*

Het aftellen is begonnen :: nrc.nl

Het aftellen is begonnen

De ene conferentie is nog niet voorbij... (Foto AP)

De ene conferentie is nog niet voorbij... (Foto AP)

Nog iets meer dan 200 dagen, meldt het klimaatbureau van de Verenigde Naties prominent op zijn website. Iedere seconde wordt afgeteld voor het begin van de onderhandelingen in Kopenhagen over een nieuw klimaatverdrag. Voor die tijd moet het spel natuurlijk wel grotendeels gespeeld zijn. Vandaar dat de onderhandelingsteksten elkaar nu in rap tempo beginnen op te volgen.

In een van de recente documenten worden de reductiepercentages uit het Kyoto-protocol vertaald naar de periode na 2012. Het is een vrij technisch verhaal over mogelijke opties, maar tussen de regels door staan wel een paar interessante zinnetjes.

... of de volgende ... (foto Reuters)

... of de volgende begint ... (foto Reuters)

Zo duikt in een van de voorstellen ineens ‘the historical and current per capita emissions in developed countries’ op. Als naar de uitstoot van CO2 wordt gekeken per hoofd van de bevolking, hebben de VS een groot probleem. Het lijkt dan ook uitgesloten dat dit voorstel het haalt. Als het bovendien zou betekenen dat ontwikkelingslanden voorlopig ongestoord hun gang kunnen gaan, is dat misschien ook maar beter.

Over ontwikkelingslanden, die in Kyoto nog buiten schot bleven staat trouwens ook een korte opmerking: ‘the share of global emissions required by developing countries in order to meet their social and development needs’. Maar daarover volgt binnenkort meer.

Een tweede document handelt over een aanvulling op de zogeheten mechanismen om de uitstoot van broeikasgassen tegen te gaan. Het gaat hier onder andere over grondgebruik, bossen en andere ‘sinks’ op de koolstofrekening van een land. In Kyoto werden deze nog buiten beschouwing gelaten. Ook het voorstel van de Europese Unie om de uitstoot van (internationaal) vliegverkeer en scheepvaart te betrekken in een nieuw klimaatakkoord komt aan bod.

... en de vorige is net voorbij. (Foto AFP)

... en de vorige is net voorbij. (Foto AFP)

Dat het niet eenvoudig zal worden om alle voorstellen in een akkoord onder te brengen bleek wel uit het commentaar van een van de auteurs, VN-ambassadeur John Ashe van het Caribische eilandstaatje Antigua and Barbuda. Er gaapt volgens hem een grote kloof tussen de verschillende voorstellen: ‘Het is onmogelijk om iedereen te behagen’, zegt hij. ‘Iedereen zal ongelukkig zijn met de uitkomst van Kopenhagen, maar ik hoop dat wat er uit komt goed is voor de planeet.’

Geplaatst in:

27 reacties op 'Het aftellen is begonnen'

Lennart van der Linde

Er zitten een paar interessante reductieopties tussen, die redelijk in de buurt komen van wat de wetenschap zegt dat nodig is om gevaarlijke klimaatverandering nog zoveel mogelijk te voorkomen. Bv. voor de (rijke) Annex I landen 45% reductie in 2020 t.o.v. 1990 zou heel goed zijn, maar voor de VS e.a. voorlopig nog niet acceptabel waarschijnlijk. Daar zal eerst veel meer druk vanuit de bevolking voor moeten worden uitgeoefend. Zie ook de doelen die ontwikkelingsorganisatie Icco Nederland voorhoudt als noodzakelijk voor een rechtvaardig klimaatakkoord in Kopenhagen (dit blog heeft er dacht ik al aandacht aan besteed):

http://www.icco.nl/delivery/main/nl/doc.phtml?p=persberichten2&lang=nl&archive=0&index=590&type_id=

De vraag is dus: hoe rechtvaardig zijn rijke landen zoals Nederland, de VS e.a. bereid te zijn? Of hoe kunnen mensen voldoende macht en invloed organiseren om staten tot die rechtvaardigheid te brengen?

peter klein

Dus nu zijn ze al bezig om de slot documenten voor te bereiden..? Ik zie alleen maar beleidsdoelstellingen, maar dat is misschien eigen aan dat document.
Heb maar eens op de site gekeken ( http://unfccc.int/adaptation/items/4159.php) en zie daar onderstaand uitgangspunt geformuleerd, waarbij van een niet herkenbare ( ” already happening” ) realiteit wordt uitgegaan ( ik zit hier tenminste niet in een t-shirtje, heb eerder met een sweater aan):

Adaptation to climate change is vital: its impacts are already happening, and will worsen in the future. Shortages of water and food, increased strength of tropical storms, coastal inundation and changing spread of disease vectors will all lead to greater risks to health and life for billions of people, particularly in developing countries. The Convention refers to adaptation in Article 2 and Article 4 (4.1(b,e,f), 4.8 and 4.9). The Bali action plan recently identified the need for enhanced action on adaptation by Parties to the Convention.

De laatste tijd is er toch aardig wat onderzoek bekend geworden. Denk bv aan antarctica,dat niet smelt: http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,,25349683-11949,00.html
Of het kleiner/groener worden van de zuidelijke sahara/sahel ( http://dev.phost2mpact.be/argusmilieu.be/NL/index.php?page=10298&detail=12347).
Waar moet ik zoeken op die site , Paul, om te vinden dat men eerst de nieuwste wetenschap gaat evalueren alvorens men weer nieuwe beleidsvoorstellen indient? Want: als blijkt dat iets niet werkt of waar is , dan gaat men in het normale leven ook niet op de ingeslagen weg door.
Temeer daar dat een berg geld kost, zonder opbrengst.
Zie http://climatesanity.wordpress.com/2009/04/18/kyotos-impact-on-atmospheric-co2/ voor de beduiding van Co2, en zie ook de uitleg dat zelfs vermindering van co2 met 80% een hoop kost en niks oplevert ( voor de usa: ” The bottom line is that a reduction of U.S. greenhouse gas emissions of greater than 80%, as envisioned in the Waxman-Markey climate bill will only produce a global temperature “savings” during the next 50 years of about 0.05ºC. Calculating this isn’t all that difficult or costly. All it takes is a little MAGICC.”) in http://masterresource.org/?p=2355.
Volgens mij was het katholicisme indertijd met zijn tienden goedkoper …

John Bakker

Hoe betrouwbaar is de informatie die we via de VN krijgen ? Is dat niet de organisatie waar veel landen hun afgedankte politici dumpen ? Als je googled “UN corruption” nou de informatie die dan boven komt drijven, daar lopen je de rillingen van over de rug. Alleen al het “oil for food” schandaal tijdens de Sadam periode. Corruptie tot in de hoogste regionen. De VN een van de meest inefficiente organisaties ter wereld. Waarom horen we daar in Europa zo weinig over? Waarom zouden we de duur betaalde hoog gesubsidieerde Kyoto wetenschappers geloven?

Lennart van der Linde

Peter en John,

Wetenschappers van over de hele wereld zijn het op hoofdlijnen eens over de risico’s van snelle voortgaande opwarming. Ook voor leken is hun verhaal op die grote lijnen goed te volgen. Hen negeren is dus voor eigen risico en maatschappelijk gezien niet verantwoord. Je vasthouden aan desinformatie of die actief verspreiden, verandert de klimaatrealiteit niet, behalve dat het leidt tot vertraging in de besluitvorming en dus tot vergroting van de risico’s. Het gaat natuurlijk om enorme micro- en macro-economische belangen, dus de (des)informatiestrijd is wel verklaarbaar, maar er zijn meer belangen dan alleen economische, dus laten we proberen al die belangen mee te wegen. Mijn conclusie is dan, op basis van de wetenschap: zo snel mogelijk onze uitstoot reduceren tot nul en ons wereldwijd zo goed mogelijk voorbereiden op die gevolgen die al niet meer te vermijden zijn. Of zoals in de VS gezegd is: “avoiding the unmanageable and managing the unavoidable”.

Mark Verschuren

Lennart,

Doet me een beetje denken aan de argumentatie voor de inval in Irak……?

Discussie is gelopen, de bewijzen zijn er, kritici zijn realiteitsontkenners, we’re going in….

Jammer van die 1 miljoen Iraakse slachtoffers.

W.J. van Hoek

Mark,
Je doet nu net alsof de Amerikaanse politiek hetzelfde is als wetenschap! Een foute en denigrerende opmerking!

Lennart van der Linde

Mark,

Zie wat wetenschappelijke organisaties van over de hele wereld erover zeggen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

Wat betreft de vergelijking met Irak: dat is een goede, maar anders dan jij bedoelt. Daar zei juist ongeveer de hele wereld, vooral degenen die de situatie het beste kenden: “niet binnenvallen”. Maar Bush en Cheney hadden hun eigen (olie)-agenda, onder het mom van massavernietingswapens en mensenrechten.

Bij het klimaat zegt ongeveer de hele wereld, vooral de deskundigen: “snel en sterk de uitstoot verminderen”. Maar Bush en Cheney hebben zich daar namens een beperkt clubje (olie-)belanghebbenden steeds tegen verzet, onder het mom van onvoldoende wetenschappelijke grondslag.

Ik zie dus wel een overeenkomst, maar een andere dan jij.

peter klein

Lennart,

er-is-geen-opwarming-door-Co2..
Dat is bewezen, co2 stijging VOLGT temperatuurstijging. En de opwarming die er is , past nog steeds in het normale herstel van de ijstijd. Zát bewijs, alleen willen zij die de co2 als oorzaak aanwijzen daar niks van weten. Zoals Joe romm, en het gros van de media. Daardoor worden mensen gehersenspoeld.

Komen we gelijk op het volgende punt: er is geen gevaar, maar een politiek programma dat ten grondslag ligt aan dat zogenaamde gevaar: de maatschappij herordenen.
Kan wel, maar kan dat niet wat eerlijker en wat rustiger aan?
Kijk eens naar de kosten: waxman-markey zou iets van 600 miljard $ per jaar moeten opleveren/kosten. 600.000.000$ per jaar. 41 jaar lang.
Voor een futiele vermindering van de (mormale) temperatuurstijging, met 0,05C.
Natuurlijk wil de politiek graag over extra geld beschikken, maar wat is het nut van zo´n inkomensafroming, en in welke richting gaat zo´n inkomensredistributie..?
Normaal worden mensen opgeroepen om in geval van risico´s, die rationeel af te wegen. Maar als zelfs (onwelgevallig) onderzoek onder het tapijt wordt geschoven, dan is geen rationaliteit, maar ideologie, religie, dwangneurose aan het roer

Dick Veldkamp

Peter Klein (8)

Om maar een punt uit je bijdrage te nemen: het verhaal “er is geen broeikaseffect want temperatuur volgt CO2″ is al ongeveer tienduizend keer weerlegd, maar goed, nog een keer dan.

Historisch is het zo dat door verschuiving van de aardas de temperatuur iets verandert; dat leidt tot meer CO2 (uit de oceaan), en meer CO2 leidt weer tot hogere temperatuur. Normaal volgt CO2-concentratie dus temperatuurstijging.

Dat doet echter niets toe of af aan het feit dat het dumpen van 2 teraton CO2 in de atmosfeer door de mensheid tot opwarming leidt. Nu komt eerst de stijging in CO2-concentratie, en daarna temperatuurstijging.

Maar een algemener punt is het volgende: leg ons nu eens uit waarom je gelooft dat alle wetenschappers die naar het probleem gekeken hebben (en tevens elkaar gecontroleerd) het mis hebben?

Lennart van der Linde

Peter,

Gelukkig bepaal jij niet wat wetenschappelijk bewezen is en wat niet; daar oordelen die wetenschappers zelf over. Je hebt gelijk dat temperatuurstijging leidt tot CO2-stijging, maar CO2-stijging leidt ook tot temperatuurstijging. Het is dus een zichzelf versterkende kringloop die ook verklaart dat het klimaat op relatief kleine veranderingen relatief sterk reageert. Zie ook deze recente studie van MIT, die verwacht dat de opwarming twee keer zo snel zal gaan als tot dusver verwacht:

http://climateprogress.org/2009/05/20/mit-doubles-global-warming-projections-2/

De berekening over kosten en opbrengsten van Waxman-Markey lijkt me uit de lucht gegrepen. Ik weet niet wie die gemaakt heeft, maar economen zoals Stern e.a. laten zien dat het juist economisch voordelig is om sterk klimaatbeleid te voeren. Wel zoveel mogelijk mondiaal uiteraard, maar daarom is het zo belangrijk dat er in Kopenhagen een sterk mondiaal akkoord gesloten wordt. En daarom moeten landen zoveel mogelijk nu al hun eigen zaken op orde brengen.

W.J. van Hoek

Peter,
U stelt, ‘er-is-geen-opwarming-door-Co2′

De discussie wordt toch wel van een erg laag niveau op het moment dat we de opwarming door CO2 gaan ontkennen. Ga lekker de artikelen van Tyndall (1) of Arrhenius (2) lezen. Dat zijn 19e eeuwse wetenschappelijke artikelen die het bestaan en het effect van CO2 wetenschappelijk onderschrijven. CO2 is een broeikasgas en dat is een waarheid als een koe. Op het moment dat u dat soort dingen gaat ontkennen, dan is een discussie onmogelijk. Een mogelijkheid om je niveau te checken is om je te laten uitzoeken (en dan met wel degelijke wetenschappelijke artikelen) of water een broeikasgas is (dat is zo, maar kom maar met het bewijs). Als u op dat niveau schrijft kunnen we een onderbouwde en redelijke discussie voeren.

U stelt, ‘co2 stijging VOLGT temperatuurstijging. En de opwarming die er is , past nog steeds in het normale herstel van de ijstijd. Zát bewijs, alleen willen zij die de co2 als oorzaak aanwijzen daar niks van weten.’

In het verleden is gebleken dat CO2 inderdaad de temperatuurstijging volgt. Heeft u enig idee wat de oorzaken en gevolgen zijn van dit proces? Ga maar eens zoeken op ‘Milankovitch cycli’ en bestudeer uw natuurkunde eens op warmtecapaciteit van de oceanen. Verder stelt u dat de nu optredende temperatuurstijging nog binnen het normale herstel van de ijstijd past. Kunt u die stelling staven met een (ja, ik zeg het er nog maar even bij, degelijke) bron?

Referenties:
1) http://onramp.nsdl.org/eserv/onramp:16571/n3.Tyndall_1861corrected.pdf
2) http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf

C. Veenstra

Peter Klein, ontkenners van jouw slag zullen tot de laatste snik doorgaan de wetenschappelijke klimaatconsensus voor een (links) complot te houden, zoals je hierboven maar weer eens laat merken: ‘er is geen gevaar, maar een politiek programma dat ten grondslag ligt aan dat zogenaamde gevaar: de maatschappij herordenen’. Dit liedje zingen de ontkenners van de opwarming van de aarde door menselijk toedoen als vanaf het allereerste begin, de jaren tachtig, toen de wetenschap – niet de politiek! – het versterkte broeikaseffect begon te onderkennen. Het is een volkomen onbewezen en onzinnige aantijging.

Wat betreft de kern van je ‘kritiek’ hierboven, dat de CO2-concentratie de opwarming volgt in plaats van andersom: daar bestaat geen enkele deugdelijke wetenschappelijke theorie voor.
Dat de aarde meer warmte vasthoudt als de CO2-concentratie in de atmosfeer stijgt, is in essentie elementaire natuurkunde – waarbij de relatie tussen de hoeveelheid door menselijk toedoen uitgestoten CO2 en de stijging van de concentratie in de atmosfeer wordt gecompliceerd door diverse negatieve en positieve terugkoppelingen (zoals opname van CO2 door de oceanen) die de klimaatwetenschap steeds nauwkeuriger in de modellen heeft verwerkt.

Wat betreft het door je opgevoerde artikel in die Australische krant: een journalist die deze bewering uit zijn pen krijgt: ‘Extensive melting of Antarctic ice sheets would be required to raise sea levels substantially’ – die acht ik niet capabel om de klimaatwetenschappelijke stand van zaken grosso modo correct te interpreteren. Alleen al het smelten van de ijskap van Groenland zou de zeespiegel 6 à 7 meter doen stijgen. Het smelten van West-Antarctica zou daar nog drie tot vier meter aan toevoegen. Dergelijke zeespiegestijgingen zijn catastrofaal voor honderden miljoenen mensen. Daarvoor hoeft geen kubieke meter van Antarctica te smelten.

Verdiep je verder eens in deze special van het wetenschappelijke blad Nature over de opwarming van de aarde.

En dan praat ik nog niet eens over wat op kortere termijn een veel ernstiger bedreiging is voor orde van grootte een miljard mensen: watertekorten door het smelten van gletsjers en sneeuwkappen van gebergten (zie hier en hier).

Dat neemt niet weg, dat het goed nieuws is dat de ijsmassa van Oost-Antarctica vooralsnog stabiel is. Laten we hopen dat dit lang genoeg zo blijft, zodat we de uitstoot van broeikasgassen op tijd drastisch kunnen verminderen. Want als Oost-Antarctica gaat smelten, is het einde zoek: op de (heel) lange termijn zou dit leiden tot tientallen meters zeespiegelstijging, tot naar schatting zestig meter aan toe.

peter klein

lennart,
er is weer veel af te dingen op de autoriteit die je erbij haalt: wikipedia.. Zwijnen met deze open encyclopedie gaat nog net niet,maar iedereen weet dat het vrij gemakkelijk is om je eigen visie daarin neer te leggen, als je maar genoeg medestanders hebt.

Dan staat weer heel prominent het Ipcc daar, die het “very likely” vindt dat het voor 90% aan de mens ligt dat klimaat verandert. 90% was ooit eens 95%, 95% is nog steeds geen 100%.
En wat is het nut dat wikipedia bronnen als the new york times en the associated press erbijhaalt? Hebben we het over wetenschap, of over journalistiek?

Wellicht staat er ook nog de analogie naar roken en longkanker, of dat de meerderheid van de wetenschappers het eens is, of dat de tegenstanders verbonden zijn met de olieindustrie. En zo niet, dan verwacht ik dat dat binnenkort erin staat. Zo voorspelbaar.

Daar komt bij dat in het zelfde artikel staat dat men NIET praat over individuen die het met de bevindingen (on)eens zijn, maar alleen over instellingen, en daar gaat juist de controverse over: dat vele instellingen worden beheerst door mensen/groepen die belang hebben bij de ” klimaatcrisis”. Het zijn de gepensioneerden en onafhankelijken die het vooral aandurven om tegen de stroom in te gaan. En ik heb nog geen wetenschap tegengekomen, die a/ zich zo vervreemdt van de oude garde, en b/zich er steeds weer op beroept, dat de “international scientific consensus” bestaat.

Normaal geeft men een theorie, gestaafd met argumenten en men wacht andere bevindingen af. Niet bij dit onderwerp. En andere bewijzen en theorien zijn er meer dan genoeg!

Want hoeveel wetenschappers hebben niet gezegd dat de deelrapporten van het Ipcc de wetenschappelijke NOODZAKELIJKE twijfel uitspreken. En dat die in de (politieke) samenvatting van de rapporten compleet genegeerd worden, afwezig zijn.
Dat geeft maar weer aan dat dit kennisgebied compleet gepolitiseerd is, wat te zien is aan de alarmisten die de waarheid opeisen.
Want al erkennen die alarmisten dat de modellen tekort schieten, toch willen die er geen afstand van nemen dat de mens schuldig is aan een op handen zijnde klimaatramp.Ze willen geen ruimte voor “wetenschappelijke” twijfel.

Maar als een model niet klopt, als projecties en voorspellingen niet uitkomen, dan moet men toch afstand van die modellen nemen?!
Doen de alarmisten niet. Popper heeft voor niets geleefd.

En de sceptici zeggen alleen dat er geen ramp komt, omdat de beweging past in de normale variabiliteit, omdat het klimaat altijd verandert en niet stabiel is, dat dat aangetoond wordt door metingen, en dat de mens te nietig is bij zulke verschijnselen als de zon en de oceanen, om een dergelijke invloed te kunnen uitoefenen.

Ik denk dat dat de alarmisten tekent: ze vinden zich veel te belangrijk.

Lennart van der Linde

Peter,

De wikipedia-lijst noemt overal de bronnen bij, dus het is vrij makkelijk te controleren of de citaten kloppen. In die lijst staat overigens wel degelijk een verwijzing naar een lijst met individuele wetenschappers die het met de IPCC-consensus oneens zijn. Zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming

Maar het punt is dus dat zo ongeveer alle wetenschappelijke organisaties de IPCC-conclusies op hoofdlijnen onderschrijven. Blijkbaar zijn de argumenten van het IPCC voor de meeste wetenschappers overtuigender dan die van het groepje dat het niet met het IPCC eens is.

W.J. van Hoek

Peter,
U stelt, “er is weer veel af te dingen op de autoriteit die je erbij haalt: wikipedia.. Zwijnen met deze open encyclopedie gaat nog net niet,maar iedereen weet dat het vrij gemakkelijk is om je eigen visie daarin neer te leggen, als je maar genoeg medestanders hebt.”

Om het over uw bronnen nog maar niet te hebben. Ik ben het met u eens dat er wel sterkere bronnen dan wikipedia moeten zijn om iets aan te tonen, maar in eerdere onderwerpen vond ik uw bronnen ook niet bepaald ijzersterk, zo niet matig. The Australian News (om het niet smelten van Antarctica aan te tonen) en MasterResource blog (over de kosten en baten analyse van klimaatbeleid) zijn leuk, maar nou niet bepaald krachtig om je gelijk te tonen. Lees reactie 2 op http://weblogs3.nrc.nl/klimaatblog/2009/05/19/het-aftellen-is-begonnen/. Je verwijt Lennart vervolgens doodleuk journalistieke bronnen als The New York Times en The Associated Press te gebruiken, zelf maak je het op z’n minst net zo bont. Wat ik met deze jij-bak wil zeggen is dat de discussie makkelijk verzand. Laten we het over de inhoud hebben!

U stelt, “Wellicht staat er ook nog de analogie naar roken en longkanker, of dat de meerderheid van de wetenschappers het eens is, of dat de tegenstanders verbonden zijn met de olieindustrie. En zo niet, dan verwacht ik dat dat binnenkort erin staat. Zo voorspelbaar.”

Waarom toch zou dit voorspelbaar zijn? Nou, dat komt wellicht omdat dat uit het verleden is gebleken!

Een stuk verder stelt u dat er alleen met instellingen gepraat wordt en dat dat een heikel punt voor u is. Instellingen zouden belangen hebben bij het in stand houden van de klimaatcrisis. Dat is iets waar geen vinger op gelegd kan worden. Belangenverstrengeling is een makkelijk verwijt naar instellingen toe. Laat het duidelijk zijn dat de meeste van deze instellingen zich baseren op de wetenschappelijke feiten van klimaatverandering. Het verwijt van belangenverstrengeling door deze instellingen leidt af van de discussie of klimaatverandering door mensen bestaat of niet. Die discussie lijkt steeds maar weer uit de weg gegaan te worden.

U stelt, ‘Normaal geeft men een theorie, gestaafd met argumenten en men wacht andere bevindingen af. Niet bij dit onderwerp. En andere bewijzen en theorien zijn er meer dan genoeg!’

Het bovenstaande leidt al meer naar het inhoudelijke. De theorie is dat CO2 een broeikasgas is en dus in zekere mate de aardse troposfeer verwarmt. Andere bevindingen hebben dit aangetoond in de decennia na Tyndall en Arrhenius. De andere theorieen zijn er zeker, maar of daar nu bewijzen voor zijn gaat wel erg ver! Tenzij u met sterke bronnen het tegendeel bewijst (en ik geef u speling, met 75% zekerheid). Als u dat lukt, ga ik heel erg nadenken over mijn bewijzen van antropogene klimaatverandering en deze bijschaven behorens de dan gebleken waarheid.

U stelt, ‘hoeveel wetenschappers hebben niet gezegd dat de deelrapporten van het Ipcc de wetenschappelijke NOODZAKELIJKE twijfel uitspreken. En dat die in de (politieke) samenvatting van de rapporten compleet genegeerd worden, afwezig zijn.’

Bij elk wetenschappelijk vraagstuk moet er de nodige scepsis aanwezig zijn bij het beantwoorden daarvan. Het is noodzakelijk om een waarschijnlijkheidslabel aan ontwikkelingen te hangen. Deze waarschijnlijkheden worden wel degelijk genoemd in de Summary for Policymakers (ik vraag me af of je ze gelezen hebt). Het maken van beslissingen is altijd gebasseerd op waarschijnlijke oorzaken en gevolgen van gaande ontwikkelingen en zo ook bij klimaatverandering. De taak van de wetenschap is slechts deze waarschijnlijkheid in kaart te brengen en het VN-mandaat in de woorden van het IPCC is om dit te rapporten naar de internationale politiek. De twijfel wordt helemaal niet genegeerd, maar uit de ‘assessment’ van alle wetenschappelijke literatuur over klimaatverandering blijken gewoon deze waarschijnlijkheden.

U stelt, ‘Maar als een model niet klopt, als projecties en voorspellingen niet uitkomen, dan moet men toch afstand van die modellen nemen?!’

U heeft hier gelijk in. De modellen lijken vooralsnog zeer ernstig te kort te doen. Verschillende zeer relevante trends zijn sterker uitgevallen dan de extreemste scenario’s van het ipcc. (1) Dat is inderdaad zeer zorgelijk!

Tenslotte stelt u nog dat de beweging in de normale variabiliteit past. Dat lijkt me een voorbarige conclusie mbt de temperatuur. Mbt de CO2 en andere broeikasgassen lijkt me dat een uiterst onjuiste conclusie. Met een pre-industrieel CO2 concentratie van 280 ppmv (2)tegen een tegenwoordige CO2 concentratie van 386 ppmv (3)

Met deze rede spreek ik nogmaals mijn hoop ook uit dat u met inhoudelijke discussiepunten kunt komen. Alle argumenten die worden voorgedragen zijn erg belangrijk om op waarde te worden geschat, pas daarna heeft het zin om conclusies over wat waar is en wat niet te trekken.

(1) http://www.pnas.org/content/104/24/10288.full.pdf+html
(2) http://www.springerlink.com/content/q7g173u32189732q/fulltext.pdf
(3)
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

C. Veenstra

@Peter Klein

1. De WikiPedia aanvallen helpt je niet verder. Alsof de consensus onder klimaatwetenschappers afhangt van de inhoud van de Wikepedia. Onzin.

2. Je komt (zoals veel ontkenners) maar weer eens met een volkomen onbewezen complottheorie op de proppen: ‘vele instellingen worden beheerst door mensen/groepen die belang hebben bij de klimaatcrisis.’ Geen snipper bewijs voor, ook niet in jouw stukje. Wel is er bewijs dat de olie- en autoindustrie de wetenschappelijke inzichten en voorspellingen lange tijd moedwillig heeft genegeerd: zie The Rise and Fall of the Global Climate Coalition en dit artikel.

3. Dat de IPCC-rapporten geen gewag zouden maken van kansen (dus twijfel over zekerheden) en dat de onderkenners van de klimaatcrisis geen ruimte laten voor wetenschappelijke twijfel, is apekool. Zie bijvoorbeeld hier. En ja, uit die studie blijkt dat de perfecte omgang met onzekerheden niet bestaat, maar men gaat er op een zo rationeel mogelijke wijze mee om – in tegenstelling tot de ontkenners en complotdenkers. Zie ook de aflevering van Nature (zie http://tinyurl.com/ddoh6u ) die ik hierboven al noem: die nieuwe modelstudies gáán juist over de kansen op diverse uitkomsten. Ook een nieuwe – peer-reviewed – studie van het M.I.T., die een temperatuurstijging van bijna 6 graden Celsius eind deze eeuw voorspelt (zie bijvoorbeeld http://tinyurl.com/raat5n ) bij business as usual, vermeldt dat er toch nog kans is dat we onder de 2 graden blijven maar dat die kans naar beste schatting circa 1 procent (zie http://tinyurl.com/rxuh86 ) is bij business as usual.

4. Dat de huidige ‘beweging past in de normale variabiliteit’ is onjuist: zie bijvoorbeeld het nieuwe boek ‘Heatstroke: Nature in an Age of Global Warming’ van de paleontoloog Anthony Barnosky, die in een interview (zie http://tinyurl.com/qsqopn ) benadrukt: ‘That 5 degree change [natuurlijke variabiliteit; CV] takes about a couple thousand to 5,000 years. The reason that what is happening today is different is because [A] we’re starting out in a hot time and we’re raising the temperature from that hot base to a hotter base, and [B] we’re doing it much faster‘ (cursivering en markering door mij; CV). Punt [A] én [B] hebben de ontkenners tientallenjaren miskend in de door hen verloren controverse rond de beroemde ‘hockeystick’ temperatuurgrafiek (zie bijvoorbeeld http://tinyurl.com/27fmq7 )

5. En dat, zoals je slot zegt, ‘aangetoond wordt door metingen dat de mens nietig is (…) een dergelijke invloed te kunnen uitoefenen’ is gewoon lachwekkende flauwekul, die je maar weer eens met geen snipper bewijs illustreert.

Klein, je verspreidt hardnekkig desinformatie en complottheorieën.

Paul Metz

Terwijl de honden blaffen, trekt de karavaan verder. Maar waarheen ?

Of: terwijl de Senaat beraadslaagde ging de volgende stad verloren, zoals de Romeinen in hun vorm van democratie al overkwam.

Een verschil met vorige klimaattoppen en het aftellen daarvoor zou kunnen zijn dat het bedrijfsleven nu minder terughoudend is en elke goede afspraak steunt, die investeringszekerheid biedt voor minstens 10-20 jaar zoals de energiemarkt vereist.

Climax

Bovenstaande discussie is vermakelijk en jammerlijk. Het mist de kern van het artikel: alle actoren met invloed op het klimaatsysteem moeten in het nieuwe verdrag meedoen.

Zo wordt gesteld dat naar de per capita emissies gekeken moet worden. Fair punt; ik heb niet het recht om tien keer meer uit te stoten dan de gemiddelde Zambiaan, die hetzelfde wil als ik. Zodra hij meer verdient dan nodig is voor de eerste laag van Maslow komt er een TV, dan een koelkast en vervolgens de door mij afgeschreven auto uit de jaren 80 (om van een halve kilo vlees op de barbecue maar te zwijgen). De emissies van ontwikkelende landen zullen zich in de richting van de per capita emissie van ontwikkelde landen bewegen. Dat is hun recht en een natuurlijke drang. Op termijn zullen alle 6 miljard wereldburgers hetzelfde uitstoten.

Dat ook de lucht- en scheepvaart mee moet doen lijkt me een inkoppertje; anders treedt concurrentievervalsing, met een groot lekeffect, op. Nu al is een retourtje met het vliegtuig binnen Europa vaak goedkoper dan alleen al de brandstof van de auto.

Dan de bossen: hier kunnen grote hoeveelheden uitstoot voorkomen c.q. vastgelegd worden. Downside is wel dat bij een redelijke brand de koolstof toch weer in de atmosfeer komt; dit is aannemelijk omdat het klimaat (ook met meer bossen) opwarmt. En denk ook aan de andere rollen van bossen, zoals nu ‘oneindige’ leverancier van hout en daarna soja (voor mijn barbecue). In mijn ogen is de klimaatverandering, en de onmacht van de mens om afscheid te nemen van fossielen, zo ernstig dat we maximaal op bossen in moeten zetten, maar ik beschouw het niet als panacee. Eerder als verhoging van het risico.

Hier en daar lees ik dat we in 2020 40 tot 45% minder broeikasgassen uit kunnen stoten. Ik heb hier nog geen (beknopte) onderbouwing van gelezen (heeft iemand die?). Het komt me alleen vreemd over, omdat de uitstoot voor een goed deel veroorzaakt wordt door investeringen (huizen, kolencentrales, auto’s) die 20 tot 50 jaar meegaan. Zelfs als we alle investeringen nu “klimaatneutraal” kunnen doen, komen we over tien jaar niet in de buurt van de 40%. Houdt er ook rekening mee dat die Zambiaan nog tientallen jaren rondrijdt in de door ons afgeschreven Hummers.

Ik wens de VN-onderhandelaars veel succes, maar denk niet dat we het klimaat op het niveau houden dat we wenselijk achten.

John Bakker

Vraag aan C. Veenstra :

Kunt U mij vertellen wat het verschil in temperatuursstijging is, met en zonder de menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot ?

Mark Verschuren

Beste Lennart, W.J. van Hoek en C.Veenstra,

Peter Klein heeft volkomen gelijk.

Probeer het eens uit, die “complot” theoriën.
Je krijgt minder angst voor “we gaan eraan door …. (vul zelf maar in) en je wordt minder verrast door de globale actualiteit.

De financiele crisis werd in 2007 al aangekondigd door complotters en zwevers. Jullie werd door de door jullie zo blind vertrouwde wetenschappers nog eind 2008 verteld dat het een kleine recessie zou zijn.

Wikipedia, laat me niet lachen, als ze dat in de middeleeuwen gehad hadden, was de aarde nog steeds plat.
Informatie verschaffing op basis van de grootst gemene deler. Je hoeft alléén een mythe te creëren, Wiki houdt hem wel in stand.

Een bange mens zal niet meer rationeel nadenken en redding en houvast zoeken, zelfs bij ge-corrumpeerde wetenschaps instellingen en politici.

Lees eens 1984 van George Orwell en je zult versteld staan van de hoeveelheid parallelen met de huidige wereld.

W.J. van Hoek

Beste Mark,
Ga de discussie nou eens inhoudelijk voeren! Je haakt keihard in op mijn verwijt dat er een aantal leuke complottheorieen op de website waar Peter naar verwijst staan. De rest van het betoog is daar blijkbaar aan ondergeschikt, terwijl dat wel over de inhoud gaat!

peter klein

aan. w.j. van de Hoek, en C. Veenstra, over de vasthoudende werking van co2, en het bestuderen van de natuurkunde:

” “Runaway greenhouse theories contradict energy balance equations,” Miskolczi states. Just as the theory of relativity sets an upper limit on velocity, his theory sets an upper limit on the greenhouse effect, a limit which prevents it from warming the Earth more than a certain amount.
How did modern researchers make such a mistake? They relied upon equations derived over 80 years ago, equations which left off one term from the final solution”
, in Researcher: Basic Greenhouse Equations “Totally Wrong” (http://www.dailytech.com/Researcher+Basic+Greenhouse+Equations+Totally+Wrong/article10973.htm )

Mark Verschuren

Beste W.J.

Ga de discussie eens aan met John Coleman (bekenste weerman van de VS) en zijn 30.000 wetenschappers.

http://www.youtube.com/watch?v=FfHW7KR33IQ

W.J. van Hoek

Beste Peter Klein,
Zeer prettig dat je inhoudelijk inhaakt op de discussie!

Om deze stelling te weerleggen moet ik diep in de materie duiken om er iets zinnigs over te zeggen. Mag ik vragen of je zelf wat snapt van de natuurkunde die er allemaal staat of heb je gewoon leuk gegoogled en copy-paste gedaan? Voor een inhoudelijke en zinvolle reactie zal ik de bijbehorende wetenschappelijke artikelen bestuderen en zal hier binnenkort verderop in het blog nog op terugkomen.

W.J. van Hoek

Beste Mark,
Dank je voor het filmpje. John Coleman kende ik wel al van gezicht :-).

Ik heb de website eens opgezocht waar je de petitie moet tekenen (http://www.petitionproject.org/index.php). Daardoor zijn er toch wel twijfels gerezen over het petitieproject. De definitie van wetenschapper is nogal ruim genomen. Zowel BSc, MSc als PhD. zitten inbegrepen. Natuurlijk begrijpt u ook wel dat een BSc Gezondheidswetenschappen nog zeker geen wetenschapper is en al helemaal niet op het gebied van klimaat. Zo is de definitie van BSc (bijvoorbeeld al binneb NL is het een titel voor HBO maar ook voor WO) ook overal op de wereld anders en dat geldt ook voor MSc. Tevens een zeer belangrijk punt is om je af te vragen hoeveel wetenschappers er op de wereld wel niet zijn als je dit begrip zoo ruim neemt en hoe klein percentage daar het aantal 30000 is.

Zonder de petitie-tekenende mensen te diskwalificeren is de lijst zelf wel gewoon slecht. Over elk onderwerp waar mensen niet zoveel vanaf weten kiezen mensen als ze een keuze moeten maken voor datgene wat ze het beste uitkomt, ook onbewust. Mensen blijven toch ook gewoon ongezond consumeren, omdat dat toevallig zo lekker is. Dat geldt ook voor BSc of MSc en zelfs voor sommige PhD. Een expertviewer kan een veel gedegener beeld geven van de oorzaken en gevolgen in een inhoudelijk debat op zijn/haar werkgebied. Dat is wat met deze petitie totaal wordt vergeten.

Mark Verschuren

Beste W.J.

Het siert je dat je de clip hebt bekeken.
Vind je het niet vreemd dat je over deze groep in de media bijna niets hoort?

Vind je het niet vreemd dat ze een rechtzaak willen/wilden aanspannen om uberhaupt in discussie met Al te komen ?

Is Al een wetenschapper ? Hoe lang heeft hij het klimaatonderwerp gestudeerd? Ik denk trouwens als je dezelfde maatstaven over de IPCC-club zou leggen je tot eenzelfde conclusie tav de kwaliteit zou komen.

Heb je wel eens nagedacht, los van alle wetenschappelijke tunnelvision, over het politiek-economisch machtpotentieel wat er in regulering (via Wallstreet ?) van CO2 -emissie kan schuilen, ook het effect op onze en ook jouw vrijheden en grondrechten? Je ademt ten slotte CO2 uit.

Denk je niet dat je tegenwoordig een “bad careermove” maakt als je als wetenschapper sceptisch staat tov Global Warming, cq je snel carrière maakt als je dit promoot. Rare wereld, stop jij dat nog onder de noemer vrije democratie, ik zit meer te denken aan olicharchie, totalitaire staat,…… kijk hier eens naar…
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23358915-7583,00.html

of lees dit stuk van John Coleman eens..

http://media.kusi.clickability.com/documents/Comments+on+Global+Warming02.pdf

peter klein

“Governments have naively and unwisely accepted the claims of a human influence on
global temperatures made by a close-knit clique of a few dozen scientists, many of
them climate modellers, as if such claims were representative of the opinion of the
wider scientific community. On the evidence presented here, the IPCC’s selection of
its chapter authors appears so prejudiced towards a predetermined outcome that it
renders its scientific assessment of the climate suspect and its conclusions
inappropriate for policy making.”
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/McLean_IPCC_bias.pdf