*

KNMI versus Deltacommissie :: nrc.nl

KNMI versus Deltacommissie

Verwachting van de Deltacommissie. (klik voor vergroting)

Verwachting van de Deltacommissie. (klik voor vergroting)

De Staat van het klimaat 2008, het jaarlijkse wetenschappelijk rapport over de stand van zaken in het Nederlandse klimaatonderzoek (lees hier reacties van betrokkenen), komt nog eens terug op de heftige discussie over zeespiegelstijging die woedde naar aanleiding het nogal dramatische rapport van de Deltacommissie afgelopen najaar.

Volgens het rapport is er geen tegenspraak tussen de relatief bescheiden stijging volgens het KNMI (in de scenario’s van KNMI ’06) en de meest extreme verwachting van de Deltacommissie. Het KNMI beschrijft wat er waarschijnlijk gebeurt, de Deltacommissie heeft gekeken op welk drama we ons in het uiterste geval moeten voorbereiden.

Bij een risico-analyse moet nu eenmaal rekening worden gehouden met de ergste scenario’s. Vervolgens moet een berekening worden gemaakt van de kosten om daarop voorbereid te zijn en daarna de politieke afweging of dit het geld waard is.

KNMI-scenario's voor zeespiegelstijging

Daar komt bij dat er geen reden is om aan te nemen dat de stijging van de zeespiegel aan het einde van de eeuw voorbij is. En omdat het tientallen jaren duurt voordat waterkeringen en afwateringssystemen aangepast zijn, is dat een vraag die de komende tijd beantwoord moet worden.

Geplaatst in:

39 reacties op 'KNMI versus Deltacommissie'

Hans Labohm

De verhalen over de zeespiegelstijging van het KNMI (IPCC) zijn reeds extreem alarmistisch. Daar heeft de Delta-commissie nog een flinke schep bovenop gedaan. Voor een nuchterder kijk op de problematiek, zie:
Nils-Axel Mörner over zeespiegelstijging: indianenverhalen!
http://www.dagelijksestandaard.nl/?p=3632

Arend Jan Voortman

De aanvaring van vorige herfst over sterk verschillende scenario’s van zeespiegelstijging wordt in het PCCC-rapport weer toegedekt, zoals gebruikelijk in een consensus-cultuur. Gelukkig hebben ook ongebonden deskundigen gefundeerde kritiek geleverd op het Deltaplan van de Commissie Veerman: J.K. Vrijling en K. Boorsma. Zie daarvoor hun in Spil verschenen artikelen op de website http://www.platteland-in-perspectief.nl. Hun inzichten krijgen inmiddels ook al doorwerking, zowel in de parlementaire behandeling van het ‘waterplan’ als in besluitvorming van verstandige bewindslieden. Arjen Schreuder signaleerde wel het ‘ont-ontpolderingsbesluit’ van Gerda Verburg, u – Paul Luttikhuis – is dat mogelijk ontgaan.

Mark Verschuren

Je zou bijna denken dat dit soort blogs zijn bedacht om straks “minder” goed gelovige schaapjes op te laten pakken door de “denkpolitie” (George Orwell – 1984) . Hup, alle complotters, klimaatontkenners, anti-prikkers in de wagons naar het her-opvoedingskamp. Joseph Goebbels zou er zijn vingers bij aflekken……….

Lennart van der Linde

Hans,
Gezien de onzekerheden zou zelfs de Deltacommissie het risico van snelle zeespiegelstijging nog kunnen onderschatten. Zie bijvoorbeeld de recente aanwijzingen dat 2,5 meter stijging in 50 jaar mogelijk lijkt bij een vergelijkbaar klimaat als waar wij met grote snelheid op afstevenen:

http://www.hier.nu/klimaatnieuws/1403/Nature%3A_catastrofale_zeespiegelstijging_aangetoond.html

Vergeet ook niet dat die 1,2 meter van de Deltacommissie alleen voor Nederland geldt. In andere delen van de wereld, vaak nog veel kwetsbaarder dan Nederland voor zeespiegelstijging, kan het nog een stuk meer zijn. Ook daarvoor dragen we collectief de verantwoordelijkheid.

Zie bovendien ook het verhaal van specialist Stefan Rahmstorf onlangs in Kopenhagen:

http://climatecongress.ku.dk/speakers/stefanrahmstorf-plenaryspeaker-10march2009.pdf/

Zijn conclusie (o.a. op basis van Pfeffer e.a.): de zeespiegel stijgt sneller dan verwacht, tot 2 meter stijging in 2100 lijkt mogelijk, en meer dan 10 meter stijging in de komende eeuwen is niet uit te sluiten gezien de aanwijzingen uit het verleden. Zie bv. zijn 4e dia die laat zien dat bij een paar graden opwarming uiteindelijk zo’n 25 meter zeespiegelstijging waarschijnlijk is. En Jim Hansen en Pier Vellinga waarschuwen dat we op 70 meter stijging en een ijsvrije planeet afstevenen als we doorgaan op de huidige weg (wat ook uit datzelfde plaatje af te leiden is).

Carlo Jans

Wat we vergeten is dat al die hoogtes volgens computer modellen zijn.

If You Can’t Explain It, You Can’t Model It.

Het is bekend dat de computer modellen niet kloppen.
De uitkomsten daarvan zijn dus onwaar.
Het klopt niet.

vandyke

Dhr. Labohm verwijst in zijn reaktie naar een stuk door hem zelf geschreven. Over de manier hoe de nuchtere Labohm met gegevens omgaat is zojuist ook een stuk verschenen op de website sargasso:
http://sargasso.nl/archief/2009/04/22/statistische-strohalmen/

Evert Wesker

Beste meneer Labohm,

Een paar opmerkingen:

Op internet is het mogelijk van alles naar ieders gading te vinden – tot aan de Flat Earth Society toe. Vraag is dus waar je op kan vertrouwen, welke informatie als betrouwbaar kan worden gezien.

Ik houd de IPCC rapporten voor betrouwbaar. Ze zijn zeker niet te “alarmistisch” maar mogelijk eerder te conservatief. Dat is het gevolg van de “consensus aanpak”, waarbij bijvoorbeeld een delegatie uit Saoedie Arabië conclusies wenst af te zwakken.

Verder is het thema van het stijgen van de zeespiegel inderdaad geen eenvoudige zaak. Zie dit stukje (stijging van de zeespiegel) op m’n weblog. Ik ben het overigens oneens met de stelling “dat er niets aan de hand is”. Wel moet men oppassen zaken niet te veel te hypen. Dat is nergens voor nodig.

Er is om verschillende goede redenen (piek in productie, klimaat, afhankelijkheid van een beperkt aantal aanbieders) genoeg aanleiding om voor een snelle ombouw van de energievoorziening naar “duurzaam” te pleiten.

Ook kan men zeggen “Als u dijken duur vindt, probeer dan eens een overstroming …” Het gaat dus niet om het roepen “allemaal onzin”, maar om het goed afwegen van de risico’s, en hoeveel men er voor over heeft om ze kleiner te maken.

Mazzel & broge / vriendelijke groet, Evert Wesker

Hans Labohm

Lennart van der Linde verwijst naar extreme zeespiegelstijgingen die zich in het verleden hebben voorgedaan. Metingen wijzen daar inderdaad op. Maar waar het om gaat is de causale relatie tussen menselijke uitstoot van CO2 → verhoging van de gemiddelde wereldtemperatuur → zeespiegelstijging. Die causale relatie is niet aangetoond. Integendeel, er zijn legio ‘peer-reviewed’ studies die een zodanige hypothetische relatie hebben gefalsificeerd.
Vandyke bekritiseert mijn omgang met gegevens met verwijzing naar een ‘posting’ op Sagasso. Vandyke heeft een punt, althans als dit soort plaatjes mijn enige argument zouden vormen. Maar dat is niet zo. Ik verwijs regelmatig naar ‘peer-reviewed’ astrofysisch onderzoek dat een afkoeling projecteert voor de komende tientallen jaren. En zonnecyclus 24 wil maar niet op gang komen. (Hou de ontwikkeling daarvan vooral in de gaten!)
Evert Wesker schrijft: ‘Het gaat dus niet om het roepen “allemaal onzin”, maar om het goed afwegen van de risico’s, en hoeveel men er voor over heeft om ze kleiner te maken.’
Daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn afweging heb ik in mijn bijdragen wel duidelijk genoeg gemaakt.

Lennart van der Linde

De stelselmatige drogredeneringen van Hans Labohm worden ook door deze blogger goed blootgelegd:

http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/03/labohm-again-sigh.html

Ik weet niet of het opzet of onmacht is van Hans, maar door deze systematische redeneerfouten dragen zijn stukjes weinig bij aan de discussie en lijken ze vooral bedoeld om tegen beter weten in verwarring te blijven zaaien.

Lennart van der Linde

De betrouwbaarheid en het wetenschappelijk gezag van Nils-Axel Morner, naar wie Labohm verwijst, zijn trouwens zeer laag, blijkens deze brief van zijn (voormalige?) collega’s aan Vladimir Putin:

http://www.edf.org/documents/3868_morner_exposed.pdf

De verwijzing naar deze brief staat onder het artikel van Labohm zelf, dus ik ben uiteraard benieuwd waarom Hans door blijft gaan deze vreemde meneer op te voeren als gezaghebbende bron, nu hij de inhoud van de brief toch zou moeten kennen.

John Bakker

Lennart, men roept de zeespiegel gaat stijgen ! Alarm. Stel dat het anthropogene aandeel in de CO2 de oorzaak van global warming is, wat wil je er aan doen ? Om enige daling van de stijging te bewerkstelligen, moeten we het anthropogene aandeel in de jaarlijkse CO2 produltie met 70% verminderen. Zelfs de meest optimistische mensen met slecht een klein verstand geloven niet dat dit haalbaar is. Nogmaals de vraag aan U : Hoe kunnen we een reductie van 70% bereiken zonder terug te vallen in het stenen tijdperk.

Arend Jan Voortman

Mag ik nog eens attenderen op de website van Spil, één van de weinige publieksmedia die geen mix presenteren van onvoldoende gecontroleerde feiten, halve waarheden, ideologisch gekleurde meningen en voorbarige beleidsconcepten: http://www.platteland-in-perspectief.nl. Bij het binnenkomen kan men met enige fantasie Jacques Brel nog horen zingen – ook een verademing voor de postmoderne stedeling.
Naast artikelen over het Deltaplan 2008 vindt de bezoeker daar kritisch wetenschappelijke analyses over klimaatverandering en andere problemen, geschreven door onderzoekers die (per definitie) sceptisch zijn, maar niets ongezien ontkennen.
In het Internationaal Jaar van de Sterrenkunde kan het zeker ook geen kwaad eens zorgvuldig kennis te nemen van het recente werk van ‘onze’ Cees de Jager op diens website: http://www.cdejager.com.

Hans Labohm

Lennart van der Linde,
Je opmerkingen over Nils-Axel Mörner zijn ad hominem. Wat zijn je inhoudelijke bezwaren tegen zijn opvatting?
Je schrijft: ‘De stelselmatige drogredeneringen van Hans Labohm worden ook door deze blogger goed blootgelegd:
http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/03/labohm-again-sigh.html
Ik weet niet of het opzet of onmacht is van Hans, maar door deze systematische redeneerfouten dragen zijn stukjes weinig bij aan de discussie en lijken ze vooral bedoeld om tegen beter weten in verwarring te blijven zaaien.’ Aldus Lennart.
Ik heb deze grafieken gebruik om aan te tonen dat er op geen enkele tijdschaal een correlatie is tussen CO2 en temperatuur. Maar, zegt de auteur van het betrokken blog, dat is niet zo. Kijk maar naar de ijsboring van Vostok. Daar lopen CO2-concentraties en temperaturen in tandem. Dat is toch duidelijk correlatie!
Vele jaren geleden kwam ik deze grafiek voor het eerst tegen in een presentatie van UNEP. Het verloop van de curven geeft in één oogopslag weer dat er een verband bestaat tussen CO2 en temperatuur. Dat bleek ook maar weer eens in ‘The Inconvenient Truth’ van Al Gore. Toen hij deze curven vertoonde kreeg hij de zaal plat. Sarcastisch zei hij dat er nog mensen waren die het verband tussen CO2 en temperatuur ontkenden. En de zaal moest daar natuurlijk hartelijk om lachen. Wat een domoren die klimaatsceptici! Wat de UNEP en hij er niet bij vertelden is dat de causaliteit omgekeerd ligt, in die zin dat de temperatuur de CO2 aanstuurt en niet andersom. De suggestie dat uit deze grafiek zou blijken dat CO2 de temperatuur bepaald is dus misleiding. En het verhaal op het blog waarnaar wordt verwezen, creëert verwarring door die suggestie over te nemen.

Lennart van der Linde

Beste Hans,

Je hebt gelijk dat een deel van mijn opmerking over Morner ad hominem was, en dus geen inhoudelijk argument. Het feit dat zijn opvattingen niet gedeeld worden door de organisatie waarvan hij ten onrechte zei voorzitter te zijn, vind ik als leek overigens wel degelijk een argument om ook zijn inhoudelijke inbreng niet al te hoog aan te slaan. Maar goed, inhoudelijk is o.a. het IPCC het niet met hem eens, en zoals eerder gezegd heb ik meer vertrouwen in het IPCC dan in de enkeling die de IPCC-gegevens en -conclusies ontkent. Zelfs iemand als Lomborg neemt Morner volgens mij niet serieus, dus ik denk dat je je in zeer klein gezelschap bevindt. Ook onze Deltacommissie komt tot hele andere conclusies dan Morner, en ga zo maar door. Ik heb dus niet echt een goede reden om me erg in het werk van Morner te verdiepen. Tijd is schaars, dus het is zaak om goed af te wegen hoe we onze tijd het nuttigst in kunnen zetten.

En dan nog een keer over de interactieve relatie tussen temperatuur en CO2: je blijft in mijn ogen dogmatisch ontkennen dat die relatie interactief is, dus ik vrees dat de argumenten die het IPCC en talloze wetenschappers voor die interactiviteit geven, ook nu weer weinig indruk op je zullen maken. Ik ben geen natuur- of scheikundige, maar voorzover ik weet absorbeert CO2 infrarode straling in de atmosfeer, die daardoor opwarmt. Zie voor een nadere toelichting:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect

Volgens mij zou jij moeten aantonen waar zo goed als de gehele wetenschap een fout heeft gemaakt in hun metingen, theorievorming en conclusies, voordat we jouw conclusies als waarschijnlijker kunnen beoordelen dan die van de wetenschap.

peter klein

Maar, redding is onderweg, Hans.
Gore begint bang te worden..
´Democrats Refuse to Allow Skeptic to Testify Alongside Gore At Congressional Hearing´

zie
http://www.climatedepot.com/a/429/Report-Democrats-Refuse-to-Allow-Skeptic-to-Testify-Alongside-Gore-At-Congressional-Hearing

Arthur Rörsch

Geachte vd Linde,
Onmiskenbaar absorbeert CO2 infrarood en het primaire effect is warmte absorptie in de atmosfeer. Maar dat is niet de basis van het broeikas effect. De basis is dat de atmosfeer infrarood terug straalt naar het oppervlak. En de terugstralers zijn hoofdzakelijk waterdamp en wolken. Daarom noemen we in het Nederlands de lage atmosfeer de dampkring. CO2 KAN aan die terugstraling in principe een kleine bijdrage leveren omdat het in een klein golflengte gebied sterker emitteert dan waterdamp. Ik schrijf nadrukkelijk KAN. Het is maar een smalle band, terwijl die van vloeibaar en vast water (in wolken) heel breed is. Wat gebeurt er vervolgens op de waterplaneet indien iets meer terugstraling aan het oppervlak wordt ontvangen van de smalle CO2 band? Stijgt de oppervlakte temperatuur daardoor? Niet noodzakelijkerwijs op de waterplaneet waarvan het oppervlak voor 70% uit oceaan bestaat. De terugstraling leidt in hoge mate tot verdamping van meer water, en hierdoor wordt het oppervlak afgekoeld. Dit maakt het aardse broeikaseffect redelijk stabiel, ook wanneer de zon af en toe wat meer straling naar het oppervlak stuurt. De wetenschappelijke vraag is dus, in hoeverre verhoogde terugstraling door toenemende CO2 concentratie, relatief leidt tot meer verdamping, wat afkoeling veroorzaakt, of toch ook een beetje temperatuurstijging aan het oppervlak. En daar zijn de geleerden het (nog steeds) niet over eens. 30 jaar oude berekeningen van AKZO aan zoutpoel indamping op Bonaire leidt tot de conclusie dat 1 W/m2 meer instraling, kan leiden tot 0.01-0.02 temperatuurstijging aan het oppervlak. Als we de verhoogde instraling door toenemende CO2 concentratie, inschatten op 10 W/m2 (wat overdreven is;de instraling van de zon fluctueert meer), dan verwachten we dus van een CO2 effect 0.1 – 0.2 C temperatuurstijging. En dat valt binnen de natuurlijke variatie en is dus naar verwachting niet meetbaar. En dat blijkt ook in situ. Over het laatste decennium is de CO2 concentratie in de atmosfeer aanzienlijk toegenomen. Maar de oppervlakte temperatuur heeft zich gestabiliseerd en vertoont wellicht de laatste jaren een daling, die vanuit astronomische kring, gezien het verwachte gedrag van de zon, ook in het vooruitzicht wordt gesteld voor de komende decennia.
Het is een wijd verbreid misverstand dat de eventuele opwarming van het oppevlak het gevolg zou kunnen zijn van opwarming van de atmosfeer. Er is in de atmosfeer een temperatuurgradient van gemiddeld +15 C aan het oppervlak tot op 3 km hoogte van – 15 C. Deze wordt veroorzaakt door de zogenaamde (natte) adiabatische expansie, en deze weer onder invloed van de zwaartekracht. ‘Warmte’ kan niet van lage naar hogere temperatuur stromen, noch door conductie (geleiding) noch door convectie (stroming). Het broeikas effect, dat ons oppervlak op een comfortabele temperatuur houdt, wordt hoofdzakelijk door H2O straling veroorzaakt. En zoals in het voorgaande betoogd, het is zeer twijfelachtig of CO2 concentratie verandering daaraan een significante bijdrage kan leveren op een waterplaneet.
De infrarood straling aan het oppervlak kan worden gemeten. En dan zien we in het spectrum wel degelijk een bobbeltje dat wijst op de bijdrage van CO2 aan die terugstraling uit de atmosfeer. Maar fysisch technologisch gezien hoeft dat geen aanleiding tot temperatuur stijging aan het oppervlak te zijn. Voorts, op Antartica toont het spectrum dat de CO2 emmissie juist een bijdrage levert aan de stralingsuitzending naar het heelal, in plaats van terug naar aarde.
Tenslotte je opmerking gericht tot Hans Labohm: “Volgens mij zou jij moeten aantonen waar zo goed als de gehele wetenschap een fout heeft gemaakt”
Ik denk inderdaad dat de AGW alarmisten een ernstige denkfout hebben gemaakt, door gebrek aan kennis van de fysische technologie, en dat dit binnenkort ook zal blijken. Misvattingen in de wetenschap overleven soms wel 50 jaar, maar uiteindelijk overwint de waarheidsvinding wel.
Een laatste opmerking, vanuit mijn algemene wetenschappelijke perspectief, (0ud TNO bestuurder) ik denk dat de voorstelling dat CO2 een vervuiler is, binnenkort wel zal worden vervangen door een nieuwes slogan: CO two, good for you. In de eerste plaats omdat een verdrievoudiging van de CO2 concentratie in de atmosfeer de plantengroei zal bevorderen, wat helpt lokale hongersnood te voorkomen. Maar ik reken er ook op dat het besef zal groeien dat CO2 niet primair een verstoorder is van het natuurlijk broeikas effect, maar juist een regelcomponent die op de waterplaneet helpt om het effect binnen bepaalde grenzen te houden. En er is nog een derde interessant (positief) effect. Het lijkt tamelijk duidelijk dat verhoging van CO2 een invloed zal hebben op de waterhuishouding. Meer verdamping uit de oceaan en meer neerslag. Dat is een soort distillatie proces, waarbij zout water in zoet wordt omgezet. En gebrek aan zoet water is in menig gebied op het land een wezenlijk probleem.
Wie is er, waarom, nu eigenlijk bang voor CO2 concentratie verhoging in de atmosfeer? Vanwege de temperatuur verhoging? Die manistefeeert zich vooralsnog niet significant. Maar laten we veronderstellen dat de fysisch technologen het mis hebben en dat in 2100 de gemiddelde mondiale temperatuur 1 tot 2 graden C is gestegen. Wat dan nog? De Oosterschelde fosssielen laten zien dat in het verleden lokaal de temperatuur wel hoger moet zijn gestegen, zonder dat de wereld verging.
Zeespiegel stijging? Natuurlijk is dat voor ons laag gelegen land een bedreiging. Maar we zien deze vooralsnog niet versneld optreden. Reden temeer om te twijfelen aan de verwachting dat CO2 een wezenlijk effect heeft op de ontwikkeling van de oppervlakte temperatuur.

Hans Labohm

Best Lennart,
In klimaatsceptische kringen heeft Mörner groot gezag. Maar in de wetenschap kennen we geen Pauselijke onfeilbaarheid. Je moet het altijd maar weer waar maken c.q. bewijzen. Mörner bevindt zich overigens in goed gezelschap. Voor realistischer schattingen over de zeespiegelstijging kun je ook hier terecht.
http://www.heartland.org/custom/semod_policybot/pdf/22835.pdf
Zie blz. 16 e.v.
En zie ook de artikelen van Boorsma en Sluijter, die enige maanden geleden in Spil zijn verschenen. (Ik kon ze helaas niet meer op internet vinden.)
Dat Lomborg – voor wie ik overigens veel respect heb – Mörner niet serieus zou nemen is nieuw voor mij. Als dat al zo zou zijn, zegt het mij niet zo veel. Voor zover ik weet is Lomborg statisticus/politicoloog. Voor mij tellen inhoudelijke (tegen-)argumenten.
En dan de interactieve relatie CO2/temperatuur. Opnieuw, ik geef de voorkeur aan metingen boven verhalen/hypothesen. Dat CO2 infrarood absorbeert staat buiten kijf. Maar na een zeker niveau treedt er verzadiging op, in die zin dat meer CO2 nog maar weinig meer infrarood afvangt. Volgens vele klimaatsceptici is dat niveau al bereikt. Het CO2-effect in de atmosfeer zou volgens de AGW-aanhangers worden versterkt door waterdamp (het belangrijkste broeikasgas), maar volgens de klimaatsceptici is dat niet het geval. Die laatste opvatting klopt met de metingen.
Je schrijft ten slotte: ‘Volgens mij zou jij moeten aantonen waar zo goed als de gehele wetenschap een fout heeft gemaakt in hun metingen, theorievorming en conclusies, voordat we jouw conclusies als waarschijnlijker kunnen beoordelen dan die van de wetenschap.’
Het is een wijdverbreide misvatting dat er over dit soort zaken overeenstemming zou zijn binnen ‘de’ wetenschap. Dat is een sprookje dat door PR-machine van het IPCC (waarvan ik – ik herhaal het nog maar even – ‘expert reviewer’ ben) in de wereld is gebracht en door de media kritiekloos wordt verspreid. Het is ook niet juist te denken dat wat ik opschrijf ‘mijn’ conclusies zouden zijn. Als econoom kan ik niet anders doen dan de literatuur doorploegen, kennis te nemen van de metingen en advies te vragen aan wetenschappers die meer van de materie afweten dan ik. Op grond daarvan trek ik dan wel conclusies, maar om nu te claimen dat die van ‘mij’ zijn, gaat te ver.
Ik raad je (nogmaals) aan om je wat breder te oriënteren dan alleen maar het IPCC en Wikipedia. De informatie die je daar vindt is – om het maar vriendelijk te zeggen – onvolledig.

Hans Labohm

Sorry Lennart. Ik heb me vergist. Ik verwees in mijn vorige reactie naar ‘Sluijter’. Dat moet ‘Vrijling’ zijn.

jules

Hans Labohm schrijft :

Wat de UNEP en hij er niet bij vertelden is dat de causaliteit omgekeerd ligt, in die zin dat de temperatuur de CO2 aanstuurt en niet andersom.

een causualiteit impliceert dat er een correlatie is.

Hans heeft dus in zijn reactie én ontkend dat er een correlatie is, én toegegeven dat de correlatie er wél is.

:-)

Arend Jan Voortman

Ter informatie, speciaal aan Van der Linde en Labohm: naar de artikelen van Boorsma en Vrijling hoeft men niet lang te zoeken. Zie: http://www.platteland-in-perspectief.nl, waar ook veel klimaatanalyse van Rörsch te vinden is.

Lennart van der Linde

Beste John,

Hoewel 70% mondiale uitstootreductie niet eenvoudig zal zijn, is volgens sommige economen 100% reductie nodig en mogelijk, zo snel mogelijk, maar in ieder geval rond 2050. Zie bijvoorbeeld wat de Britse IPCC-econoom Terry Barker daarover zegt:

http://www.theclimategroup.org/assets/resources/Macroeconomic_Effects_of_the_Transition_to_a_Low_Carbon_Economy.pdf

Zijn conclusie op p.15:

“Political economy has been portrayed by Thomas Carlyle as the dismal science, but on the contrary, a new understanding of the economy suggests that that a transition to a low-carbon, even zero-carbon, economy is feasible; and that if we choose a good mix of policies, such action will benefit economic performance and improve human well-being. Just as Thomas Malthus was wrong (so far!) in his predictions of population growth leading to economic collapse, so rapid decarbonisation need not ruin our economies, and for much the same reason: technological change. GHG-reducing technologies with carbon trading and carbon taxes can accelerate decarbonisation, reduce the risks of dangerous climate change, and contribute to economic development and human well being. The economic feasibility and benefit of a net-zero carbon economy have not been investigated, at least by 2050 or earlier as implied for a long-term “safe” climate. The technologies required for most sectors are available and extrapolation of available studies suggests that the economy could benefit, but the main technical and institutional options have not all been explored and the scale of the transition, especially for the energy sector, is immense. The immediate challenge however is one of devising, then agreeing, international policies and actions that can guarantee results and benefits for the more modest 50 percent target, recognising that this is not strong enough for a safe climate but much better than no target at all.”

Ik had dit stukje al eerder gepost, maar blijkbaar was het toen (nog) niet goed doorgekomen.

Lennart van der Linde

Beste John,

Volgens IPCC-econoom Terry Barker is zelf 100% mondiale uitstootreductie nodig en mogelijk, zo snel mogelijk, maar zeker rond 2050:

“Political economy has been portrayed by Thomas Carlyle as the dismal science, but on the contrary, a new understanding of the economy suggests that that a transition to a low-carbon, even zero-carbon, economy is feasible; and that if we choose a good mix of policies, such action will benefit economic performance and improve human well-being. Just as Thomas Malthus was wrong (so far!) in his predictions of population growth leading to economic collapse, so rapid decarbonisation need not ruin our economies, and for much the same reason: technological change. GHG-reducing technologies with carbon trading and carbon taxes can accelerate decarbonisation, reduce the risks of dangerous climate change, and contribute to economic development and human well being. The economic feasibility and benefit of a net-zero carbon economy have not been investigated, at least by 2050 or earlier as implied for a long-term “safe” climate. The technologies required for most sectors are available and extrapolation of available studies suggests that the economy could benefit, but the main technical and institutional options have not all been explored and the scale of the transition, especially for the energy sector, is immense. The immediate challenge however is one of devising, then agreeing, international policies and actions that can guarantee results and benefits for the more modest 50 percent target, recognising that this is not strong enough for a safe climate but much better than no target at all.”

Hans Erren

Jules, ken je het verschil niet tussen een thermometer en een thermostaat?

CO2 is een hele goede thermometer, en een bedroevend slechte thermostaat.

Lennart van der Linde

Geachte heer Rorsch,

U zegt dat waterdamp en wolken de belangrijkste terugstralers zijn van infrarode straling in de atmosfeer. Dat klopt, maar het punt is dat meer CO2 in de atmosfeer leidt tot meer terugstraling wat met enige vertraging leidt tot een hogere temperatuur wat leidt tot meer waterdamp in de atmosfeer wat leidt tot meer terugstraling wat leidt tot een hogere temperatuur (en verzadiging van CO2-putten), etc. De stijgende temperatuur leidt echter ook tot een toenemende uitstraling naar de ruimte, dus op een gegeven moment ontstaat er een nieuw evenwicht, maar wel rond een gemiddeld hogere temperatuur dan voorheen. U heeft dus gelijk dat CO2 op zichzelf maar een beperkt direct effect op de temperatuur heeft, maar het indirecte effect via de positieve terugkoppeling van de waterdamp (en andere positieve en negatieve terugkoppelingen) moeten we ook meerekenen. Zie verder bv.:

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/page7.php

http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=367

Het laatste decennium is de CO2-concentratie inderdaad gestegen, maar door de thermische vertraging in het klimaatsysteem zullen we het effect daarvan op de temperatuur pas over enkele decennia volledig merken. De laatste tien jaar horen gemiddeld nog altijd tot veruit de warmste van de afgelopen eeuwen. Die hoge temperatuur is zeer waarschijnlijk grotendeels het gevolg van de almaar verder stijgende CO2-concentratie van enkele decennia geleden. De extra CO2 die we sindsdien in de atmosfeer gepompt hebben zal de komende decennia naar schatting nog voor minstens 0,6 graden opwarming zorgen. Gaan we in de tussentijd door met nog meer CO2 uitstoten, dan zal die opwarming nog een stuk hoger kunnen worden, mede door allerlei positieve terugkoppelingen die de negatieve terugkoppelingen behoorlijk lijken te overheersen. Als gevolg van de stijgende temperatuur is de zeespiegel wel degelijk al versneld aan het stijgen. Er zijn aanwijzingen dat die stijging de komende eeuw wel eens verder versneld door zou kunnen zetten.

U heeft gelijk als u zegt dat hierover geen zekerheid bestaat, maar volgens mij kunt u ook niet met zekerheid stellen dat de zeespiegel niet versneld verder zal stijgen. We moeten dus een risico-inschatting maken en het voorzorgsbeginsel toepassen, zoals bijvoorbeeld de Deltacommissie zeer goed gedaan heeft. Volgens mij onderschat u het probleem aanzienlijk en speelt u op die manier in zekere zin Russisch roulette, zoals mensen als Schellnhuber en Turkenburg dat uitdrukken.

Arthur Rörsch

Geachte Heer vd Linde,
U zegt: “maar het punt is dat meer CO2 in de atmosfeer leidt tot meer terugstraling wat met enige vertraging leidt tot een hogere temperatuur”
Waarom die vertraging? De stralingstransfer processen verlopen in milleseconden en derhalve verwacht ik dat temperatuurveranderingen als gevolg daarvan juist zeer snel verlopen.
Wat U in het bovenstaande schetst aan de hand van de twee literatuur referenties is inderdaad de door IPCC verkondigde opvatting. Met twee fysische procestechnologen ben ik echter van mening dat daarin onvoldoende de warmteontrekking aan de oppervlakte door meer water verdamping wordt meegenomen. Initieel zal door toenemende CO2 concentratie de temperatuur IN de atmosfeer wel toenemen. maar niet noodzakelijkerwijs aan het oppervlak. Omdat de temperatuur gradient in de atmosfeer verandert onder invloed van de verandering van de natte adiabaat. De IPCC opvatting gaat er vanuit dat de temperatuur gradient parallel opschuift. Dit lijkt ons theoretisch niet juist en de verwachting is dat zij stijler gaat lopen met maar een kleine opschuiving aan het oppervlak. Of geen, indien de natte adiabaat nog niet verzadigd is. En dit is op vele delen van het oppervak het geval. Ook de IPCC veronderstelling dat de waterdamp spanning zal worden verhoogd is aanvechtbaar. Voor zover mij bekend is dat niet waargenomen.Aan het oppervlak is die stabiel gebleven, in iets hogere luchtlaag just afgenomen. Wat men mag verwachten is dat door meer verdamping er ook meer neerslag zal komen, dus dat de snelheid van de watercirculatie wordt verhoogd, niet noodzakelijk het water gehalte. Ook het wolkendek (thans 50%) zou kunnen toenemen waardoor minder zonstraling het oppervlak kan bereiken. Samenvattend, naar onze mening worden in de IPCC opvatting negatieve feedback mechanisme onvoldoende meegenomen. Wat ons bevreemd is dat daarnaar vrijwel geen onderzoek wordt verricht. Mijn collegae zijn druk aan het rekenen wat de sterkte van de negatieve feedbacks kan zijn, onder andere op grond van ervaring met zoutindamps vijvers op Bonaire die er op wijzen dat verhoogde instraling aan het oppervlak, primair tot meer waterdamping leidt en slechts tot een zeer geringe temperatuurverhoging. Het probleem blijft echter complex omdat tal van weerinvloeden, die overal op aarde anders zijn, de waterhuishouding ook beinvloeden.
(Sorry, op aanwijzing van de moderator van deze site moet ik het kort houden. Meer details hopen we spoedig te publiceren.)

Lennart van der Linde

Geachte heer Rorsch,

De thermische vertraging is een gevolg van de grote warmte-capaciteit van de oceanen. Een warmere atmosfeer geeft warmte af aan de oceanen, totdat die zover opgewarmd zijn dat er een nieuw evenwicht kan ontstaan. Dat proces duurt naar schatting enkele decennia. Zie verder bijvoorbeeld:

http://www.newscientist.com/article/dn7161

http://climate-science.org/PDF/Earth.EnergyImbalance.pdf

Is dit voldoende antwoord op uw vraag?

Arthur Rörsch

Geachte heer vd Linde,
Gaarne zou ik met U nog iets verder discussieren over de traagheid in het klimaatsysteem. U schrijft:
“Het laatste decennium is de CO2-concentratie inderdaad gestegen, maar door de thermische vertraging in het klimaatsysteem zullen we het effect daarvan op de temperatuur pas over enkele decennia volledig merken. De laatste tien jaar horen gemiddeld nog altijd tot veruit de warmste van de afgelopen eeuwen. Die hoge temperatuur is zeer waarschijnlijk grotendeels het gevolg van de almaar verder stijgende CO2-concentratie van enkele decennia geleden. De extra CO2 die we sindsdien in de atmosfeer gepompt hebben zal de komende decennia naar schatting nog voor minstens 0,6 graden opwarming zorgen.”
Die mogelijkheid is het overwegen waard, maar mijn vraag is dan: waar zit die traagheid in? Vooralsnog blijf ik bij mijn veronderstelling dat een lichaam (aarde) dat opwarmt onder invloed van een stralingstransferproces dit vrijwel momentaan zal doen. Echter de temperatuur verandering is het nettoresultaat van warming en koeling. De situatie is vergelijkbaar met een continue door de zon+atmosfeer straling verwarmt huis, waarin tevens een air-conditioner werkzaam is. Een traagheid in de temperatuurverandering kan hem dus zitten in het achterlopen van de koeler. De koeler bestaat voor een belangrijk deel uit de waterverdamping aan het oppervlak, die meer ontvangen stralingswarmte herverdeeld over de hele atmosfeer. Dit fysische proces, (mede beinvloed door meteorologische verschijnselen) zal inderdaad a grotere tijdconstante hebben dan de stralingsprocessen. Maar is die van de orde van grootte van decennia? Dat kan. Zeestromen verleggen zich met zo’n tijdconstante. Bijvoorbeeld onder invloed van de Pacific Decadal oscillation.(PDO) Een verband daarmee met de CO2 concentratie lijkt mij niet zondermeer te leggen. We lijken dus met bovengenoemde redenering, veranderde balans tussen stralingsopwarming en waterkoeling op een verkeerd spoor te zitten als we dat aan CO2 toeschrijven.
Een andere traagheids factor is de grote warmtecapaciteit van het (zee)water. De aarde warmt niet zo snel op, onder invloed van een beetje meer ontvangen stralingswarmte. Maar het warmtetransfer proces zelf onder invloed van straling verwacht ik toch wel vrijwel momentaan te verlopen.
De constatering: “De laatste tien jaar horen gemiddeld nog altijd tot veruit de warmste van de afgelopen eeuwen” is juist, maar daarbij hoort ook de waarneming dat in dat niveau weinig verandering is gekomen over die tien jaar. Dat wijst dus op het belang van de warmtecapaciteit van het water. (Het kan zo gezegd, nog steeds vriezen of dooien). En niet zondermeer op een traagheid van het opwarmingsproces. Waarschijnlijker lijkt mij dat de stabilisatie het gevolg is van vertraging in het afkoelingsproces, met diens grotere tijdsconstante.
Nogmaals, het kan vriezen en dooien, maar het lijkt me dat er meer aanwijzingen zijn dat het gaat ‘vriezen’ dan voor een vertraagd opwarmingseffect onder invloed van CO2.

Hans Erren

@Lennart

Helaas is de thermische vertraging niet waargenomen:
http://climatesci.org/2009/03/05/is-there-climate-heating-in-the-pipeline/

Is There Climate Heating In “The Pipeline”?

“Surface temperature observations permit high climate sensitivities if there is substantial unrealized “warming in the pipeline” from the oceans. However, complementary ocean heat observations can be used to test this and can potentially rule out large ocean warming. Ocean heat observations are compatible with high sensitivities if there is substantial surface warming which is penetrating poorly into the oceans. Again, complementary surface temperature observations can test this, and can potentially rule out large surface warming.”

As discussed in the Physics Today paper

Pielke Sr., R.A., 2008: A broader view of the role of humans in the climate system. Physics Today, 61, Vol. 11, 54-55,

there has been no heating of the upper ocean since mid-2003. Moreover, there has been no heating within the troposphere (e.g. see Figure 7 of the RSS MSU data).

The answer to the question posted in this weblog “Is There Climate Heating In “The Pipeline”? is NO.

Arthur Rörsch

Geachte vd Linde,
Betreffende warmtecapaciteit.
Uit de door U aangehaalde literatuur blijkt de wijdverspreide misvatting over de werking van het aardse broeikas effect. Dat werkt niet zoals een glazen broeikas.
De atmosfeer is altijd kouder dan het aardoppervlak (zie de temperatuur gradient van gemiddeld +15 C van oppervlak tot -15 C op 3 km hoogte (eerste wolkenlaag). En warmte kan niet van een kouder lichaam naar een warmer lichaam stromen. Straling kan die weg wel nemen. Het aardoppervlak wordt warmgehouden door straling van de zon en (IR) uit de atmosfeer, en vervolgens is de warmtestroom de andere kant op: van oppervlak naar atmosfeer, via de natte adiabitische expansie.
Wat in de door U aangehaalde literatuur wordt gesuggereerd is een zogenaamd perpetuum mobile van de tweede orde, is in strijd met de tweede hoofdwet van de thermodynamica.
Zie verder mijn uitwijding over de vertraging van de afkoeling. Eveneens gebaseerd op grondbeginselen van de fysica.

Hans Erren

Beste Arthur,

Neen, het broeikaseffekt is niet strijdig met de tweede hoofdwet als je alle energiestromen beschouwd.

Zie de zeer gedetailleerde weerlegging op Gerlich en Tscheuscher (want daar refereer je impliciet aan) door Eli Rabett et al.
http://rabett.blogspot.com/2009/04/notice-to-editorial-board-eli-has.html

Arthur Rörsch

Beste Hans,
Natuurlijk is het broeikaseffekt niet strijdig met de tweede hoofdwet, als je ALLE energiestromen beschouwt. Anders zou het niet bestaan. Zoals Rabett terecht aantoont. Waar het om gaat is dat de opwarming van de atmosfeer alszodanig niet door convectie of conductie de oorzaak is van de opwarming van het oppervlak. (Zoals vd Linde sugereerde in diens beschouwing over de vertraging). De oorzaak van een eventuele bijdrage van verhoogd CO2, zit hem in de verhoogde terugstraling door CO2 en die zie je ook in de meeting in Cabauw. Maar als je veronderstelt dat dit opwarming MOET veroorzaken, dan heb je nog niet alle energiestromen meegenomen, te weten die van verhoogde waterverdaming die weer bijdraagt aan de afkoeling. Zie je eerdere referentie naar de waarneming dat de oceanen na 2003 niet lijken op te warmen.(recent C. Loelhe “Cooling of the ocean since 2003” E&E 20(1/2) 2009, 99-202″)

Lennart van der Linde

Arthur Rorsch en Hans Erren,

Voorzover ik het kan beoordelen (ik ben zelf geen wetenschapper) lijkt er toch wel degelijk sprake van thermische vertraging door de grote warmtecapaciteit van de oceanen. Precieze metingen zijn nog niet zo eenvoudig, maar worden steeds beter:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/06/ocean-heat-content-revisions/

Een groot deel van het opwarmingseffect wordt dus pas na enkele decennia merkbaar. Het volledige effect zelfs pas na enkele eeuwen. De opwarming die we tot dusver waarnemen is het effect van onze CO2-uitstoot tot pakweg 40-50 jaar geleden. Zolang het planetaire stralingsbudget uit balans is (er wordt meer straling vastgehouden dan afgegeven), zal de opwarming doorgaan:

http://www.realclimate.org/index.php?p=148

Die opwarming zal inderdaad ook tot meer verdamping aan het oceaanoppervlak leiden, maar dat lijkt me hoogstens tot enige lokale afkoeling van het oppervlak te kunnen leiden, die in het niet valt bij de voortgaande opwarming in oceaan en atmosfeer.

Arthur Rörsch

Geachte Lennart,
De beschouwing van realclimate lijkt mij vanuit een fundamenteel wetenschappelijke beschouwing echt absurd. Hieronder een tekst die ik denk over enige maanden te publiceren. (In het blad SPIL) Met nadere onderbouwing door een procestechnoloog die werkelijk de stof en energie overdracht aan het oppervlak heeft bekeken met experimentele ervaring.
Voooruitzicht op mijn beschouwing:
HET PERPETUUM MOBILE
(Ik ga daarbij een beetje buiten mijn eigen boekje omdat ik in principe uitsluitend kijk naar de wetenschap. Maar ik kon mij toch niet helemaal weerhouden van een iets bredere, persoonlijke maatschappelijke, visie. Een verzuchting)
Arthur Rorsch, 10 mei 2009
Het is en blijft mijns inziens een wonderlijke opvatting dat een warmere atmosfeer significant de temperatuur van het aardoppervlak, met name van de oceanen, zou kunnen verhogen. Het lijkt in strijd met de hoofdwetten van de thermodynamica, omdat warmte nu eenmaal niet spontaan van een kouder naar een warmer lichaam wil stromen. En uit observatie blijkt dat grosso modo de atmosfeer altijd koeler is dan het aardoppervlak. De ervaring leert dat de betekenis van die wetten vaak onvoldoende wordt doorgrond. Tijdens de Suez crises, toen benzine even schaars was, kwam een ‘uitvinder’ op het idee om boven op de auto een windmolen te plaatsen, die door de vaart van het voortuig zou worden aangedreven, om zodoende energie terug te winnen. (Absurd). Begin jaren ’80 werd een Pernis directeur door de minister van mileu aangemoedigd de SO2 uitstoot verder te beperken. Hij antwoordde, “dat kan maar dan gaan we wel meer CO2 uitstoten”. De minister vroeg mijn oordeel daarover en ik zei: “wel, dat volgt uit de tweede hoofdwet” . Waarop de minster antwoordde: “Ja naar die wet moet nog veel onderzoek worden gedaan”.
Wonderlijke uitspraken over beperking van de CO2 uitstoot in relatie tot de energiehuishouding zijn ook heden ten dage, in reclamecampagnes te vinden. Zo werd onlangs enthousiast gemeld dat op Schiphol nu een autootje rijdt op samengeperste lucht, dus geen CO2 produceert. Waar zou die samengeperste lucht vandaan komen? Uiteraard uit een pomp, die eerst geconstrueerd moet zijn en die waarschijnlijk elektrisch wordt aangedreven. En als die elektriciteit uit fossiele brandstof wordt opgewekt . . . . .. Aldus zijn tenminste drie energietransformaties nodig om het autootje aan te drijven. Iedere stap heeft een beperkt rendement. En dus zou een direct met fossiele brandstof aangedreven autootje minder CO2 productie hebben gegeven, dan nu het resultaat van deze langere energie keten is. Of was de oorspronkelijke energiebron de windmolen? Gelooft men werkelijk in die vervangende bron? De grote zakelijke energieproducent en -expert, Shell, in ieder geval niet meer. Gezien de grote energiebehoefte in de huidige welvaartmaatschappij kan de ‘wind’ weinig zoden aan de dijk zetten en blijft het wat deze technologische ontwikkeling betreft, krabbelen in de marge. Het terugdringen van de welvaart, dat wil zeggen van de consumptie lijkt een meer voor de hand liggende optie. Maar wie wil daar aan? Wordt niet algemeen als ‘oplossing’ voor de kredit crisis het herstel van de consumptie gezien? Het herstel van het vertrouwen van de consument in de economie? Het zijn slechts vragen mijnerzijds als economie naïeveling. Wellicht is het raadzaam als ook de economische experts zich een beetje gaan verdiepen in de fictie van het perpetuum mobile. De meer natuurwetenschappelijk geschoolden zouden die fictie tenminste niet meer moeten mogen verkondigen.

Hans Erren

fout

De oceanen warmen niet op dus kunnen ze de atmosfeer ook niet opwarmen, ook niet vertraagd .

Wat er niet ingaat kan er ook niet uit.

Have Changes In Ocean Heat Falsified The Global Warming Hypothesis? – A Guest Weblog by William DiPuccio

Lennart van der Linde

Hans Erren,

Je verwijzing geeft wat mij betreft een helder en interessant overzicht van de discussie over de warmteopname van de oceaan. Ik weet niet in hoeverre al zijn aannames (gebaseerd op Pielke Sr. e.a.) kloppen, maar daar zullen de terzake kundige wetenschappers ongetwijfeld nog op reageren. Ik ben benieuwd naar de uitkomst van die discussie en de implicaties daarvan voor de klimaatgevoeligheid. Het is me overigens nog niet helemaal duidelijk of Pielke e.a. de kritiek op de recente metingen nu in hun verhaal hebben meegenomen of niet.

Hans Erren

Arthur,

Dan begrijp ik je niet:
op drie mei schrijf je in deze draad: Natuurlijk is het broeikaseffekt niet strijdig met de tweede hoofdwet

en op 11 mei: Het is en blijft mijns inziens een wonderlijke opvatting dat een warmere atmosfeer significant de temperatuur van het aardoppervlak, met name van de oceanen, zou kunnen verhogen. Het lijkt in strijd met de hoofdwetten van de thermodynamica

Lees dan de sceptici Bellamy en Barett nog maar eens

Our comment: The gh gases warm the atmosphere by absorbing terrestrial IR radiation and most of the energy absorbed is transferred to the bulk atmosphere by collisional processes. It is true that in the higher part of the atmosphere that radiation emitted by the gh gases reaches space and assists the cooling process. If this were not the case the Earth would be a hot cauldron and the seas would run dry!.

Arthur Rörsch

Beste Hans,
Ik begrijp niet dat je het niet begrijpt. Maar misschien heb ik het verkeerd.(Met Linzden). Of nog steeds onvoldoende duidelijk geformuleerd.
Ik probeer het nog een keer. De opwarming van de atmosfeer is iets anders dan de opwarming van het aardoppervlak. (Bellamy/Barrett hebben het over de atmosfeer, niet over het oppervlak).
Aangezien grosso modo de temperatuur van de atmosfeer lager is dan van het oppervlak, vanwege de adiabatische expansie, kan volgens de tweede hoofdwet warmte niet van lage naar hogere temperatuur stromen via een stoffelijke drager. Een koud lichaam kan wel stralingsenergie naar een warmlichaam zenden. Er ontstaat dan tussen beide een stralingsevenwicht. De wetenschappelijke vraag is dan, kan toenemende straling (dus niet de absorptie) van CO2 in de atmosfeer via het genoemde stralingsevenwicht ook het temperatuurverschil beinvloeden, zodanig dat de oppervlakte temperatuur stijgt? En dit tegen de druk in van de adiabatische expansie die warmte van het oppervlak verwijdert. Volgens Lindzen zal een groter temperatuurverschil niet of nauwelijks gepaard gaan met een oppervlakte temperatuurstijging, omdat de adiabatische expansie die compenseert.De temperatuurgradient die in de atmosfeer door de expansie wordt opgewekt, gaat steiler lopen, maar de temperatuur aan het oppervlak schuift niet of nauwelijks op. Dankzij de gekoppelde stof- en warmteoverdracht door de evapoconvectie. Hoe effectief die is blijkt volgens mij uit de waarneming (Argo project) dat het oceaanwater weigert op te warmen bij stijgende CO2 in de atmosfeer.

Hans Erren

Arthur,

Ik ben bang dat je een paar zaken door elkaar haalt:
In een atmosfeer met radon en CO2 zal een broeikaseffect optreden omdat CO2 een deel van de uitgaande infraroodstraling afvangt. Daar hoef je geen thermodynamica bij te halen dat is gewoon stralingsevenwicht.
Op aarde zijn er twee effecten die van belang zijn omdat we een grote hoeveelheid water tot onze beschikking hebben:
1 Miskolczi postuleert dat de optische diepte (tau) van de atmosfeer een constante is: een afname van tau door toename van CO2 zal gecompenseerd worden door een afname van waterdamp: als gevolg van toename van CO2 droogt de atmosfeer een beetje uit.
2 Lindzen meent waargenomen te hebben dat er een negatieve terugkoppeling door wolken optreedt, dat is dus een ander effect dan dat Miskolczi beschrijft.
Met de tweede hoofdwet heeft het allemaal niets te maken.

Arthur Rörsch

Beste Hans,
Ik vrees dat je (ook) een paar zaken door elkaar haalt. Ik refereer niet naar het wolken (iris) effect van Lindzen maar naar het steiler gaan lopen van de temperatuur gradient. Hij postuleerde dat dit zodanig gebeurt dat de oppervlakte temperatuur maar weinig verandert; de totale warmte inhoud van de atmosfeer neemt wel toe en het gevolg van de steilere gradient is dat de effectieve uitstralingshoogte (TOA) naar heelal omhoog gaat.
Voorts, de thermodynamica sloop in de discussie omdat vdLinde meende (met referentie naar Hansen) dat een opgewarmde atmosfeer (maar nog steeds kouder dan het oppervlak)het oppervlak zou blijven opwarmen.