praten die op wat steekwoorden reageert met wat citaten en verwijzingen uit de climate denial database. Of praten we met een middelbare scholier die een beetje zit te pesten? Sorry, aangezien je anoniem blijft is alles mogelijk.

Opmerking: Hans Erren schreef dat je jokt mer cijfers. Dat is ook zo en dan mag dat ook gezegd worden.

Ik daag je uit voor een publiek debat, oog in oog (maar gezien je anonimiteit zal dat er wel niet van komen),

Over bronnen, ik heb maar eens wat pdf literatuur van mijn pc bijelkaar geveegd en online gezet zodat het makkelijk toegangkelijk is. Scheelt een hoop zoekwerk. Ik zou zeggen Dexter, ga eens uitgebreid lezen en kom dan nog eens terug.

http://www.beunder.com/documents-science.html

Willem-Jan van Zeist

@ Wim Krop en Remco van Ek (en andere geïnteresseerden).
Over de vraag ‘Wie is Dexter?’ heeft George Monbiot misschien nog wel een interessante hypothese:
http://www.monbiot.com/archives/2010/12/13/reclaim-the-cyber-commons/

Wat ik zelf een makkelijkere vraag aan Dexter vind is deze: Ben je abonnee van het NRC?
Ik ben om verscheidene redenen erg benieuwd!

Disclaimer: ik ben al lang geleden opgehouden met te reageren op de onzin van de heer Deloyd.

Hugo Beunder

Leuke site, net op geatendeerd.

http://www.skepticalscience.com/

Hebben we ook een database om uit te putten.
Grasduin daar zo nu en dan en dan hoeven dit soort discussies (DD) niet meer gevoerd te worden.

-Ik denk dat eigenlijk geen zinnig mens nog klimaatverandering ontkent. Ook Lord Monckton niet. Dus daarover discusieren is verloren tijd. Kennis en begrip bij het grote publiek is nog wel volledig ontoereikend.

-Ik denk dat de zinnige discussie nog zit in de climate sensitivity. (voor de minder ingewijde lezer: Hoeveel temperatuurverhoging door een bepaalde verhoging van de CO2 wordt veroorzaakt). Ik ben zelf bang dat Hansen wel eens in de richting zou kunnen zitten met iets van tegen de 6 graden op de lange duur (1000 jaar en langer).

-Ik denk dat naast de waardevolle modellen, waarvan we weten dat er hele goede zijn die het inzicht sterk vergroten, er altijd onzekerheden inzitten, paleoklimatologie de belangrijkste bron van kennis is.

-In Cancun hebben net 192 landen zitten onderhandelen, maar niemand ontkent nog global warming. Zelfs Saudi Arabie, de laatste die nog een beetje probeerde te ontkennen, schijnt nu bijgedraaid te zijn. Ook de VS en China weten heel goed dat er klimaatverandering is. Geen olielobby die daar nog tegenop kan.

-De echte climate deniers voeren dus een verloren achterhoedegevecht, aardig voor borrelpraatjes na een heleboel bier aan de bar, maar niet serieus te nemen.

Dexter Deloyd

Heren niet allemaal tegelijk.

Dexter Deloyd is ook maar een mens.

@Hans Erren (107)

Uw financiële waakhonden zijn althans niet bijster alert geweest, aangezien we nu getuige mogen zijn van een meltdown van het gehele financiële systeem. Wellicht was uw vertrouwen in hen volkomen misplaatst?

@Remco van Ek (109)

31.478 maal om precies te zijn.

@van Zeist (111)

Kennelijk vind je hier wel aansluiting bij je geloofsgenoten? Heerlijk om het dan met elkaar eens te kunnen zijn, maar vraag je dan wel af wat dat bijdraagt aan een zinvol en open debat.

En nee, ik heb geen abonnement op welke krant dan ook. Hooguit koop ik het NRC in het weekend om tenminste feeling te blijven houden met welke brainwash dagelijks over ons wordt uitgestort. Ik haal mijn nieuws uit veel gedifferentieerdere bronnen. Daarom is mijn blikveld wellicht iets breder dan die van jou.

@Hugo Beunder (112)

Elk geïnformeerd persoon weet dat het klimaat vooortdurend aan verandering onderhevig is. Onze kennis daarover reikt tot honderden miljoenen jaren terug. Zeggen dat we daar niet meer over hoeven te discussiëren is zoiets zeggen als: de zon verdwijnt elke dag achter de horizon, maar de volgende dag komt ze toch maar weer te voorschijn. En lees dan toch eerst het artikel van Lord Monckton (77) voordat je aan de haal gaat met die climate sensitivity om je (wilde) projecties van 6 graden warming maar enig wetenschappelijk cachet mee te geven. Wanneer ga je trouwens die verwijzing naar 70 meter stijging van de zeespiegel van je site verwijderen? Die claim kan dus echt niet meer -althans wanneer je geïnformeerde bezoekers op je site op een serieuze manier wilt aansporen om verder te lezen- en is zelfs voor de meeste van je medegelovigen ‘wat’ aan de extreme kant.

En voor allen die nog niet zwak, ziek en misselijk zijn geworden van Dexter Deloyd geef ik nogmaals hetzelfde artikel op als huiswerk:

Water Vapor Rules the Greenhouse System
bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

note 1: Dit artikel kan ontnuchterend werken, gelijk wijwater voor demonen.
note 2: Hans Erren, let op de verwijzing ‘man-made and natural’ in tabel 3.

succes.

Hans Erren

@Dexter Deloyd
Nee ik heb geen vertrouwen in beurswaakhonden, en evenmin in uw gesjoemel met de CO2 boekhouding. Daarnaast probeert u van het onderwerp af te wijken.

Kent u wel het verschil tussen omzet en winst? De bulk van de naturals zijn algen die door fotosynthese CO2 omzetten in zetmeel dat weer wordt omgezet in CO2 als de algen aan het einde van het groeiseizoen doodgaan. De nettobrijdrage van die algen aan de toename van CO2 in de atmosfeer is negatief, dwz er wordt meer CO2 door algen opgeslagen dan er wordt afgestaan. Dus veel omzet, maar toch verlies.

De toename van CO2 in de atmosfeer wordt veroorzaakt door het verbranden van fossiele brandstoffen, als u deze basiskennis al niet begrijpt, dan heb ik niet veel hoop dat u de rest van uw verwijzingen ook begrijpt. Monte Hieb heeft het ook niet begrepen dat een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer theoretisch voor 1 graad verwarming kan zorgen. Verwijzen naar: “Maar co2 is een sporengas”, “Waterdamp heeft een grotere bijdrage”, “fossiele brandstoffen zijn maar 5% van de jaarlijkse CO2 omzet” is verwijzen naar red herrings en flogging a dead horse

Dexter Deloyd

@Hans Erren (114)

En hoe hard zijn úw feiten eigenlijk?

1. De toename van CO2 in de atmosfeer is voor 98% veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen.
2. De halveringstijd voor een CO2 injectie in de atmosfeer is 50 jaar.
3. CO2 is een sterk infrood absorberend gas, dat op het ogenblik goed is voor 17% van het broekaseffect.
4. Een verdubbeling van CO2 zonder terug of meekoppeling is goed voor 1.2 graden.
5. een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer wordt omstreeks 2050 verwacht.

ad 1. En hoe stelt u zich voor dat de jaarlijkse bruto bijdrage van 6 of 8 gigaton die wordt toegerekend aan de verbranding van fossiele brandstoffen stand houdt in de onzekerheidsmarges die gepaard gaan met de natuurlijke opname en uitstoot van CO2 door oceanen?

Zie mijn bijdrage onder (94):

“The uptake of CO2 by the ocean is from 92 to 107 Gigatons/yr. There is uncertainty or an error of about ±7 Gigatons/yr, equal to the anthropogenic total. While the out gassing of CO2 from the oceans are from 90 to 103 Gigatons/yr, or an uncertainty error of about ±7 Gigatons/yr, again as large as the anthropogenic input. Yet we are told human CO2 is the major driver of climate and must be eliminated to save the earth, while the oceanic and even the soil components of sink vs. source of CO2 are so uncertain as to swamp the human inputs.”

bron: http://theglobalwarmingtruth.com/Carbon_Dioxide.html

ad 2. Tenminste zijn er ook wetenschappers die iets anders stellen (zie onder). Maar afgezien daarvan zijn die 50 of 5 jaar natuurlijke van een andere orde van grootte dan de honderden of duizenden jaren halveringstijd die door sommige (alarmistische) klimaatwetenschappers wordt gehanteerd.

CO2 Lifetime: Which do you believe- Models or Data?

Dr. Segalstad: “The lifetime of atmospheric CO2 has been measured in many ways: carbon-14, radon-222, the carbon-13/carbon-12 ratio, solubility, and kinetics. All these methods find a lifetime of CO2 of about 5 years (plus/minus some few years); far from many thousands of years.”

bron: http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/03/co2-lifetime-which-do-you-believe.html

ad 3. Ik verwijs naar dat artikel ‘Water Vapor Rules the Greenhouse System’.

step 2: “Put another way, as a group methane, nitrous oxide (N2O), and CFC’s and other miscellaneous gases are about 50 times more potent than CO2 as greenhouse gases.”

step 3: “Total atmospheric carbon dioxide (CO2) — both man-made and natural– is only about 3.62% of the overall greenhouse effect– a big difference from the 72.37% figure in Table 2, which ignored water!”

bron: http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

ad 4. Lord Monckton komt uit op <1 °C bij een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer. Soit.

"The peer-reviewed literature is full of papers questioning the IPCC’s estimates of climate sensitivity to changes in CO2 concentration. Schwartz (2007), Wentz et al. (2007); Chylek et al. (2004, 2007); Lindzen (2008); Khilyuk & Chilingar (2007); Schwartz (2007); and Monckton (2008) all find final climate sensitivity to be <1 °C at CO2 doubling, for different reasons. Indeed, low, harmless, beneficial climate sensitivity is almost becoming a consensus in the scientific literature.”

bron: http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/temperature_and_co2_change_briefing.html

ad 5. Lord Monckton stelt in datzelfde artikel vast dat het IPCC een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer voorziet tegen 2100. Hij stelt nadrukkelijk dat dit een projectie betreft. Wanneer we uitgaan van de geobserveerde trend in CO2 toename dan kunnen we een concentratie van 580 ppmv verwachten tegen 2100.

“Careful examination of Figure 2 shows that the IPCC’s CO2 projections are exponential curves, so that the IPCC imagines the concentration will reach its projected interval [730, 1040] ppmv by 2100, central projection 836 ppmv.

Beste heer Erren, wanneer u uzelf wilt roemen als klimaatscepticus van het eerste uur dan zal ik de laatste zijn om u tegen te houden. Wanneer wij als sceptici onderling over cijfers gaan redetwisten is dat alleen maar een goed teken van een gezond en open debat. Dat heb ik alarmisten onderling nog niet zien doen.

Hans Erren

@Dexter Deloyd

1) Zoals al eerder opgemerkt u heeft geen verstand van boekhouden. Het is ook wel handig om te weten hoe de jaarcijfers zijn bepaald. Elk jaar wordt door verbranding van fossiele brandstoffen netto 8 Gt Co2 toegevoegd aan de atmosfeer, dit getal is afgeleid uit productiecijfers (Boden, Marland, Andres). Maar elk jaar neemt de hoeveelheid CO2 slechts 4Gt netto toe. Elk jaar verdwijnt er dus netto 4 Gt uit de atmosfeer. Dit zijn de harde netto jaarbalanscijfers!

De natuurlijke Co2-bronnen zijn onderdeel van een tweerichtingmetabolisme. Op grond van de hoeveelheid biomassa wordt deze wisselstroom op 150 Gt per jaar geschat; met een foutmarge van 5% levert dit een onzekerheid op van 7 Gt. Maar ook die onzekerheid is een red herring want we weten immers uit de jaarbalans dat er netto 4 Gt de sink in gaat. De werkelijke grootte van de natuurlijke CO2-cyclus doet er dus helemaal niet toe, omdat deze geen rol speelt in de netto jaarafrekening, Hij zou voor hetzelfde geld twee keer zo groot kunnen zijn of twee keer zo klein.

Net zoals de grootte van een zwembadpomp geen effect heeft op het waterniveau in een zwembad, maar het kleine lek in de bodem en de toevoerslang wel.

2) Segelstad verwart de jaarlijkse tweerichting CO2-flux met een netto sink. Met een flux van 150 Gt CO2 per jaar en een atmosferisch reservoir van 750 Gt is het atmosferisch CO2 in 5 jaar rondgepompt. Maar dat betekent nog niet dat het in die vijf jaar volledig in de sinks verdwenen is!! Eenvoudig boekhouden leert ons weer dat de verwijdering uit de atmosfeer van een CO2-puls (elke co2puls) gaat met een exponentiele halfwaarde van 50 jaar. Het Bern Model heeft een tragere staart omdat deze een sinkverzadiging verondersteld, waarover te debatteren valt (zie voor een vergelijking tussen verzadigde en onverzadigde vervaltijd dit grafiekje http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/co2afname.gif )

3) Waterdamp is een red herring bovendien begrijpt Monte Hieb de CO2 cyclus niet die ik hierboven heb uitgelegd. Het gaat om de toename van de infrarroodabsorptie, niet over de absolute waarde waarvan waterdamp inderdaad de grootste factor is.

4) Klopt zie ook Nir Shaviv http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

5) Er zijn twee CO2-verdubbelingen in omloop: een is ten opzichte van de pre-industreile waarde van 270 ppm – dus 540 ppm – die we omstreeks 2050 kunnen verwachten (China en india zijn nl flink aan het stoken), deze verwachting is redelijk scenario-onafhankelijk; Een tweede waarde is verdubbeling vanaf heden, (dus 380 ppm > 760 ppm) en die termijn is zeer sterk afhankelijk van het gekozen scenario. Ik verwijs zelf naar de eerste definitie. Het leuke van climate sensitivity is trouwens dat deze gelijk is voor elke verdubbeling: van 270 naar 540 heeft hetzelfde effect als van 380 naar 760)

Ik ben blij dat ik enkele zaken voor u kan verhelderen, ik kom regelmatig rode haringen tegen in skeptische kringen die het debat vertroebelen. Snapt u het nu een beetje? Dan kunnen we ons nu richten op de fantasie van de supermeekoppelingen van waterdamp die maar niet wordt waargenomen, net als koude kernfusie.

Dexter Deloyd

@Hans Erren (116)

#1 In (90) haal ik exact dezelfde cijfers aan uit het OISM report [p.6]:

“The concentration of CO2 in Earth’s atmosphere has in creased during the past century, as shown in Figure 17. The magnitude of this atmospheric increase is currently about 4 gigatons (GtC) of carbon per year. Total human industrial CO2 production, primarily from use of coal, oil, and natural gas and the production of cement, is currently about 8GtC per year (7,56,57). Humans also exhale about 0.6 GtC per year, which has been sequestered by plants from atmospheric CO2. Office air concentrations often exceed 1,000 ppm CO2.”

In deze context beschouw ik die 8CtC als bruto toename en die 4 GtC als netto toename. Het kan zijn dat ik daarbij conventies in terminologie breek, maar om dan te spreken van creatief boekhouden is wellicht een overtrokken reactie van uw kant.

#2 Lees ook het citaat van Segelstad dat ik geef in (102).

“Both radioactive and stable carbon isotopes show that the real atmospheric CO2 residence time (lifetime) is only about 5 years, and that the amount of fossil-fuel CO2 in the atmosphere is maximum 4%. Any CO2 level rise beyond this can only come from a much larger, but natural, carbon reservoir with much higher 13-C/12-C isotope ratio than that of the fossil fuel pool, namely from the ocean, and/or the lithosphere, and/or the Earth’s interior.”

bron: http://www.co2web.info/ESEF3VO2.pdf

Het verdiepen in diens studie lijkt mij zeker de moeite waard.

#3 Monte Hieb quantificeert in het bewuste artikel de broeikasgascomponenten naar absolute waarde èn zwaarte (Global Warming Potential). Daar rolt een menselijke bijdrage aan het broeikaseffect uit van 0.28%. Het effect van temperatuurstijging door een toename van CO2 aan de atmosfeer en inherent daaraan een toename van de infraroodabsorptie vormt simpelweg geen onderdeel van de alhier beschreven analyse. Deze zou bij wijze van spreken in een volgend hoofdstuk aan bod kunnnen komen.

In deze context is het ook interessant de beschouwing van het OISM report [p.8] mee te nemen.

“The global warming hypothesis with respect to CO2 is not based upon the radiative properties of CO2 itself, which is a very weak greenhouse gas. It is based upon a small initial increase in temperature caused by CO2 and a large theoretical amplification of that temperature increase, primarily through increased evaporation of H2O, a strong greenhouse gas. Any comparable temperature increase from another cause would produce the same calculated outcome. ”

bron: http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM150.pdf

Wellicht kun je die stelligheid over waterdamp als red herring wat nuanceren?

#4 Sinds LIA kennen we ook een natuurlijke warming trend van 0.4 to 0.5 °C per 100 jr.

#5 Dan is het duidelijk dat we niet hetzelfde interval voor ogen hadden.

Het leidt voor mij geen twijfel dat je valide punten aanhaalt. Maar die stelligheid waarmee.. daar gaan mijn nekharen een beetje van overeind staan.

hans paijmans

Dexter die anderen bekritiseert op de stelligheid waarmee ze iets beweren…?

paai