*

Pukkel :: nrc.nl

Pukkel

Op de Overtoom in Amsterdam wacht ik met mijn fiets voor het stoplicht. Een man komt naast me staan en kijkt me te lang aan. Ik ben niet lelijk, maar zó knap nou ook weer niet dus ik kijk hem vragend aan. „Dame”, zegt hij, „u zou een stuk knapper zijn als u die pukkel naast uw neus zou laten weghalen.”

Zulke openheid kan ik waarderen, maar ik kan niet nalaten iets terug te zeggen: „Tja meneer, zo lust ik er bij u ook nog wel eentje.”

Het licht springt op groen en ik fiets hard weg, in de hoop hem voor te blijven. Dat lukt tijdelijk, maar hij haalt me in en vraagt verontrust: „Bedoelt u dat ik kaal begin te worden?”

Marga Vosveld

102 reacties op 'Pukkel'

Dorian Gray

Ach, er is altijd baas boven baas: “Kovalyov stretched himself and asked for the small mirror that stood on the table to be brought over to him. He wanted to have a look at a pimple that had made its appearance on his nose the previous evening, but to his extreme astonishment found that instead of a nose there was nothing but an absolutely flat surface!” — Nikolay Gogol, The Nose.

kareltje

onwaarschijnlijk verhaal; in Amsterdam wachten voor een verkeerslicht voor fietsers!!??

ki

Duidelijk een over kritische man.ikje is leuk!(van de bus en trein naar de fiets is niet niets)

Eddie Westerweel

Mooie absurde eenakter, die ik wil waarderen met een 6,5.

Ilona

Nou ja zeg! Die man zat duidelijk om een praatje verlegen. Brutaal ook nog. En een Narcissus, lijkt me bovendien. Een beetje zitten vissen naar een compliment. Wat kan je verwachten na zo’n opmerking.

lilitab

Het verband tussen pukkel en er ook nog wel eentje lusten brengt bij mij onaangename associaties teweeg.
Ik vind het wel dapper om zo over jezelf te schrijven. En het slot van dit ik-je is grappig, de man had blijkbaar spijt van zijn vrijpostigheid en maakte het met deze grap goed.

De Schrijvende Rechter

Een bijzonder aardige vandaag. Authentiek, to-the-point, met zelfspot en scherpte. In plaats van een kopstoot te geven voor zijn impertinente opmerking krijgt meneer een ad-rem koekje van eigen deeg dat zijn uitwerking niet miste. Zo ziet DSR ze graag.
Eindoordeel: 8 (zegge: acht)

Ee

Marga, jouw antwoord was kennelijk een voltreffer. Moet er nog om lachen.

Boris

Jeuj! Leuke Ik!
Absurd, spontaan, geloofwaardig en leesbaar. Ik heb dit keer echt gegrinnikt en dat gebeurt niet vaak.
.
.
.
En dat ligt niet aan mij!

Nevets

Leuke anecdote om straks bij de huwelijksceremonie te vertellen? Hoe zij elkaar hebben leren kennen…

Mathijs

De clou is geen uitsmijter maar ach, dat hoeft toch ook niet? De tegenstelling tussen de eerst toch wat onbeschaamde houding en daarna de onzekere vraag over beginnende kaalheid maken dit toch een alleszins lezenswaardig ikje. Overigens staat de reactie van Beatrix op het vorige ikje nog steeds op de site!!!!

Henk Draaikont

Tja die Amsterdamse gevatheid kun je verwachten als je ongevraagde adviezen uitdeelt. Om die reden houd ik het al jaren lang bij Latina’s die zeuren wel wat meer maar je krijgt er wel wat voor terug. Wel weer een leuk ikje, het vraagt eigenlijk om een foto van Marga (pukkel incluis) zodat wij me mee mogen oordelen of zij wel of niet zo knap is.

quote

Juf Marga was zeker op weg naar een onderwijsstaking. Vrouwen in het onderwijs zijn doorgaans niet zo ijdel.

Jammerende Jurk

Wie kaatst kan de bal verwachten………….

Waar blijft de foto???

Uitgaanstype

Ach, je moet toch wat proberen om een relatie aan te knopen. Ik dacht nog, als ik iets van die pukkel zeg, loop ik de kans op een knal voor mijn bek, maar voor hetzelfde geld vindt ze het leuk en dan heb ik beet. Toen ze een beetje plagerig probeerde om bij me weg te fietsen, deed ik er natuurlijk nog een schepje bovenop. Later konden we er nog smakelijk om lachen!

mopperkont

Eindelijk weer een ikje met zelfspot, maar taalkundig vind ik de opmerking van Marga niet fraai. ‘Zo lust ik er nog wel eentje’ is een ironisch afwijzende reactie op een opmerking van een ander en de toevoeging ‘bij U’ is ongebruikelijk en lelijk. Ik zou de voorkeur geven aan: “kijk naar je eige”.

Tsjitsjikov

@1
Schreef Gogol in het Engels?

Ellen

Wat een goed IKje!!

De Schrijvende Advocaat

DSA waardeert openheid en eerlijkheid altijd. In dit geval kreeg meneer zijn impertinente opmerking direct terug op zijn neus. Figuurlijk dan, gelukkig.

Verder merkt DSA op dat de kwaliteit van de ikjes deze week heel behoorlijk is. Ook nu weer. DSA heeft weinig punten te verdedigen. Behalve wellicht de taktiek die mevrouw bezigde om de meneer te ontlopen. Het is nu eenmaal voor vrouwen wat lastiger om d.m.v. hard fietsen een man te ontlopen. Mannen kunnen gemiddeld nou eenmaal wat harder fietsen. Maar ja, had ze wel een succesvolle taktiek gevolgd, dan hadden we nu dit ikje niet gehad. DSA vraagt een 7½.

De Stem des Volks

Wat leuk. En geweldloos! In Amsterdam!

Goudhaantje

Nepper. Wie zegt er nou ‘de Overtoom in Amsterdam’? Inwoners van Zaandam, Waddinxveen, Zuidermeer, Gorredijk, Medemblik, Castricum, Wervershoof, Alphen a/d Rijn of Goirle misschien, maar die fietsen niet door Amsterdam. @16 heeft helemaal gelijk.

klaasje

Misschien oprecht en eerlijk bedoeld van de man.
Maar ja,zoiets komt bij ons vrouwen toch altijd hard aan.leuk Ikje.

♥Dom Blondje♥

Getver! Een pukkel?
Ja, dan vraag je er ook om.

lange lijs

Helemaal topperdetop, dit Ikje! Het beste sinds maanden, uit het leven gegrepen en ad rem.

Adriaan Vermeer

Leuk ik-je.

Ik verwachtte eigenlijk dit vervolg van de eerste alinea:

“Hier heeft u mijn visitekaartje en ik, als gerenomeerd plastisch chirurg, zou u daar graag bij helpen. Voor een vriendenprijsje wel te verstaan”.

Passerend Snacker

Jammer. Ik vind ‘zo lust ik er bij U ook nog wel eentje’ heel erg gewrongen. De rest is leuk.

Casino

DB (aller… ;) ) 23. Recht uit het hart en een waarheid als een koe. En ook nog vlak naast de neus. Ik moet er niet aan denken. De stoppels ontbreken nog. Dan fietst Marga ook nog zo hard dat een kerel haar pas na een tijd in kan halen. Klinkt niet echt charmant. Wel een leuk ikje overigens met een grappig straatbeeld.

Zeveraar!

wat een engerd en nog narcistisch ook!

Sapperloot!

Marga, wat bedoel je met „ .. zo lust ik er bij u ook nog wel eentje.” Wat zou je dan bij hem wel lusten? Heeft hij soms ook een pukkel, of een joekel van een neus? Ik snap het echt niet, het blijft cryptisch. En ik snap ook niet waarom je hard fietst om hem voor te blijven. Waar ben je bang voor als je hem niet zou voorblijven? Ik ben in de war en mis compleet de pointe. De reageerders begrijpen het kennelijk wel want ze buitelen over elkaar om je lof toe te zwaaien. Ik krab peinzend op mijn hoofd en verwonder me.

warhoofd

Zojuist was ik nog in Amsterdam. inderdaad de Overtoom. Ik moet toch wel zeggen, er zijn daar veel pukkelige vrouwen en wat kalende mannen.
Goed dat er eens een ik-je aan wordt gewijd.

Rolanda

Ik struikel over “zo lust ik er bij U ook nog wel eentje”, want dat vind ik niet zo aantrekkelijk.

Ze constateerde dat hij haar lang aankeek en beantwoordde dit met een vragende blik. Speeddating voor het stoplicht dus.

De meneer had kunnen inspelen op het “lusten” van haar. “Lust je misschien een kopje thee?” had hij kunnen vragen. Hij was misschien plastisch chirurg, want die zijn met het uiterlijk bezig.

Leuk geschreven, ondanks de rare uitdrukking.

DLA

Wat een sportieve man.

schoonheidssalon etienne vondelstraat

Graag bieden we juffrouw Vosveld een intensbehandeling met vapo aan. Mocht dat niet helpen. dan plaatsen we een opzetpukkel bij voor de dan gewenste symetrie.

De Deken v/d/ Orde

@19:

“Monday-morning quarter-backing”

“Mosterd na de maaltijd…”
“Als t kalf verdronken is…”

En zo zijn er meerdere varianten die mij nu niet te binnen schieten, waarde DSA, maar ik vertrouw erop dat het u bekend voorkomt. U is immers de verpersoonlijking van voornoemde zegswwijzen, daar u, nagenoeg zonder uitzondering, eerst reageert nadat de rechter vonnis heeft gewezen.

Vroeger opstaan òf omscholen en de gewezen vonnisen betekenen. Anders zal royement onvermijdelijk zijn.

Ingries

Leuk ikje; echter, als ik een dusdanig gigantische pukkel op m’n gezicht had dat er iemand voor stil gaat staan om ‘m aan een uitgebreide studie te onderwerpen, is dat voor mij reden genoeg om mij ziek te melden en binnenshuis te verblijven tot ‘t ‘over is’… ;-)

Max vdK

“Zulke openheid kan ik waarderen”???

Waarom zeg je dan zoiets afkeurends, en fiets je vervolgens zo hard mogelijk weg??? Je lijkt ofwel niet helemaal eerlijk te zijn tegen jezelf en die man (je kunt het waarderen maar laat dat niet blijken) of niet helemaal eerlijk tegen de lezer (je kunt het eigenlijk niet waarderen). Je had toch ook kunnen zeggen “dank u voor de tip” of iets dergelijks.

Wat ik denk dat er aan de hand is: Je waardeert de openheid wel, maar weet er niet goed weg mee, en daarom verberg je je achter zo’n botte reactie (en vlucht dan weg). Dat is een typische strategie van Nederlandse vrouwen: vreemde mannen op afstand houden d.m.v. een arrogante houding. Dit geldt niet alleen voor liefdescontacten, maar voor alle vriendschaps- en sociale contacten. De man moet altijd maar bewijzen dat hij niets kwaads in de zin heeft, en krijgt tijdens die procedure geen enkele respons van de vrouw: hij moet altijd maar gokken of hij ooit gewaardeerd zal worden.

Vind je het dan gek dat Nederlandse mannen, als ze nooit enig teken krijgen of ze ooit geaccepteerd zullen worden, altijd maar de neiging hebben te pakken wat ze krijgen kunnen?

Ilona

De laatste reactie is van Casino op woensdag 20.00 uur.
‘t Is inmiddels donderdag 12.44 uur. Jammer dat er niet gereageerd kan worden.

Ilona

Hee! Het heeft geholpen! Bedankt.

pietges

Stoplichten? … Overtoom? Dan denk ik dus gelijk aan de kruising 1e Const Huygensstr / van Baerlestr; trams die met gierende, knarssende regelmaat de van Baerle str in/uit keren. Tjeumig, wat kan een mens toch ineens heimwee krijgen naar een stukje van zijn verleden dat in het geheugen opgeborgen zit en plots eruit flitst! Ja, en fietsen in Amsterdam … mits alweer niet gejat. Ik was het kwaadst toen mijn statige Raleigh (met trommelremmen) ineens ‘pleite’ was, ondanks de dure, verhard stalen ketting en slot die in 1975 een geeltje kostte….te gek balen!

De Schrijvende Rechter

Max (36) was vast altijd een beetje verlegen bij de meisjes, zoals de zoon uit het sketchje van Van Kooten en De Bie. En dan krijg je anonieme, gefrustreerde praat naar aanleiding van een onschuldig Ik-je….

De Schrijvende Advocaat

Waarde Deken v/d/ Orde,

men kan denken dat DSR iets uitgeslapener is dan DSA en dat zijn pleidooien mosterd na de maaltijd zijn. Echter, DSA meent dat DSA niets te verwijten valt, maar dat DSR telkens weer voor de muziek uitloopt. I.p.v. netjes alle betogen af te wachten, oordeelt DSR direct en onverbiddelijk. Met als risico een ten onrechte veroordeeld ikje.

De Schrijvende Rechter

DSA (41)heeft het niet goed begrepen. DSR velt soeverein Eindoordelen op basis van zijn eigen mening in plaats van inzichten uit de tweede hand.

DSR is echter blij dat zijn gimmick DSA (en vele anderen) een kapstok geeft om hun betoog aan op te hangen. Weliswaar niet bijster origineel, maar het houdt hen van de straat.

Max vdK

@40 De Schrijvende Rechter:

Nee hoor. Ik heb namelijk niet de neiging alles maar te pakken wat ik krijgen kan bij een vrouw. Maar ik zie duidelijk om mij heen dat het overgrote deel van de mannen dat wel doet. En ik analyseer dat dat in ieder geval deels komt door de arrogante houding van de vrouwen. Ik vind dus dat vrouwen deze situatie niet alleen aan de mannen kunnen wijten, maar ook deels aan zichzelf.

Ik stoor mij persoonlijk overigens wel aan vrouwen die, als ik ze zonder enige bijbedoelingen aanspreek, meteen denken dat ik van alles van ze wil. Wie denken ze wel dat ze zijn? Ik heb ook standaarden.

Ik heb ook al menig vrouw verbaasd laten staan, door, als ik wél de gelegenheid ergens toe kreeg, daar niet op in te gaan, gewoon omdat ik daar geen zin in had. Hee, kan een man dat ook? Ja, dat kan.

En over “anoniem” gesproken: ‘De Schrijvende Rechter’ is dus jouw echte naam?

De Schrijvende Rechter

@ Max vdK (43)

Bedankt voor deze treffende illustratie van mijn eerdergemaakte punt.

Nee, DSR is niet mijn echte naam, maar sinds een artikel in het NRC M magazine over deze rubriek, waarin DSR ook aan het woord kwam, kan men hem er niet meer van beschuldigen zich in de anonimiteit te verschuilen.

preuts

@43. Kijk dit is nu precies wat ik altijd bedoel. Of niet…

De geleukige huisvrouw

Erg mooi ikje.

Een pukkel in het gezicht in combinatie met iets lusten doet me denken aan Cicero, wat “kikkererwt” betekent.

Apiedapie

@43 Max vdK. Ik kan u een dating cursus aanraden, er zijn hele goede, waar je precies leert hoe je met vrouwen omgaat, met respect, zonder frustratie en woede als het eens niet lukt. Onderdeel van die cursussen is zelfs dat je kunt oefenen op een vrijwilligster. “De” arrogante houding van “de” vrouwen doet mij vermoeden dat u tot op heden zonder veel succes door dat aangename onderdeel van het leven bent gegaan. Het is nooit te laat, de cursussen bestaan ook voor 50+.

Max vdK

@45 preuts:

Hoe bedoel je precies?

Max vdK

@47 Apiedapie en 44 DSR:

Ik heb het helemaal niet over mijn eigen relatieleven gehad, want dat doet volgens mij niet ter zake. Maar als u het zo nodig weten moet: ik heb indertijd rijkelijk mijn deel aan relaties en kortstondige affaires gehad, en woon nu al heel lang samen met dezelfde vrouw. Dus bemoeit u zich daar alstublieft niet mee.

De arrogante houding van vrouwen die ik beschreef, gaat over (zoals ik al schreef maar u begreep dat kennelijk niet) wanneer ik een vrouw gewoon aanspreek, zonder iets van haar te willen. Ik wil alleen maar gezellig converseren. Maar veel vrouwen springen meteen in de verdediging omdat ze denken dat ik veel meer wil. En ergens is dat ook wel te begrijpen, want de meeste mannen proberen gelijk méér wanneer ze enige respons van de vrouw krijgen, want ze zien dat als een aanmoediging. De meeste mannen zullen ook met elke willekeurige vrouw het bed in duiken, wanneer ze daar de kans toe krijgen. Let wel: de meeste. Ik ben niet een van die mannen, zoals ik al schreef (maar zoals u niet begreep).

Wat mij dus stoort is niet dat ik nooit succes heb met de vrouwen (want dat heb ik wel, zoals ik óók al schreef), maar dat vrouwen denken dat alle mannen zo hitsig zijn, en dus ik ook.

En verder opper ik het idee dat die arrogante houding van de vrouwen zelfs deels de hitsige houding van veel mannen veroorzaakt. Als een vrouw altijd in de verdediging schiet bij contact met een vreemde man, spoort dat de man aan om altijd in de aanval te blijven. De mannen worden niet aangemoedigd selectief te zijn, maar proberen het gewoon overal, in de hoop dat het ergens lukt. (De meeste mannen dus, niet ik.) Snappen jullie het nu?

Ik zou mannen willen oproepen minder ‘scoor’-gericht te zijn, en niet achter elke versiergelegenheid aan te gaan. En ik zou Nederlandse vrouwen willen vragen om niet er van uit te gaan dat elke man die haar aanspreekt meer van haar wil. Dit zou de hele man-vrouw-situatie een stuk rustiger maken.

En dan had Marga Vosveld gewoon bij het stoplicht kunnen praten met een vreemde man over hun beider gezichtskenmerken.

Flipje Tiel Commando

@49

Beste Max vdK
Volledig met u eens.
Men heeft het trouwens altijd over seksuele intimidatie, en dan denkt men altijd aan intimidatie van de vrouw door de man.
Wat dacht u van het omgekeerde, daar ben ik ook niet van gediend.

Ee

49. Max. Af en toe zie ik in mijn woonplaats een knappe vrouw met een zeer opvallende pukkel. Ik denk weleens – misschien dat ze op de man wacht die de pukkel voor lief neemt. Om ‘m dan pas weg te laten halen.

Apiedapie

@49 Max vdK. Nogmaals, ik voel met u mee. U wilt met zoveel vrouwen gewoon gezellig keuvelen, maar ze vinden u een engerd. Kan het dan misschien aan uw uitstraling liggen? Ook daar zijn cursussen voor. Of u praat wat meer met uw eigen vrouw, zij vindt u kennelijk geen engerd (hetgeen u stellig ook niet bent, het probleem is zoals gezegd vermoedelijk uw uitstraling naar vrouwen die u niet kennen).

Flipje Tiel Commando

@52
U vindt mij ook een engerd.

Lof voor uw mensenkennis.

Toch ben ik de enige die zoveel empathie met zijn medemens heeft dat ik niet alleen informeer naar Rudolphine maar ook naar de ongetwijfeld beschadigde tegemoetkomende partij in het verkeersongeluk.

Flipje Tiel Commando

Max vdK

Laat u zich niet ophitsen door de mensen hier, ze hebben, dat ervaar ik als ik gedurende een periode hier dagelijks reageer, geen idee tegen wie ze aanpraten en de vooroordelen slaan als een tang op een varken. Kennelijk is het onmogelijk voor ze om te beoordelen aan de hand van je schrijfsels wat voor vlees ze in de kuip hebben, terwijl ze juist in mijn geval beweren dat als ik onder andere naam schrijf mijn stijl en woordkeus precies hetzelfde zijn. Zelfde persoon dus. Zou het toch super makkelijk moeten maken, om zo’n persoon te beoordelen.

Ik zou zeggen: lach erom en vermaak u ermee. Doe ik ook.

lilitab

Heeft nog niemand geschreven over de foto die de redactie plaatste bij dit ik-je? Een schoonheid met mouche. Van Marga naar Marilyn is een klein verschil.
En met dit verhaal zien we een John K. fietsen om haar maar in te halen met een smoes over zijn haardos.

Apiedapie

@53 Flipje Tiel Commanda. Voor de goede orde, en ik meen dit serieus, ik vind niemand een engerd. In @52 zeg ik het tegen Max vdK zelfs nog expliciet “… hetgeen u stellig ook niet bent …”.

Flipje Tiel Commando zou best een engerd kunnen zijn, maar ik kan dat niet weten, want ik ken hem/haar niet. Misschien ben je wel een fijne gozer/leuke vrouw, die onder deze (en misschien andere) schuilnaam een engerd aan het spelen bent, en dat is ieder’s goed recht. Ik ben zelf ook geen apiedapie. Ik speel een apiedapie in een virtuele wereld. Emoties die door de nicknames met elkaar worden uitgewisseld moet je volgens mij nooit vertalen naar de personen zelf.

Een uitzondering op deze regel is voor mij: mensen die moedwillig en zonder kennelijke reden persoonlijke informatie over anderen naar buiten brengen, dat is flauw, dat is onfatsoenlijk, het breekt de regels van het spel, en dat gedrag zit inderdaad tegen het ‘enge’ aan. Het gedrag. Niet de persoon.

Ik wens jullie verder een aangenaam etensmaal, met stukjes spek en zo, en misschien, misschien kunnen we het hier weer gewoon gezellig maken, met z’n allen, inclusief diegenen die flauw of ‘eng’ waren in hun bijdragen.

Niets let die mensen om hun ‘enge/flauwe’ entiteiten te deleten, en een nieuwe aan te nemen. Eentje die misschien aardiger is, en die, vermoedelijk, meer met hun eigen persoon in overeenstemming is. Ik zou dolgraag met dat soort virtuele figuren hier en elders op het web blijven communiceren, in wederzijds respect en met een schone lei.

Henk Draaikont

Beste Max vdK, ik ben het helemaal met u eens, zelf val ik al jaren niet meer op Nederlandse vrouwen juist om dat bijdehandte gedrag (toegegeven ook omdat ik woon op een plek waar in een straal van 500 Km, geen Nederlandse vrouw te bekennen valt).

Wat mij opvalt in de corespondentie is dat u en ik mensen uit de praktijk zijn, terwijl Appiedapie en DSR hun kennis op dat gebied meer van boekjes en cursessen moeten hebben. zij doen mij een beetje denken aan die twee oude mannen in de loge van de Muppetshow.

Ingries

Apiedapie; dat zijn woorden naar mijn hart, waarin ik u virtueel met grote innigheid gesloten heb!

Henk Draaikont

Hi Ap, (56)
Wat een ongekend wijze en vredelievende woorden ineens, ik kan zien dat het binnenkort Kerstmis is. Ik krijg nu ineens een schuldcomplex omdat ik jullie met Statler & Waldorf heb vergeleken. Maar dat komt vooral omdat ik mensen graag visueel voorstel, en vooral bij DSR was he Waldorf of judge Roy Bean.

Voor mij is dit natuurlijk ook een digitale uitlaatklep omdat ik in het dagelijks leven genoeg moeite moet doen om serieus over te komen terwijl dat hier geen vereiste is, een gezonde portie schadenfreude mits binnen de regels, kan dat nog??

De Kraai

Meneer ik kan al jaren leven met mijn puist, maar Uw haar zal blijven uitvallen.

Max vdK

@ Flipje Tiel Commando en Henk Draaikont: Bedankt voor de bijval. Ik wist wel dat er anderen moesten zijn die dit fenomeen ook zien. Misschien heeft niet iedereen het in de gaten omdat je eerst buitenlandse vrouwen moet meemaken, om te zien dat het ook anders kan.

Zelf woon ik in Finland, niet in de eerste instantie om die reden, maar ik ben wel heel blij dat ik van dat opgefokte gedoe in Nederland geen last heb.

@50 Flipje Tiel Commando: Inderdaad, seksuele intimidatie, dat is het! Het valt welzeker onder de definitie ‘ongewenst seksueel gedrag’, maar er wordt nooit aan deze vorm een woord gewijd: vrouwen die agressief reageren vanwege vermeende seksuele bedoelingen die de man niet had.

Vrouwen lijken welhaast een vrijbrief te hebben mannen te beschuldigen van seksuele intimidatie, en mannen kunnen daar weinig tegen doen. Het veroorzaakte ook bv. het vertrek van Ruud Lubbers als VN Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen.

@54 Flipje Tiel Commando: Inderdaad, DSR en Apiedapie denken duidelijk puur in vooroordelen. Toch denk ik altijd nog dat ik kan proberen ze daar op te wijzen, maar het valt niet mee tot ze door te dringen.

@Moderator: graag verneem ik waarom een reactie van mij op de denigrerende opmerking van DSR (#40) tot twee keer toe is geweigerd. Het was simpelweg ‘een koekje van eigen deeg’, maar alijd nog minder beledigend dan de opmerking van DSR zelf. Wanneer deelnemers niet gelijkwaardig worden behandeld, wordt een eerlijk debat moeilijk.

@51 Ee: Tja, dat kan natuurlijk altijd ook nog. Marga is misschien allang moe van de mensen die iets van haar pukkel zeggen. Laten we die mogelijkheid open houden, zolang we Marga niet beter kennen.

Henk Draaikont

@ 61, Max volgens mij heeft DSR een onaantastbare status verworven, in Mexico ben ik gewend dan te denken dat hij de redactie heeft afgekocht maar dat zal in het keurige NL niet zo snel het geval zijn. Finland Brrr. wel erg mooi, succes ik ga naar het strand en ben voor de rest van het weekend off line.

De willekeurige vrouw

Beste meneer Max vd K nummer 49 en verder… daar prik ik, als DE vrouw, toch zo doorheen? Weer een die zo ‘gewoon wil keuvelen’. Mijn neus meneer. Passief agressief gedrag. Heb ik als DE vrouw, ontzettend de buik van vol.

De Schrijvende Rechter

Trek het je niet aan, vdK (61), een snedige reactie van DSR op 49 is er ook niet doorgekomen…. Trouwens, je ervaart reactie veertig toch niet werkelijk als “beledigend”? Je moet wel tegen een stootje kunnen…

Flipje Tiel Commando

@63
Daar trapt Max vdK niet in. Ik ook niet. Ga u maar opgeven als decoy bij een cursus als beschreven door Apiedapie. Daar zoeken ze willekeurige vrouwen voor.

Een bekend schaker schreef eens: Vrouwen kunnen niet schaken. In feite hebben vrouwen nooit iets gepresteerd dat noemenswaardig is.

Bij een gasthoogleraarschap in de VS kreeg ik het advies om, als vrouwelijke studenten mij wilden spreken, de deur open te laten staan. Dat zegt voldoende.

Passerend Snacker

Had die man niet gewoon af kunnen stappen en bij Marga Vosveld eventjes die pukkel kunnen uitknijpen? Je weet wel, zó, dat er een mooi witgeel straaltje pus uitsprietst?

(Vroeger deed ik dat zelf, en zag altijd met genoegen dat ik de spiegel op de badkamer weer midscheeps getroffen had. Dat waren nog eens tijden.)

Gezien mijn snack-obsessie heb ik ongeveer één keer per maand nog wel zo’n forse mooie karbonkel op mijn tronie.

Ee

Apiedapie. Heb je zelf al die cursussen gevolgd of geef je ze zelf? Ik heb zelf altijd de gewone praktijkcursus gevolgd. Uiteraard met de nodige fouten in het begin. En soms nog. Vooral als vrouwen op de jaloers maken toer gaan. Nu ik geen zin heb iets te ondernemen werkt het ongewild andersom; want dat stimuleert – zei een studente van me. Als een mooi stuk straal langs me heen fietst blijf ik weleens met bewondering nakijken. Wedden dat ze vaak na 30 meter hun hoofd naar je omdraaien?

Max vdK

@63 De willekeurige vrouw:

Ik geef toe dat het gros van de mannen onze reputatie ver omlaag haalt. Toch is dat geen reden ons te behandelen alsof we allemáál zo zijn. Waarom niet? Om vier redenen:

1. Het is gewoon niet fair tegenover die enkele man die u wél met respect behandeld zou hebben. ‘Schuldig tot onschuld bewezen is’ is een principe dat we in de rechtsspraak al lang hebben verlaten. Wanneer bereikt ú dat beschavingsniveau?

2. U versterkt daarmee juist het gedrag van die vele mannen, omdat u hen alle mogelijkheid tot selectief zijn ontneemt, zoals ik uitlegde in #49.

3. Mannen zoals ik hebben hun buik meer dan vol van vrouwen zoals u, met wie immers helemaal niet te praten valt. Die vrouwen zijn niet eens de moeite van het ‘doorheen prikken’ waard. En ze stralen dit al van verre uit, dus wij mijden ze als de pest. (Gelukkig zijn er nog andere.) Kortom: juist door uw instelling komt u die ‘andere’ man ook nooit tegen. Wordt u fijn in uw vermoeden bevestigd. (Fijn althans als u alleen uit bent op uw eigen gelijk.)

4. Wat denkt u dat het doet voor de reputatie van de vrouw, als vrouwen op elke poging tot een normaal gesprek, reageren in de trant van ‘laat me met rust engerd’? Het gaat er zo warempel op lijken dat met vrouwen gewoon geen gesprek op enig niveau te voeren valt! Ik wil niet zover gaan als Flipje Tiel Commando (#65), dat ‘vrouwen nooit iets gepresteerd hebben dat noemenswaardig is’, maar ik kan me dan bijna voorstellen dat er zo gedacht wordt.

De ervaring van Flipje Tiel Commando (#65) bij het gasthoogleraarschap in de VS is inderdaad zeer illustratief.

Flipje Tiel Commando

Max vdK

Er heeft een stukje gestaan in NRC van Liesbeth Koenen in Deze week Spreekt, en de spreker was Albert Benschop. Een socioloog die onderzoek van gedrag van schrijvers op Internet heeft gedaan.

Hij definieert een groep dames als netsletten, en u kunt ze hier makkelijk herkennen onder diverse wisselende pseudoniemen.

Flipje Tiel Commando

@62 Henk Draaikont

Hahaaaah,
Doet me denken aan de sheik die de hoteldirectie een fooi gaf, die dat discreet aannam. Na de opmerking van een zakelijke collega dat je zoiets niet kon doen in west europa, antwoordde hij olijk en terecht: O ja zeker wel, als de fooi maar groot genoeg is. Ik gaf zojuist 1500 euro.

De redactie zal geen uitzondering zijn, maar daar heeft DSR de centen niet voor beschikbaar. Dus nee.

Flipje Tiel Commando

@56 Apiedapie

De muizen spelen op tafel en de kat speelt mee, maar die heeft heel andere spelletjes in gedachten.

U definieert uw eigen muizenspelregels. De spelregels zijn door NRC aangegeven daar staat in niet bedreigen geen politiek geen racisme en beledigen.
Daarmee houdt het op. Het identificeren van de werkelijke personen achter de muizen op tafel is uitdagend spel voor de kat en heel leerzaam voor de muizen die dat bedreigend lijken te vinden maar zelf de oorzaak zijn van het lekken van gegevens die tot identificatie leiden.
Iedereen is dus gebaat bij dat spel, want niemand wordt daadwerkelijk bedreigd en zowel de kat als de muizen leren ervan.

Apiedapie

Moderator, wat was er mis met mijn reactie van gisteren over de poppenkast en Jan Klaassen en Katrijn? Geen onvertogen woord, maar niet geplaatst. Moet ik hem nog een keer posten?

@67 Ee, ik geef ze zelf. De kunst is om onverschillig te blijven als ze omkijken.

Flipje Tiel Commando

@66
Passerende Snacker

Nee, dat zijn een ander soort pukkels,die laten zich niet uitknijpen. Meestal gaan ze gepaard met pigmentophoping en groeit er een dikke haar uit.
Het is een bekend versiersel in tekeningen van heksen in kinderboeken.

Henk Draaikont

@65 Tielse flip, Ik weet niet welke schaker dat was, het zal hem wel niet populairder gemaakt hebben bij de helft van de samenleving maar er zit wel iets in. Met name in de literatuur, muziek, kunst etc zijn vrouwen relatief zwaar ondervertegenwoordigd. Ook vallen vele vrouwelijke politici op door incompetentie.

Maar terugkomend op Ned. vrouwen, ik heb in vijf verschillende landen en culturen langdurig gewoont en qua manvriendelijke vrouwen komen de Nederlandse glorieus op de laatste plaats, Ierse op de eerste (ze kosten je alleen een fortuin aan drank).

Groeten aan Jonker Fris.

Henk Draaikont

@ 66 Ha die snacker, wat is dat toch dat puistfetishisme? Ik weet niet meer in welke Woody Allen film het is maar hij praat erin over zijn ervaringen met een bepaalde vrouw en zegt dan “I get more pleasure out of squeezing zits”
Is er zoiets als comodomophilia?

DLA

Mensen, denk dus heel goed na, i.v.m. op de loer liggende katten als verzekeraars, werkgevers en (andere) vijanden, over deelname aan het landelijk electronisch patiëntendossier.

HuM®

@73

Het was de schaker Jan Hein Donner. Heeft bij de NRC een column gehad. Zijn bijdragen aan deze krant zijn ook gebundeld. De uitspraak van Donner dat vrouwen niet konden schaken had overigens nog een staartje. Renate Dorrestein reageerde gebeten: “Welja, waarom stel je niet meteen dat Negers ook niet kunnen schaken?”. Donner reageerde een week later: “Negers kunnen wel schaken. Negerinnen niet.”

Passerend Snacker

@Henkie D. (#75) -

ja, je loopt het op, jongen. Als je in de puberteit die bonkeltjes op je wangen en kin hebt… het is me wat. Meiden willen niks met je, en je enige lozing is derhalve die van faciaal pus. Soort van dwergenorgasme.

comodophilia? Doet me aan varanen denken. Is ook een Suske en Wiske over. Wel een mooi woord.

Ingries

Wat een misogynisme toch all over the place… Bad luck guys; can’t live with us, can’t live without us!!! :-D Ik hoop dat jullie lieve moedertjes dit forum nooit onder ogen krijgen!

Flipje Tiel Commando

@77 HuM®
Beste vriend Henk,

Die nummering klopt niet, is er achteraf gemodderd?

Willem®

Ach, Donner beweerde ook dat een computer nooit fatsoenlijk zou kunnen schaken.

Max vdK

Volgens mij kunnen vrouwen echt wel net zoveel als mannen, maar ze doen het niet altijd.

Dat vrouwen het in het verleden lang niet zo ver hebben geschopt in kunst en wetenschap komt natuurlijk vooral doordat ze daar duizenden jaren lang niet de kans toe kregen. Vrouwen werden verondersteld thuis te blijven en voor het gezin te zorgen. Slechts een enkeling met bijzonder veel talent, en die heel sterk in haar schoenen stond, kon zich daaraan ontworstelen. Voor mannen was er veel minder voor nodig om zich naar de top te werken: slechts een ‘normale’ hoeveelheid talent. Zodoende hebben in de geschiedenis slechts een handjevol vrouwen het ver geschopt.

Tegenwoordig krijgen vrouwen officieel wel alle mogelijkheden, maar brengen ze het nog steeds niet even ver als mannen, althans in de meeste landen. Hoe komt dat?

Dat komt deels doordat veel traditioneel ingestelde mannen ze nog steeds die kans niet willen geven. Maar het komt deels ook doordat veel vrouwen zelf nog teveel op hun seksualiteit leunen teneinde iets te bereiken, waardoor ze (logischerwijs) niet erg serieus worden genomen. Dit kan vaak ook onbewust plaatsvinden.

Verder is er nog het effect van de ‘seksuele contra-intimidatie’ van de vrouw naar de man, zoals Flipje Tiel en ikzelf hierboven beschreven (50, 61, 68). Vrouwen maken in grote getale misbruik van de wet tegen seksuele intimidatie, om wanneer het zo uitkomt mannen daarvan te beschuldigen. Dit geeft vrouwen de reputatie dat er slecht met ze te werken valt.

Dus, beste Ingries: volgens mij ben ik geen misogynist, maar ik vind wel dat vrouwen het op z’n minst gedeeltelijk aan henzelf te danken hebben dat ze het nog moeilijk hebben, door zelf zo moeilijk te doen.

Althans in Nederland. Hier in Finland is de situatie veel stabieler en evenwichtiger. Er is hier een vrouwelijke president, en dat wordt niet als bijzondere verworvenheid gevierd, maar dat wordt normaal gevonden.

HuM®

@82

Ik vind het allemaal nogal kort door de bocht. Gesteld dat het waar is, dan nog mag het inzicht dat vrouwen op hun sexualiteit leunen er niet toe leiden dat zij niet serieus genomen worden. Mannen leunen net zo hard op hun sexualiteit. Wel eens bij een vergadering gezeten? De testosteron is niet van de lucht! Los van alle maniertjes heb je de maatpakken, bedrijfsauto’s, dineetjes. Pure sexualiteit, maar mannen onderling plaatsen daar geen kanttekening bij.

Waarom wordt vrouwen hun sexualiteit voor de voeten geworpen? Waarom moeten zij zich extra bewijzen? Kijk naar hoe vrouwen in openbare functies (politiek bijvoorbeeld) neergezet worden. Vaak op hun uiterlijk beoordeeld. Of ze nu mooi zijn of lelijk. Of ze nu hun sexualiteit gebruiken of niet. Het is een dwingende mannencultuur en vrouwen zitten nog altijd in het keurslijf. Prik daar doorheen zou ik zeggen.

Ingries

@ 82 & @83 Hulde HuM®! Ik zou het zelf niet beter hebben kunnen zeggen! :-)

Ik zou er nog 1 klein dingetje aan toe willen voegen; als ik een man aan moet nemen, kijk ik enkel en alleen naar zijn vaardigheden; ALS er 2 gegadigden zijn met precies dezelfde kwaliteiten, slechts dan zal ik op het uiterlijk beoordelen. Zonder te willen generaliseren, heb ik de indruk dat dat bij een man in mijn positie die een vrouw aan zou moeten nemen toch anders zou kunnen zijn…

Willem®

Ingries, ik geloof je niet. Excusez.

Ingries

Jammer Willem… Ik bedoelde enkel te zeggen dat vrouwen hun professionele leven veel beter gescheiden kunnen houden van hun priveleven dan mannen… dat houdt ook in dat ‘t je echt helegaar niks kan schelen met wie je werkt, als ‘ie z’n werk maar goed doet. Dan ga ik na het werk graag een glaasje drinken met die ongelooflijk lekkere sollicitant om hem te troosten met het niet krijgen van de baan…

Max vdK

@HuM® 83:

Bedankt voor de aanvulling. Je hebt gelijk: de typische vertoningen van de man bestaan puur uit testosteron en dus seksualiteit. Maar moeten we daarom vrouwen die op hun seksualiteit leunen serieus nemen? Mannen die patsen met dikke auto’s en dure pakken neem ik net zo min serieus als vrouwen die hun borsten ten toon stellen om iets te bereiken.

Maar er is wel een verschil: de seksuele vertoningen van de man zijn bedoeld voor mannen onderling, om elkaar af te troeven. Die van de vrouw zijn bedoeld om bij de man in de smaak te vallen; om voor de vrouw een plaatsje te veroveren in die mannenwereld. Dus inderdaad: het is nog heel erg een mannenmaatschappij.

Maar, vrouwen conformeren zich naar de regels van die mannenwereld, en meten zich dan de comfortabele slachtofferrol aan. En het enige wat ze ertegen ondernemen is vervolgens ‘terugbijten’: om zich heen slaan zodra ze een aanwijsbaar geval van seksuele intimidatie waarnemen. Vrouwen kleden zich eerst mooi en sexy aan, en vervolgens mogen mannen daar niet naar kijken. Wat een absurde toestand!

Begrijp me goed: ik vind dat mannen deels schuldig zijn aan de instandhouding van de mannenmaatschappij. Maar ik vind dat vrouwen ook hun hand in eigen boezem moeten steken (vergeef me de uitdrukking); ze kunnen ook niet alles aan de man wijten. Zolang iedereen puur elkaar de schuld blijft geven zal er niets veranderen. En schuld afschuiven, daar zijn we in Nederland helaas erg goed in…

Kortom, in Nederland bestaat er nog een bijzonder gespannen relatie tussen mannen en vrouwen, en er zal nog een flinke seksuele revolutie doorheen moeten voor we daar vanaf zijn. We mogen denken zo modern te zijn, maar dat zijn we allesbehalve.

Wat vrouwen volgens mij zouden moeten doen om dit te veranderen: Kleed je aan zoals je prettig vindt, mag best mooi zijn, maar niet meer sexy dan nodig voor wat je wilt bereiken. Laat kwaliteiten zien die onafhankelijk van je geslacht beoordeeld kunnen worden. Accepteer amicale reacties van mannen; overweeg of die misschien echt amicaal, en dus niet seksueel, bedoeld zijn. En negeer mannen die je op je geslacht (positief of negatief) beoordelen, maar waardeer de mannen die dat niet doen.

Ofwel: Ingries #84, stop met dat generaliseren, wat je stiekem tóch doet. Er verandert nooit iets, als je de enkele man die juist iets wil veranderen, geen kans daartoe geeft.

Wat mannen intussen moeten doen, vrouwen op hun kwaliteiten beoordelen en zo, daar is al heel veel over geschreven; dat onderschrijf ik, maar daar hoef ik nu niet over uit te wijden.

Rolanda

@79 Ingries
De jonge vrouw in het ikje is niet opgevoed door mijn moeder, want zij zegt heel brutaal:”Zo lust ik er bij u ook nog wel eentje”.

Vrouwen op internetfora klagen meestal over persoonlijke problemen viel mij op en mannen reageren meer voor de lol. Vrouwen maken mij zelden aan het lachen.

Max vdK

De S1ngle-strip van vandaag (www.s1ngle.nl/strip_di) gaat over het effect dat ik beschreef in #36: Vrouwen die uit onzekerheid zich arrogant opstellen.

Dat er een stripje over wordt gemaakt, betekent volgens mij dat er in ieder geval vrouwen zijn die zo doen. En volgens mij zijn het er heel veel. In de Nederlandse cultuur ‘hoort’ een vrouw van zich af te bijten, of ze dat leuk vindt of niet.

(Weliswaar is de strip door mannen gemaakt, maar volgens hun gastenboek wordt het door veel vrouwen erg gewaardeerd.)

Zoe

Wat teleurstellend dat er zich ook onder de zogehete intelligentsia van deze samenleving de meest grove misogynisten verschuilen. Van geronk om de foto van de ikjesschrijfster tot de ronduit achterlijke stereotype preconcepties van zekere heren is maar weer eens duidelijk gemaakt dat geslacht nog altijd een factor blijkt te zijn.
En dan heb ik het nog niet eens over de presumptie van de fietser uit het ikje; ik zou persoonlijk niet op een dergelijk onderkoelde wijze op hem hebben gereageerd. Mijn aanwezigheid op aarde heeft niet tot doel een esthetisch plezier te vormen voor toevallige passanten, en meneer zou er goed aan doen om zich van die illusie te ontdoen.

preuts

@ 90 Je lijkt het ideale voorbeeld, of zie ik het weer verkeerd?

Max vdK

Zoe (90) kan best zijn hoe ze zegt dat ze is. Maar gezien het succes van de mode- en cosmetica-industrie (en cosmetische chirurgie), kunnen we niet aannemen dat ze representatief is voor alle vrouwen.

Boris

God wat vind ik jullie dit keer allemaal grappig.

Ingries

@90 – go girl! With you all the way! Max, ze is zeer zeker representatief voor mij! En, of je ‘t wil geloven of niet, sommigen van mijn beste vrienden zijn mannen! :-D

Jammerende Jurk

Jammer dat Bert Haanstra er niet meer is.
Genoeg stof voor voor een 12 delige serie en een Oscar……………..

Hoe toch op met de serieuse geleuter: Don’t discus life but enjoy it!!

8)

Trekvogeltje

Wat heeft die Max een problemen, zeg!

Max vdK

@Trekvogeltje

Ik kaart alleen het probleem aan. Ik heb dit probleem zelf niet, omdat ik in een land woon waar dit probleem nauwelijks bestaat. Maar in Nederland bestaat het probleem zeker wel, zoals al bleek uit vele andere reacties.

Maar ja, het is zoals altijd: “Slecht bericht? Dood aan de boodschapper!”

Trekvogeltje

Dood niet hoor, Max! Fijn dat je dit probleem niet hebt en je zo met Nederland begaan bent.

piaf

@97 Maxvdk: vanaf 8 november geslapen in het kasteel van Doornroosje?

Flipje Tiel Commando®

@97 Max vd K

Je betoog heb ik met belangstelling gevolgd. Hartelijk dank voor de moeite het hier neer te zetten.

Trekvogeltje

Gefeliciteerd met de 100e, Flipje!

Max vdK

#94 Ingries:

“of je ‘t wil geloven of niet, sommigen van mijn beste vrienden zijn mannen!”

Dat wil ik welzeker graag geloven! Mannen als ik waarderen vrouwen als jullie juist meer! Maar helaas zijn veel vrouwen niet zo.

#99 Piaf:

Als je het niet elke dag controleren van alle internetfora, maar in plaats daarvan deelnemen aan het niet-cyber-leven, zo wilt noemen, dan, ja.

#100 Flipje Tiel Commando®:

Bedankt!