*

Een echte ommezwaai :: nrc.nl

Een echte ommezwaai

Lomborg (Foto Reuters)

Ook al heet zijn bekendste boek The Sceptical Environmentalist, een scepticus in de gebruikelijke zin is Bjørn Lomborg nooit geweest. Maar als je The Guardian moet geloven (lees hier, hier en hier), is de Deen in zijn boek Smart Solutions to Climate Change, dat binnenkort verschijnt, minder sceptisch dan ooit.

Want ook al heeft hij nooit bestreden dat klimaatverandering bestaat, en dat die door de mens wordt veroorzaakt, hij is voor velen uitgegroeid tot een boegbeeld van de tegenstanders van klimaatbeleid, ‘de anti-christ van de groene religie’ aldus The Daily Telegraph. Om vervolgens van hem te horen dat klimaatverandering „zonder twijfel een van de grootste zorgen [is] waarmee de wereld nu te maken heeft”, is opvallend.

Nog opvallender is zijn pleidooi om fors te investeren in het bestrijden van de gevolgen van klimaatverandering, zeker 100 miljard dollar per jaar. En dat moet gebeuren door een belasting te heffen op de uitstoot van kooldioxide, ongeveer 7 dollar per ton.

Niet iedereen zal blij zijn met de voorstellen van Lomborg voor de besteding van dat geld. Hij wil het gebruiken voor adaptatie (zoals het verhogen van dijken), voor investeringen in onderzoek naar duurzame energie en voor geo-engineering – zoals het witter maken van wolken waardoor zonlicht wordt weerkaatst. En dus niet voor het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen.

Volgens veel critici neemt hij daarmee grote risico’s. Door niet de uitstoot zelf te bestrijden, maar alleen de gevolgen te verminderen neemt de concentratie van CO2 in de atmosfeer (en ook in de oceanen) alleen maar toe. Dat kan leiden tot verzuring van de oceanen, en het verbleken van koralen.

Ook krijgt Lomborg kritiek omdat hij nu pas zijn visie heeft gekoppeld aan economische modellen en daardoor tot de conclusie komt dat er wel iets moet gebeuren. Hij zou een hoop ellende hebben kunnen voorkomen als hij eerst de consequenties van zijn visie beter zou hebben doorgedacht. En sommige ‘rechtse’ kritiek, zoals van James Delingpole in The Daily Telegraph, luidt: wie is die Lomborg nou helemaal.

Toch heeft Lomborg nu al mensen weten te overtuigen. Rajendra Pachauri, de leider van het klimaatpanel van de Verenigde Naties, vergeleek hem ooit met Hitler, omdat hij bijvoorbeeld vond dat het beter (want goedkoper) was om mensen van de Malediven te evacueren dan om met klimaatbeleid te proberen zeespiegelstijging te voorkomen.

In een aanbeveling voor het boek schrijft Pachauri nu: ‘Dit boek biedt niet alleen een reservoir aan informatie over de realiteit van door de mens veroorzaakte klimaatverandering, maar stelt ook vitale vragen en draagt uitvoerbare oplossingen aan het probleem’. Dat is pas een ommezwaai!

Geplaatst in:

60 reacties op 'Een echte ommezwaai'

robdevos

Lomborg minder skeptisch, waar moet dat heen met de wereld? En dat op de dag dat vanuit onze eigen TUDelft een gemene dolkstoot in de rug van het IPCC wordt toegebracht: het smelten van het landijs op Groenland en Antarctica blijkt veel minder dan tot nu toe gedacht.
Lees:
http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=7a6c3d15-1c1e-4869-b378-840a000c6803&lang=nl
en:
http://www.klimaatgek.nl
Waar moet het heen met de wereld?

Mark Verschuren

Lomborg zal natuurlijk een deel van die 100 miljard nodig hebben voor zijn eigen “werkzaamheden” …..?

Go with the flow….and cash in….

Jan Jansen

Volgens mij roept lomborg dit al jaren. Hij is vooral tegen het in zijn ogen mijoenen verslindende Cap and Trade systeem and ziet grote investeringen liever plaatsvinden in de innovatie sector. Lomborg is vooral een tegenstander van de CO2 industrie. Kyoto laat grotendeels de markt het probleem oplossen door uitstoot duurder te maken en hoopt dat dit zal zorgen voor de vermindering van uitstoot en markt gedreven innovatie.
Hij kan hier gelijk in hebben aangezien de huidige carbon prijs nauwelijks impact heeft op het gebruik en gigantische hoeveelheden allowances te verkrijgen zijn in het oosten mochten de annex 1 landen in deze economische malaise voor een goedkope uitweg kiezen. Al met al de waarheid ligt waarschijnlijk in het midden.

peter klein

Beter nog is het, als staatsleiders in het westen een opleiding krijgen hoe zich staatsverantwoordelijk te gedragen.
Kost een fractie, en dan komt de rest vanzelf..

Arno

Pachauri geeft toe dat politiek de sturing was en niet het wetenschappelijke onderzoek !!

http://joannenova.com.au/2010/09/pachauri-admits-the-ipcc-just-guesses-the-numbers/

Jan Paul van Soest

Lomborg was geen ontkenner van klimaatverandering, noch van de rol van de mens hierbij. In zijn boek ‘The Skeptical Environmentalist’ neemt hij man-made global warming al als vertrekpunt. Er stonden dus kennelijk ook wel correcte punten in dat boek….
Hij bepleitte tot dusverre alleen er niet veel geld voor uit te trekken, omdat naar zijn mening dit beter aan andere problemene kon worden besteed. Die opvatting is nu veranderd.

Robdevos: waarom zou voortschrijdend wetenschappelijk inzicht een ‘dolkstoot in de rug van het IPCC’ zijn? In het vorige rapport gaf IPCC aan dat er nog grote onzekerheden zijn wat betreft de snelheid van smelten van landijs. Daarbij werden ook onzekerheidsmarges aangegeven. Die kunnen nu kleiner worden dankzij het onderzoek van TU-Delft e.a. Dat is op zich al goed nieuws. Minstens zo goed is het nieuws dat de nieuwe getallen aan de onderkant zitten van de bandbreedte die IPCC aangaf.

Mark Verschuren

CO2 mythe ….? Niet nodig, de olie raakt op…

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,715138,00.html

http://www.guardian.co.uk/business/2010/aug/22/peak-oil-department-energy-climate-change

Mooie gelegenheid voor de mens om terug te keren naar de èchte waarden in het leven, …………. mens en natuur…..

Paijmans

@5 arno: ja natuurlijk is het IPCC als onderdeel van de VN een politieke organisatie. Het doet zelf ook nadrukkelijk geen wetenschappelijk onderzoek. Doe je huiswerk toch eens!

Paai

R van der Sluis

@8 Paai

Waarom afficheert het zich dan als wetenschappelijke organisatie. “2500 wetenschappers” etc.

Image is alles en het image dat het IPCC uit wil dragen is niet dat van een politieke organisatie.
De opmerking van Pachauri dat de politiek sturing geeft en niet de wetenschap is absoluut strijdig met het beeld van een organisatie die boven de strijdende partijen staat.

Je kunt niet twee tegenstrijdige doelen namelijk politiek en wetenschap tegelijkertijd nastreven.

Het is niet alleen het maken van huiswerk, maar je moet vooral ook zelf na blijven denken. Terug naar de schoolbanken Paai

Paijmans

@ 9 vdSluis: is het een goed idee om te rade te gaan bij het IPCC en wat ze over zichzelf zeggen? Ik lees daar “It [the IPCC] does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters.”

Wat de media daar vervolgens van maken is heel interessant als je sociologisch onderzoek doet naar de rol van die media in de menings- en besluitvorming. Maar ik zou hopen dat NRC lezers in staat zijn die dingen uit elkaar te houden. Als ik de mening van de PVV wil horen, lees ik de Telegraaf of Elsevier wel.

Paai

W.J. van Hoek

Paijmans #8 stelt:
“natuurlijk is het IPCC als onderdeel van de VN een politieke organisatie”

R van der Sluijs stelt:
“Waarom afficheert het zich dan als wetenschappelijke organisatie.”

Flink in de war en ten einde raad heb ik het eens opgezocht op de website van het IPCC (http://www.ipcc.ch).

Op de website staat het volgende:

- “The IPCC is established by the United Nations Environment Programme (UNEP) and the World Meteorological Organization (WMO) to provide the world with a clear scientific view on the current state of climate change and its potential environmental and socio-economic consequences”

Wat ik hier eigenlijk zie is een soort beschrijving van een “broker”-functie tussen de wetenschap en politiek. Het heeft zowel voeten in wetenschappelijke als in politieke aarde. Dat maakt het instituut erg kwetsbaar in geloofwaardigheid denk ik. Toch is een dergelijke instituut belangrijk om het probleem in zijn totaliteit in kaart te brengen. Dat blijkt ook uit de daarna volgende alinea’s.

En verder
- “The IPCC is a scientific body. It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change.”
- “The IPCC is an intergovernmental body, and it is open to all member countries of UN and WMO. Governments are involved in the IPCC work as they can participate in the review process and in the IPCC plenary sessions (…).”

Tenslotte…
- “Because of its scientific and intergovernmental nature, the IPCC embodies a unique opportunity to provide rigorous and balanced scientific information to decision makers. By endorsing the IPCC reports, governments acknowledge the authority of their scientific content. The work of the organization is therefore policy-relevant and yet policy-neutral, never policy-prescriptive.”

Klimaatverandering bleek eind jaren tachtig een probleem dat potentieel kon uitgroeien tot een gevaar voor de mensheid. Het is niet gek dat er destijds een “panel” opgezet is dat periodiek op basis van de dan beschikbare data een rapport uitbrengt dat de problematiek en de risico’s van het probleem in kaart brengt. Ik vind dat ze die taak hebben uitgevoerd en nog steeds moeten blijven uitvoeren, ten einde omdat er ook kennis ontbreekt. Kritiek op de organisatie lijkt me dan ook een klare en goede zaak, mits met goede argumentatie.

In verschillende media is er slechts sprake van geschreeuw en wijzende vingers zonder de context van de vele papers die geschreven zijn. Als deze media uw bronnen zijn om deze discussie te voeren, raad ik u toch aan uw horizon te verbreden en kritiek proberen te leveren op wetenschappelijke papers (waar soms eerlijk gezegd ook zeker wat op aan te merken valt). Op een dergelijke basis hebben we pas een fatsoenlijke discussie, met redelijke argumentatie en kennis. Als we de discussie slechts via de media voeren, dan is er geen sprake van een kennisdiscussie maar zijn we slechts opinierend bezig. Dat is niet goed voor de inhoud en toon van de discussie. We missen met een dergelijk opinierende discussie de kern van het probleem, namelijk wat op basis waarvan we hoe het klimaatprobleem kunnen tackelen.

Dexter Deloyd

@W.J. van Hoek (11)

Met respect voor je nobele streven om in de rol van arbiter het debat vlot te trekken, je lijkt te suggeren dat de sceptici zich schuldig maken aan een boycot van het klimaatdebat.

Denk je anders eens in waar zouden we nu staan in het klimaatdebat wanneer zaken als het Hockeystick model, de CRU emails, de ‘fouten’ in IPCC 4AR en de zogenaamde wetenschappelijke consensus niet uitvoerig waren doorgelicht door de sceptici?

Als het wetenschappelijk fundament onder man-made global aan erosie onderhevig blijkt dan is dat niet toe te wijzen aan het debat zelf. Het debat legt simpelweg de erosie bloot.

Als daarmee het politieke mandaat om een rigoreus klimaatbeleid uit te voeren wordt ondermijnd, so be it. Simpelweg geredeneerd vanuit oorzaak en gevolg.

Wanneer we desondanks toch blijven aansturen op een allesomvattend klimaatbeleid dan kunnen we net zo goed dat hele debat overslaan.

En zeg nou eerlijk, we willen niet leven in een wereld waarin beleid ons door de strot wordt gedouwd door een corrupt UN regime dat wordt aangestuurd door het groot kapitaal onder leiding van Goldman Sachs c.s.

Paijmans

@11 vdHoek: ik juich je initiatief om wat betreft het IPCC hun eigen ‘mission statement’ nader te onderzoeken van harte toe. Ik hoop dat het duidelijkheid schept.

Ik weet niet tot wie je je in de laatste alinea richt, maar als je wilt suggereren dat ik de wetenschappelijke papers (voor zover te volgen door een niet-klimaatwetenschapper) niet bijhoud, moet ik toch protesteren.

Paai

W.J van Hoek

@ Dexter Deloyd (#12)
U stelt,
“(…) je lijkt te suggeren dat de sceptici zich schuldig maken aan een boycot van het klimaatdebat.”

Wat bedoel je met sceptici? Ik heb hen niet genoemd. Scepsis vind ik een goede eigenschap. Ten eerste wordt dat in het ‘debat’ (een type discussie waarbij het meer om de vorm gaat dan om de inhoud) nogal eens tot in het extreme doorgetrokken. Het tweede probleem met de zelfbenoemde sceptici in het debat is dat ze zichzelf maar ook wat al te graag in dat hokje zetten, suggererend dat de overige wetenschappers niet sceptisch zouden zijn.

Scepsis in een discussie is belangrijk. Ik heb nooit gesuggereerd dat dat niet zo is. Het lijkt me slecht om scepsis te boycotten. De vorm van scepsis in het klimaatdebat vind ik echter vaak meer weghebben van paranoia dan van scepsis in de puurste zin van het woord. Een boycot van het paranoïde mediadebat lijkt me een goede basis voor een gezonde inhoudelijke discussie. Een wetenschappelijke klimaatdiscussie mag echter nooit uitdoven, maar dat is dan ook iets heel anders.

U stelt,
“Denk je anders eens in waar zouden we nu staan in het klimaatdebat wanneer zaken als het Hockeystick model, de CRU emails, de ‘fouten’ in IPCC 4AR en de zogenaamde wetenschappelijke consensus niet uitvoerig waren doorgelicht door de sceptici?”

Denk je werkelijk dat de zaken die je noemt werkelijk van waarde zijn voor de inhoudelijke voortschrijding van kennis. Er is slechts inzake de zaken die je noemt sprake van paranoia en in sommige gevallen hysterie.

U stelt,
“Als het wetenschappelijk fundament onder man-made global aan erosie onderhevig blijkt dan is dat niet toe te wijzen aan het debat zelf. Het debat legt simpelweg de erosie bloot.”

….dan is dat wel aan het debat toe te wijzen. Een verziekt debat kan een hoop eroderen. Overigens, wat bedoelt u met wetenschappelijk fundament?

U stelt,
“En zeg nou eerlijk, we willen niet leven in een wereld waarin beleid ons door de strot wordt gedouwd door een corrupt UN regime dat wordt aangestuurd door het groot kapitaal onder leiding van Goldman Sachs c.s.”

Zie je….het gaat hier om meer dan feiten. Je doet hier een foute en vervelende suggestie die niets met de inhoudelijke discussie te maken heeft. Dat is precies de vervuiling die ik bedoel…

Dexter Deloyd

@W.J van Hoek (14)

Probeer in plaats van zaken te marginaliseren, de fraude met het Hockeystick model, de CRU emails en de valse claims in IPCC 4AR eens in perspectief te zetten.

Vraag je eens af waarom Michael Mann door het hellevuur moet gaan om zijn Hockeystick model overeind te houden. Vraag je eens waarom dr. Phil Jones ondanks alle supercomputing power die hem binnen het CRU tot zijn beschikking staat, terug moet vallen op hide-the-decline trucs. Of zet eens vraagtekens bij de wetenschappelijke consensus van het IPCC.

http://www.climate-resistance.org/tag/2500-climate-scientists

Vraag je dan zelf af welk wetenschappelijk fundament onder man-made global warming overblijft. Zou je dan zelf niet tenminste vaststellen dat dat fundament niet zo rock solid is als de klimaat pundits ons willen doen geloven?

Stel je vervolgens de vraag hoe dat (zwakke) fundament de basis kan vormen voor een wereldwijd klimaatakkoord waarmee biljoenen dollars aan belastinggeld is gemoeid.

To save the planet? Of misschien om -wellicht uit minder edele motieven- een trillion dollar cash industrie te lanceren via handel in carbon credits derivaten.

(..en daar heb je dexter weer met zijn Matti Tabbi artikel zullen de vaste lezers van dit blog denken.. OK zijn artikel staat dan ook als een huis)

BUBBLE #6 – Global Warming, pagina 15:

The new carbon-credit market is a virtual repeat of the commodities-market casino that’s been kind to Goldman, except it has one delicious new wrinkle: If the plan goes forward as expected, the rise in prices will be government-mandated. Goldman won’t even have to rig the game. It will be rigged in advance.

http://www.wolf1168.us/misc/Articles%20of%20Interest/THE%20GREAT%20AMERICAN%20BUBBLE%20MACHINE.pdf

De realiteit is gekker dan fictie.

WWF hopes to find $60 billion growing on trees
http://wattsupwiththat.com/2010/03/20/north-and-booker-on-amazongate-a-billion-dollar-cash-cow/#more-17540

Blijf vragen stellen beste van Hoek. Altijd maar vragen stellen. Dat is het motto van de ware scepticus.

Paijmans

@14 vdHoek: vergeet niet dat Dexter 31.000 echte wetenschappers aan zijn zijde heeft. Allemaal met een bachelors or masters degree…

Neem me mijn sarcasme niet kwalijk en het is ook niet zo dat idiot baiting mijn hobby is. Maar de fouten in de redeneringen der zogenaamde sceptici moeten steeds opnieuw worden gesignaleerd, want anders kunnen we het hele debat wel schudden. En het debat is bitter noodzakelijk, anders zitten we straks met een probleem van een hele andere grootte dan het wederzijds vliegen afvangen.

Paai

Dexter Deloyd

@W.J van Hoek (14)

Nog even dit over de aanduiding van ‘sceptici’.

Dat label is nu eenmaal gehangen aan mensen die niet meegaan met het man-made global warming verhaal.

Eerder werd het label van ‘ontkenners’ aan deze groep gehangen. Maar dit label dekte de lading niet, daar binnen dit kamp opwarming noch klimaatverandering wordt ontkend.

Daarentegen wordt het idee van door de mens veroorzaakte opwarming of klimaatverandering wel sterk ontkracht binnen dit kamp. Overigens niet als doel op zich, maar bij gebrek aan sluitend bewijs. En dan is het ook weer niet zo dat de sceptici zitten te wachten op 99% bewijs voordat tot klimaatactie moet worden overgegaan. Er ontbreekt simpelweg een wetenschappelijke basis voor CO2-induced global warming. Anders dan dat die wetenschappelijke basis wordt gedicteerd vanuit een geoliede propagandamachine.

Dus ja, deze mensen hebben een broertje dood om mee te doen aan de pre-format evaluatie van de ‘vele papers’ uit de IPCC koker.

Boycotten ze daarmee het debat? Of boycotten ze daarmee de propaganda?

Dexter Deloyd

@Paijmans (16)

..vergeet niet dat Dexter 31.000 echte wetenschappers aan zijn zijde heeft. Allemaal met een bachelors or masters degree…

Heer Paijmans u ‘vergeet’ de 9,029 PhDs..

“In the largest effort to date to document global warming dissent in the scientific community, 31,486 Americans with university degrees in science – including 9,029 PhD, 7,157 MS, 2,586 MD and DVM, and 12,714 BS or equivalent – have signed on with the Global Warming Petition Project to state “the human-caused global warming hypothesis is without scientific validity.””

30,000 Anti-Global Warming Scientists Can’t Be Wrong
http://canadafreepress.com/index.php/article/22624

Maar ach.. aan uw objectiviteit zal het niet hebben gelegen. U bent nu éénmaal selectief in het definiëren van wetenschappers.

Sociologen en economen die deel uitmaken van het IPCC panel mogen mogen volgens u rustig meegeteld worden in de wetenschappelijke consensus. Toch?

Hans Paijmans

@18 Dexter: Ik ben het niet die met 31.000 wetenschappers blijft zwaaien… als je je aan die 9000 PhD’s had gehouden had je me er niet over gehoord. Er is nu eenmaal een tamelijk duidelijke definitie voor ‘wetenschapper’ en BSc’s en Ms’s vallen daar helaas niet zonder meer onder.

Over het nut van economen en sociologen in de klimaatwetenschap hebben we het al eens gehad. Een al dan niet hypothetische klimaatverandering zal nu eenmaal sociologische en economische consequenties hebben, en dan hebben sociologen en economen daar helaas wel iets over te melden. Omgekeerd is het niet zo dat elke socioloog of econoom zich het epitheton ‘klimaatwetenschapper’ mag toe”eigenen; het lijkt me dat zulke wetenschappers zich diepgaand met de problematiek moeten hebben beziggehouden voor de die titel naar zich toe mogen halen.

Verder: Mag ik je opnieuw op de vingers tikken als je breeduit spreekt over “de fraude met het Hockeystick model, de CRU emails en de valse claims in IPCC 4AR”(15). Het vriendelijkste dat ik erover kan zeggen is dat je onbewezen beschuldigingen rondslingert in de hoop dat er iets van de modder blijft hangen.

En tenslotte over de term ‘sceptici’. Het is een leuke propagandatruc om voor allerlei paranoide samenzweringstheorie”en de geuzennaam ‘sceptici’ te kapen. Ik zou willen dat je dezelfde skepsis zou toepassen op je eigen idee”en; vandaar dat ik de voorkeur geef aan ‘zogenaamde sceptici’.

Ik begrijp van the National Climatic Data Center and NASA dat het jaar 2010 best wel eens het warmste jaar in de geschiedenis zou kunnen worden. Nu wil ik best wachten tot januari 2011 om te einduitslag te horen, maar intussen ben ik benieuwd naar jouw reactie (en die van Hans Labohm): is dit een moedwillige samenzwering van genoemde instituten met gemanipuleerde data, of morrelt dit aan jullie publiekelijk beleden stelling dat sinds 1998 de temperatuur alleen maar is gedaald?

Uiteraard staat het jullie vrij je kop verder in het zand te steken. Maar ‘for the record’: jullie kunnen je beweringen niet onbecommentari”eerd de wereld in slingeren. Daarom neem ik de moeite jullie te corrigeren.

Paai

Dexter Deloyd

@Paijmans (19)..

U lijkt een meester in distractie. Wellicht zal uw gave zich goede diensten bewijzen aan de koffietafel of tijdens de vrijdagmiddagborrel.

Maar de manier waarop u een uitweg probeert te vinden voor die economen en sociologen die deel uitmaken van de zgn. wetenschappelijke consensus is deze keer toch wat aan de doorzichtige kant.

Met veel gedraai en gekronkel probeert namelijk u een goede bestemming voor deze groep wetenschappers te definiëren binnen het klimaatvraagstuk. Dat ze wellicht wel ‘iets’ hebben te melden over ‘sociologische en economische consequenties’ van de ‘hypothetische klimaatverandering’.

Big deal.

Ik stel hier de zgn. wetenschappelijke consensus aan de orde. ‘Science is settled’ volgens onze klimaatpauzen Gore, Pauchari, Obama en Ban Ki Moon daarbij verwijzend naar die 2500 IPCC wetenschappers. Waarmee de heren wel heel ‘convenient’ elke vorm van wetenschappelijke oppositie in de kiem konden smoren.. weet u wel.

Over de sociologen en economen onder die 2500 IPCC wetenschappers heb ik het.
http://www.climate-resistance.org/tag/2500-climate-scientists

Dus nu gewoon even een directe vraag aan u:

Welke bijdrage verwacht u dat die sociologen of economen kunnen leveren in de wetenschappelijke onderbouwing van man-made global warming?

En tenslotte, mijn fraude claims richting het IPCC blijven gewoon staan.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/06/21/slechte-journalistiek-of-slechte-wetenschap/#-3752

Op de vingers tikken.. kom op zeg! Behoud u die praktijken maar voor uw eerstejaars studenten. Die zijn nog groen en kneedbaar.

Nee heer Paijmans, uw distractie mist hier helaas voor u elke uitwerking op rechtgeaarde sceptici.

Mark Verschuren

@19 Paai,

Geloof je je zintuigen en geheugen niet meer….?

Ik kan me de zomers van mijn jeugd nog herinneren dat we in schoolvakanties 6 weken achter elkaar naar het (openlucht) zwembad gingen, ‘s avonds op straat voetballen in de zwoele avonden tot in oktober…..

Heb je daar iets van gemerkt dit jaar …. ?

We zijn net halverwege September….

Ik heb de cijfers even niet bij de hand, maar ja ik ben ook geen overheids instelling met een politieke agenda……

hans paijmans

@ 21 Mark: Ik herinner me ook de Elfstedentochten nog…, maar misschien ben ik ouder dan jij. Hoe dan ook, wat er in Nederland gebeurt, is niet bepalend voor de klimaatveranderingen over de hele wereld. Je zou jezelf en mij een dienst bewijzen om in discussies over /global/ warming niet met je jeugdherinneringen aan te komen.

paai

hans paijmans

@20 dexter: economen hebben wat mij betreft weinig autoriteit als het om uitspraken over de klimaatverandering zelf. Wanneer ze echter iets te melden hebben over de mogelijke gevolgen ervan, lijken hun observaties wel relevant. Het is me niet duidelijk waarom dat een ‘distractie’ is.

Om een eenvoudige analogie te geven: het is aan medici om vast te stellen hoeveel mensen zouden kunnen sterven aan een pestepidemie. Het is echter aan economen om iets te zeggen over de gevolgen van het verdwijnen van evenzoveel arbeidskrachten ten gevolge van zo’n epidemie.

Zou jij willen dat de ene of de andere wetenschap als irrelevant opzij zou worden geschoven, als zo’n dreiging zich zou voordoen?

Dat deze observatie geen uitwerking heeft op “rechtgeaarde sceptici” zegt m.i. wel iets over die “rechtgeaarde sceptici”. Om te beginnen dat ze de doelstellingen van het IPCC niet hebben gelezen.

Paai

W.J. van Hoek

@ Dexter Deloyd (#15)
U stelt,
“Probeer in plaats van zaken te marginaliseren, de fraude met het Hockeystick model, de CRU emails en de valse claims in IPCC 4AR eens in perspectief te zetten.”

Marginaliseren is in deze gevallen een verantwoorde manier van in perspectief zetten.

U stelt,
“Vraag je eens af waarom Michael Mann door het hellevuur moet gaan om zijn Hockeystick model overeind te houden.”

Hij moet door het hellevuur, niet omdat de boel heeft opgelicht zoals velen geloven, maar omdat wetenschap niet simpelweg 1+1 = 2 is. De hockeystick is ondertussen een wel erg uitgemolken onderwerp. Oh ja, we zouden er erg lang over door kunnen gaan. De discussie gaat voornamelijk over de boomringdata. Er zou ontzettend mee geknoeid zijn. Hoewel me dit weer een typisch voorbeeldje lijkt van klimaatparanoia, lijkt het me verstandig om dan maar de boomringdata uit het klimaatdebat te houden. Laten we dan de volgende grafiek erbij pakken:
http://www.toddalbert.com/files/images/M08.jpg
Let op het verloop van de blauwe lijn.
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/ei/ei_image/nhem-dendrocompare.gif (vanaf 1750)
Let op het verloop van de groene lijn.

Dit is proxytemperatuurdata zonder enige boomringdata. Interessant om te zien is dat er nog steeds sprake is van de tegenwoordige exceptionele temperatuurstijging in relatie tot temperatuurdynamiek in het verleden.

U stelt,
“Vraag je eens waarom dr. Phil Jones ondanks alle supercomputing power die hem binnen het CRU tot zijn beschikking staat, terug moet vallen op hide-the-decline trucs.”

Hide the decline? Het gebruik van zulke korte citaten zonder context is een teken van zwakte in een complexe discussie, niets meer dan dat. Inhoudelijk is allang duidelijk waar de ‘hide-the-decline’ stelling over gaat, reeds beschreven in 1995 door Jacoby en in 1998 door Briffa et al. Namelijk het divergence-probleem. Zie verder in onderstaande papers.

Jacoby 1995 – http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.167.728&rep=rep1&type=pdf
Briffa et al. 1995 – http://eas8001.eas.gatech.edu/papers/Briffa_et_al_PTRS_98.pdf

U stelt,
“Of zet eens vraagtekens bij de wetenschappelijke consensus van het IPCC.”

Consensus in wetenschap lijkt me geen goed streven. Het is dan ook niet zo dat wetenschappelijke papers worden geschreven om consensus te vinden. Het IPCC is een orgaan dat onafhankelijk van wetenschap functioneert, behalve dat het de wetenschappelijke papers aangeleverd krijgt. Het IPCC is bedoeld als brug tussen de gevoelige interactie van politiek en klimaatwetenschap. Consensus is een politiek woord die niet hoort in de context van wetenschap. In het geval van klimaatproblematiek kan je echter niet helemaal uitgaan van wetenschap die losstaat van elke reële invulling daarvan in de realiteit. Er is behoefte aan een framing van het probleem en mogelijke oplossing daarvoor. Of wilt u liever in het ongewisse blijven; als we het probleem niet kennen is er geen probleem.

Door de punten die u inbrengt ontstaat er bij mij geen twijfel over het bestaan van de klimaatproblematiek. Dat betekent niet dat ik niet twijfel of dat ik niet sceptisch ben. Ik constateerde eerder al dat het verhitte debat in elk geval niet over de feiten gaat, maar over waarden.

Dexter Deloyd

@paijmans (23)

Simpel. Om uw eigen distractie onder ogen te zien, leg ik u nogmaals de volgende vraag aan u voor:

Welke bijdrage verwacht u dat die sociologen of economen kunnen leveren in de wetenschappelijke onderbouwing van man-made global warming?

Ik kan u ook op weg helpen met wat multiple-choice antwoorden:

a. sociologen en economen beschikken over een exacte opleidng die ze in staat stelt het empirisch bewijs aan te leveren voor klimaatopwarming als gevolg van CO2 uitstoot.

b. sociologen en economen beschikken over een niet-exacte opleidng die ze in staat stelt het empirisch bewijs aan te leveren voor klimaatopwarming als gevolg van CO2 uitstoot.

c. sociologen en economen beschikken over een relevante opleidng die ze in staat stelt het empirisch bewijs aan te leveren voor klimaatopwarming als gevolg van CO2 uitstoot.

d. sociologen en economen beschikken over een niet-relevante opleidng die ze in staat stelt het empirisch bewijs aan te leveren voor klimaatopwarming als gevolg van CO2 uitstoot.

e. sociologen en economen moeten zich niet bezig houden met de wetenschappelijke onderbouwing van man-made global warming.

Er is maar één antwoord goed.

Succes.

Paijmans

@25 Dexter:
Probeer nou eens gewoon uit te leggen wat je probleem is.

Je schijnt bezwaren te hebben tegen de aanwezigheid van economen en sociologen binnen het IPCC, omdat ze geen studie meteorologie of zoiets hebben gedaan.

Maar aangezien socio-economische gevolgen van een eventuele klimaatverandering gewoon binnen de doelstellingen van het IPCC ligt (zie http://sedac.ciesin.columbia.edu/ddc/), zul je toch echt met hun aanwezigheid moeten leren leven.

Overigens: stel je eens voor dat er /geen/ economen bij het IPCC betrokken zouden zijn. Wat voor herrie zouden jij en je vriendjes dan wel niet schoppen telkens als het IPCC een economisch aspect in haar rapporten opneemt…

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (26)

Dus ga ik u nogmaals die vraag stellen:

Welke bijdrage verwacht u dat die sociologen of economen kunnen leveren in de wetenschappelijke onderbouwing van man-made global warming?

Duivels dilmemma is het niet heer paijmans? Wanneer u naar eer en geweten een antwoord moet geven..

Misschien voelt u al een beetje nattigheid. Uw klimaatpauzen Gore, Pauchari, Obama en Ban Ki Moon hebben u immers al die tijd voorgehouden dat ‘science is settled’.

Settled op basis van… juist ja die consensus onder 2500 IPCC wetenschappers!

Dexter Deloyd

@van Hoek (24)

Bedankt voor je uitvoerige commentaar. Helaas heb ik je feedback gemist in eerdere discussieblogs. Nu krijg ik het gevoel dat we in cirkel blijven draaien. Al goed, neem me niet kwalijk dat ik hier en daar m’n linkjes recycle.

Je stelt:

Marginaliseren is in deze gevallen een verantwoorde manier van in perspectief zetten.

Definiëer verantwoord.

.. wanneer wetenschappelijke oppositie binnen de IPCC gelederen monddood wordt gemaakt, wanneer de reguliere media welhaast zonder enige reserve de huidige klimaatdoctrine propageren, wanneer onze politieke gezagdragers kritiek terzijde schuiven onder verwijzing naar de zogenaamde wetenschappelijke consensus, wanneer de klimaatpundits ons angst inpraten over 6 meter zeespiegelstijging en ronddolende ijsberen.

.. en dan blijkt er fundamenteel iets mis te zijn met de manier waarop wetenschap wordt bedreven binnen het CRU, de zogenaamde hofleverancier van ‘harde’ wetenschappelijke data aan het IPCC:

http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/
http://wattsupwiththat.com/2009/11/25/climategate-hide-the-decline-codified/

.. of dat diverse (alarmerende) claims in IPCC 4AR ongegrond, overtrokken of simpelweg vals zijn:

http://climategate.nl/2010/01/26/amazongate-ipcc-citeert-liever-wwf-dan-nature/
http://climategate.nl/2010/02/07/klimaatgeknoei-bij-ipcc-hoofdstuk-over-koraal-2/

.. of dat er sprake is van intense belangenverstrengeling en onheuse kruisbestuiving onder de wetenschappers die een directe of indirecte bijdrage leveren aan de IPCC rapportage:

http://climategate.nl/2010/02/02/ipcc-en-activisten-wie-doet-het-met-wie/

.. of dat het IPCC selectief shopt in de wetenschappelijke onderbouwing van haar claims:

http://climatechange.thinkaboutit.eu/think2/post/judithgate_ipcc_consensus_was_only_one_solar_physicist

.. en dat de mea culpa van dr. Phil Jones de volgende zaken bevestigen:

- Neither the rate nor magnitude of recent warming is exceptional.
- There was no significant warming from 1998-2009. According to the IPCC we should have seen a global temperature increase of at least 0.2°C per decade.
- The IPCC models may have overestimated the climate sensitivity for greenhouse gases, underestimated natural variability, or both.
- This also suggests that there is a systematic upward bias in the impacts estimates based on these models just from this factor alone.
- The logic behind attribution of current warming to well-mixed man-made greenhouse gases is faulty.
- The science is not settled, however unsettling that might be.
- There is a tendency in the IPCC reports to leave out inconvenient findings, especially in the part(s) most likely to be read by policy makers.

http://wattsupwiththat.com/2010/02/14/phil-jones-momentous-qa-with-bbc-reopens-the-science-is-settled-issues/

.. en dat tenslotte economen, sociologen, juristen en zelfs een enkele historicus deel uit blijken te maken van de zogenaamde wetenschappelijke consensus:

http://www.climate-resistance.org/tag/2500-climate-scientists
http://mclean.ch/climate/docs/IPCC_numbers.pdf

.. op welke manier acht je het dan nog verantwoord om zaken te marginaliseren? Welk perspectief zie jij dan?

hans paijmans

@27 dexter: mag ik je nogmaals uitnodigen om duidelijk uit te leggen wat je probleem is, zonder daarbij te vervallen in vermoeiende sarcastische terminologie, of aan mij vragen te stellen die ik klaarblijkelijk maar niet schijn te begrijpen…

paai

Dexter Deloyd

@van Hoek (24)

Nog even over die consensus. Luister naar de woorden van Dr. Robinson.

We have more than 22,000 scientist signers of our global-warming petition who’ve looked at the issue and concluded essentially the opposite of these United Nations people. This says nothing about the science. Science does not depend on polling. Just because we have 22,000, and the UN may have 600, does not matter. The only thing our petition demonstrates is that there is no consensus among scientists in support of the UN claims.

Scientific questions are never settled in this way. Science is about natural truth. The truth doesn’t require any advocate. It stands by itself.

http://inpursuitofhappiness.wordpress.com/2008/02/12/22000-scientists-disagree-with-un-global-warming-push/

Merkwaardig genoeg wordt wetenschappelijke consensus toch steevast aangegrepen om het global warming debat af te kappen. Volgens Al Gore, Pauchari, Obama, Ban Ki Moon ligt het debat achter ons en moeten we over gaan tot actie.

http://www.youtube.com/watch?v=sH0Ryek7rHk
http://www.youtube.com/watch?v=W5JP3VHYD0Y&feature=channel

We weten wat we onder die actie moeten verstaan: invoering van global carbon tax en een wereldwijde emssiehandel via zgn. cap and trade.

En ik heb je eerder in dat Rolling Stone artikel al laten kennismaken met de potentiële winnaars van cap and trade.

En alsof dat nog niet controversieel genoeg was, stemmen de volgende woorden van Dr. Richard Lindzen tot (diep) nadenken:

“Controlling carbon is kind of a bureaucrat’s dream. If you control carbon, you control life.”
- MIT Climate Scientist Dr. Richard Lindzen, UN IPCC lead author and reviewer

Dus ja, ik deel jouw kritiek op wetenschappelijke consensus vorming en richt die kritiek dan vooral richting de aanhangers c.q. promotors van man made global warming.

Willem-Jan van Zeist

@ 27, Dexter.
Het is natuurlijk te idioot voor woorden om te denken dat de economen op een fundamenteel vlak meedenken over de fysica achter het broeikaseffect. Voor zover ik begrepen heb houdt alleen de eerste werkgroep van het IPCC zich bezich met de harde klimaat-wetenschap. De overige groepen kijken naar de economische en ecologische impact. Vind je het raar dat daar economen tussen zitten?

Overigens, volgens mij zijn het maar 400 wetenschappers ofzoiets. Die 2500 heeft te maken met de expert reviewers, maar die hebben slechts een geringe invloed op het rapport. Die 400 is overigens nog aardig wat, kan me voorstellen dat het met een dergelijk aantal behoorlijk lastig is 1 rapport te maken.

Mark Verschuren

@Paai (22),

Heb je die “warme” herinneringen eruit gefilterd….?

Kijk zo werkt het IPCC òòk ……

Dexter Deloyd

@paijmans (29)

Waar heeft u problemen mee? Begrijpt u de vraag niet?
Of heb ik deze te cryptisch gesteld? Of misschien incorrect taalgebruik gehanteerd?

Speel de vraag anders eens door aan uw studenten. Misschien kunnen zij u op weg helpen.

Dexter Deloyd

@van Zeist (31)

Heel goed. Ik vraag me nog even af met welke bevindingen onze heer paijmans komt. Hij heeft nogal wat moeite om de vraag te interpreteren.

Denk er tussentijds even over na wie er zoal heeft geroepen dat met de consensus onder 2500 IPCC wetenschappers het wetenschappelijk debat over is.

Willem-Jan van Zeist

@ 32 (en @22). Wel een grappig gerelateerd artikeltje, over elfstedentochten en de IPCC:
http://www.kennislink.nl/publicaties/hoeveel-elfstedentochten-in-de-21e-eeuw

Paijmans

@31 van Zeist: zelfs Dexter denkt niet in ernst dat de economen bij het IPCC zich met de fysische aspecten van de klimaatwetenschap bezighouden – tenminste, dat hoop ik.

Maar hij vindt het nuttig net te doen alsof het wel zo is, om dan met des te grotere verontwaardiging de voosheid van het IPCC te lijf te kunnen gaan.

Noemen ze dat in de argumentatieleer niet een stroman?

Paai

Mark Verschuren

Economen en sociologen heb je nodig om de “carbon footprints” te “reguleren” nadat je ze tot vijand van de planeet hebt verklaard…..
(Niet die ene 1% die de AGW agenda aanhangt….)

IPCC gaf regeringen toch politieke adviezen…

Moeilijk hè Paai en Van Zeist…..

Hans Paijmans

@ 37: Nee, Mark, economen heb je nodig om uit te rekenen wat de gevolgen zouden kunnen zijn als bijvoorbeeld de landbouwpatronen zich zouden wijzigen tengevolge van temperatuurverandering.

paai

Willem-Jan van Zeist

@ 38, Hans. Onmogelijk wat je zegt, aangezien alle economen in het samezweringscomplot zitten! Dat is toch duidelijk! Mark en de zijnen wijzen op voorhand al alles wat vanuit een ‘gevestigde orde’ komt af, dus denken dat economen in de IPCC iets nuttigs doen is onmogelijk.

Mark Verschuren

@Paai (38)

Ik neem aan dat dit op “globale” schaal geregeld moet gaan worden, middels een Globaal Gezag…..?

Toveren ze dan weer zo’n Van Rompuy uit de kast…?

Dit is geen samenzwering Heren…..dit is een een wereld die in zijn “Controle drift” doorgeslagen is.

Kan ook niet anders als je de mens verdacht en tot vijand van staat en planeet hebt verklaard….

Tijd voor een nieuwe mindset…..

Dexter Deloyd

@van Zeist (39)

Weer typisch geval van hoe jij en Paijmans de discussie in een doodlopend steegje proberen te looden. Bij gebrek aan argumentatie neem ik aan.

Terug naar de werkelijke issues:

1. Economen en sociologen hebben vanuit hun vakinhoudelijke achtergrond niets bij te dragen aan de wetenschappelijke onderbouwing van man-made global warming.

2. Of ze wel of geen nuttige bijdrage kunnen leveren in het voorspellen van de impact (veronderstelde klimaatopwarming) is triviaal aan punt 1.

3. Dus tellen economen en sociologen per definitie niet mee in de zgn. wetenschappelijke consensus onder 2500 IPCC ‘wetenschappers’.

4. Daaruit valt af te leiden dat wetenschappelijke consensus waarmee de klimaatprofeten schermen vals is.

ad 4 disclaimer: wetenschap wordt per definitie niet geleid door consensus.

Paijmans

@40 Mark: ik zou willen dat je je concentreert op de vraag of manmade global warming een realiteit is, voordat je je teweer stelt tegen de politieke reacties daarop.

Ik denk dat jij en ik het redelijk eens zijn over het feit dat de huidige economische en politieke structuren weinig goeds beloven voor de komende honderd jaar. Maar ik zie niet helemaal waarom je je a priori teweer zou moeten stellen tegen mogelijke maatregelendaartegen.

Paai

Paijmans

@41 dexter: je bijt je vast in je idee fixe over economen en hun bijdragen aan het IPCC, net zoals je je vastbijt in de wetenschappelijke status van je 31.000 wetenschappers, je gestolen emails en je obsessie dat Phil Jones de stijging van de globale temperatuur zou hebben ontkend.

Daarmee lijk je de fundamentele vraag: stijgt de globale temperatuur, en is dat mede het gevolg van menselijk handelen, te ontwijken.

‘Cut the crap’ zoals onze Amerikaanse overlords het zo treffend formuleren. Je hebt toegang tot dezelfde feiten als wij allemaal en mijn vraag is heel eenvoudig: is er op dit ogenblik een manmade global warming gaande, ja of nee.

Mijn mening is ‘ja’. En de jouwe?

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (43)

Helaas kan ik de werkelijkheid niet mooier maken dan ze is.

De IPCC is een politieke organisatie onder de vleugels van de UN met een vooraf gedefinieerde ‘mission critical’. Deze behelst de invoering van een global carbon tax en een global cap and trade scheme. Eenmaal geïnstitutionaliseerd dienen deze vehikels om maximale controle uit te oefenen op alle menselijk activiteit. De wetenschap heeft tot taak gekregen om het pad voor acceptatie van deze vehikels te vereffenen. Daarmee is de wetenschap feitelijk ondergeschikt gemaakt aan de politiek.

Dat deze incestueuze verhouding leidt tot een defacto corrumpering van de wetenschap is evident. Diverse onafhankelijk bronnen binnen de wetenschappelijke gemeenschap en daarbuiten hebben lang voor het uitbreken van het zgn. ClimateGate daarvoor al indringend gewaarschuwd. Gecoördineerde repressie vanuit de media, politiek en wetenschap had tot dusver er voor gezorgd dat de fraude buiten het blikveld van het grote publiek kon plaatsvinden.

ClimateGate heeft deze status quo doorbroken. Voor het eerst sinds de lancering van het global warming paradigma was de reguliere media niet in staat de fraude die aan het licht kwam te pareren met distractie en disinfo. De ernst en omvang van de fraude was simpelweg van een orde die de ‘buffer’ capaciteit van de reguliere media simpelweg te boven ging.

Voor het eerst kon het grote publiek dus een kijkje nemen in de wetenschappelijke keuken van het IPCC. De onfrisse praktijken die daar plaatsvonden heeft tenminste een deel van het publiek voorgoed weggejaagd uit het IPCC restaurant.

Ontegenzeggelijk accepteert een groot deel van het publiek nog steeds het IPCC menu. Het momentum voor het IPCC imperium is echter verdwenen. Het imago is te zeer beschadigd en erger nog.. de huidige marketing strategie werkt niet meer.

Het huidige global warming paradigma is dus over. Voormalige AGW sterren als Gore, Pauchari, Mann en Jones zijn slechts verworden tot schimmen. Enkel defensief in de weer om hun persoonljke status hoog te houden.

Wanneer we de vraag willen beantwoorden of er op dit moment man-made global warming gaande is moeten we het oude pardigma achter ons laten en denken vanuit een nieuw paradigma.

Wordt vervolgd heer Paijmans.

Hans Paijmans

@44 Dexter: jij bent zo te zien ook al besmet door de paradigmatitis van Mark. De data van NASA en allerlei andere organisaties liggen er. Is er global warming, ja of nee?

(Of zitten er ‘s nachts mannen in het zwart stiekum de gegevens te veranderen?)

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (43)

oud paradigma:

- CO2 is schadelijk voor het ecosysteem
- klimaatopwarming wordt veroorzaakt door CO2
- huidige trend klimaatopwarming is historisch uniek
- gevolgen klimaatopwarming zullen catastrofaal zijn
- stop klimaatopwarming via global carbon tax

nieuw paradigma:

+ CO2 is bevorderlijk voor het ecosysteem
+ klimaatverandering is een fact of life
+ klimaatverandering kent natuurlijke oorzaken
+ klimaatopwarming als klimaatafkoeling mogelijk
+ klimaatverandering verloopt autonoom

Waarschijnlijk herkent u zich in het oude paradigma. Maar ziet u ook dat in het nieuwe pardigma de nadruk op ‘verandering’ komt te liggen?

Wordt u zich er van bewust dat daarmee de factor ‘alarmering’ plots aan betekenis heeft ingeboet?

Beseft u tevens dat politici met dat laatste niet goed overweg kunnen om hun beleid door te voeren?

Wordt vervolgd met antwoord op uw vraag.

Dexter Deloyd

@paijmans (43)

Goed.. denkend vanuit het nieuwe paradigma zijn we bevrijd van enig doemscenario dat we zelf in de hand werken. Klimaatverandering kan ons zowel global cooling als global warming brengen. De invloed die we kunnen uitoefenen op deze natuurfenomenen is al even groot als wanneer we zouden trachten een enorme meteorietinslag of vulkaanuitbarsting te voorkomen.

In de laatste warmte periode die ook wel wordt aangeduid als de Medieval Warm Period (MWP) lag de gemiddelde temperatuur beduidend hoger dan de gemiddelde temperatuur die we thans ervaren. In deze periode kwam de cultuur van het huidige europa tot ongekende bloei. De grote kathedralen werden in die tijd gebouwd. Onnodig te zeggen dat de middeleeuwse mens niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor de klimaatopwarming van weleer.

Wanneer we de MWP achter ons laten komen we terecht in een periode van afkoeling die bekend staat als de Little Ice Age. Uit deze periode stammen de schilderijen met ijstaferelen op de Theems, welke ‘s winters dichtvroor. Wederom kan worden gesteld dat de mens geen rol speelde in de verandering van het klimaat.

Vanuit de LIA naar het heden overbruggen we maar een tijdsspanne van 150 jaar. We hebben over deze periode te maken met een stijging van de gemiddelde temperatuur. Deze trend omhoog is thans nog steeds waarneembaar met dien verstande dat de deze nooit linear was. Zonnecycli waren weer verantwoordelijk voor tussentijdse perioden van afkoeling. Tevens is de trend versneld noch vertraagd door menselijke CO2 uitstoot sinds de industriële revolutie.

En uiteindeljk bepaalt de interstellaire baan van ons zonnestelsel de lange termijn verandering van ons klimaat. Thans bevinden we ons in een zgn. inter-glaciale periode. Een historisch gezien relatief warme periode dus.

We hebben dus te maken met een klimaat dat voortdurend aan verandering onderhevig is. De enige constante is verandering zelf.

Wordt weer vervolgd.

Hans Paijmans

@47 dexter: dat er in het verleden klimaatschommelingen zijn geweest is geen punt van discussie: dat de gemiddelde temperatuur gedurende de MWP “beduidend” hoger lag dan die van nu is echter een stelling die geheel voor de rekening van de zogenaamde sceptici komt.

Zover ik het kan nagaan zijn er plaatsen op aarde geweest waar de temperatuur tijdens de MWP hoger was dan nu, en eveneens plaatsen waar ze lager was dan nu. Ik heb geen studies gevonden die een mondiale temperatuur aangaven voor die periode, anders dan de verschillende schattingen in de bekende hockeysticks en de al even bekende commentaren daarop.
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

In alle gevallen was de snelle stijging van de afgelopen tweehonderd jaar zonder precedent: reden genoeg om je ‘business as usual’ argument van de hand te wijzen.

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (48)

Ahum.. via NOAA komen we dus weer uit bij Mann en Jones. Dat zijn zo ongeveer de meest gediscrediteerde wetenschappers van het noordelijk halfrond.

En lees ik het nou goed..

Since only one of these reconstructions extends back to the early part of the previous millennia, results are more tentative, but suggest the recent warming could be unprecedented in nearly 2000 years.

terwijl u dat ‘vertaalt’ naar..

In alle gevallen was de snelle stijging van de afgelopen tweehonderd jaar zonder precedent..

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/jones-mann.html

Als ik me niet vergis gaf u er onlangs blijk van een fervent voorstander te zijn van letterlijke interpretaties.

Toch heer Paijmans?

Dexter Deloyd

@paijmans (48)

Ter educatie:

Statistische marteling van temperatuurdata

Maar, net als het meisje uit het liedje van Wim Sonneveld dat het lonken niet kon laten, kunnen de professionele klimaatalarmisten geen weerstand bieden aan de verleiding om een opwarming te persen uit ruwe temperatuurdata, die er eigenlijk niet of nauwelijks is. Het laatste voorbeeld daarvan biedt het onlangs verschenen NOAA-rapport, dat weer breed in de media werd uitgemeten.

Paul MacRae wijst erop dat het toch wel vreemd is dat de NOAA over de periode 2000 – 2009 wereldwijd een opwarming van 0,11 graden Celsius heeft gemeten, terwijl datzelfde instituut in een verborgen hoekje op zijn website voor diezelfde periode een afkoeling in de VS van 0,4 graden meldt. Nu is de VS de wereld niet. Maar het blijft bizar.

http://fp.dagelijksestandaard.nl/2010/08/statistische-marteling-van-temperatuurdata/

Een artikel als dit houdt u wellicht scherp.

Paijmans

Beste Dexter, wat Hans Labohm uitspookt in zijn verhaaltje is weer illustratief voor de manier waarop de zogenaamde sceptici met grafieken omspringen.

Kijk, de periode die voor ons van belang is bestaat uit de laatste twee, driehonderd jaar sinds het begin van de industrieele revolutie. De vraag is dan ook “Is er sinds die tijd een abnormale stijging van de globale temperatuur”. En ‘abnormaal’ tijdens zo’n periode moet worden uitgedrukt in cijfers achter de komma.

En dan komt onze brave Labohm aanzetten met een grafiek zonder enige referentie (ik vermoed dat hij is gebaseerd op de Vostok ijskernen), die over 420000 jaren loopt en die een temperatuurschaal heeft van 16 graden.

Dat is wetenschappelijk gezien even grof als kijken naar eeen foto van de hele aardbol vanaf de maan, en zeggen “O, maar ik kan het Hongaarse dorpje Kolontár niet eens zien op die foto, dus daar zal dan ook wel geen giframp zijn geweest.

Ik kan het jou niet kwalijk nemen dat je dat niet ziet, maar Hans Labohm is een afgestudeerd econoom, en moet dus weten hoe je met grafieken en statistieken omgaat. Dat hij zich tot zulke trucs verlaagt, is bedenkelijk.

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (51)

Tevens kunt u vaststellen vanaf de maan dat de wereld niet vergaat. Hoe betreurenswaardig de impact van die giframp op de lokale bevolking ook moge zijn.

Zo kunt u ook vaststellen vanuit een multi-millenia perspectief dat de huidige trend (van de afgelopen 160 jaar) in stijging van gemiddelde temperatuur niets anders dan een minieme fluctuatie binnen een historische bandbreedte voorstelt.

Dat we aan die trend het lot van de mensheid hebben gekoppeld is het resultaat van een succesvolle propaganda zonder precedent in de bestaansgeschiedenis van de mens.

Ongelukkigerwijs hebben de masterminds de regie uit handen gespeeld. Steeds meer mensen worden wakker en schudden de klimaatpropaganda van zich af.

P.S. Gaat u nou nog uw woorden bijstellen over die ‘snelle stijging van de afgelopen tweehonderd jaar zonder precedent..’ Het zou u wel sieren.. noblesse oblige.

Hans Paijmans

@52 Dexter: het gaat mij om de menselijke samenleving zoals die zich de afgelopen honderden, of zo je wilt duizenden jaren heeft ontwikkeld. Dat is naar mijn mening een behoorlijk fragiel evenwicht geworden tussen overbevolking en hulpbronnen.

Een globale temperatuurstijging zou dat evenwicht kunnen verstoren, en zo’n verstoring pakt zelden goed uit voor de organismen die op dat ogenblik de dienst uitmaken: in ons geval de mensheid.

Zoals ik al zei, in het perspectief van de tijd waarbinnen zich onze samenleving heeft ontwikkeld, is de stijging van de laatste paarhonderd jaar zonder precedent. Die stijging als ‘propaganda’ naast je neer te leggen is imho niet verstandig. En pogingen die stijging te verdoezelen door de temperatuur uit te zetten op een schaal van een half miljoen jaren zijn gewoon flauwe en nogal doorzichtige trucs.

Of je nou voor- of tegenstander bent van het idee dat de aarde opwarmt, ik zou hopen dat iedereen zich de moeite doet z’n argumenten zuiver en vooral toetsbaar te houden.

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (53)

In de film ‘The day after Tomorrow’ uit 2004 spatten de vloedgolven van het scherm.. Zo hoog spoelden ze aan op New York.. denk je even in Lady Liberty ~ 151 feet(!)

http://www.youtube.com/watch?v=aEZ0SeZlZpg

En in zijn documentaire ‘The Inconvenient Truth’ uit 2006 werden we door Al Gore geconfronteerd met een stijging van de zeespiegel met 7 meter als gevolg van man-made global warming. Maar zeg nu eerlijk.. die stijging van 7 meter, daar wil niemand het toch meer serieus over hebben?

http://www.youtube.com/watch?v=c_e92-1C2K0&feature=related

Gore werd ook nog eens beloond met een Oscar (2007) voor zijn ‘meesterwerk’. En samen met Pauchari (IPCC) won hij de Nobel prijs voor de vrede (2007) voor hun niet aflatende inzet om de mensheid te behoeden voor aanstaande catastrofe.

http://www.msnbc.msn.com/id/21262661/

Gore in a statement said he was “deeply honored … We face a true planetary emergency. The climate crisis is not a political issue, it is a moral and spiritual challenge to all of humanity.”

En dan komen we in 2007 natuurlijk ook uit op die zogenaamde ‘fouten’ in IPCC 4AR, zoals: de helft van Nederland bevindt zich onder de zeespiegel, Himalaya Gletsjers die zouden zijn afgesmolten tegen 2035, verhoogd risico bosbranden Amazon gebied, dramatische terugval graanoogst Afrika.. etc… etc. Daar hoeven we het hier niet meer over te hebben.

Maar ik vraag me in alle ernst af wat u nu eigenlijk wel onder propaganda verstaat.

P.S. U stelt me teleur.. U weigert uw woorden bij te stellen over die ’snelle stijging van de afgelopen tweehonderd jaar zonder precedent..’ U haalde nl. laatst nogal fanatiek uit omdat ik geen letterlijke interpretatie van Jones woorden had gegeven.. vandaar. Jammer.. geen nobel prijs voor u.

Hans Paijmans

@54 Dexter: het zal je misschien verbazen, maar ik heb die film van Gore nooit gezien; ik heb het niet zo op propaganda, ongeacht van welke kant die komt en de tijd die het kost om naar filmpjes te kijken steek ik liever in het lezen van de artikelen en het bekijken van de data.

Die data wijzen op een sterke temperatuurstijging sinds de industrieele revolutie, die niet weggemoffeld kan worden door ze te verstoppen in een grafiek over de laatste half miljoen jaren, en je kunt het ook niet ontkennen door met zorg korte perioden van een jaar of tien te pakken en te kraaien dat er geen statistisch significante stijging is over zo’n periode.

Ik raad je al langere tijd aan om eens wat tijd te investeren in elementaire statistiek. Neem even een time-out en volg die raad op. Als je weer terug bent kunnen we misschien wat vruchtbaarder met elkaar in discussie gaan.

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (55)

Al goed.. kennelijk durft u zich niet meer te wagen aan een breder perspectief. Of het nu gaat om dat multi-millenia temperatuurverloop of de maatschappelijke c.q. gepoliticeerde context waarin het klimaatdebat zich afspeelt. Jammer.. heeft u wel eens gehoord van een tunnelvisie?

Maar als u zich al liever focust op micro level, bedenk dan ook dat die statistisch niet-significante stijging van de gemiddelde temperatuur over de afgelopen 15 jaar past in het verloop dat ik u eerder voorschotelde.

De temperatuurstijging was niet constant. Er was opwarming van 1860 tot 1880, afkoeling van 1880 tot 1910, opwarming van 1910 tot 1940, afkoeling van 1940 tot 1976, opwarming van 1976 tot 1998 en afkoeling vanaf 1998 tot heden.

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/07/22/op-zoek-naar-plan-b/comment-page-1/#comment-4053

Op deze manier kunnen we de man-made global warming hypothese vanuit zowel een breed als smal perspectief steeds verder ontmantelen.

Tenzij je jezelf natuurlijk blind blijft staren op hockeystick diagrammen die tenminste wetenschappelijk omstreden zijn.

Paijmans

@56 Dexter:

“Er was opwarming van 1860 tot 1880, afkoeling van 1880 tot 1910, opwarming van 1910 tot 1940, afkoeling van 1940 tot 1976, opwarming van 1976 tot 1998 en afkoeling vanaf 1998 tot heden”

En toch is het vanaf 1920 steeds warmer geweest dan in 1860, vanaf 1978 steeds warmer dan sinds 1920, enzovoorts. Begrijp je nu een beetje waarom je onzin debiteert?

het is toevallig vandaag de dag van de statistiek. Zou dat niet een mooie dag zijn om je eens in dat onderwerp te verdiepen?

Misschien dat je dan ophoudt de opwarming te ontkennen.

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (55)

Wellicht bespaart u zichzelf een hoop onnodige uitspraken wanneer u wat minder selectief zou lezen

“De Kleine IJstijd volgde. Wederom was er hongersnood, ziekte en ontvolking. Markten werden op het ijs van de Theems gehouden tot 1820. De Kleine IJstijd eindigde in 1850. Het is dus geen wonder dat de temperatuur is toegenomen in de afgelopen 150 jaar, dit is wat er altijd gebeurt na een koude periode het is een cyclus.

De temperatuurstijging was niet constant. Er was opwarming van 1860 tot 1880, afkoeling van 1880 tot 1910, opwarming van 1910 tot 1940, afkoeling van 1940 tot 1976, opwarming van 1976 tot 1998 en afkoeling vanaf 1998 tot heden.

Elke opwarming verliep in hetzelfde tempo. Er was pas tijdens de opwarming 1976 tot 1998 sprake van CO2 toename , alle andere genoemde opwarmingen en afkoelingen vertonen geen relatie met kooldioxide.”

http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/07/22/op-zoek-naar-plan-b/comment-page-1/#comment-4053

U schiet de laatste tijd opmerkelijk vaak met losse flodders. Tijd voor een timeout heer Paijmans?

Paijmans

@dexter: opnieuw herhaling van zetten. Daar heb ik geen zin in. Toon op grond van algemeen geaccepteerde data aan dat de gemiddelde temperatuur wereldwijd niet is toegenomen of ga buiten spelen.

Paai

Dexter Deloyd

@paijmans (59)

Heeft u werkelijk geen zin? Of lukt het u maar niet deze discussie in een kafkaïaanse verzanding te loodsen?

Misschien moest u zelf maar even een luchtje scheppen buiten..