In dat geval zit er volgens hem niets anders op dan een kopgroep te vormen van lidstaten die wél de noodzaak inzien van meer politieke samenwerking. „De tijd is echt voorbij dat we ons door eurosceptici tot een slakkengang laten veroordelen.” Geen enkele lidstaat is verplicht om mee te doen aan die kopgroep, zegt hij, maar de achterblijvers moeten „voor de anderen geen blokkade opwerpen”.

Politieke en economische veranderingen in de wereld, zoals de opkomst van China en India, maken het volgens de oud-minister noodzakelijk dat Europa sterker wordt. „Europa zal zijn belangen moeten verdedigen. Nationale staten kunnen het niet alleen af, ook de grote en machtige niet. We zijn sterk als we geïntegreerd zijn, en zwak als we dat niet zijn. Zo simpel is het.”

Fischer erkent dat de Europese leiders zich hebben verkeken op de referenda over het Grondwettelijk Verdrag (in 2005) en het Hervormingsverdrag (eerder deze maand in Ierland). „Bij referenda over verstrekkende verdragswijzigingen hadden we een mechanisme moeten inbouwen dat de keuze zonneklaar maakt – ‘ja’ betekent: we doen mee, ‘nee’ betekent: we blijven in de gemeenschappelijke markt, maar we stappen uit het proces van politieke integratie. Als dat de vraag was geweest, dan was uitkomst in Ierland, Frankrijk en Nederland heel anders geweest.”

Lees het interview met Joschka Fischer, de voormalige Duitse minister van Buitenlandse Zaken, in NRC Handelsblad van dit weekend.